Mitä mieltä kuolemantuomiosta?

[sniperfin]

Ensinnäkin, perus-ja ihmisoikeudet koskettavat jokaista, teoista, syntyperästä, kusipäisyydestä, tyhmyydestä ja niin edelleen riippumatta.

Niin, sinun mielestäsi. Edeleenkin ihmisoikeudet ovat tasan niitä mitä me yhteiskuntana sovitaan niiden olevan ja koska me katsomme että sinua ne eivät enää koske.

Se, että yksilö loukkaa toisen oikeuksia, ei mitätöi yksilön omia perustavanlaatuisia oikeuksia.Niitä toki voidaan rajoittaa, mutta ei tehdä täysin tyhjäksi.

Jos me niin sovimme niin ne juurikin mitätöivät yksilön omat oikeudet ja tekevät ne täysin tyhjäksi.

Edelleenkään ei ole olemassa mitää universaaleja ihmisoikeuksia jotka ovat olleet olemassa aina ja sillä sipuli.

Eli ihminen kun tappaa toisen niin valtio voi tuomita sen kuolemaan, mutta kun valtio tekee virheen ja tappaa syyttömän niin "hupsis, nyt kävi näin.

Ei. Valtio/yhteiskunta ei tee murhaa/tahallaan riistä ihmiseltä henkeä kun se toteuttaa oikeutta, sen suunnitelma ei ole murhata kysiestä henkilöä vaan ajaa oikeutta ja antaa teosta rangaistus/jättää henkilö rankaisematta mikäli sillä ei ole tarpeeksi näyttöä syyllisyydestä.
Tietenkin jos on vaikkapa tapaus jossa syyttäjä esim. tahallaan pimittää aineistoa joka osoittaisi syytetyn syyttömyyden ja tämä sentakia tuomitaan kuolemaan niin sitten voitaisiin omasta puolestani vaikkapa tuomita kyseinen henkilö kuolemaan myös.

 

[ttjm]

Niin, sinun mielestäsi. Edeleenkin ihmisoikeudet ovat tasan niitä mitä me yhteiskuntana sovitaan niiden olevan ja koska me katsomme että sinua ne eivät enää koske.



Jos me niin sovimme niin ne juurikin mitätöivät yksilön omat oikeudet ja tekevät ne täysin tyhjäksi.

Edelleenkään ei ole olemassa mitää universaaleja ihmisoikeuksia jotka ovat olleet olemassa aina ja sillä sipuli.

Jos vaikka sovitaan alkuun, että tällä hetkellä ihmisoikeudet voi käydä tarkastamasta siitä YK:n julistuksesta, jonka Suomikin on allekirjoittanut.
Mikäli niistä päätetään luopua, niin sitten voidaan taas nussia pilkkua asiasta erikseen.

 

[Tuttifrutti]

Niin, sinun mielestäsi. Edeleenkin ihmisoikeudet ovat tasan niitä mitä me yhteiskuntana sovitaan niiden olevan ja koska me katsomme että sinua ne eivät enää koske.



Jos me niin sovimme niin ne juurikin mitätöivät yksilön omat oikeudet ja tekevät ne täysin tyhjäksi.

Edelleenkään ei ole olemassa mitää universaaleja ihmisoikeuksia jotka ovat olleet olemassa aina ja sillä sipuli.

Silloinhan ne eivät enää ole perus-ja ihmisoikeuksia vai mitä. Ja jos sille linjalle lähdetään, niin on monia asioita, joita voitaisiin säätää vaikkapa valtion säästämis-tai ansaitsemistarkoituksessa. Koska perus-ja ihmisoileudet antavat nimenomaan valtiolle velvotteita.

Ja sinänsä on universaaleja ihmisoikeuksia, joiden rikkomisesta pieni valtio kuten Suomi voisi kärsiä erittäin paljon. Ihmisoikeuksia kunnioittavien maiden ei tarvitsisi esimerkiksi käydä kauppaa Suomen kanssa. Että siinä mielessä Suomen kannattaa vähän miettiä, missä jengissä haluaa olla.

E. Ja tietenkään ei aina ole ollut ihmisoikeuksia! Meiltä löytyy 3. sukupolven oikeuksia ja oikeudet kehittyvät koko ajan. Miksi pitäisi ottaa takapakkia (trendi on pääteltävissä siitä, että valtiot ovat ennemmin luopuneet kuolemantuomioista, kuin ottaneet niitä käyttöön)

 

[mabasa]

Mabasan käsitys ihmisoikeuksista on, että jos kuolemaantuomittu onkin syytön ja tuomio on jo käytäntöön pantu:

Ei se ole käsitykseni ihmisoikeuksista. Viimeinen varoitus, jos haluat ikinä minun kanssani enää keskustella. Jätä nuo olkiukot pois.

Eli ihminen kun tappaa toisen niin valtio voi tuomita sen kuolemaan, mutta kun valtio tekee virheen ja tappaa syyttömän niin "hupsis, nyt kävi näin. Tässä teille surevielle omaisille tukku käteistä"

Vittu mikä logiikka

No, mikä logiikka siinä on, että suljetaan toinen kuolemaansa asti pieneen selliin syyttömänä? Eikö sekin ole kovin samanlainen hups?

Antaa olla. Sinä et selvästikään kykene argumentoimaan, vaan luot olkukkoja, tunget sanoja väärin suuhuni ja vielä vittuilet päälle. Saat olla jatkossa minulta täysin rauhassa.

 

[Tuttifrutti]

Se, että tuomitaan syytön elinkautiseen, mahdollistaa a)perusoikeuksien rajoitusten poistamisen b)hyvityksen rahallisesti.

Jos ihminen on kuollut, niin se on mahdotonta.

Ja jos rahallinen hyvitys omaisille on riittävä, niin miksi vankila/kuolemantuomioita ei voisi välttää sillä, että maksaa uhrien omaisille riittävästi?

 

[sniperfin]

Jos Suomi ottaisi kuolemantuomion käytäntöön niin se juurikin tarkoittaisi sitä että meidän tulisi irrottautua monesta allekirjoitetusta sopimuksesta, tai ainakin osasta niiden sisältöä. Kyse ei siis ole pilkunnussimisesta vaan asiasta joka on itsestäänselvyys siinä tapauksessa että kuolemantuomio otettaisiin rangaistusmuodoksi ja tästä syystä selkeä osa keskustelua.

Silloinhan ne eivät enää ole perus-ja ihmisoikeuksia vai mitä.

Juuri niin, siksihän täällä keskustellaan. Jos olisi olemassa jotain "kiveen hakattuja, ei voida muuttaa koskaan, ne on olleet universumin synnystä lähtien" oikeuksia niin kuolemantuomio ei olisi mahdollinen rangaistus koskaan ja siitä olisi edes turha keskustella.

Ja sinänsä on universaaleja ihmisoikeuksia

Ei ole, on sovittuja asioita ja niitä jotka rikkovat sopimuksia voidaan rangaista.

Ja tottakai se miten kuolemantuomio vaikuttaisi suomeen kansainvälisellä näyttämöllä on yksi kriteeri mikä pitää huomioida kun sen mahdollisesta käytäntöönpanosta keskustellaan.

 

[mabasa]

Entä jos tutkinnassa tai oikeudenkäynnin aikana ilmenee tahattomia virheitä tai tahallisia laiminlyöntejä. Minusta on jollain tavalla käsittämätöntä logiikkaa, jos valtiolla on oikeus teloittaa rikollisia, mutta syyttömän teloituksesta selvittäisiin rahalla.

Voitko kertoa, kuinka monta kahdesti syyttömänä taposta tai murhasta erillisissä tapauksissa tuomittua ihmistä Suomen historia tuntee? Ihmistä, jotka on vapautettu virheiden havaitsemisen jälkeen? Tai edes kuolemansa jälkeen. Kuka on tuomittu kahdesti eri tapoista/murhista syyttömänä kumpaankin? (En pidä liian pahana oikeusmurhana, jos onkin syyllinen vain yhteen murhaan/tappoon.) Kysyin sitä jo äsken, mutta et vastannut siihen. Tiedätkö vastauksen siihen? Minä väitän, että se on nolla. Onko sinulla parempaa tietoa?

Virheettömän prosessin odottelu on kovin halvaannuttavaa toimintaa. Teoriassa minunkin esittämässäni mallissa, jonka suurin osa vastaväittelijöistä näyttää unohtaneen tai tarkoituksella sivuuttavan, olisi tietenkin erehtyminen mahdollista, mutta niitä tapauksia olisi yhtä monta kuin löydät noita yllä mainittuja.

Tai jos mitataan, niin kerro ihmeessä montako syytöntä olisit valmis teloittamaan kuolemantuomion lieveilmiönä? Itsellä tämä luku on ehdoton nolla.
Näitä tapauksia on ollut jokaisessa maassa, joka käyttää kuolemantuomiota rangaistuksena.

Totta kai mitataan, onhan se tässä keskeinen argumentti jo... sinulle? Etkös sinäkin juuri sitä tässä esitä, että sillä on merkitystä, että montako syytöntä teloitettaisiin? Etkö perusta vastustamisesi siihen, joten kumpi se on nyt? Onko se luku merkityksetön vai merkityksellinen argumentti?

Montako syytöntä olet valmis tuomitsemaan väärin syyttömänä pedofiliasta, jonka seurauksena joku voi riistää henkensä maineensa mentyä? Niinhän on tapahtunutkin. En ole varma, onko Suomessa, mutta ainakin Yhdysvalloissa. Sen syyttömänä tuomitsemisen seurauksena. Kuinkahan moni syytön on tappanut itsensä vankilassa, kun ei ole kestänyt väärää elinkautistuomiota? Ovatko nämä nolla? En usko. Mitä sinä uskot?

Minä sanoisin, että olen valmis hyväksymään yhtä monta kuin löydät viestini alussa kuvaamiani tapauksia Suomesta, oli niiden lukumäärä mitä tahansa. Jos esitän mallia, niin eikö muka ole aika pirun merkityksellistä, mitkä olisivat sen seuraukset? Joten tuo on oikea mittari, eikä jokin muu jossain muualla, koska minä en esitä sitä jotain muuta jossain muualla toteuttavaa järjestelmää.

 

[Tuttifrutti]

Jos Suomi ottaisi kuolemantuomion käytäntöön niin se juurikin tarkoittaisi sitä että meidän tulisi irrottautua monesta allekirjoitetusta sopimuksesta, tai ainakin osasta niiden sisältöä. Kyse ei siis ole pilkunnussimisesta vaan asiasta joka on itsestäänselvyys siinä tapauksessa että kuolemantuomio otettaisiin rangaistusmuodoksi ja tästä syystä selkeä osa keskustelua.



Juuri niin, siksihän täällä keskustellaan. Jos olisi olemassa jotain "kiveen hakattuja, ei voida muuttaa koskaan, ne on olleet universumin synnystä lähtien" oikeuksia niin kuolemantuomio ei olisi mahdollinen rangaistus koskaan ja siitä olisi edes turha keskustella.



Ei ole, on sovittuja asioita ja niitä jotka rikkovat sopimuksia voidaan rangaista.

Ja tottakai se miten kuolemantuomio vaikuttaisi suomeen kansainvälisellä näyttämöllä on yksi kriteeri mikä pitää huomioida kun sen mahdollisesta käytäntöönpanosta keskustellaan.

Jos olet tätä mieltä, niin silloin et voi puhua muiden valtioiden ihmisoikeusloukkauksista-tai rikkomuksista, jos valtiot ovat päättäneet, että eivät niitä noudata.

Ja kyllä, on olemassa universaaleja ihnisoukeuksia, vaikka kaikki valtiot eivät niitä noudatakaan (esimerkiksi orjuus on yksiselitteiseati kiellettyä). Valtioiden suvereniteetti taas tietenkin kansainvälisessä toiminnassa antavat omia rajoitteitaan ja toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset.

Ja vielä se, että toisesta murhasta tulisi kuolemantuomio. Miksi se elinkautinen ei kelpaa?

 

[mabasa]

Ja tottakai oikeudenmukainen rangaistus suhteessa tehtyyn tekoon kuuluu oikeusvaltioon.

Sniperfin jo vastasikin muuhun.

Eli argumenttini pätee. Kovempi rangaistus kuvaa, että on rikottu arvokkaampaa asiaa. Jos kuolemantuomio katsotaan kovimmaksi mahdolliseksi (voi argumentoida, että se ei sitä aina ole), niin silloin sen käyttäminen tarkoittaa, että yhteiskunta arvostaa ne asiat, joista se langetetaan, arvokkaammiksi kuin jos sama yhteiskunta antaisi vaikkapa vankeutta tai sakkoja. Näin ollen kuolemantuomio murhasta ylistää elämää, mutta uhrin elämää, ei tietenkään murhaajan elämää. Mutta omapa oli murhaajan vika. Ei olisi ollut pakko teollaan luopua ihmisoikeuksistaan.

Ja huomaa, että myös vankeus on loogisesti ihmisoikeuksien riistämistä, koska siinä viedään vapaus. Mutta koska ihminen aiheuttaa sen vääräksi katsotulla teollaan, niin tuomiota ei lueta ihmisoikeusrikokseksi. Samaa logiikka pätee tässä. Tai sen voi katsoa loogisesti pätevän. Toki nämä oikeudet ovat päätäntäasia. Ei ole mitään universaalia totuutta.

 

[Mikkos]

Ei se ole käsitykseni ihmisoikeuksista. Viimeinen varoitus, jos haluat ikinä minun kanssani enää keskustella. Jätä nuo olkiukot pois.


No, mikä logiikka siinä on, että suljetaan toinen kuolemaansa asti pieneen selliin syyttömänä? Eikö sekin ole kovin samanlainen hups?

Antaa olla. Sinä et selvästikään kykene argumentoimaan, vaan luot olkukkoja, tunget sanoja väärin suuhuni ja vielä vittuilet päälle. Saat olla jatkossa minulta täysin rauhassa.

Ei se ole käsitykseni ihmisoikeuksista. Viimeinen varoitus, jos haluat ikinä minun kanssani enää keskustella. Jätä nuo olkiukot pois.

No mikä se sitten on? Juurihan tossa sanoit että jos syytön teloitetaan niin tukku rahaa omaisille. Missä on syyttömänä teloitetun ihmisoikeus? Missä on omaisten ihmisoikus? Eikö omaisilla ole oikeutta saada "murhaajaa" tilille teostaan?

No, mikä logiikka siinä on, että suljetaan toinen kuolemaansa asti pieneen selliin syyttömänä? Eikö sekin ole kovin samanlainen hups?

No se logiikka että sitä kuollutta on aivan helvetin vaikea enää kaivaa sieltä haudasta minkäänlaisella rahasummalla esiin. Sellissä olevalla on aina mahdollisuus jatkaa elämäänsä ja saada korvaus väärästä tuomiosta.

Antaa olla. Sinä et selvästikään kykene argumentoimaan, vaan luot olkukkoja, tunget sanoja väärin suuhuni ja vielä vittuilet päälle. Saat olla jatkossa minulta täysin rauhassa.

Tämä on tietääkseni keskustelupalsta jossa keskustellaan asioista. Toistaiseksi se olet sinä joka olet mennyt henkilökohtaisuuksiin.

Heittelet täällä jotain ihme sepostuksia ja kun ihmiset on eri mieltä niin heti syytetään vittuilusta ja olkiukkoilusta. Usko jo, noissa sun jutuissa ei ole mitään selkeää LOGIIKKAA. Sä heittelet tapauskohtaisesti kaikkea ihme sontaa mikä on monessa kohtaa ristiriidassa sun omien juttujen kanssa mutta sä et sitä nää vaan syytät olkiukkoilua.

Hyvänä esimerkkinä on että kun puhuin aikaisemmin 14v tekemästä kuolemantuomion oikeuttamasta rikoksesta niin sanoit että "14v. ei ole rikosoikeudellisesti vastuussa". Sitten kuitenkin sanot että 15-17v on vastuussa ja niitä olisi oikeus rangaista kovemman päälle. Tossa ei ole mitään vitun järkeä.

Samoin höpiset kaikkea kuinka tilapäinen mielenhäiriö tai päihtymys tai mielisairaus eivät ole kuolemantuomioon oikeuttavia koska rikoslaki jne. Yrität jotenkin ihmeelliseti ympätä nykyisiä lakipykäliä täysin uuteen tilanteeseen, ja kun siitä sulle huomatellaan niin aloitat vittulun ja kiemurtelet asiasta jotenkin taas pois.

Saat olla jatkossa minulta täysin rauhassa.

En jää kaipaamaan.

Mobasa on hyvä esimerkki siitä kuinka käy kun päästää tunteet ja "maalaisjärjen" jylläämään ilman että mitää ajatellaan yhtään sen tarkemmin mitä mistäkin seuraisi.
Ja tässä ehkä edelleen se parhain kommentti:

Samoin kuin elinkautista linnassa elämänsä loppuun asti istuneen syyttömän tapauksessa? Jos prosessissa ei ole virheitä tapahtunut, vaan kyse on vaikkapa uusien todisteiden ilmaantumisesta, niin ei siitä sen kummemmin tarvitse kantaa vastuuta kuin valtion, joka voi hyvittää omaisille jonkin könttäsumman.

 

[mabasa]

E. Ja tietenkään ei aina ole ollut ihmisoikeuksia!

On ollut. Ne vain ovat olleet erilaiset. Moni näyttää nyt sotkevan ihmisoikeudet tiettyyn nykyajan- ja paikan käsitykseen niistä. Ne ovat kuitenkin eri asia.

 

[Tuttifrutti]

SniperFin jo vastasikin muuhun.

Eli argumenttini pätee. Kovempi rangaistus kuvaa, että on rikottu arvokkaampaa asiaa. Jos kuolemantuomio katsotaan kovimmaksi mahdolliseksi (voi argumentoida, että se ei sitä aina ole), niin silloin sen käyttäminen tarkoittaa, että yhteiskunta arvostaa ne asiat, joista se langetetaan, arvokkaammiksi kuin jos sama yhteiskunta antaisi vaikkapa vankeutta tai sakkoja. Näin ollen kuolemantuomio murhasta ylistää elämää, mutta uhrin elämää, ei tietenkään murhaajan elämää. Mutta omapa oli murhaajan vika. Ei olisi ollut pakko teollaan luopua ihmisoikeuksistaan.

Ja huomaa, että myös vankeus on loogisesti ihmisoikeuksien riistämistä, koska siinä viedään vapaus. Mutta koska ihminen aiheuttaa sen vääräksi katsotulla teollaan, niin tuomiota ei lueta ihmisoikeusrikokseksi. Samaa logiikka pätee tässä. Tai sen voi katsoa loogisesti pätevän. Toki nämä oikeudet ovat päätäntäasia. Ei ole mitään universaalia totuutta.

Kuten totean nyt ilmeisesti kolmannen kerran, niin ihmis-ja perusoikeuksion kuuluu olennaisesti se, että niiden ytimeen ei käydä, jolloin oikeudet muuttuvat tyhjiksi. Jos sut tapetaan, niin silloin sinulla ei ole mitään oikeuksia en koskaan. Jos olet eliniän vankilassa, niin oikeuksiasi on rajoitettu, mutta ei tehty tyhjiksi.

Miksi elinkautinen vankeus ei kelpaa?

 

[ttjm]

Voitko kertoa, kuinka monta kahdesti syyttömänä taposta tai murhasta erillisissä tapauksissa tuomittua ihmistä Suomen historia tuntee? Ihmistä, jotka on vapautettu virheiden havaitsemisen jälkeen? Tai edes kuolemansa jälkeen. Kuka on tuomittu kahdesti eri tapoista/murhista syyttömänä kumpaankin? (En pidä liian pahana oikeusmurhana, jos onkin syyllinen vain yhteen murhaan/tappoon.) Kysyin sitä jo äsken, mutta et vastannut siihen. Tiedätkö vastauksen siihen? Minä väitän, että se on nolla. Onko sinulla parempaa tietoa?

Virheettömän prosessin odottelu on kovin halvaannuttavaa toimintaa. Teoriassa minunkin esittämässäni mallissa, jonka suurin osa vastaväittelijöistä näyttää unohtaneen tai tarkoituksella sivuuttavan, olisi tietenkin erehtyminen mahdollista, mutta niitä tapauksia olisi yhtä monta kuin löydät noita yllä mainittuja.


Totta kai mitataan, onhan se tässä keskeinen argumentti jo... sinulle? Etkös sinäkin juuri sitä tässä esitä, että sillä on merkitystä, että montako syytöntä teloitettaisiin? Etkö perusta vastustamisesi siihen, joten kumpi se on nyt? Onko se luku merkityksetön vai merkityksellinen argumentti?

Montako syytöntä olet valmis tuomitsemaan väärin syyttömänä pedofiliasta, jonka seurauksena joku voi riistää henkensä maineensa mentyä? Niinhän on tapahtunutkin. En ole varma, onko Suomessa, mutta ainakin Yhdysvalloissa. Sen syyttömänä tuomitsemisen seurauksena. Kuinkahan moni syytön on tappanut itsensä vankilassa, kun ei ole kestänyt sitä väärää tuomiota? Ovatko nämä nolla? En usko. Mitä sinä uskot?

Minä sanoisin, että olen valmis hyväksymään yhtä monta kuin löydät viestini alussa kuvaamiani tapauksia Suomesta, oli niiden lukumäärä mitä tahansa. Ehkä jopa enemmänkin, koska epäilen, että luku on aika pieni... Jos esitän mallia, niin eikö muka ole aika pirun merkityksellistä, mitkä olisivat sen seuraukset? Joten tuo on oikea mittari, eikä jokin muu jossain muualla, koska minä en esitä sitä jotain muuta jossain muualla toteutettavaa järjestelmää.

[/QUOTE]

Itsellä ei ole tietoa syyttöminä tuomittujen määrästä Suomessa mistään rikoksesta. Sori meni itseltä tämä vähän ohi, kun kuvittelin päässäni retoriseksi kysymykseksi.
Toisaalta se että emme tiedä yhtään kuvaamaasi tapausta, ei välttämättä tarkoita etteikö niitä olisi. Pitkällä aikavälillä todennäköisyydet kasvavat harvinaisillekin tapauksille.

Selvennän argumenttiani vielä niin ettei varmasti ole epäselvää:
En kannata kuolemantuomiota muun muassa sen takia, että sen mukana tulee mahdollisuus syyttömien teloittamiseen syystä tai toisesta. Vaikka tuo riski saataisiin äärettömän lähelle nollaa, niin en olisi valmis sitä ottamaan. Sinä ilmeisesti olisit, vai ymmärsinkö väärin? Tuosta viimeisestä kappaleestasi saan sellaisen kuvan.

En ole syyttömiä valmis tuomitsemaan mistään rikoksesta mihinkään rangaistukseen. Joka tapauksessa vankilassa vietetty aika on vielä ainakin periaatteessa mahdollista korvata uhrille. Teloittamista ei voi korvata enää mitenkään, kun uhri on kuollut.

 

[Tuttifrutti]

On ollut. Ne vain ovat olleet erilaiset. Moni näyttää nyt sotkevan ihmisoikeudet tiettyyn nykyajan- ja paikan käsitykseen niistä. Ne ovat kuitenkin eri asia.

Joo, tottakai voidaan laskea ihmisoikeuksiksi oikeuksia, jotka ovat koskeneet vain valkoista omistavaa luokkaa.

Mutta varmaan modernissa demokraattisesaa länsimaisessa yhteiskunnassa puhutaan nimenoman valistuksen jälkeisestä ihmisoikeuskäsityksestä, jonka isoja harppauksia on tehty 1900-luvulla.

 

[mabasa]

Jos Suomi ottaisi kuolemantuomion käytäntöön niin se juurikin tarkoittaisi sitä että meidän tulisi irrottautua monesta allekirjoitetusta sopimuksesta, tai ainakin osasta niiden sisältöä.

Näin on. En pidä yhtään todennäköisenä, että Suomi ottaisi kuolemantuomiota käyttöön, vaikka sitä kannattaisi yli 2/3:aa kansasta. Enkä pidä todennäköisenä, että kannattaisi nyt tai tulevaisuudessa niin pitkälle kuin pystyn näkemään. Ehkä jos maahanmuutolla Suomesta tehdään islamilainen maa, niin sitten se ei olisi mahdotonta, mutta en katso moisen vaihtokaupan olevan ollenkaan kannattava.

Eli minä puhun tässä asiasta teoreettisesti etiikan ja käytännön toimivuuden kannalta, mutta en siltä, että sitä oikeasti tässä maassa käytännössä otettaisiin käyttöön, vaikka malli olisi miten moitteeton.

 

[sniperfin]

Ja kyllä, on olemassa universaaleja ihnisoukeuksia, vaikka kaikki valtiot eivät niitä noudatakaan (esimerkiksi orjuus on yksiselitteiseati kiellettyä).

Jos se olisi jokin universaali ihmisoikeus niin sitä ei olisi koskaan ollutkaan. Olemme ihmisinä ja yhteisöinä katsoneet että kenenkään ihmisen ei tule olla toisen omaisuutta ja päättäneet että orjuus on väärin ja se tulee kieltää.
Tästä olen samaa mieltä ja olen iloinen että ihmiskunta yleisesti on päätynyt tuohon ymmärrykseen aikojen saatossa.

Jos olet tätä mieltä, niin silloin et voi puhua muiden valtioiden ihmisoikeusloukkauksista-tai rikkomuksista, jos valtiot ovat päättäneet, että eivät niitä noudata.

Tottakai voin jos katson että se miten he toimivat on vastoin käsityksiäni siitä mikä on oikein ja mikä on väärin kun puhutaan siitä miten ihmisiä tulee kohdella.
Vaikka en näe mitään universaaleja ihmisoikeuksia jotka ovat oikeuksia by default, ei se tarkoita sitä että en näe ihmisillä olevan oikeuksia/ihmisoikeuksia.
En vain näe sitä että oikeus elää kaikissa tapauksissa kuuluisi näihin oikeuksiin.
Jos saudi-arabiassa homo hirtetään siksi että on homo, näen sen toimintana joka on täysin perseestä ja väärin ja jonka takia kansainvälisen yhteisön tulisi painostaa ja rangaista saudi-arabaiaa.
Jos taas saudi arabia teloittaa useita lapsia vankina pitäneen ja tappaneen pedofiilin, en näe asiaa enää samoin.

Eli minä puhun tässä asiasta teoreettisesti etiikan ja käytännön toimivuuden kannalta, mutta en siltä, että sitä oikeasti tässä maassa käytännössä otettaisiin käyttöön, vaikka malli olisi miten moitteeton.

Sama täällä. Puhun kuolemanrangaistuksesta yhtenä rangaistuksena ja sen suhteesta ihmisoikeuksiin jne.

 

[FireFly Renaissance]

On ollut. Ne vain ovat olleet erilaiset. Moni näyttää nyt sotkevan ihmisoikeudet tiettyyn nykyajan- ja paikan käsitykseen niistä. Ne ovat kuitenkin eri asia.

Mä en oikein tiedä pitäiskö tälle sankarille nyt itkeä vai nauraa? No onneksi kohta sillä on enää keskusteltavaa vain yhtä pihalla olevien selkääntaputtelijoiden kanssa kun kaikki ikävillä tosiasioilla häiritsevät on ignorelistalla.

Vaikka en näe mitään universaaleja ihmisoikeuksia jotka ovat oikeuksia by default, ei se tarkoita sitä että en näe ihmisillä olevan oikeuksia/ihmisoikeuksia.
En vain näe sitä että oikeus elää kaikissa tapauksissa kuuluisi näihin oikeuksiin.

Ihmisoikeus ihan määritelmällisesti tarkoittaa jokaisen ihmisen oikeuksia. Miksi ihmeessä pitää yrittää valehdella puhuvansa ihmisoikeuksista kun ei kerran puhu? Sanoo ihan suoraan vaan, että minusta ihmisoikeudet on perseestä, jos sitä mieltä kerran on.

 

[sniperfin]

No kun en ole, näen vain että ihminen voi omilla toimillaan aiheuttaa sen että häneltä tietyt oikeudet riistetään ja oikeus elämään kuuluu niihin.
Jo nyt voidaan riistää vapaus,oikeus liikkua, oikeus omiin lapsiin, jne. jne. kaikki perustuen omiin toimiin. Uskon että et näe noissa mitään väärää ?
Ainut ero on oikeus elämään ja se miten suhtaudumme siihen.
Tottakai jokaisella on oikeus elämään ja se on oikeus niinkauan kunnes ihminen omilla toimillaan asettaa sen kyseenalaiseksi, aivan samoin kuin vapaus, oikeus liikkua, oikeus omiin lapsiin jne.

 

[Tuttifrutti]

Jos se olisi jokin universaali ihmisoikeus niin sitä ei olisi koskaan ollutkaan. Olemme ihmisinä ja yhteisöinä katsoneet että kenenkään ihmisen ei tule olla toisen omaisuutta ja päättäneet että orjuus on väärin ja se tulee kieltää.
Tästä olen samaa mieltä ja olen iloinen että ihmiskunta yleisesti on päätynyt tuohon ymmärrykseen aikojen saatossa.



Tottakai voin jos katson että se miten he toimivat on vastoin käsityksiäni siitä mikä on oikein ja mikä on väärin kun puhutaan siitä miten ihmisiä tulee kohdella.
Vaikka en näe mitään universaaleja ihmisoikeuksia jotka ovat oikeuksia by default, ei se tarkoita sitä että en näe ihmisillä olevan oikeuksia/ihmisoikeuksia.
En vain näe sitä että oikeus elää kaikissa tapauksissa kuuluisi näihin oikeuksiin.
Jos saudi-arabiassa homo hirtetään siksi että on homo, näen sen toimintana joka on täysin perseestä ja väärin ja jonka takia kansainvälisen yhteisön tulisi painostaa ja rangaista saudi-arabaiaa.
Jos taas saudi arabia teloittaa useita lapsia vankina pitäneen ja tappaneen pedofiilin, en näe asiaa enää samoin.

Sekoitat universaalit ihmisoikeudet johonkin luonnonoikeuteen.

Niin, ihmisoikeudet saat sillä, että kuulut ihmislajiin. Se on ainut edellytys.

Se, miten valtiot niitä toteuttavat, ei tarkoita, että niitä ei olisi. Ja oikeus elää on yksi perustavanlaatuisia oikeuksia, koska muuten muiden oikeuksien toteuttaminen on mahdotonta. Ja vielä se, että yksilön kostonhimo on tietenkin ihan ymmärrettävää, mutta sen takia yhteiskunnan pitääkin pystyä toimimaan rationaalisemmin.

Ja kysyn vielä: miksi elinkautinen ei kelpaa?

 

[mabasa]

Heittelet täällä jotain ihme sepostuksia ja kun ihmiset on eri mieltä niin heti syytetään vittuilusta ja olkiukkoilusta. Usko jo, noissa sun jutuissa ei ole mitään selkeää LOGIIKKAA.

Vastaan nyt vielä tähän. Ole hyvä ja osoita ristiriidat. En pidättele hengitystäni. "Usko nyt" ei tunnu äkkiseltään kovin vakuuttavalta argumentilta, eikä argumentilta ollenkaan, jos tarkkoja ollaan.

Hyvänä esimerkkinä on että kun puhuin aikaisemmin 14v tekemästä kuolemantuomion oikeuttamasta rikoksesta niin sanoit että "14v. ei ole rikosoikeudellisesti vastuussa". Sitten kuitenkin sanot että 15-17v on vastuussa ja niitä olisi oikeus rangaista kovemman päälle. Tossa ei ole mitään vitun järkeä.

Niin, koska rikosoikeudellinen vastuuikäraja on Suomessa 15 vuotta. Se järki siinä on, mutta hei, kun sinä et löydä logiikkaa siitä, niin sitten siinä varmaankaan ei ole, eikä se vaadi sinulta sen kummempia todisteluja kuin oman mielipiteesi.

Samoin höpiset kaikkea kuinka tilapäinen mielenhäiriö tai päihtymys tai mielisairaus eivät ole kuolemantuomioon oikeuttavia koska rikoslaki jne. Yrität jotenkin ihmeelliseti ympätä nykyisiä lakipykäliä täysin uuteen tilanteeseen, ja kun siitä sulle huomatellaan niin aloitat vittulun ja kiemurtelet asiasta jotenkin taas pois.

Ei tietääkseni ole mikään pakko kannattaa sekä kuolemantuomiota että syyntakeettomuuden ajatuksesta luopumista, vaan esimerkiksi vain toista. Miten tämä on kiemurtelua? Vai etkö taas näe logiikkaa?

Edit. Unohdin korjata tekemäsi karkean virheen tunkiessasi taas itse keksimiäsi juttuja suuhuni, joten korjaan sen nyt. Minä sanoin, että lain mukaan päihtymys ei vie vastuuta. Minä en sanonut todellakaan mitään sinne päinkään, että päihtyneenä tehty teko ei yhtä lailla oikeuttaisi kuolemantuomioon. En sanonut, koska en ajattele niin. "Suomen laki esim. ei tunne ajatusta, että alkoholi poistaisi vastuun."

"Jotenkin kiemurtelen". Kummasti konkretia karkaa käsistäsi. Kaikkea ikävää teen, mutta et pysty osoittamaan tai perustelemaan sitä. Että sellaista taas sinulta.

En jää kaipaamaan.

Et varmasti, koska et tunnista argumenttia, vaikka se löisi sinua päähän. Eri mieltä asioista voi olla ihan rauhassa, mutta minä en kuuntele esim. alla näkyvän kaltaisia solvauksia etenkään ihmiseltä, joka ei pysty niiden sekaan edes piilottamaan koherentteja argumentteja, vaan mussuttaa vain, kuinka ei näe logiikkaa, mutta ei pysty mitenkään pukemaan sitä logiikan kielelle. Se on silloin vain testamentti oman ajattelusi ongelmille, eikä argumentti. Se on perustelematon mielipide, josta minä en välitä koirankakan vertaa.

Mobasa on hyvä esimerkki siitä kuinka käy kun päästää tunteet ja "maalaisjärjen" jylläämään ilman että mitää ajatellaan yhtään sen tarkemmin mitä mistäkin seuraisi.
Ja tässä ehkä edelleen se parhain kommentti:

Totta kai. Minuahan niin usein epäilläänkin typeryydestä ja kyvyttömyydestä perustella sanomiseni.

 

[sniperfin]

Niin, ihmisoikeudet saat sillä, että kuulut ihmislajiin. Se on ainut edellytys.

Ei ole mitään oikeuksia vain siksi että kuuluu ihmislajiin. Ne oikeudet ovat syntyneet siksi että ihminen on itse katsonut että jokainen ihminen kuuluu tiettyjen oikeuksien piiriin ja näin ollaan yhteisesti sovittu.
Siksi nämä oikeudet ovat aikojen saatossa muuttuneet ja kehittyneet, sitä mukaa kun on huomattu epäkohtia ja ollaan sosiaalisesti kehitytty.
Ei tarvitse mennä kuin reilu sata vuotta ajassa taaksepäin ja voidaan todeta että silloin syntyneellä ihmislajin edustajalla oli yleisesti aivan erilaiset ihmisoikeudet kuin tänään syntyvällä.
Jos tarkastellaan vähemmistöjä ( huomioiden fireflyn JOKAINEN ihminen esityksen) niin silloin ei tarvitse mennä taaksepäin edes kovin pitkälle kun erot ovat huomattavat.

Ei tietääkseni ole mikään pakko kannattaa sekä kuolemantuomiota että syyntakeettomuuden ajatuksesta luopumista

Juuri näin, täällä on jostain syystä sellainen käsitys päällä että kuolemantuomion kannattajan mielestä autossa sairauskohtauksen saanut ja tästä syystä ihmisen kuoliaaksi ajanut joutaisi sähkötuoliin.

 

[SuperEgo]

Yritin sanoa juuri sen, mitä kirjoitinkin.

Se, mitä kirjoitit, ei vaan liity mihinkään minun sanomaani yhtikäs mitenkään.

EDIT: Käsitän kuitenkin, mitä tarkoitat. Olen ollut joskus itsekin samaa mieltä samoin perustein.

Sinä mainitsit ihmisoikeudet kahdessa viestissäsi, joten tuntuu vähän oudolta, etteivät ne liittyisi asiaan. Eivätkö ne muka liity tuohon valtion näkökulmaankin, koska mitä merkitystä valtion liialla vallalla tässä asiassa edes olisi, jos kyse ei olisi vallan käytön kohteen ihmisoikeuksista? Mutta olkoon sitten noin. Sainpahan syyn kirjoittaa, mitä kirjoitin. Se on merkittävä näkökulma siksi, koska ihmisoikeuskortti on ehkä yleisin argumentti kuolemantuomiota vastaan, mutta se on kovin yksipuolista ajattelua osoittamallani tavalla.

Minä mainitsin ihmisoikeudet viestin takia, jossa sanottiin, että pitää olla tyhmä uskoakseen minkäänlaisiin ihmisoikeuksiin. Tämä konteksti tulee täysin selvästi esille, kun vaivautuu lukemaan senkin, mihin on vastattu.

 

[sniperfin]

Ja kysyn vielä: miksi elinkautinen ei kelpaa?

Osa ihmisistä on vaaraksi myös vankilassa oleville (kanaali esim.).
Lisäksi he voivat vaikutta vankilan ulkopuolelle ja näin aiheuttaa erittäin paljon vaaraa yhteiskunnalle.
Joku kulttijohtaja esim. joka pitää yhteyttä ja käskyttää, jne. jne.

Itse kysyn vielä: miksi meidän pitäisi kunnioittaa sellaisen yksilön oikeutta elää joka ei selkeästi kunnioita muiden oikeutta vaan suorastaan halveksii sitä ?
Miksi me emme voisi kuunnella uhrin/uhrien omaisten tahtoa jos kuolemantuomio on se joka heidän mielestään on oikea "korvaus" (tämä tietenkin niissä tapauksissa joissa kuolemantuomio on katsottu yhdeksi vaihtoehdoksi).

 

[FireFly Renaissance]

Ei ole mitään oikeuksia vain siksi että kuuluu ihmislajiin. Ne oikeudet ovat syntyneet siksi että ihminen on itse katsonut että jokainen ihminen kuuluu tiettyjen oikeuksien piiriin ja näin ollaan yhteisesti sovittu.

Yhteisesti on myös sovittu, että puhutaan samaa kieltä jossa tietyt sanat ja käsitteet merkitsevät tiettyjä asioita. Ihmisoikeuksilla on ihan selvä määritelmä mitä ne tarkoittavat ja sitä on ihan turha alkaa hämmentämään. Jos et tarkoita ihmisoikeuksia älä sitten puhu ihmisoikeuksista. Aivan käsittämätöntä selittelyä itsestäänselvästä asiasta.

 

[mabasa]

En kannata kuolemantuomiota muun muassa sen takia, että sen mukana tulee mahdollisuus syyttömien teloittamiseen syystä tai toisesta. Vaikka tuo riski saataisiin äärettömän lähelle nollaa, niin en olisi valmis sitä ottamaan. Sinä ilmeisesti olisit, vai ymmärsinkö väärin? Tuosta viimeisestä kappaleestasi saan sellaisen kuvan.

Hyväksyn hyvin lähellä nollaa olevan, mutta nollasta eroavan, riskin. Totta.

En ole syyttömiä valmis tuomitsemaan mistään rikoksesta mihinkään rangaistukseen. Joka tapauksessa vankilassa vietetty aika on vielä ainakin periaatteessa mahdollista korvata uhrille. Teloittamista ei voi korvata enää mitenkään, kun uhri on kuollut.

Ei valitettavasti voi, mutta kuolemantuomiot eivät ole ainoita mahdollisuuksia luoda sellaisia seurauksia, että uhri on jo kuollut, eikä siten väärää tuomiota voida tietenkään hänen elämänsä aikana korjata. Ja kuollut nimenomaan sen väärän tuomion musertamana, kun ei ole kestänyt esim. maineensa menettämistä. Moni on tehnyt itsemurhan elinkautisessa. Kuinka moni heistä on ollut syytön?

Eli ei tuo ajatus peruuttamattomasta virheestä todellakaan koske pelkästään kuolemantuomiota, vaan yleensäkin oikeusjärjestelmää. Sen ei kuitenkaan anneta lamauttaa antamasta ollenkaan tuomioita, vaikka väärät tuomiot ovatkin erittäin surullisia. Minusta tässä ajatellaan liikaa laatikossa, kun nähdään vain kuolemantuomio syypäänä väärien tuomioiden tuottamissa kuolemissa.

 

[Tuttifrutti]

Ei ole mitään oikeuksia vain siksi että kuuluu ihmislajiin. Ne oikeudet ovat syntyneet siksi että ihminen on itse katsonut että jokainen ihminen kuuluu tiettyjen oikeuksien piiriin ja näin ollaan yhteisesti sovittu.
Siksi nämä oikeudet ovat aikojen saatossa muuttuneet ja kehittyneet, sitä mukaa kun on huomattu epäkohtia ja ollaan sosiaalisesti kehitytty.
Ei tarvitse mennä kuin reilu sata vuotta ajassa taaksepäin ja voidaan todeta että silloin syntyneellä ihmislajin edustajalla oli yleisesti aivan erilaiset ihmisoikeudet kuin tänään syntyvällä.
Jos tarkastellaan vähemmistöjä ( huomioiden fireflyn JOKAINEN ihminen esityksen) niin silloin ei tarvitse mennä taaksepäin edes kovin pitkälle kun erot ovat huomattavat.



Juuri näin, täällä on jostain syystä sellainen käsitys päällä että kuolemantuomion kannattajan mielestä autossa sairauskohtauksen saanut ja tästä syystä ihmisen kuoliaaksi ajanut joutaisi sähkötuoliin.

No sitähän minä sanoinkin, että ihmisoikeudet ovat kehittyneet ja kehittyvät edelleen jatkuvasti. Koska kyseessä ei ole mikään luonnonoikeus (tästä käsityksestä ollaan luojan kiitos päästy eroon).

Ja tottakai se on ihmisten itse asettamaa (koska kyseessä ei ole luonnonoikeus), universaalit ihmisoileudet ovat juuri oikeastaan se minimitaso, johon ollaan päästy yleismaailmallisesti (sitä se universaali hei tarkoittaa) ja mihin ihmiset voivat vedota, jos ja kun heidän oikeuksiaan loukataan. Jos kyseesaä ei olisi universaalit oikeudet, niin silloin niihin ei voisi myöskään vedota.

 

[Ryydike]

Kannattavatko tähän ketjuun kirjoittaneet kuolemantuomiota Suomeen haluavat myös aborttia ja eutanasiaa?

Tietenkin. Miksipäs ei? Kuolemantuomio pitäisi kuitenkin uudelleen nimetä pakkoeutanasiaksi tai jälkiabortiksi.

 

[mabasa]

Se, mitä kirjoitit, ei vaan liity mihinkään minun sanomaani yhtikäs mitenkään.

Pahoittelen väärä tulkintaani, mutta voitko vielä selittää, mitä siinä valtion roolissa sitten pelkäät, jos se ei ole ihmisoikeuskysymys? On vähän hankala erottaa äkkiseltään, miten se ei liittyisi ihmisoikeuksiin hyvin olennaisesti.

 

[sniperfin]

Jos kyseesaä ei olisi universaalit oikeudet, niin silloin niihin ei voisi myöskään vedota.

Hyvä, olemme siis nyt siinä pisteessä että sinä näet elämisen sellaisena oikeutena joka pätee aina, minä näen taas sen sellsena oikeutan (kuten monet muutkin oikeudet) että ihminen voi omilla toimillaan evätä tämän oikeuden.
Minä näen että ihminen voi joissain tapauksissa toimia niin räikeästi muiden oikeuksia vastaan ja aiheuttaa niin suurta tuskaa ja kärsimystä + kuoleman toisille että näissä tapauksissa hän on omilla toimillaan aiheuttanut sen, että myös
hänen oma oikeutensa elää ei ole enää voimassa.

 

[FireFly Renaissance]

Hyvä, olemme siis nyt siinä pisteessä että sinä näet elämisen sellaisena oikeutena joka pätee aina, minä näen taas sen sellsena oikeutan (kuten monet muutkin oikeudet) että ihminen voi omilla toimillaan evätä tämän oikeuden.
Minä näen että ihminen voi joissain tapauksissa toimia niin räikeästi muiden oikeuksia vastaan ja aiheuttaa niin suurta tuskaa ja kärsimystä + kuoleman toisille että näissä tapauksissa hän on omilla toimillaan aiheuttanut sen, että myös
hänen oma oikeutensa elää ei ole enää voimassa.

Tällöin kyseessä ei sitten ole ihmisoikeus. Ihmisoikeus on voimassa aina. (kuten on jo kyllästymiseen asti kerrottu)

 

[ttjm]

Hyväksyn hyvin lähellä nollaa olevan, mutta nollasta eroavan, riskin. Totta.

Ok, kiitos selkeästä vastauksesta. Olemme tästä asiasta eri mieltä.

Ei valitettavasti voi, mutta kuolemantuomiot eivät ole ainoita mahdollisuuksia luoda sellaisia seurauksia, että uhri on jo kuollut, eikä siten väärää tuomiota voida tietenkään hänen elämänsä aikana korjata. Ja kuollut nimenomaan sen väärän tuomion musertamana, kun ei ole kestänyt esim. maineensa menettämistä. Moni on tehnyt itsemurhan elinkautisessa. Kuinka moni heistä on ollut syytön?

Eli ei tuo ajatus peruuttamattomasta virheestä todellakaan koske pelkästään kuolemantuomiota, vaan yleensäkin oikeusjärjestelmää. Sen ei kuitenkaan annata lamauttaa antamasta ollenkaan tuomioita, vaikka väärät tuomiot ovatkin erittäin surullisia.

Tuo on ihan totta, että väärästä vankilatuomiostakin saattaa seurata kuolema. Esimerkiksi itsemurhan tai vankilassa tapahtuneen väkivallan kautta. Tällaisissakin tapauksissa valtio on mielestäni ainakin välillisesti vastuussa tapahtuneesta. Itse pidän kuitenkin merkittävänä erona juuri tuota eroa välittömän ja välillisen välillä. (onpas taas oudosti sanottu )
Toisaalta on myös mahdollista, että esimerkiksi syytetty saa vaikka mediassa syyllisen leiman, vaikka oikeus katsoisikin hänet syyttömäksi. Hyvänä esimerkkinä Anneli Auer.

En tietenkään kannata tuomioiden antamisen lopettamista kokonaan, mutta minusta periaate tulisi aina olla, että parempi päästää syytön vapaaksi, kuin laittaa syytön vankilaan. Käsittääkseni tätä periaatetta noudatetaan ainakin jotenkin Suomessa.

 

[Tuttifrutti]

Osa ihmisistä on vaaraksi myös vankilassa oleville (kanaali esim.).
Lisäksi he voivat vaikutta vankilan ulkopuolelle ja näin aiheuttaa erittäin paljon vaaraa yhteiskunnalle.
Joku kulttijohtaja esim. joka pitää yhteyttä ja käskyttää, jne. jne.

Itse kysyn vielä: miksi meidän pitäisi kunnioittaa sellaisen yksilön oikeutta elää joka ei selkeästi kunnioita muiden oikeutta vaan suorastaan halveksii sitä ?
Miksi me emme voisi kuunnella uhrin/uhrien omaisten tahtoa jos kuolemantuomio on se joka heidän mielestään on oikea "korvaus" (tämä tietenkin niissä tapauksissa joissa kuolemantuomio on katsottu yhdeksi vaihtoehdoksi).

Vankilassa tapahtuvat henkirikokset ovat harvinaisia. Ja jos kannatat mallia, että toisesta henkirikoksesta vasta kuolemantuomio, niin sitten kaipaan tilastoja siitä, että monenko kohdalla tämä olisi edes estänyt rikoksen tapahtumisen.

Ja vielä se, että lakeja ei voida säätää yksittäisen tapauksen perusteella tai yksittäisiä tapauksoa varten.

Vankien yhteydenpitoa ulkomaailmaan voidaan rajoittaa ilman että kyseinen vanki täytyy tappaa.

Ja jos vankilassa tapahtuvien henkirikostenkin osalta, silloin vankilassa on joko liian vähän vartijoita tai turvallisuustoimenpiteet ovat muuten pettäneet.

Mutta eihän monet edes kannata vankien turvallisuutta, koska pedofiilien kuuluu saada linnassa turpaan...

Mutta kiva, että ihmisten tappaminen nähdään ensisijaisena ratkaisuna ja perusteluna toimivat poikkeukselliset ja harvinaiset tilanteet. Mitäs sitä mietrimään muita, yleistettävissä olevia ratkaisuja.

 

[SuperEgo]

Pahoittelen väärä tulkintaani, mutta voitko vielä selittää, mitä siinä valtion roolissa sitten pelkäät, jos se ei ole ihmisoikeuskysymys? On vähän hankala erottaa äkkiseltään, miten se ei liittyisi ihmisoikeuksiin hyvin olennaisesti.

Kyse on valtion oikeuksista ja luottamuksesta valtioon. Minä en mielelläni uskoisi yhdellekään nykyvaltiolle edes olemattomasta kultakalastani huolehtimista, mutta tässä tulee kuvaan myös vallan turmeleva vaikutus, jonka takia (no, osittain toki myös inhimillisen erehtyväisyyden takia) kaikkea valtaa käytetään myös väärin. Valta päättää jonkun elämästä ja kuolemasta on aika äärimmäinen juttu. Sellaista en olisi valmis antamaan ainakaan valtioille enkä oikeastaan millekään taholle.

 

[sniperfin]

Tällöin kyseessä ei sitten ole ihmisoikeus. Ihmisoikeus on voimassa aina.

No kun eivät ole. Vapaus voidaan rajoittaa/poistaa ihan tänä päivänäkin suomessa.
Vapaa liikuvuus voidaan riistää esim. lähestymiskiellolla jne. jne.
Kaikki tapauksia joissa ihmisen oma toiminta on johtanut siihen että hänen ihmisoikeuksiaan (jotka ovat mainittu yk:n lauselmissa) on evätty.
Elinkautisen tapauksessa hänen vapautensa evättäisiin lopullisesti, ei vain tilapäisesti.
Edelleenkään tässä ei ole mitään muuta eroa kuin se, että oikeus elämään on toisille sellainen oikeus jota ei voida koskaan missään tapauksessa evätä, minä olen eri mieltä.

Vankien yhteydenpitoa ulkomaailmaan voidaan rajoittaa ilman että kyseinen vanki täytyy tappaa.

Tässähän voidaan vedota vaikka siihen että lahjottu vartija hoitaa yhteydenpidon tai vastaavaa, mahdollisuuksia on monia.
Jos kerran vedotaan siihen että 100% varmuutta ei kuolemantuomiossa ole, niin sama vetoomus käy silloin myös tähän, ei ole varmuutta siitä että tämä rikollinen ei vankilasta käsin jatka kolmansien käsien kautta rikollista toimintaa.
Ja mikäli halutaan päästä tilanteeseen jossa vangin vuorovaikutusmahdollisuudet hipovat nollaa (täysi eristys koko ajan) rikotaan silloinkin jokatapauksessa useita ihmisoikeuksia, koska niitä on vangeillakin.
Onko teidän mielestänne sellainen tilanne jossa vangilta on evätty kaikki muut ihmisoikeudet paitsi oikeus elää sellainen tilanne joka on perusteltavissa ihmisoikeuksilla ?
Itselle tulee tuosta lähinnä mieleen oman idealistisen hyvän mielen saavuttaminen jossa uhri ja tekijä ovat toissijaisia tekijöitä.

Minäkin olen valmis hyväksymään lähes nollatason väärintuomio riskin vaikka se nolla ei koskaan voi ollakkaan. Kuolemantuomion tulisi täyttää erityisen tarkat toteennäytön kriteerit yhdessä erittäin julman ja harkitun raa'an teon kanssa.

 

[mabasa]

http://saarahuhtasaari.puheenvuoro.uusisuomi.fi/229192-kuolemanrangaistus-stimuloi-vakivaltaa

Aiheeseen liittyvä teksti, jota en ole lukenut, mutta pelkkä tekstin tuijottaminen parin sekunnin ajan vihjaisi, että kirjoituksen näkökulma on: kuolemanrangaistus = kuten se USA:ssa on. Samoin huomaa vilkaisulla jo, että kirjoitus vastailee omaan laatikossa ajatteluunsa muutenkin. Eli liekö tuossa mitään uutta. Jätän tuon kuitenkin tähän.

 

[FireFly Renaissance]

No kun eivät ole. Vapaus voidaan rajoittaa/poistaa ihan tänä päivänäkin suomessa.
Vapaa liikuvuus voidaan riistää esim. lähestymiskiellolla jne. jne.
Kaikki tapauksia joissa ihmisen oma toiminta on johtanut siihen että hänen ihmisoikeuksiaan (jotka ovat mainittu yk:n lauselmissa) on evätty.

Väliaikainen rajoittaminen on nyt kuitenkin hieman eri kaliiberia kuin lopullinen terminointi.

 

[sniperfin]

Sinä kuitenkin väitit että ne ovat voimassa aina ja selkeästi ne eivät ole, lisäksi "oikeassa elinkautisessa" vapaus terminoidaan lopullisesti.

 

[WaspPike]

Mitähän vittua minä taas täällä luen
Eli murhaajille armoa, mutta taparikolliset hoitaa kylmäksi joku Nicaraguan sissipartio?

Mikäli A-studio joskus järjestää kuolemantuomiosta keskusteluillan, voisitko mennä esittämään tämän mielipiteen sinne. Haluan vaan nähdä sen reaktion ihmisten naamoilla

Niinno. Ei Suomessa ole mitään järkeä lähteä kuolemantuomiota ottamaan oikeusjärjestelmään mukaan, sillä se aiheuttaisi vaan valtavan määrän byrokratiaa, kustannuksia, ja poliittista vihaa maan sisältä ja ulkoapäin. Ja jopa toisia uusia murhia, sillä ainakin Japanissa ja E-Koreassa on tapahtunut lukuisia joukkomurhia, joilla on ollut yksi motiivi: saada valtiolta kuolemantuomio. Siis katkeroituneita itsemurhia, joissa vedetään syyttömät mukaan.

Siitä huolimatta, henkilökohtaisesti en kunnioita jatkuvasti väkivaltaan hakeutuvien ihmisten ihmisoikeuksia lainkaan, ja olisin tyytyväinen, jos juuri joku nicaragua-squad kävisi ne curb-stomppaamassa. Murhaajille toki sama kohtalo ja heti toisen murhan jälkeen. Arvostan ihmisoikeuksia siis sen verran, että jokaisella on mahdollisuus parannukseen, vaikka tekisi minkä yksittäisen teon. Mutta jatkuvasti murtoja, pahoinpitelyitä, kuolemantuottamuksia, seksuaalisia ahdisteluita yms. toisten ihmisten koskemattomuutta kunniaittomaton ihminen sulkee itsensä pois ihmiaoikeuskunnioituksen puolelta. Yksittäinen teko siks ei mielestäni ole koskaan yhtä paha, kuin jatkuva väkivalta, vaikka yksittäinen teko olisikin sitten pahempikin. Ei tämä nicaragua-death squad nyt tietenkään ole asia, mitä kukaan järjellinen lähtisi ajamaan eteenpäin.Se on vaan sellainen skenaario, että jos sellaisen olemassaolo paljastuisi joskus vuosikymmenien kuluttua ja listattaisiin joukkomurhaajat, elämäntapa väkivaltaiset ja muut alimmat roskasakit, niin tuntisin vain että hyvä kun tekivät noin.

 

[mabasa]

Sen verran tuota tekstiä katsoin kuitenkin, että eihän tuossa ole mitään uutta. Samat tutut ristiriidatkin ovat mukana, kuten että kuolemanrangaistus ei toimi pelotteena, koska huumeiden vaikutuksen ja blaah blaah takia tehdään teot ilman "ehkäisevän vaikutuksen edellyttämää rauhallista harkintaa", mutta kuitenkin heti perään kirjoitetaan, että tekijältä löytyisi niin paljon harkintaa, että hän "hän voi päätyä tuomion välttääkseen vahingoittamaan lisää ihmisiä." Kuinka syödä ja säästää kakku? No, retoriikassa juuri tuolla tavoin, että vaihdetaan sääntöjä lennosta.

Sitten näköjään verrataan osavaltioita kertomatta, että onko eri muuttujien vaikutukset poissuljettu, koska USA on valtava maa, jossa osavaltiot ovat kuin eri valtioita. Ne ovat ongelmiltaan ja kulttuuriltaan aivan erilaisia.

"Tutkimukset kuolemanrangaistuksen ovat johdonmukaisesti osoittaneet, että henkirikosten määrät kasvavat ajallisesti lähellä julkistettua teloitusta."

Onpa heikko yhteys. Etenkin, kun edellä todisteltiin, kuinka tekoja ei tehdä rationaalisesti, vaan esim. huumepäissään. Seuraavatko rikolliset silmä kovana julkistuksia teloitusten päivämääristä?

"Teloitukset stimuloivat tappamista koska valtio legitimoi ajatusta, että kosto on hyväksyttävää."

Niinhän se onkin. Rangaistushan on aina myös kosto. Tuossa retoriikassa vain tapana tehdä ero, jotta oma näkökanta näyttäisi jotenkin paremmalta ja sivistyneemmältä kutsumalla yhtä rangaistusta kostoksi ja yhtä vaikkapa oikeudenmukaisuudeksi. Toista kohtaan tehtyä rikosta seuraava rangaistus on kosto, hyvitys. Se elementti on aina mukana.

"Murhien määrä kasvaa osavaltioissa, joissa kuolemanrangaistus on voimassa. Yhdysvaltain kansallinen murhien keskiarvo on 8,4% (kuolemantuomio voimassa osavaltiossa kuten Georgia, 11,7%; Florida, 11,4%; Louisiana, 11,6%, ja Texas, 12,1%). Kun näitä lukuja vertaa osavaltiohin, joissa ei ole kuolematuomioita kuten Vermont 2,0%, Maine 3,1%, Massachusetts 3,5%, Rhode Island 4,1%, Wisconsin 3,0%, Iowa 1,7%, Minnesota 2,9%, North Dakota 1.8%. Kuolemanrangaistus lisää henkirikosten määrää osavaltioissa, joissa sitä käytetään (Potter, 1997; Radelet & Lacock, 2009)."

No huhhuh. Ovat "pikkaisen" erityylisiä osavaltiota. Korrelaatio ei tarkoita automaattisesti kausaliteettia. Ja lisääkö määrää? Hetki sitten kirjoituksessa sanottiin, että sen poistaminen ei lisännyt henkirikoksia. Vähän oudosti sanottu, jos kerran määrä väheni. Ovatko lähteet ristiriidassa?

Tuossa taas lähdetään USA:n huonosta tavasta tehdä asioita ja yleistetään se ja sen seuraukset koskemaan ihan toisenlaisiakin kulttuureita. Ei tuolla ole kunnon laajempaa validiteettia. Tuo on pelkkä spekulaatio. Dataa varmasti löytyy heidän oloistaan ja heidän tavallaan tehdä, mutta soveltaminen muualle on ihan eri juttu.

"Kuolemanrangaistus on myös rasistinen."

Eikä ole. Absurdi ajatus. USA voi olla rasistinen yhteiskunta, joka tekee rasistisia päätöksiä, mutta se on täysin eri asia. Itse rangaistus ei sisällä mitään moisia arvolatauksia. Tuossa jälleen taas käsitellään asiaa ikään kuin USA:n tapa tehdä olisi ainoa mahdollinen ja että kuolemanrangaistus oli huono, koska se on huono heidän tavallaan toteutettuna.

 

[Tuttifrutti]

No kun eivät ole. Vapaus voidaan rajoittaa/poistaa ihan tänä päivänäkin suomessa.
Vapaa liikuvuus voidaan riistää esim. lähestymiskiellolla jne. jne.
Kaikki tapauksia joissa ihmisen oma toiminta on johtanut siihen että hänen ihmisoikeuksiaan (jotka ovat mainittu yk:n lauselmissa) on evätty.
Elinkautisen tapauksessa hänen vapautensa evättäisiin lopullisesti, ei vain tilapäisesti.
Edelleenkään tässä ei ole mitään muuta eroa kuin se, että oikeus elämään on toisille sellainen oikeus jota ei voida koskaan missään tapauksessa evätä, minä olen eri mieltä.



Tässähän voidaan vedota vaikka siihen että lahjottu vartija hoitaa yhteydenpidon tai vastaavaa, mahdollisuuksia on monia.
Jos kerran vedotaan siihen että 100% varmuutta ei kuolemantuomiossa ole, niin sama vetoomus käy silloin myös tähän, ei ole varmuutta siitä että tämä rikollinen ei vankilasta käsin jatka kolmansien käsien kautta rikollista toimintaa.
Ja mikäli halutaan päästä tilanteeseen jossa vangin vuorovaikutusmahdollisuudet hipovat nollaa (täysi eristys koko ajan) rikotaan silloinkin jokatapauksessa useita ihmisoikeuksia, koska niitä on vangeillakin.
Onko teidän mielestänne sellainen tilanne jossa vangilta on evätty kaikki muut ihmisoikeudet paitsi oikeus elää sellainen tilanne joka on perusteltavissa ihmisoikeuksilla ?
Itselle tulee tuosta lähinnä mieleen oman idealistisen hyvän mielen saavuttaminen jossa uhri ja tekijä ovat toissijaisia tekijöitä.

Minäkin olen valmis hyväksymään lähes nollatason väärintuomio riskin vaikka se nolla ei koskaan voi ollakkaan. Kuolemantuomion tulisi täyttää erityisen tarkat toteennäytön kriteerit yhdessä erittäin julman ja harkitun raa'an teon kanssa.

Tuossa rakentamassasi mielikuvitusskenaariossa vankeinhoito olisi jo sen verran perseellään, että ratkaisut löytyvät aivan muulta suunnalta kuin vankien kylmäksi laittamisella.

Järjestäytynyt rikollisuus on tietenkin oma osansa, en vain ajatelluy, että esimerkiksi törkeistä huumausainerikoksista kukaan oli kuolemantuomiota langettamassa.

Ja edelleen sinun tulisi kertoa tilastojen valossa, kuinka paha ongelma on vankilasta käsin suoritetut rikokset ja lahjotut vartijat. Muuten kyse on vain jostain tunteisiin vetoavasta argumentoinnista, jossa ei kauheasti ole järkeä mukana.

Ratkaisujen esittäminen ongelmiin, joota ei ole, on idioottimaista. Ja siksi on hyvä, että yhteiskunnallisella tasolla mennään keskitietä.

 

[sniperfin]

Tuossa jälleen taas käsitellään asiaa ikään kuin USA:n tapa tehdä olisi ainoa mahdollinen ja että kuolemanrangaistus oli huono, koska se on huono heidän tavallaan toteutettuna.

Niinpä. Pitäisi tutkia sitä miten kuolemanrangaistus toimii suhteessa koko oikeusjärjestelmän suhteen. Esim. väärien tuomioiden suhde vääriin tuomioihin ei kuolemantapaus keisseissä.
Mikä aiheuttaa väärät tuomiot ? Olisiko tämä syy mahdollinen esim. Suomen oikeusjärjestelmässä ja jos olisi, kuinka sen voisi korjata, jne. jne.
Suomessa ei esim. ole jury systeemiä mikä omasta mielestäni on yksi erittäin iso tekijä väärissä tuomioissa.

Ja edelleen sinun tulisi kertoa tilastojen valossa, kuinka paha ongelma on vankilasta käsin suoritetut rikokset ja lahjotut vartijat.

Pointti ei ollut tuo vaan se, että elinkautinen ei ole 100% tae siitä että henkilö ei jatka rötöstelyä joka kuitenkin on rangaistuksen ja vankeuden yksi päämääärä, suojella yhteiskuntaa tämän henkilön mahdolliselta "pahuudelta". Se mahdollista, aivan samoin kuin se, että syytön tuomitaan kuolemaan.
Siksi törkeät keissit joissa syyttömyyden aste on käytännössä nolla (erittäin tiukat kriteerit sille mitä näyttöä pitää olla) ovat mielestäni ainut tae estämään tämän henkilön pahat teot kokonaisuudessaan.

 

[Tuttifrutti]

Niinpä. Pitäisi tutkia sitä miten kuolemanrangaistus toimii suhteessa koko oikeusjärjestelmän suhteen. Esim. väärien tuomioiden suhde vääriin tuomioihin ei kuolemantapaus keisseissä.
Mikä aiheuttaa väärät tuomiot ? Olisiko tämä syy mahdollinen esim. Suomen oikeusjärjestelmässä ja jos olisi, kuinka sen voisi korjata, jne. jne.
Suomessa ei esim. ole jury systeemiä mikä omasta mielestäni on yksi erittäin iso tekijä väärissä tuomioissa.



Pointti ei ollut tuo vaan se, että elinkautinen ei ole 100% tae siitä että henkilö ei jatka rötöstelyä joka kuitenkin on rangaistuksen ja vankeuden yksi päämääärä, suojella yhteiskuntaa tämän henkilön mahdolliselta "pahuudelta". Se mahdollista, aivan samoin kuin se, että syytön tuomitaan kuolemaan.
Siksi törkeät keissit joissa syyttömyyden aste on käytännössä nolla (erittäin tiukat kriteerit sille mitä näyttöä pitää olla) ovat mielestäni ainut tae estämään tämän henkilön pahat teot kokonaisuudessaan.

Eihän tuossa ole mitään järkeä, koska henkirikosten uusiminen on todella marginaalista. Kun taas näille omaisuus-ja väkivaltarikollisille taas uusiminen on todennäköisempää, mutta siihen ei lääkkeeksi ehdoteta kuolemaa.

Ja jollakin tasolla taparikollisten rikosten uusimiseen koitetaan saada ratkaisua, niin miksi samat ratkaisumallit eivät sopisi myös henkirikoksista tuomittuihin.

Ja jos laitat helvetin tiukat kriteerit kuolemantuomioille ja/tai elinkautinen olisi samalla rangaistusvalikoimassa, niin eiköhän se kuolemantuomio jäisi soveltamatta täysin.

Pointti on myös siinä, että raakojen murhien kohdalla tiukennettaisiin tai evättäisiin ehdonalaiseen pääsy. Ja vasta-argumentiksi saa jotain vartijoiden lahjonnasta ja muuta sellaista, joka ei koske reaalimaailmaa (so. Suomea). Eli mitään oikeaa vastaargumenttia siihen, että kirostetään elinkautista eikä oteta kuolemantuomiota käyttöön, ei ole.

Joo, yksilöiden kostonhimo on myös aina hyvä peruste kun aletaan miettimään valtion väkivaltamonopolin käyttöä.

Rangaistuksien antaminen ennakkoon kuulostaa myös juuri sellaiselta systeemiltä, jonka haluaisin Suomeen.

 

[FireFly Renaissance]

Sinä kuitenkin väitit että ne ovat voimassa aina ja selkeästi ne eivät ole, lisäksi "oikeassa elinkautisessa" vapaus terminoidaan lopullisesti.

Niin minkäs takia luulet, että sellaista "oikeaa elinkautista" ei ole

Ja kyllä ihmisoikeudet ovat olemassa aina. Ei ole sellaista tilannetta, että "menettää ihmisoikeutensa". Muutenhan vankilassakin olisi hyvä antaa vähän keppiä välillä ja niin pois päin, eikö? Vartija pökkää vähän perseeseen kun siltä tuntuu, koska rikollinenhan on menettänyt kaikki oikeutensa.

Tälläinen vankila- ja oikeuskäsitys on toki nykyisinkin olemassa. Pohjois-Koreassa. Siellä tosin ollaan sen verran darwinisteja, että samantien jälkeläisetkin katsotaan vapaaksi riistaksi.

 

[WaspPike]

Ja kyllä ihmisoikeudet ovat olemassa aina. Ei ole sellaista tilannetta, että "menettää ihmisoikeutensa".

Oikeustasolla toki näin, mutta yksilötasolla ei tähän tarvitse tyytyä. Saisi olla enemmän pallikkaita miehiä, jotka kävisivät iskemässä lastensa raiskaajat jäiden alle, niin yhteiskunta ei joutuisi niin asiaa stressaamaan.

 

[sniperfin]

Niin minkäs takia luulet, että sellaista "oikeaa elinkautista" ei ole

Suomessa, kyllä monessa oikeusvaltiossa joissa ihmisoikeuksia kunnioitetaan sellainen kuitenkin on yksi rangaistusmuoto.
Muutamassa myös kuolemanrangaistus.

kyllä ihmisoikeudet ovat olemassa aina. Ei ole sellaista tilannetta, että "menettää ihmisoikeutensa". Muutenhan vankilassakin olisi hyvä antaa vähän keppiä välillä ja niin pois päin, eikö?

No, jos sinä olet vankilassa niin sinulla ei ole oikeutta vapauteen mikä on yksi ihmisoikeus. Tottakai vankilan sisälläkin on oikeuksia, mutta nekin ovat usein rajattuja. Kukaan ei ole väittänyt että vanki on samalla menettänyt kaikki ihmisoikeutensa kun astuu vankilaan.

Eihän tuossa ole mitään järkeä, koska henkirikosten uusiminen on todella marginaalista.

Henkirikoksetkin ovat marginaalisia suhteessa muihin, mitäs johtopäätöksiä tästä voidaan vetää ?
Ei kannata vaivautua ? Vai mitä ?

Ja jos laitat helvetin tiukat kriteerit kuolemantuomioille ja/tai elinkautinen olisi samalla rangaistusvalikoimassa, niin eiköhän se kuolemantuomio jäisi soveltamatta täysin.

Hyvin mahdollista, mutta silti olisi se mahdollisuus jos tulee vastaan sellainen tapaus johon kuolemantuomio nähdään perustelluksi ratkaisuksi.

Ja vasta-argumentiksi saa jotain vartijoiden lahjonnasta ja muuta sellaista, joka ei koske reaalimaailmaa (so. Suomea).

Vartijoita on lahjottu maailman sivu, on täydellistä naiviutta eristää suomi jonain lintukotona jossa ei tällaista tapahdu (eikä pelkästään vartijat, jotkut sosiaalityöntekijät jne. ovat hyviä ehdokkaita myös).
Jos lahjonta ja väärinkäytökset vankien kanssa toimivien henkilöiden parissa kuulostaa ei realistiselta niin en kyllä laskisi "muualla ehkä,mutta ei suomessa" myöskään kovinkaan vahvaksi argumentiksi.
Varsinkin jos "oikea elinkautinen" otettaisiin käytäntöön ja niitä vankeja alkaisi pikkuhiljaa olemaan vankiloissa kymmeniä/satoja.
Tällainen käytännön muutos loisi selkeän uuden sivun vankilakultuuriin.

 

[WaspPike]

Erilaista lahjontaa ja korruptiota kyllä Suomessa on hyväveliverkon avulla, mutta joku vanginvartijan lahjonta Suomessa kyllä lienee aika vaativaa, sillä riski on joutua kuitenkin itsekin kalterien taakse ja samalla menettää pysyvä elinkeino, joten saatavan lahjuksen pitäisi olla satojen tuhansien luokkaa että kukaan siihen ryhtyisi vaikka moraali myöten antaisikin.

 

[Tuttifrutti]

Suomessa, kyllä monessa oikeusvaltiossa joissa ihmisoikeuksia kunnioitetaan sellainen kuitenkin on yksi rangaistusmuoto.
Muutamassa myös kuolemanrangaistus.



No, jos sinä olet vankilassa niin sinulla ei ole oikeutta vapauteen mikä on yksi ihmisoikeus. Tottakai vankilan sisälläkin on oikeuksia, mutta nekin ovat usein rajattuja. Kukaan ei ole väittänyt että vanki on samalla menettänyt kaikki ihmisoikeutensa kun astuu vankilaan.



Henkirikoksetkin ovat marginaalisia suhteessa muihin, mitäs johtopäätöksiä tästä voidaan vetää ?
Ei kannata vaivautua ? Vai mitä ?



Hyvin mahdollista, mutta silti olisi se mahdollisuus jos tulee vastaan sellainen tapaus johon kuolemantuomio nähdään perustelluksi ratkaisuksi.




Vartijoita on lahjottu maailman sivu, on täydellistä naiviutta eristää suomi jonain lintukotona jossa ei tällaista tapahdu (eikä pelkästään vartijat, jotkut sosiaalityöntekijät jne. ovat hyviä ehdokkaita myös).
Jos lahjonta ja väärinkäytökset vankien kanssa toimivien henkilöiden parissa kuulostaa ei realistiselta niin en kyllä laskisi "muualla ehkä,mutta ei suomessa" myöskään kovinkaan vahvaksi argumentiksi.
Varsinkin jos "oikea elinkautinen" otettaisiin käytäntöön ja niitä vankeja alkaisi pikkuhiljaa olemaan vankiloissa kymmeniä/satoja.
Tällainen käytännön muutos loisi selkeän uuden sivun vankilakultuuriin.

Kyllä, Suomessa tehdään maailmanlaajuisesti katsottuna suhteellisen vähän henkirikoksia. Ja tässähän ei ole kyse siitä, pitäisikö henkirikoksen olla rangaistava vai ei, vaan siitä rangaistuksesta.

Ja kyllä, oikeuksien rajoittaminen on tietyissä tilanteissa hyväksyttyä ja oikeutettua, tästä tuskin kukaan on eri mieltä. Kyse on oikeuksien ytimeen käymisestä ja niiden tyhjäksi tekemisestä.

Mielenkiintoinen logiikka, että varmastikin tulisi ongelmia vartijoiden rehellisyyden kanssa, mutta luotto tuomioistuimiin ja poliisiin pysyy tässä asiassa horjumattomana. Tästä syystä kuulostaa hakemalla haetulta oikeutukselta.

Ja minua kiinnostaa, pitäisikö kuolemantuomio langettaa ennen kuin on syyllistytty uusiin rikoksiin vaiko vasta sen jälkeen? Pitäisikö olla uusi henkirikos, vaiko riittäisikö lievempikin lainvastaisuus?

 

[sniperfin]

Aina ei tarvitse olla kyse rahasta, usein kyse on myös manipuloinnista.
Ensimmäinen ohje erikoisjoukkojen jäsenille vangiksi jäämisen varalle on se, että pitää ihmistää itsensä, toimia niin että se vastapuolen kuulustelija jne. näkee sinut ensisijaisesti ihmisenä, ei vihollisen sotilaana.
Tällä pystyy luomaan ihan erilaisen dynamiikan esim. kuulusteluuita varten.
Taitava ja älykäs sosio/psykopaatti on manipuloinut ihmisiä koko ikänsä, poliisit,vanginvartijat,sosiaalityöntekijät eivät ole mitään yli-ihmisiä joiden joukossa ei ole ihmisiä jotka ovat alttiita manipuloinnille.
Puhumattakaan toisista vangeista.

sillä riski on joutua kuitenkin itsekin kalterien taakse ja samalla menettää pysyvä elinkeino

Ameriikassa jossa tuomiot ovat huomattavasti korkeampia tämä ei ole estänyt vartijoiden/sosiaalityöntekijöiden suhteita vankeihin joista osa on päätynyt pakoon tämän henkilön avustuksella.
Puhumattakaan nyt kaikesta muusta kielletystä mitä on tapahtunut (puhelimet,huumeet).

Suomessa on vankiloissa huumeita vangeilla joka päivä käytössä, ei niitä sinne ole taioittu. Ne on sinne tuotu vankilan ulkopuolelta jonkun toimesta.

Ja minua kiinnostaa, pitäisikö kuolemantuomio langettaa ennen kuin on syyllistytty uusiin rikoksiin vaiko vasta sen jälkeen? Pitäisikö olla uusi henkirikos, vaiko riittäisikö lievempikin lainvastaisuus?

Siis en nyt ymmärrä kysymystä. Jos joku hyväksyy ja näkee toistuvat henkirikokset (murhat) oikeutuksena kuolemantuomioon niin eihän niitä ole useita ennekuin niitä on tehty useita. Jos tuomio annettaisiin ensimmäisen jälkeen niin silloinhan ei olisi useita henkirikoksia tehtynä.
Itse tosin hyväksyn ihan ekalla kerrallakin jos teko on riittävän "hirveä".

Ja ihan toim.huom. Olen itsekin aikaisemmin vastustanut kuolemantuomiota, nyt vanhemmiten elämää nähneenä ja vähemmän ideologian vaivaamana olen muuttanut kantaani. Olen hyväksynyt sen tosiasian että on olemassa yksilöitä jotka ovat toimillaan osoittaneet että ovat niin vaarallisia että ainut keino suojella yhteiskuntaa ja jakaa oikeutta on tämän henkilön elämän päättäminen.

 

[Tuttifrutti]

Aina ei tarvitse olla kyse rahasta, usein kyse on myös manipuloinnista.
Ensimmäinen ohje erikoisjoukkojen jäsenille vangiksi jäämisen varalle on se, että pitää ihmistää itsensä, toimia niin että se vastapuolen kuulustelija jne. näkee sinut ensisijaisesti ihmisenä, ei vihollisen sotilaana.
Tällä pystyy luomaan ihan erilaisen dynamiikan esim. kuulusteluuita varten.
Taitava ja älykäs sosio/psykopaatti on manipuloinut ihmisiä koko ikänsä, poliisit,vanginvartijat,sosiaalityöntekijät eivät ole mitään yli-ihmisiä joiden joukossa ei ole ihmisiä jotka ovat alttiita manipuloinnille.
Puhumattakaan toisista vangeista.



Ameriikassa jossa tuomiot ovat huomattavasti korkeampia tämä ei ole estänyt vartijoiden/sosiaalityöntekijöiden suhteita vankeihin joista osa on päätynyt pakoon tämän henkilön avustuksella.
Puhumattakaan nyt kaikesta muusta kielletystä mitä on tapahtunut (puhelimet,huumeet).

Suomessa on vankiloissa huumeita vangeilla joka päivä käytössä, ei niitä sinne ole taioittu. Ne on sinne tuotu vankilan ulkopuolelta jonkun toimesta.



Siis en nyt ymmärrä kysymystä. Jos joku hyväksyy ja näkee toistuvat henkirikokset (murhat) oikeutuksena kuolemantuomioon niin eihän niitä ole useita ennekuin niitä on tehty useita. Jos tuomio annettaisiin ensimmäisen jälkeen niin silloinhan ei olisi useita henkirikoksia tehtynä.
Itse tosin hyväksyn ihan ekalla kerrallakin jos teko on riittävän "hirveä".

Ja ihan toim.huom. Olen itsekin aikaisemmin vastustanut kuolemantuomiota, nyt vanhemmiten elämää nähneenä ja vähemmän ideologian vaivaamana olen muuttanut kantaani. Olen hyväksynyt sen tosiasian että on olemassa yksilöitä jotka ovat toimillaan osoittaneet että ovat niin vaarallisia että ainut keino suojella yhteiskuntaa ja jakaa oikeutta on tämän henkilön elämän päättäminen.

Huihui, siellä on edelleenkin ne huumausainerikoksista, pahoinpitelyistä, tapoista, lapsen seksuaalisesta hyväksikäytöstä ja muista rikoksista tuomitut psykopaatit manipuloimassa vartijoita. Ja ratkaisuna näet kuolemantuomion? Miten se parantaa asiaa korruptoituneiden vartijoiden kanssa?

Ja tosiaan se, että jos pitää olla useampi henkirikos alla, niin eihän se todellakaa ole silloin estänyt rikoksia. Ja jos se taas annetaan "ennakoivasti", niin kaikki varmaan tajuaa ongelman.

Mutta edelleenkään et ole antanut mitään rationaalista argumenttia siihen, miksi elinkautinen ei olisi riittävä. Paitsi lässyttänyt jostain manipuloitavista vartijoista.. Jos ei kannata kuolemantuomiota kaikille vangeille, niin en kyllä käsitä tämän relevanssia.

Ja kyllä on sekopääpsykopaatteja myös olemassa. Mutta ne ovat erittäin harvassa (ainakin kun katsotaan Suomen rikoshistoriaa, jossa ne kännissä tehdyt tapot ovat avainasemassa). Ja näillekin se elinkautinen on ihan oikeudenmukainen ja sopiva rangaistus, suhteessa siihen minkälaista vahinkoa lain muuttaminen tällaisten ylsittäisten henkilöiden takia aiheuttaisi.

Ja se, että yrität "vanha ja viisas-argumenttia" ei oikein vakuuta.

 

[WaspPike]

Erilaiset manipuloivat uskonlahkot on toki ne vaarallisin ilmentymä pahuudesta, joka leviää. En puhu pelkästä Islamista, vaikka se Eurooppaa tälllä hetkellä koskettaakin, mutta myös Japanin Oomu (sauriinihyökkäys täyteen metroon) ja Amerikan Jonestown 900+ihmisen joukkoitsemurha, ovat lähihistorian kultteja, joissa käärmeen pää on turvallisin leikata ennen ensimmäistäkään uhria. Mutta joos. Tuskin ainakaan toistaiseksi Suomessa, joten ihan sen pelon varaan en oikeuskäsittelyä alkaisi muuttamaan.