Mikä ärsyttää pyöräilijöissä (Oli: Kilpapyöräilijöiden "pakat"..)

Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
4 430
Eipäs kun yksinkertaisinta olisi kun meillä olisi tasan kaksi liikkujaryhmää, eli jalankulkijat ja ajoneuvot ja kaikki liikkujat jaettaisiin jompaan kumpaan näistä, ja ryhmillä olisi yhtenäinen lainsäädäntö. Ihan kuten meillä olikin, ennen kuin liikennesuunnittelijat alkoivat tekemään vatipäisiä ratkaisuita joiden seurauksena pyöräilijöitä kuoli ja loukkaantui siihen malliin että lainsäätäjien oli pakko puuttua asiaan poikkeuksin - jotka sitten taas sotkivat risteysajamisen sille tasolle että siitä ei ota enään kukaan tolkkua.
Meillähän on pyöräilyn suhteen periaatteessa aika selkeät säännöt. Ajoradan suuntaisesti ajava fillari on pyörätienjatkeella etuajo-oikeutettu kääntyviin autoihin nähden ja vastavuoroisesti ajorataa suoraan ajava autoilija on etuajo-oikeutettu ajoradan yli poikittain ajavaan fillariin. Lopuissa keisseissä on liikennemerkein esitetyt väistämisvelvollisuudet, joiden pitäis olla aika selkeitä.

Ongelmathan tässä asiassa johtuvat joko siitä, ettei fillaristi tiedä milloin on väistämisvelvollinen, tai siitä, ettei autoilija muista/tajua väistää. Oletan että autoilijat sentään osaavat liikennesäännöt, mutta kaikilla ei se kevyt liikenne ole mielenpäällä. Fillaristin tapauksessa ongelmia edesauttaa se, ettei mitään ajokortteja tai ajo-opetusta vaadita, jolloin liikennesääntöihin pitäisi panostaa perusopetuksessa vuosittain. Kertaushan on opintojen äiti.

Oman ongelmansa toki soppaan tuo se, että fillaristin kulkeminen erillisellä väylällä voi olla havaintojen tekemisen kannalta haastavaa. Taajama-alueilla on tyypillistä, että pihoista ajetaan pyörätien yli ja näkyvyys väylälle on heikko, samaten erinäiset puskat, väylän kulkeminen ajoradasta paikoin ulompana yms hankaloittavat asiaa myös. Tässä mielessä olisi ihan hyvä, mikäli fillaristeille laissa sallittaisiin ajaminen ajoradalla esim taajamissa vaikka kelvi rinnalla kulkisikin, jolloin nopeammin liikkuvat fillaristit olisivat siellä missä ajoneuvot yleensäkin ovat.

Aika harvassa keississähän 25-35 välillä suhaava fillaristi taajamassa autoilijaa paljoakaan hidastaa, koska keskimääräinen taajamassa tehty ajosuorite on aika lyhyt, kun autoilijat priorisoivat isompia väyliä, mikäli niitä on saatavilla.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 574
Ei se pyörä ole yllätys pyörätiellä. Toisaalta talvikin yllättää aina tai häikäisevä aurinko joten odotukseni lienevät liian korkeita.

Jollet näe väistämisvelvollisena reitin olevan selvä, pysähdyt. Hyvin helppoa, jos siis tarkoituksena ei ole vaaraantaa muita liikenteessä tai tehdä liikenteestä tarkoituksella mahdollisimman tökkivää kaikille. Mielesi voi muuttua, jos joku niskaansa säästävä kolaa lapsesi yli.
Eihän se sinänsä mikään yllätys ole, mutta näkeekö sitä siellä joka kerta vaikla katsoisikin? Ensin se voi olla B-pilarin katveessa ja sitten C:n. Eikä ne kääntyessä peileistäkään näy. Välissä on voinut tapahtua muutakin edessä joka voi muuttaa merkittävästi 3sec ”viivästyneenä” tapahtuvaa kääntymistä erityisesti jos toinen osapuoli on spandexi.

Meinaat että niitä koululaisiakin ihan huvikseen litistetään kuorkin takapyörän alle ajoneuvon just ja just liikkuessa? Kuvaamallasi tavalla pitäisi aina pysähtyä, koska aina on mahdollista että jotain jäi näkemättä, siinä olisi kyllä liikenteen sujuvuus huipussaan erityisesti kun ei pysähdyksenkään jälkeen ”resetoidusta” tilanteesta ole triviaalia lähteä liikkeelle.

Itse en ymmärrä miten jalan tai fillarilla voi ylipäänsä jäädä minkään alle jos vähän käyttää päätään liikkuessa. Sen sijaan ymmärrän kyllä hyvin miksi noita päätään käyttämättömiä jää joskus etuajo-oikeuttuna väistämisvelvollisen ajoneuvon alle…
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 245
Ei se pyörä ole yllätys pyörätiellä. Toisaalta talvikin yllättää aina tai häikäisevä aurinko joten odotukseni lienevät liian korkeita.

Jollet näe väistämisvelvollisena reitin olevan selvä, pysähdyt. Hyvin helppoa, jos siis tarkoituksena ei ole vaaraantaa muita liikenteessä tai tehdä liikenteestä tarkoituksella mahdollisimman tökkivää kaikille. Mielesi voi muuttua, jos joku niskaansa säästävä kolaa lapsesi yli.
Ajatko koskaan autolla? Kuulostaa vähän silti, että et ihan hirveästi hahmota auton rakenteiden aiheuttamia haasteita. Tai sitä, että kolmeen suuntaan on vähän paha katsoa tasan samanaikaisesti. Siinä on tarkkailussa yhden spandexin mentävä aukko helposti, jos se tarpeeksi muna-asennossa pätkäennätystä polkee etuajo-oikeudesta voimaantuneena.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 245
Eipäs kun yksinkertaisinta olisi kun meillä olisi tasan kaksi liikkujaryhmää, eli jalankulkijat ja ajoneuvot ja kaikki liikkujat jaettaisiin jompaan kumpaan näistä, ja ryhmillä olisi yhtenäinen lainsäädäntö. Ihan kuten meillä olikin, ennen kuin liikennesuunnittelijat alkoivat tekemään vatipäisiä ratkaisuita joiden seurauksena pyöräilijöitä kuoli ja loukkaantui siihen malliin että lainsäätäjien oli pakko puuttua asiaan poikkeuksin - jotka sitten taas sotkivat risteysajamisen sille tasolle että siitä ei ota enään kukaan tolkkua.
Eipäs, mutta juupas :confused: Ihan samaa mieltähän sä olit.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
804
Meillähän on pyöräilyn suhteen periaatteessa aika selkeät säännöt. Ajoradan suuntaisesti ajava fillari on pyörätienjatkeella etuajo-oikeutettu kääntyviin autoihin nähden ja vastavuoroisesti ajorataa suoraan ajava autoilija on etuajo-oikeutettu ajoradan yli poikittain ajavaan fillariin. Lopuissa keisseissä on liikennemerkein esitetyt väistämisvelvollisuudet, joiden pitäis olla aika selkeitä.
Juu helppoahan tämä senkun painaa nämä mieleen - siellä on tosin ne harmittavat puolenkymmentä tapausta mihin ei ole vielä oikeuden ennakkopäätöstä:
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
4 430
Juu helppoahan tämä senkun painaa nämä mieleen - siellä on tosin ne harmittavat puolenkymmentä tapausta mihin ei ole vielä oikeuden ennakkopäätöstä:
No tuossahan nyt on ihan perus väistämissäännöt esitettynä, jotka pätee muillekin kaksipyöräisille, poikkeuksena nuo pyöräkaista ajoratakombot, mutta noissa keisseissä nyt puhutaan jostain keskusta-alueiden aika harvoista keisseistä, kun suurimmalla osalla autoilija pyöräilijä kohtaamisista ollaan perus kelvi ajoradan yli pyörätienjatkeen muodossa - tilanteessa.
 
Liittynyt
13.01.2021
Viestejä
707
Pyöräilijän voi olla myös hankala hahmottaa että pitääkin väistää jollain suojatiellä. Itse ajan sekä pyörällä että autolla eikä minulle ole aina tilanteessa selvä kumpi väistää, joten väistän aina autolla, ja pyörällä pyrin lukemaan tilannetta. Toki väistän aina jos alle meinaa jäädä.
Onneksi pyörän päältä näkee paljon paremmin kuin auton ratista, niin säästyy monelta kolarilta, vielä kun pyöräilijät muistaisi paremmin seurata mitä ympärillä tapahtuu. Molempien kulkupelien ohjastajissa on fiksuja ja urpoja.
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
18 923
Pyöräilijän voi olla myös hankala hahmottaa että pitääkin väistää jollain suojatiellä. Itse ajan sekä pyörällä että autolla eikä minulle ole aina tilanteessa selvä kumpi väistää, joten väistän aina autolla, ja pyörällä pyrin lukemaan tilannetta.
Minä en ole koskaan ymmärtänyt, että mikä siinä on niin hankalaa, kun väistämissäännöt kuitenkin ovat oikeasti hyvin suoraviivaiset, kuten on tässäkin ketjussa muutamaan otteeseen todettu? Joskus on tietenkin hyvä joustaa säännöistä huolimatta, mutta tarpeettomasti omista oikeuksista luopuminen tekee liikenteestä pitkässä juoksussa arvaamattomampaa ja vaarallisempaa kaikille.

Koska ne säännöt kuitenkin ovat niin monille ongelmallisia, niin osittain sen vuoksi uudessa tieliikennelaissa on muutettu pyörätien jatkeen määritelmää ja niiden tiemaalauksia niin, että väistämissäännöt olisi edes hieman helpompi hahmottaa. Eli jos on kaksiosainen maalaus, niin sen pitäisi kertoa suoraan, että pyörällä on etuajo-oikeus ja "perinteinen yksiosainen" suojatiemaalaus sen sijaan kertoo päinvastaista. Sanoin sen vuoksi että "pitäisi kertoa", koska tämä ei pidä vielä paikkaansa, kun vanhoja kaksiosaisia maalauksia on edelleen paljon sellaisissakin paikoissa, joissa pyöräilijä on väistämisvelvollinen. Siirtymäaika merkintöjen muuttamiseksi päättyi jo viime kesänä, mutta todellisuus on jotain muuta.

Lisäksi pelkkä tiemaalaus ei tähän tietoon riitä, vaan tarvitaan myös liikennemerkki, joka kertoo ajorataa ajaville väistämisvelvollisuudesta (Kärkikolmio, Stop, tai Väistämisvelvollisuus pyöräilijän tienylityspaikassa). Tähän varmaan saadaan jossakin vaiheessa oikeuden päätös, että riittääkö se pelkkä tiemaalaus vai ei, mutta nykytiedon mukaan se ei riitä.

 
Liittynyt
13.01.2021
Viestejä
707
Sanoisin että harva keskivertokansalainen seuraa tieliikenteen muutoksia etenkään pyöräilyn osalta. En tiedä mikä tuossa on vaikeaa mutta liikkuessa pyörällä ei tule keskityttyä jokaiseen liikennemerkkiin kun ei niitä yleensä pyöräilijöille ole ja kun tulee kohtaan jossa jonkun tarvii väistää niin parempi olla pyörällä varuillaa. En muutenkaan ole mikään himoautoilija, tai tunne autoja kohtaan mitään kiinnostusta, joten liikennesääntöjenkin muistaminen jokaista yksityskohtaa myöden on haastavaa.

Olisi hyvä muistaa ettei kaikki tunne insinöörimäistä velvollisuutta paneutua autoiluun kuten osa tällä palstalla. Itsekin istun mieluummin pelkääjän paikalla jos joku muu haluaa tai suostuu ajamaan.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
10 637
Pyöräilijän voi olla myös hankala hahmottaa että pitääkin väistää jollain suojatiellä. Itse ajan sekä pyörällä että autolla eikä minulle ole aina tilanteessa selvä kumpi väistää, joten väistän aina autolla, ja pyörällä pyrin lukemaan tilannetta. Toki väistän aina jos alle meinaa jäädä.
Se liikennesääntöjen opettelu ei oikeasti ole vaikea asia.

Jos ei halua väistämissääntöjä opetella, ei pitäisi olla mitään asiaa minkään ajoneuvon rattiin tai satulaan.

Eikä pitäisi päästä autokoulusta läpikään. Valitettavasti vaan autokoulun kokeet on liian helppoja, kun suurin osa pääsee siitä läpi osaamatta väistämissääntöjä :(

Molempien kulkupelien ohjastajissa on fiksuja ja urpoja.
Kannattaa katsoa peiliin, jos väistämissääntöjen opettelu ei kiinnosta.
 
Liittynyt
13.01.2021
Viestejä
707
Se liikennesääntöjen opettelu ei oikeasti ole vaikea asia.

Jos ei halua väistämissääntöjä opetella, ei pitäisi olla mitään asiaa minkään ajoneuvon rattiin tai satulaan.

Eikä pitäisi päästä autokoulusta läpikään. valitettavasti vaan autokoulun kokeet on liian helppoja :(



Kannattaa katsoa peiliin, jos väistämissääntöjen opettelu ei kiinnosta.
Just tämän takia liikenteessä monia ärsyttää kaikki muut, kun ei edes haluta ymmärtää että on erilaisia ihmisiä liikenteessä erilaisine ajatusmaailmoineen ja ominaisuuksineen. Meille ei monta tielläliikkujaa jää tuolla mentaliteetilla. Ja hyvähän se on että väistetään jos ei olla varmoja etuajo-oikeuksista juuri siinä kohtaa.

Jos et ole ollut ulkomailla tieliikenteessä niin suosittelen kokeilemaan, avaa maailmankuvaa ja ymmärrystä huomattavasti. Näin aikoinaan ainakin itselleni kävi.
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
5 934
Ajatko koskaan autolla? Kuulostaa vähän silti, että et ihan hirveästi hahmota auton rakenteiden aiheuttamia haasteita. Tai sitä, että kolmeen suuntaan on vähän paha katsoa tasan samanaikaisesti. Siinä on tarkkailussa yhden spandexin mentävä aukko helposti, jos se tarpeeksi muna-asennossa pätkäennätystä polkee etuajo-oikeudesta voimaantuneena.
Ehkä vaan johtuu siitä, että ymmärtää havainnoin haasteet ja mieluummin pysähtyy ennen kääntymistä kuin vetää sokkona sinne raitaosuudelle. Toisille se 5 sekuntia on automatkaa kellottaessa vaan kova aikatappio.
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
18 923
En tiedä mikä tuossa on vaikeaa mutta liikkuessa pyörällä ei tule keskityttyä jokaiseen liikennemerkkiin kun ei niitä yleensä pyöräilijöille ole ja kun tulee kohtaan jossa jonkun tarvii väistää niin parempi olla pyörällä varuillaa.
Siksi se "pääsääntö" juuri on että pyöräilijä väistää. Siihen on sitten ne kolme poikkeusta (risteävän tien yli kääntyvä ajoneuvo, liikennemerkillä osoitettu väistämisvelvollisuus, piha/p-alue tms. vähäisemmän tien liittymä), mutta tuon sisäistämällä pääsee jo aika pitkälle.

Jos ei viitsi nähdä vaivaa liikennesääntöjen opetteluun ja ajaa kuitenkin myös autolla, niin on kyllä vahvasti peiliin katsomisen paikka.

Pyöräilijöissä sen sijaan on kaikkea vauvasta vaariin, eikä kaikilla ole ajokorttia tai kapasiteettia ajatella tai omaksua liikennesääntöjä.
 
Liittynyt
13.01.2021
Viestejä
707
Siksi se "pääsääntö" juuri on että pyöräilijä väistää. Siihen on sitten ne kolme poikkeusta (risteävän tien yli kääntyvä ajoneuvo, liikennemerkillä osoitettu väistämisvelvollisuus, piha/p-alue tms. vähäisemmän tien liittymä), mutta tuon sisäistämällä pääsee jo aika pitkälle.

Jos ei viitsi nähdä vaivaa liikennesääntöjen opetteluun ja ajaa kuitenkin myös autolla, niin on kyllä vahvasti peiliin katsomisen paikka.

Pyöräilijöissä sen sijaan on kaikkea vauvasta vaariin, eikä kaikilla ole ajokorttia tai kapasiteettia ajatella tai omaksua liikennesääntöjä.
Toki liikennesäännöt osaan autolla mutta kyllä tuo pyörän väistämisvelvollisuus on jotenkin hankala kun esimerkiksi uusi risteys sattuu kohdalle. Olen katsonut peiliinkin ja siellä ihmettee ukko että olisi monta muutakin asiaa mitkä pitäisi 100% osata mutta ei osaa. Lyön melkein vetoa että tästäkin maasta löytyy risteyksiä missä yksi sun toinen on sormi suussa vaikka luullaan että osataan kuin vettä vaan. Ainakin kun näitä Radio Novan "autoilukysymyksiä ja -vastauksia" ohjelmia kuuntelee.
 
Liittynyt
28.06.2022
Viestejä
52
En kyl nää mikä ongelma. Tiivis taajama, tilanne alkaa yli 100m päästä (jos tolpat ~50m välein) ja perhe ehtii tien yli ennenkuin sinun tarvitsee edes pysähtyä.
Omasta mielestä paskin vaihtoehto on että alkaa autolla yhtä lailla hidastaa, ja perhe lähtee liikkeelle vasta kun olet täysin pysähtyneenä suojatien edessä. Ja pysähtyä sinun piti joka tapauksessa sillä heti kun perhe on pysähtynyt tien laitaan (ja pois pyöränselästä) on he kaikki jalankulkijoita ja sinun on annettava heille esteeton kulku.
Videossa oli ehdottomasti kaikille sujuvin tapa ylittää tie.
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
18 923
En kyl nää mikä ongelma. Tiivis taajama, tilanne alkaa yli 100m päästä (jos tolpat ~50m välein) ja perhe ehtii tien yli ennenkuin sinun tarvitsee edes pysähtyä.
Omasta mielestä paskin vaihtoehto on että alkaa autolla yhtä lailla hidastaa, ja perhe lähtee liikkeelle vasta kun olet täysin pysähtyneenä suojatien edessä. Ja pysähtyä sinun piti joka tapauksessa sillä heti kun perhe on pysähtynyt tien laitaan (ja pois pyöränselästä) on he kaikki jalankulkijoita ja sinun on annettava heille esteeton kulku.
Videossa oli ehdottomasti kaikille sujuvin tapa ylittää tie.
Olisikohan se, että ajamalla pyöräilijä on tuossa paikassa väistämisvelvollinen. Jos olisivat siirtyneet taluttamaan, olisi väistämisvelvollisuus muuttunut ja lapset olisivat oppineet vastaisuuden varalta miten kannattaa toimia jos on tavoitteena pysyä pidempään hengissä. Tuollaisesta touhusta jää päinvastainen muistijälki ja kuvitelma että suojatie suojaa jalankulkijoiden tavoin myös pyöräilijöitä.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
4 430
Toki liikennesäännöt osaan autolla mutta kyllä tuo pyörän väistämisvelvollisuus on jotenkin hankala kun esimerkiksi uusi risteys sattuu kohdalle. Olen katsonut peiliinkin ja siellä ihmettee ukko että olisi monta muutakin asiaa mitkä pitäisi 100% osata mutta ei osaa. Lyön melkein vetoa että tästäkin maasta löytyy risteyksiä missä yksi sun toinen on sormi suussa vaikka luullaan että osataan kuin vettä vaan. Ainakin kun näitä Radio Novan "autoilukysymyksiä ja -vastauksia" ohjelmia kuuntelee.
En ymmärrä mikä tuossa pyöräilijän väistämisessä on niin hankalaa, jos käännyt jatkeen yli risteyksessä niin katsot ettei edestä tai takaa tule jatkeelle pyöräilijää. Muissa tapauksissa sulla on joko kolmio, stop tai tulet pihalta jolloin väistämisvelvollisuus syntyy siitä, ja kaikissa näissä tapauksissa väistät kaikkea risteävää liikennettä, joka tarkoittaa, että väistät myös pyörätien jatkeella tai kelvillä kulkevia.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
804
Jos infra olisi rakennettu kuten Tanskassa eli yksisuuntainen pyöräkaista ajoradan reunassa jos nopeudet tai ajoneuvomäärät ovat suuria, tai jos on pienempi/hiljaisempi katu niin pyörä on ajoradalla, niin väistäminen olisi hyvinkin yksinkertaista. Suomessa on korttelin verran pyöräkaistaa, joka seuraavassa korttelissa vaihtuu kaksisuuntaiseksi pyörätieksi ajoradan jompaan kumpaan reunaan, joka kolmannen korttelin kohdalla häviää olemasta kunnes palaa taas neljännen korttelin kohdalla, jonka jälkeen pyöräilijä pakotetaan yhdistetylle väylälle jalankulkijoiden kanssa jne.. tämä tekee risteysajosta ihan hepreaa. Autojen odotustilan takia etuajo-oikeutetun tien reunassa oleva yhdistetty kevari eroaa liittymässä usein yli viiden metrin päähän, jolloin saa taas miettiä kuka väistää ketä kun alle viiden metrin päässä päätiestä sijaitseva kevari lasketaan päätiehen (jolloin autoilija väistää) ja yli 20m päässä ei (jolloin pyöräilijä väistää), ja se 5-20m alue on jotain siltä väliltä jne jne..
 
Liittynyt
13.01.2021
Viestejä
707
Jos infra olisi rakennettu kuten Tanskassa eli yksisuuntainen pyöräkaista ajoradan reunassa jos nopeudet tai ajoneuvomäärät ovat suuria, tai jos on pienempi/hiljaisempi katu niin pyörä on ajoradalla, niin väistäminen olisi hyvinkin yksinkertaista. Suomessa on korttelin verran pyöräkaistaa, joka seuraavassa korttelissa vaihtuu kaksisuuntaiseksi pyörätieksi ajoradan jompaan kumpaan reunaan, joka kolmannen korttelin kohdalla häviää olemasta kunnes palaa taas neljännen korttelin kohdalla, jonka jälkeen pyöräilijä pakotetaan yhdistetylle väylälle jalankulkijoiden kanssa jne.. tämä tekee risteysajosta ihan hepreaa. Autojen odotustilan takia etuajo-oikeutetun tien reunassa oleva yhdistetty kevari eroaa liittymässä usein yli viiden metrin päähän, jolloin saa taas miettiä kuka väistää ketä kun alle viiden metrin päässä päätiestä sijaitseva kevari lasketaan päätiehen (jolloin autoilija väistää) ja yli 20m päässä ei (jolloin pyöräilijä väistää), ja se 5-20m alue on jotain siltä väliltä jne jne..
Kiitos tästä. Minustakaan asia ei ole aina niin yksiselitteinen kuin sanotaan. Muistan opetelleeni kyllä asian silloin kun se muuttui mutta niin ne yksityiskohdat tuppaa unohtumaan muiden arkisten asioiden tieltä. Olisi ollut kaikille paljon helpompaa kun autoilija väistää aina pyöräilijää.
 
Liittynyt
14.09.2018
Viestejä
519
En kyl nää mikä ongelma. Tiivis taajama, tilanne alkaa yli 100m päästä (jos tolpat ~50m välein) ja perhe ehtii tien yli ennenkuin sinun tarvitsee edes pysähtyä.
Omasta mielestä paskin vaihtoehto on että alkaa autolla yhtä lailla hidastaa, ja perhe lähtee liikkeelle vasta kun olet täysin pysähtyneenä suojatien edessä. Ja pysähtyä sinun piti joka tapauksessa sillä heti kun perhe on pysähtynyt tien laitaan (ja pois pyöränselästä) on he kaikki jalankulkijoita ja sinun on annettava heille esteeton kulku.
Videossa oli ehdottomasti kaikille sujuvin tapa ylittää tie.
Luuletko, että edes vanhin taaperoista ymmärtäisi mitään tuosta? Liikenteen sujuvuutta voi miettiä sitten isompana, kun on säännöt hallussa ja kyky arvioida muiden nopeuksia ja etäisyyksiä.
 
Liittynyt
16.03.2018
Viestejä
1 410
kevari eroaa liittymässä usein yli viiden metrin päähän, jolloin saa taas miettiä kuka väistää ketä kun alle viiden metrin päässä päätiestä sijaitseva kevari lasketaan päätiehen (jolloin autoilija väistää) ja yli 20m päässä ei (jolloin pyöräilijä väistää), ja se 5-20m alue on jotain siltä väliltä jne jne..
Mä muistelen että oikeuden päättämät rajat on 5 ja 10m, eli metrimitta mukaan väistämisvelvollisuuta ihmetellessä.

Täälä kun on pajjon viisaita niin mikä on kelvi? Pyörätien tunnen.
 
Liittynyt
28.06.2022
Viestejä
52
Olisikohan se, että ajamalla pyöräilijä on tuossa paikassa väistämisvelvollinen. Jos olisivat siirtyneet taluttamaan, olisi väistämisvelvollisuus muuttunut ja lapset olisivat oppineet vastaisuuden varalta miten kannattaa toimia jos on tavoitteena pysyä pidempään hengissä. Tuollaisesta touhusta jää päinvastainen muistijälki ja kuvitelma että suojatie suojaa jalankulkijoiden tavoin myös pyöräilijöitä.
Eli olemme yhtä mieltä että taluttamalla videon kuvaaja olisi joutunut joka tapauksessa pysähtymään ja odottamaan että perhe pääsee kävelemään tien yli.
Luuletko, että edes vanhin taaperoista ymmärtäisi mitään tuosta? Liikenteen sujuvuutta voi miettiä sitten isompana, kun on säännöt hallussa ja kyky arvioida muiden nopeuksia ja etäisyyksiä.
En usko että tuossa tilanteessa oli tarkoitus opettaa kellekään mitään vaan mahdollisimman sujuvasti ylittää tie.
Ymmärränkö siis oikein että videossa ärsyttää se että lapsia ei tällä kertaa opettettu taluttamaan, eikä niinkään itse tien ylitys tai miten se tapahtui?
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
18 923
Mä muistelen että oikeuden päättämät rajat on 5 ja 10m, eli metrimitta mukaan väistämisvelvollisuuta ihmetellessä.
Kaikesta saa tehtyä hankalaa, jos oikein varta vasten etsii poikkeuksen poikkeuksia ja rajatapauksia sopivalla agendalla varustetut lasit silmillä.
Täälä kun on pajjon viisaita niin mikä on kelvi? Pyörätien tunnen.
Kelvi/kevli = kevyen liikenteen väylä.

Mikä on kevyen liikenteen väylä?
Kevyen liikenteen väylällä tarkoitetaan liikennemerkillä osoitettua, yleensä yhdistettyä tai rinnakkaista pyörätietä ja jalkakäytävää.
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
18 923
Eli olemme yhtä mieltä että taluttamalla videon kuvaaja olisi joutunut joka tapauksessa pysähtymään ja odottamaan että perhe pääsee kävelemään tien yli.

En usko että tuossa tilanteessa oli tarkoitus opettaa kellekään mitään vaan mahdollisimman sujuvasti ylittää tie.
Ymmärränkö siis oikein että videossa ärsyttää se että lapsia ei tällä kertaa opettettu taluttamaan, eikä niinkään itse tien ylitys tai miten se tapahtui?
Ei kai kukaan sinun lisäksi sitä kuvaajaa sen kummemmin ajatellut, vaan typerää ja vaarallista esimerkkiä, jonka vanhemmat tuossa tilanteessa lapsilleen antavat.

Pyöräilijöiden olisi kuulunut joko a.) väistää autoa, tai b.) taluuttaa pyörät kävellen tien yli. Sillä ei ole tässä merkitystä olisiko toinen tapa vienyt aikaa saman verran, vai 10s enemmän.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 375
Kuvaajan nopeus näyttää aika reippaalta tuossa ihan videon alussa (miksei nopeus näy videolla? :hmm:). Isukilla kävi ehkä pieni virhearvio siinä ehtiikö yli vai ei. Käsi ylös kenelle ei joskus olisi käynyt näin kun lasten kanssa pyöräilemässä - aika moista taiteilua se on välillä etenkin kun noin pieniä.
 
Liittynyt
13.01.2021
Viestejä
707
Mitä laki sanoo alle 12v pyöräilystä tien ylityksessä? Verrataanko se kävelijään jolloin on aina etuoikeus suojatiellä vai pyöräilijään. Ainakin he saavat ajaa jalkakäytävällä niin voisin kuvitella että käsitellään jalankulkijoina.

Tuossa tilanteessa olisi ollut viisainta opettaa taluttaminen, mutta aika usein homma menee juurikin noin kun tilaa kuitenkin oli ja autoilijallakin esteetön näky. Välillä lasten kanssa tilanne pahenee kun käskee pysähtymään eikä homma onnistukaan ja sitten ollaan ajotiellä kyljellään tai ojassa. Sen tähden tässäkin varmaan mentiin yli kun näytti että tilaa ja aikaa on.

Sanoi laki mitä hyvänsä niin kun lapsia on liikenteessä niin se on muiden syytä huomoida kaiken varalta ja hiljentää sekä jättää varmuusvaraa. Ei paljon mieltä lämmitä vaikka on kuinka oikeassa jos lapsi jää autosi alle.
 
Liittynyt
16.03.2018
Viestejä
1 410
Kaikesta saa tehtyä hankalaa, jos oikein varta vasten etsii poikkeuksen poikkeuksia ja rajatapauksia sopivalla agendalla varustetut lasit silmillä.
No joo kärjistin lasieni kanssa, mutta onkohan yli 10m päässä oleva pyörätie erillinen tie?

Kevyen liikenteen oikeudet ja velvollisuudet - Poliisi
Asiallinen artikkeli tosin ei selvitä kelvi mysteeriä, viitataan TLL jossa 2& ei mainintaa.

Ongelman tekee että esim Helsinki ilmoittaa merkkavansa osan kelveistä merkillä moottoriajoneuvolla ajo kielletty (merkki C2?) ja muistelen että on oikeuden päätös näiden olevan vähäpätöisiä teitä. (sorry ei linkkkiä)
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 375
Mitä laki sanoo alle 12v pyöräilystä tien ylityksessä? Verrataanko se kävelijään jolloin on aina etuoikeus suojatiellä vai pyöräilijään. Ainakin he saavat ajaa jalkakäytävällä niin voisin kuvitella että käsitellään jalankulkijoina.
Ei vertaudu jalankulkijaan. Ei ole muita poikkeuksia kuin tuo jalkakäytävällä pyöräily.

Mutta kuten sanoit, autoilijalta edellytetään erityistä varovaisuutta havaitessaan lapsia liikenteessä ja käytännössä kaikkeen täysin arvaamattomaankin on varauduttava.
 
Liittynyt
28.06.2022
Viestejä
52
Ei kai kukaan sinun lisäksi sitä kuvaajaa sen kummemmin ajatellut, vaan typerää ja vaarallista esimerkkiä, jonka vanhemmat tuossa tilanteessa lapsilleen antavat.

Pyöräilijöiden olisi kuulunut joko a.) väistää autoa, tai b.) taluttaa pyörät kävellen tien yli. Sillä ei ole tässä merkitystä olisiko toinen tapa vienyt aikaa saman verran, vai 10s enemmän.
Tästä varmaan päästään pikkuhiljaa siihen miksi ylipäänsä liikennekäyttäytymiskeskustelua käydään.
Autoilijan kannalta lopputulos oli sama jokatapauksessa, sillä perheellä oli kyllä aikaa muuttua jalankulkijoiksi ja olisivat voineet ikään kuin vaatia autoilijan väistämisvelvolliseksi.
Itse ajattelen että moinen vaatimus olisi molemmin puolin turha, mutta on hyvä ymmärtää että kaikki eivät ajattele näin.
 
Liittynyt
02.11.2016
Viestejä
1 149
Aika monelle nillittäjälle tekisi hyvää käydä vähän ajelemassa Etelä-Euroopassa missä väistämissäännöt ovat ohjeellisia ja tilaa annetaan ja otetaan tarpeen mukaan. Tuolla tavalla hyvin ruuhkainen liikenne saadaan sujuvammaksi kuin sääntö-Suomessa. Kun pyöräilijäkin muuntuu tarv. sekunnissa jalankulkijaksi on ihan järkevääkin auton väistää, lopputulos kuitenkin ihan sama.
 
Liittynyt
08.08.2017
Viestejä
1 404
En tiedä kuinka tarkkaan autokouluissa nykyään käydään pyöräilijöiden väistämissääntöjä läpi, mutta ainakin pari vuotta sitten siskotyttö sanoi varmalla äänellä juuri kortin saatuaan, että autoilija ei koskaan väistä pyöräilijää. Ainakin tuntuu pyöräillessä, että aika moni autoilija on edelleen tuota mieltä. Samaa näkyy kyllä autonkin ratissa.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
4 430
Aika monelle nillittäjälle tekisi hyvää käydä vähän ajelemassa Etelä-Euroopassa missä väistämissäännöt ovat ohjeellisia ja tilaa annetaan ja otetaan tarpeen mukaan. Tuolla tavalla hyvin ruuhkainen liikenne saadaan sujuvammaksi kuin sääntö-Suomessa. Kun pyöräilijäkin muuntuu tarv. sekunnissa jalankulkijaksi on ihan järkevääkin auton väistää, lopputulos kuitenkin ihan sama.
Periaatteessa homma on näin, mutta jopa pyöräilijänä näen tuossa tosiaan sen ongelman, että jos joku nuorempi fillaristi saa koko ikänsä tilaa autoilta, niin siinä voi syntyä kyllä se kuvitelma, että se on se auto joka väistää. Taajamissa on monia mestoja, missä fillaristi pääsee ylittämään ajorataa saapuen sellasesta suunnasta, että jos tullaan yhtään isommalla vauhdilla niin autoilijalle ei edes jää reaktioaikaa, joten siinä mielessä olisi parempi, jos tuota mielikuvaa ei pääsisi syntymään, vaikka muuten tilan antaminen olisikin mahdollista ja kohteliasta. Ristiriitaisia hommia, missä taaskin päädytään siihen, että maalaisjärki ei oikein toimi niin kauan, kun ne perussäännöt ei ole alkujaankaan hallussa.
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
18 923
Aika monelle nillittäjälle tekisi hyvää käydä vähän ajelemassa Etelä-Euroopassa missä väistämissäännöt ovat ohjeellisia ja tilaa annetaan ja otetaan tarpeen mukaan. Tuolla tavalla hyvin ruuhkainen liikenne saadaan sujuvammaksi kuin sääntö-Suomessa. Kun pyöräilijäkin muuntuu tarv. sekunnissa jalankulkijaksi on ihan järkevääkin auton väistää, lopputulos kuitenkin ihan sama.
Siis ketä nyt syyttelet nillittäjäksi?

Me ollaan kuitenkin Suomessa ja meitä kaikkia täällä koskee meikäläinen lainsäädäntö, eikä se voi mennä niin, että jokainen soveltaa lakia omien mieltymysten ja muista maista peräisin olevien kokemusten mukaan. Maassa maan tavalla ja silleen.

Kuten jo todettiin, liikenteessäkin joustaminen on joskus ok, mutta liikaa omista oikeuksista joustamalla tekee vain karhunpalveluksen itselle ja muille.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
804
Liikennemerkkien merkitys sädetään EU-tasolla, joten paikallisten lakimuutosten teko on aikalailla rajoittunutta. Liikennesuunnittelulla voidaan sitten tehdä paljon, esimerkiksi tuon yhdistetyn merkin kylväminen Suomessa joka risteykseen, kun taas muualla Euroopassa merkkiä näkee todella harvoin - lähinnä väliaikaisena merkkinä tietöiden yhteydessä tms. Liikenteestä saadaan toimiva kun kaikki pitävät säännöistä kiinni ja infra tukee sääntöjen noudattamista (esimerkkinä vaikkapa Tanska) tai vaihtoehtoisesti jos säännöt on viitteellisiä ja kaikki pyrkivät huomioimaan muut tienkäyttäjät (esim monet Aasian maat)

Suomessa ongelma on, että pyöriä on pidetty lasten ja rattijuoppojen väliaikaisena liikkumisvälineenä eikä oikeana liikenteen ja ne on niputettu jalankulun kanssa, joka on tieliikennelain puitteissa ja muutenkin ihan järjetön ratkaisu. Tähän on syynä se että liikennesuunnittelu on pyörinyt lähes puhtaasti autoilun ehdoilla. Nyt kun pyöräilystä on tullut varteenotettava ja suosittu liikennemuoto lähes kaikkeen kaupunkiliikkumiseen, niin noista vuosikymmeniä tehdyistä virheratkaisuista aletaan maksamaan isoa hintaa. Autoilijoita ahdistaa kun liikennettä ei suunnitella enään täysin heidän ehdoilla, jalankulkijoita ahdistaa kun kasvavat fillarimäärät on pakotettu heidän kanssa samoille väylille vaikka pyörien nopeus vastaa etenkin kaupunkialueilla muuta ajoneuvoliikennettä. Ja pyöräilijöitä ahdistaa kun infra ei rakennu siirtymän takia kokoinaisuuksista vaan on sekoitus vanhoja virheitä, jotka on höystetty sieltä täältä modernimmalla ajattelulla/ratkaisuilla.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 375
Suomessa ongelma on, että pyöriä on pidetty lasten ja rattijuoppojen väliaikaisena liikkumisvälineenä eikä oikeana liikenteen ja ne on niputettu jalankulun kanssa, joka on tieliikennelain puitteissa ja muutenkin ihan järjetön ratkaisu. Tähän on syynä se että liikennesuunnittelu on pyörinyt lähes puhtaasti autoilun ehdoilla. Nyt kun pyöräilystä on tullut varteenotettava ja suosittu liikennemuoto lähes kaikkeen kaupunkiliikkumiseen, niin noista vuosikymmeniä tehdyistä virheratkaisuista aletaan maksamaan isoa hintaa. Autoilijoita ahdistaa kun liikennettä ei suunnitella enään täysin heidän ehdoilla, jalankulkijoita ahdistaa kun kasvavat fillarimäärät on pakotettu heidän kanssa samoille väylille vaikka pyörien nopeus vastaa etenkin kaupunkialueilla muuta ajoneuvoliikennettä. Ja pyöräilijöitä ahdistaa kun infra ei rakennu siirtymän takia kokoinaisuuksista vaan on sekoitus vanhoja virheitä, jotka on höystetty sieltä täältä modernimmalla ajattelulla/ratkaisuilla.
Ruotsissa on myös aika paljon näitä yhdistettyjä väyliä, mutta siellä sentään uusittiin lakia niin, ettei sitä väylää ole pakko käyttää jos viereisellä ajoradalla on alle 60-rajoitus (tai vastaava, en nyt muista tarkkaa lukua). Tämä olisi ollut helppo parannus ottaa mukaan uudistettuun tieliikennelakiin, mutta ei vissiin toimi Suomessa tämäkään.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
804
Ruotsistahan tuo kelvi-ajatus apinoitiin joskus 50-luvulla. Ruotsissa tosin tajuttiin jo puoli vuosisataa sitten homman älyttömyys ja siellä yhdistetyistä on jo pitkälti luovuttu, mutta Suomessa noita yhdistetyn merkkejä asennetaan vielä tänä päiväkin vaikka ja kuinka. Onneksi esim Helsinki on tehnyt linjauksen, että uusia yhdistettyjä väyliä ei enää tehdä ja toivotaan että maakunnat tulee perässä. Se että väylävirasto noista luopuisi on jo sellaista utopiaa että siihen en usko itsekään..

Ja liikennemerkkien vaikutukseen ei tosissaan voi kansallisella lainsäädännöllä puuttua eli jos pyöräilijät velvoitetaan liikennemerkillä jalankulkijoiden sekaan niin siellä sitä on sitten ajettava...
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
4 430
Ruotsistahan tuo kelvi-ajatus apinoitiin joskus 50-luvulla. Ruotsissa tosin tajuttiin jo puoli vuosisataa sitten homman älyttömyys ja siellä yhdistetyistä on jo pitkälti luovuttu, mutta Suomessa noita yhdistetyn merkkejä asennetaan vielä tänä päiväkin vaikka ja kuinka. Onneksi esim Helsinki on tehnyt linjauksen, että uusia yhdistettyjä väyliä ei enää tehdä ja toivotaan että maakunnat tulee perässä. Se että väylävirasto noista luopuisi on jo sellaista utopiaa että siihen en usko itsekään..

Ja liikennemerkkien vaikutukseen ei tosissaan voi kansallisella lainsäädännöllä puuttua eli jos pyöräilijät velvoitetaan liikennemerkillä jalankulkijoiden sekaan niin siellä sitä on sitten ajettava...
Yhdistetty jalkakäytävä ja pyörätie eli tuttavallisemmin kelvi ei suinkaan sen yhdistetyn merkin takia ole velvoittava, eli jos lakiin kirjataan että on sallittua ajaa ajoradalla taajamissa niin silloinhan siinä jää vapaus valita. Saahan sitä jo nykyäänkin ajaa ajoradalla, mikäli yhdistetty kelvi on kulkusuuntaan nähden vasemmalla puolella ajorataa.
 

Cirrus

Miksei maailma toimi asmilla?
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
2 857
Yhdistetty jalkakäytävä ja pyörätie eli tuttavallisemmin kelvi ei suinkaan sen yhdistetyn merkin takia ole velvoittava, eli jos lakiin kirjataan että on sallittua ajaa ajoradalla taajamissa niin silloinhan siinä jää vapaus valita. Saahan sitä jo nykyäänkin ajaa ajoradalla, mikäli yhdistetty kelvi on kulkusuuntaan nähden vasemmalla puolella ajorataa.
Edelleen menee pieleen. Valinta ei ole kiinni siitä että pelkästään on tilanne "yhdistetty kelvi on kulkusuuntaan nähden vasemmalla puolella ajorataa". Valintatilanteessa täytyy täyttyä myös ne muut ehdot. Tieliikennelaissa on "ja" sana siinä ehtojen välissä.
 
Liittynyt
16.12.2016
Viestejä
579
Edelleen menee pieleen. Valinta ei ole kiinni siitä että pelkästään on tilanne "yhdistetty kelvi on kulkusuuntaan nähden vasemmalla puolella ajorataa". Valintatilanteessa täytyy täyttyä myös ne muut ehdot. Tieliikennelaissa on "ja" sana siinä ehtojen välissä.
Ne ehdot täyttyy aina. Valinta turvallisuudesta on jätetty pyöräilijälle. Eli jos päätän, että on turvallisempaa ajaa ajoradan reunaa kuin vasemmalla puolelle menevää kelviä niin silloin se on näin, ja saan sitä ajaa.
 

Cirrus

Miksei maailma toimi asmilla?
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
2 857
Ne ehdot täyttyy aina. Valinta turvallisuudesta on jätetty pyöräilijälle. Eli jos päätän, että on turvallisempaa ajaa ajoradan reunaa kuin vasemmalla puolelle menevää kelviä niin silloin se on näin, ja saan sitä ajaa.
Vain ketjun teeman spandex-pyöräilijä voi kuvitella noin. Varmaan väität että tilanne opeuskin on aina oma päätös. Riittää että itse päättää että maksimi aina on hyvä?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 375
Myös kulkureitti on laissa mainittu perustelu, eli jos ajo on ajoradalla nopeampaa, on sen käyttö perusteltua.
 

Cirrus

Miksei maailma toimi asmilla?
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
2 857
Myös kulkureitti on laissa mainittu perustelu, eli jos ajo on ajoradalla nopeampaa, on sen käyttö perusteltua.
Nyt olet kyllä täysin sekaisin. Reitin nopeudella ei ole minkäänlaista relevanssia tämän asian kanssa.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
4 430
Vain ketjun teeman spandex-pyöräilijä voi kuvitella noin. Varmaan väität että tilanne opeuskin on aina oma päätös. Riittää että itse päättää että maksimi aina on hyvä?
Olipas hyödyllinen postaus, mutta heitetääs pieni ajatusleikki tuosta pyörätie vs ajorata ajamisesta ja tuosta mainitsemastasi tilannenopeudesta. Mikäli sen fillaristin "tilannenopeus" on liian suuri ja esimerkiksi pyörätienjatkeet muuttuvat turvattomiksi kääntyvän tai muuten väistämisvelvollisen ajoneuvon kuljettajan havainnoinnin haasteellisuuden vuoksi voidaan nimenomaan todeta, että ajoradalla ajaminen on turvallisempaa ja tällöin nimenomaan sopiva tilannenopeus on pyöräilijällä sama kuin ajoneuvolla ja molemmat ajoneuvot ovat ajoradalla...

Huomaat varmaan, että tässä ajaudutaan oravanpyörään. Autoilijaa vituttaa ajoradalla ajava "spandex", mutta autoilijan näkökulmasta sen "spandexin" tilannenopeus on siinä kelvillä liian suuri. Tästä aiheutuu sille "spandexille" se turvattomuus, josta syystä se "spandex" päätyy sinne ajoradalle ajamaan. Osaltaan homma korjautuu sillä, että autoilijat vaikka tarvittaessa pysähtyvät ja nousevat ajoneuvosta ulos, jos sinne pyörätielle ei muuten näe, jolloin se väistäminen on pääasiassa mahdollista, kun se autoilija sen tilanteen tarkastaa, mutta joissain paikoissa tuo ei ymmärrettävästi ole kovin käytännöllistä ja välttämättä mahdollista. Parempi siis vaan sietää sitä silloin tällöin ajoradalla olevaa pyöräilijää.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 375
Nyt olet kyllä täysin sekaisin. Reitin nopeudella ei ole minkäänlaista relevanssia tämän asian kanssa.
Hienoa asiapohjaista argumentointia.

Kulkureitin suunnittelussa nopeus on yleensä se miltä pohjalta reitti valitaan, ei matka tai joku muu.
 

Cirrus

Miksei maailma toimi asmilla?
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
2 857
Hienoa asiapohjaista argumentointia.

Kulkureitin suunnittelussa nopeus on yleensä se miltä pohjalta reitti valitaan, ei matka tai joku muu.
Sinun ”asiapohjaiset perseessä asuu pieni yksisarvinen” -tason kommentit on hirmuisen vaikea kumota asiapohjaisesti.

Laiissa ja sen esitöissä ei missään sanota mitään muuta kuin se että jos kulkureitti on sillä tavoin turvallisempi. Ei nopeampi, mutta turvallisempi.

TLDR; Tiellä saa ajaa jos kulkureittin tai muun vastaavan syyn takia se valinta turvallisempi. Tuo yksiselitteisesti tarkoittaa sitä että et voi valita ajoradan käyttöä nopeuden takia.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 375
TLDR; Tiellä saa ajaa jos kulkureittin tai muun vastaavan syyn takia se valinta turvallisempi. Tuo yksiselitteisesti tarkoittaa sitä että et voi valita ajoradan käyttöä nopeuden takia.
Totta, noinhan se oli muotoiltu. Toki perusteluna voi käyttää silti nopeutta: on kokonaisuuden kannalta turvallisempaa ajaa 35km/h ajoradalla kuin yhdistetyllä kevlillä.
 
Liittynyt
16.12.2016
Viestejä
579
Sinun ”asiapohjaiset perseessä asuu pieni yksisarvinen” -tason kommentit on hirmuisen vaikea kumota asiapohjaisesti.

Laiissa ja sen esitöissä ei missään sanota mitään muuta kuin se että jos kulkureitti on sillä tavoin turvallisempi. Ei nopeampi, mutta turvallisempi.

TLDR; Tiellä saa ajaa jos kulkureittin tai muun vastaavan syyn takia se valinta turvallisempi. Tuo yksiselitteisesti tarkoittaa sitä että et voi valita ajoradan käyttöä nopeuden takia.
Ja tuon turvallisuuden määrittelee yksinomaan se pyöräilijä. Ei autoilija, poliisi tms. Varsinkin tuo kohta "muun vastaavan syyn takia" antaa aika vapaat kädet pyöräilijälle päättää kumpi on hänelle turvallisempaa.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
224 849
Viestejä
3 979 257
Jäsenet
67 963
Uusin jäsen
Taivaskavelija

Hinta.fi

Ylös Bottom