Mikä ärsyttää kanssa-autoilijoissa?

Liittynyt
05.01.2021
Viestejä
4 903
Mikäs antaa ohittajalle oikeuden tulla suoraan ohitettavan eteen liikenneturvallisuutta vaarantamaan ja tuulilasia paskomaan?
No vaikka tieliikennelaki noin alkajaisiksi. Toki pitää huomioida muut tienkäyttäjät ettei aiheuta vaaratilanteita muille.
 

kolistelija

Make ATK Great Again
Liittynyt
17.02.2018
Viestejä
1 025
Kuka näin väittää?
Mikäs antaa ohittajalle oikeuden tulla suoraan ohitettavan eteen liikenneturvallisuutta vaarantamaan ja tuulilasia paskomaan?
Tuohon viestiin vastasit että tieliikennelaki antaa oikeuden tulla eteen liikenneturvallisuutta vaarantamaan. Keksitkö monia muitakin keinoja tuohon kuin että tullaan eteen ilman riittävää turvaväliä? Onko se vaarantamista jos turvaväli on kunnossa? Tuulilasiin voi toki lentää jotain turvavälinkin päästä (vaikka harvemmin), mutta vaarantaminen tuskin onnistuu jos se on kunnosa.
 
  • Tykkää
Reactions: PCB
Liittynyt
05.01.2021
Viestejä
4 903
Tuohon viestiin vastasit että tieliikennelaki antaa oikeuden tulla eteen liikenneturvallisuutta vaarantamaan.
Lue ensin ajatuksella mitä kirjoitin.
En mitenkään kannatta toisten vaarantamista eikä tieliikennelakikaan sitä salli.

Mitä ihmettä oiken haet ?
 

kolistelija

Make ATK Great Again
Liittynyt
17.02.2018
Viestejä
1 025
Lue ensin ajatuksella mitä kirjoitin.
En mitenkään kannatta toisten vaarantamista eikä tieliikennelakikaan sitä salli.

Mitä ihmettä oiken haet ?
Vastasit kysymykseen että tieliikennelaki antaa luvan tulla eteen vaarantamaan turvallisuuden, kunhan tekee sen vaarantamatta turvallisuutta? Vastaus on yksinkertaisesti ettei mikään anna oikeutta siihen, tieliikennelaki ehdottomasti kieltää sen.
 

kolistelija

Make ATK Great Again
Liittynyt
17.02.2018
Viestejä
1 025
Tapausta ei olisi voinut välttää?
Olisi, molemmat osapuolet ajaisivat sääntöjen mukaan.

Ainoastaan yksi osapuoli oli tässä syyllinen tilanteeseen. Kuten sanoin, jos lähtökohtana on jotain muuta ei keskustelun jatkamiselle ole edellytyksiä sillä se perustuisi väärään olettamaan.

Jostain syystä autoilussa on ihan ok syyllistää syytöntä osapuolta, vaikka monessa muussa yhteiskunnallisessa keskustelussa siitä ollaan päästy irti.
 
Liittynyt
06.01.2022
Viestejä
956
Ainoastaan yksi osapuoli oli tässä syyllinen tilanteeseen. Kuten sanoin, jos lähtökohtana on jotain muuta ei keskustelun jatkamiselle ole edellytyksiä sillä se perustuisi väärään olettamaan.
Jos et tästä kaikesta huolimatta pysty näkemään syytä myös toisessa, niin ehkä sinun tosissaan kannattaa lopettaa tästä tapauksesta keskustelu.
 

kolistelija

Make ATK Great Again
Liittynyt
17.02.2018
Viestejä
1 025
Jos et tästä kaikesta huolimatta pysty näkemään syytä myös toisessa, niin ehkä sinun tosissaan kannattaa lopettaa tästä tapauksesta keskustelu.
Ihan kuin raiskauksissa syy on uhrin pukeutumisessa tai pahoinpitelyssä syy on uhrin ulkonäössä tai sosioekonomisessa asemassa?

Olisi mielenkiintoista kuulla mistä näkemyksesi juontaa juurensa. Keskusteluna se olisi antoisampi kuin tämä yksinkertaisesti virheellinen käänteinen syyllisyysolettama.

Jos sinua huolestuttaa vaaratilanteet liikenteessä, saat huomattavasti paremman reaktion jos keskityt tilanteen syylliseen osapuoleen. Syyttömän tuomitseminen (tai sen yrittäminen kuten tässä keskustelussa) ainoastaan ruokkii ongelmaa.
 
Liittynyt
06.01.2022
Viestejä
956
Ihan kuin raiskauksissa syy on uhrin pukeutumisessa tai pahoinpitelyssä syy on uhrin ulkonäössä tai sosioekonomisessa asemassa?

Olisi mielenkiintoista kuulla mistä näkemyksesi juontaa juurensa. Keskusteluna se olisi antoisampi kuin tämä yksinkertaisesti virheellinen käänteinen syyllisyysolettama.

Jos sinua huolestuttaa vaaratilanteet liikenteessä, saat huomattavasti paremman reaktion jos keskityt tilanteen syylliseen osapuoleen. Syyttömän tuomitseminen (tai sen yrittäminen kuten tässä keskustelussa) ainoastaan ruokkii ongelmaa.
Ei tässä mitään näkemystä ole ja tavallaan tämä keskustelu juuri todistaa, että on olemassa vaarallinen joukko liikenteessä, joka ei näe aiheuttamaansa vaaraa.
 

kolistelija

Make ATK Great Again
Liittynyt
17.02.2018
Viestejä
1 025
Ei tässä mitään näkemystä ole ja tavallaan tämä keskustelu juuri todistaa, että on olemassa vaarallinen joukko liikenteessä, joka ei näe aiheuttamaansa vaaraa.
Ei tämä keskustelu todista yhtään mitään. Se tuo kuitenkin ilmi sen että osalle victim blaming on edelleen tuntematon käsite.

Jos aihe kuitenkin kiinnostaa, niin voit aloittaa siitä että mietit vähän laajemmin omalta kantiltasi syitä sille että näet uhrin syyllisenä. Taustalla tuskin on toive turvallisemmasta liikennekulttuurista.
 
Liittynyt
06.01.2022
Viestejä
956
Ei tämä keskustelu todista yhtään mitään. Se tuo kuitenkin ilmi sen että osalle victim blaming on edelleen tuntematon käsite.

Jos aihe kuitenkin kiinnostaa, niin voit aloittaa siitä että mietit vähän laajemmin omalta kantiltasi syitä sille että näet uhrin syyllisenä. Taustalla tuskin on toive turvallisemmasta liikennekulttuurista.
Oletetaan, että sinä ajat tuota liikennesääntöjen mukaan ohittavaa autoa. Kaahari suivaantuu niin pahasti, että tekee agressiivisen ohjausliikkeen ja menettää autonsa hallinnan. Pari ihmistä kuolee ja muutama loukkaantuu.

Syyllinen on yksiselitteisesti kaahari. Lohduttaako se sinua?
 

kolistelija

Make ATK Great Again
Liittynyt
17.02.2018
Viestejä
1 025
Oletetaan, että sinä ajat tuota liikennesääntöjen mukaan ohittavaa autoa. Kaahari suivaantuu niin pahasti, että tekee agressiivisen ohjausliikkeen ja menettää autonsa hallinnan. Pari ihmistä kuolee ja muutama loukkaantuu.

Syyllinen on yksiselitteisesti kaahari. Lohduttaako se sinua?
Yritit taas kääntää vastuun syyttömälle. Kierretäänkö sama kehä uusiksi?
 
Liittynyt
03.06.2019
Viestejä
201
Eikö tuo tämän keskustelun avannut tapaus ollut mielestäsi vaarallinen?
Varmistan. Tarkoitat tätä postausta?
Tulipahan todistettua taas sitä miksi kannattaa lähteä mielummin 5min etuajassa kuin 5min myöhässä. Ajelin motaria jossa 100km/h rajoitus ja kaksi kaistaa molempiin suuntiin. Lähdin itse ohittamaan ihan rauhassa paria rekkaa ja muuta autoa vasemmalta vakkarissa tasainen 104 koko ajan. Takaa alkoi lähestyä ruotsalainen melko yleinen auto hieman kovempaa mitä itse ajelin ja tämä ei ilmeisesti tykännyt siitä kun ajelin ja ohitin rajoitusten mukaan näitä rekkoja ja muita autoja. Rämppäsi pitkiä pari kertaa ja jätti sitten pitkät päälle koko ohituksen ajaksi ja oli varmaan 2m päässä minun takapuskurista. Siinä kun olisi tullut isompi lätäkkö vasemmalla kaistalla ja olisin painanut jarrua, niin olisi tullut pahaa jälkeä. Lätäköitä oli nimittäin melkosen paljon joka paikassa.

Toivottavasti sai pari napakkaa kiveniskua tuulilasiin muistuttamaan tommosesta typeryydestä.
Mikä siitä teki vaarallisen? Minun mielestäni lähelle liimautunut valoja vilkutteleva idiootti, joka ajoi selkeästi ylinopeutta.
 
Liittynyt
14.01.2024
Viestejä
139
Nyt teette ajamisesta turhan monimutkaista. :hmm:

Mitäs jos jatkettaisiin itse aiheesta. Jaetaan uusia harmistuksen kohteita. Jooko?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 741
Yritit taas kääntää vastuun syyttömälle. Kierretäänkö sama kehä uusiksi?
Vastuu ja syyllisyys on tietysti sillä takana tulijalla. Ei se silti poista sitä faktaa, että etummainen autoilija tekee omalla käytöksellään kuvasarjan mukaisen tilanteen. Fiksu autoilija ei pistä itseään tilanteeseen, jonka tietää helposti provosoivan toisia häiriökäyttäytymiseen. Ihan sama kuin nakkikioski ja oman nenän eheys. Liikenteen hankalin oppimisasia on se, milloin kannattaa niistä omista oikeuksista joustaa ja milloin ei.
1708776856603.png
 
Liittynyt
03.06.2019
Viestejä
201
Tähän nakkikioskianekdoottiin. Oot tilaamassa vaikka sitä lihistä kahella nakilla ja kun se kioskin pitäjä kysyy, että laitetaanko kaikki mausteet ja alat kyselemään, että mitäs kaikkia mausteita teillä on tarjolla, niin takana oleva hermostuu, koska itse tilaisi nopeammin ja rupee hermostuneesti kommentoimaan ja hoputtamaan. Peruutatko tilauksesi ja annat hänen tilata ensin?

Nakkikioskiin yhdistetään usein baarin jälkeinen tilaaminen, joten se on tähän narratiiviin varmasti tarkoituksella valittu ympäristö. Joku pikaruokala päiväsaikaankin olis parempi esimerkki, koska lähtökohtaisesti liikenteessäkin kaikki tai ainakin suurin osa on selvinpäin. Tai itsepalvelukassalla hidasteleva henkilö vois toimia myös.

Jos mäkkärin tiskillä haluan jäätelön ja se kone on taas putsaamatta ja pois käytöstä, niin mä luultavasti kysyn vaihtoehtoja. Vai onko tämä tarpeetonta provokaatiota?
 

kolistelija

Make ATK Great Again
Liittynyt
17.02.2018
Viestejä
1 025
Vastuu ja syyllisyys on tietysti sillä takana tulijalla. Ei se silti poista sitä faktaa, että etummainen autoilija tekee omalla käytöksellään kuvasarjan mukaisen tilanteen. Fiksu autoilija ei pistä itseään tilanteeseen, jonka tietää helposti provosoivan toisia häiriökäyttäytymiseen. Ihan sama kuin nakkikioski ja oman nenän eheys. Liikenteen hankalin oppimisasia on se, milloin kannattaa niistä omista oikeuksista joustaa ja milloin ei.
Sinäkin vedät ihan samalla victim blaming linjalla. Käytit vielä hyvin samanlaista retoriikkaa kuin siihen sortuvat yleensä käyttävät. Valitettavasti se ei toimi, sillä kyseessä on yhtä paljon provosointi kuin minihameeseen pukeutuminen raiskauksen syynä tai silmälasit turpaan saamisen syynä.

Samalla sinulla menee sekaisin omista oikeuksista kiinni pitämnen ja tieliikennelain noudattaminen, mutta siitä nyt ei tässä tarvitse keskustella.
 
  • Tykkää
Reactions: PCB
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
4 136
Tähän nakkikioskianekdoottiin. Oot tilaamassa vaikka sitä lihistä kahella nakilla ja kun se kioskin pitäjä kysyy, että laitetaanko kaikki mausteet ja alat kyselemään, että mitäs kaikkia mausteita teillä on tarjolla, niin takana oleva hermostuu, koska itse tilaisi nopeammin ja rupee hermostuneesti kommentoimaan ja hoputtamaan. Peruutatko tilauksesi ja annat hänen tilata ensin?

Nakkikioskiin yhdistetään usein baarin jälkeinen tilaaminen, joten se on tähän narratiiviin varmasti tarkoituksella valittu ympäristö. Joku pikaruokala päiväsaikaankin olis parempi esimerkki, koska lähtökohtaisesti liikenteessäkin kaikki tai ainakin suurin osa on selvinpäin. Tai itsepalvelukassalla hidasteleva henkilö vois toimia myös.

Jos mäkkärin tiskillä haluan jäätelön ja se kone on taas putsaamatta ja pois käytöstä, niin mä luultavasti kysyn vaihtoehtoja. Vai onko tämä tarpeetonta provokaatiota?
Mä olen näin jopa tehnytkin. Jos en ole osannut päättää mitä tilaan, niin annan seuraavan tilata välissä. Sama kaupan kassalla kun takaa tulee yhtä tai kahta tuotetta ostava. Annan mielelläni mennä ensin, koska minulla menee latoessa joka tapauksessa pidempään kuin mitä hänellä ostoksia suorittaessa. Ihan perus käytöstapoja mielestäni.

Teen tosin tämän omaehtoisesti ennen kuin kenenkään tarvitse hoputtaa. Jos hoputtaa niin hyvin nopeasti on hoputtaja nipussa jos asiansa riittävän epäkohteliaasti ilmoittaa.
 

kolistelija

Make ATK Great Again
Liittynyt
17.02.2018
Viestejä
1 025
Mä olen näin jopa tehnytkin. Jos en ole osannut päättää mitä tilaan, niin annan seuraavan tilata välissä. Sama kaupan kassalla kun takaa tulee yhtä tai kahta tuotetta ostava. Annan mielelläni mennä ensin, koska minulla menee latoessa joka tapauksessa pidempään kuin mitä hänellä ostoksia suorittaessa. Ihan perus käytöstapoja mielestäni.

Teen tosin tämän omaehtoisesti ennen kuin kenenkään tarvitse hoputtaa. Jos hoputtaa niin hyvin nopeasti on hoputtaja nipussa jos asiansa riittävän epäkohteliaasti ilmoittaa.
Tämä kaupankassa tai ravintola vertaus ei ihan toimi, ellei se sisällä sitä että syytetään sitä kassalla jonottavaa siitä että ei päästä takana olevaa ohi ihan vain siksi että takana oleva kokee kiireen tunnetta. Tuohon voisi vielä lisätä että "tuntuuko sitten kivalta kun se kiireinen henkilö menee kotiin hakkaamaan vaimoaan vitutukseensa? kenen syytä se on? senhän voisi välttää!", niin huomaa miten järjettömiä täällä esitetyt vertaukset ovat.

Ihan turha tuosta aiheesta on jatkaa keskustelua muutenkaan. Ei se aiemmin kerrotussa tilanteessa edellä ajava ole mitenkään syyllinen takana tulevan raivoiluun.
 
  • Tykkää
Reactions: PCB
Liittynyt
05.08.2021
Viestejä
486
Sinäkin vedät ihan samalla victim blaming linjalla. Käytit vielä hyvin samanlaista retoriikkaa kuin siihen sortuvat yleensä käyttävät. Valitettavasti se ei toimi, sillä kyseessä on yhtä paljon provosointi kuin minihameeseen pukeutuminen raiskauksen syynä tai silmälasit turpaan saamisen syynä.

Samalla sinulla menee sekaisin omista oikeuksista kiinni pitämnen ja tieliikennelain noudattaminen, mutta siitä nyt ei tässä tarvitse keskustella.
Vastaan toiselle osoitettuun viestiin, jotta ymmärtämys lisääntyisi.

Ei se mitään sortumista ole todeta fakta, että käyttäytyminen vaikuttaa muiden käyttäytymiseen. Tee muille kuten haluat itsellesi tehtävän. Itse tykkään välillä kruisailla hitaasti kuunnellen veekasin höpinää, mutta tiedän sen ärsyttävän muita pidemmän päälle, vaikka ajoni olisi turvallista ja lain mukaista. Senpä vuoksi joko nostan vauhdin muun liikenteen mukaiseksi jos taakse tulee jonoa, tai järjestän heille mahdollisuuden mennä ohi jouhevasti.

Samaten en liikkuisi vaikkapa Syyriassa heiluttaen sateenkaarilippua, koska tiedän, että siinä kulttuurissa se lisää katolta putoamisen riskiä. Vaikka minulla olisi OIKEUS heiluttaa sellaistakin lippua. (En tiedä oikeasti saako siellä niin tehdä enkä tule koskaan yhteenkään muslimimaahan matkustamaan)

"Oikeinajaja" tarkoittaa minun sanastossani kuljettajaa, joka pitää kynsin hampain kiinni oikeuksistaan, ajaa lain kirjaimen mukaan, mutta toiminnassaan ei osoita maalaisjärkeä edes silloin, kun aiheuttaa harmia tai vaaraa itselleen tai muille.

Ohitatko sinä traktorin, jos alkaa vastaantulevien ohituskaista, eteenpäin on hyvä näkyvyys pari kilometriä, ketään ei ole tulossa sieltä päin ja takaa lähestyy kauempana muutama auto, myös rekka? Itse ohitan, olen monesti niin tehnytkin, toki varmistun täysin ettei edestä tule ketään. Oikeinajaja noudattaa täydellisesti liikennesääntöjä, taakse kertyy jono ja liikenne puuroutuu. Traktorikuski on toki hitaampana velvollinen antamaan tietä, valitettavan usein näin ei tapahdu.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 741
Sinäkin vedät ihan samalla victim blaming linjalla. Käytit vielä hyvin samanlaista retoriikkaa kuin siihen sortuvat yleensä käyttävät. Valitettavasti se ei toimi, sillä kyseessä on yhtä paljon provosointi kuin minihameeseen pukeutuminen raiskauksen syynä tai silmälasit turpaan saamisen syynä.

Samalla sinulla menee sekaisin omista oikeuksista kiinni pitämnen ja tieliikennelain noudattaminen, mutta siitä nyt ei tässä tarvitse keskustella.
"Kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen." Oma käytös vaikuttaa muiden käytökseen. Ajamalla kuin AP kohtaa enemmän agressiivista käytöstä. Aivan varma ja helposti itsekin todettavissa oleva fakta (en kyllä suosittele kokeilemaan). Siksi en itse aja niin. Muiden käytökseen kun on valitettavan hankala vaikuttaa. Ja ei mene omat oikeudet ja laki sekaisin, en vain tuijota lakia sokeasti toiminnassani.

Ihan turha tuosta aiheesta on jatkaa keskustelua muutenkaan. Ei se aiemmin kerrotussa tilanteessa edellä ajava ole mitenkään syyllinen takana tulevan raivoiluun.
Kai sä nyt ymmärrät, että ei edellä ajavaa ole missään tilanteessa syytetty sen takana tulevan raivoilusta? Ihan itsekseen se siellä kiehui. Minun näkökannasta on kyse puhtaasti siitä, että kun en halua moiselle kohtelulle ottaa riskiä, niin pysyn poissa tieltä. En koe olevan uhri vaan järkevä autoilija. Jonoa ja raivoa taakseen kerävää autoilijaa pidän vähemmän järkevänä. Oli uhri tai ei.
 
Liittynyt
03.06.2019
Viestejä
201
Mä olen näin jopa tehnytkin. Jos en ole osannut päättää mitä tilaan, niin annan seuraavan tilata välissä. Sama kaupan kassalla kun takaa tulee yhtä tai kahta tuotetta ostava. Annan mielelläni mennä ensin, koska minulla menee latoessa joka tapauksessa pidempään kuin mitä hänellä ostoksia suorittaessa. Ihan perus käytöstapoja mielestäni.

Teen tosin tämän omaehtoisesti ennen kuin kenenkään tarvitse hoputtaa. Jos hoputtaa niin hyvin nopeasti on hoputtaja nipussa jos asiansa riittävän epäkohteliaasti ilmoittaa.
Jos ei vielä tiedä mitä tilaa, niin ehdottomasti näin, mutta omassa esimerkissäni tosiaan kyse siitä, että halutaan varmistua mitä "kaikki mausteet" tarkoittaa. Se vertautuu ehkä hitaaseen ohittamiseen. Ollaan jo lähdetty ohittamaan vs. ollaan tilattu se lihis, mutta käsitellään vielä tarkentavia kysymyksiä.

Minäkin annan sen pientä pussillista pulloja palauttavan mennä ensin, jos itse palautan vaikka jätesäkillistä pulloja. Jos en tiedä mitä olen tilaamassa, niin sanon, että mene sinä vaan ensin. Ne on nyt hieman eri skenaarioita. Nyt oli tosiaan puhe sellaisista tilanteista, joissa toiminta on jo käynnissä, mutta se koetaan hitaaksi.
 

kolistelija

Make ATK Great Again
Liittynyt
17.02.2018
Viestejä
1 025
Vastaan toiselle osoitettuun viestiin, jotta ymmärtämys lisääntyisi.

Ei se mitään sortumista ole todeta fakta, että käyttäytyminen vaikuttaa muiden käyttäytymiseen. Tee muille kuten haluat itsellesi tehtävän. Itse tykkään välillä kruisailla hitaasti kuunnellen veekasin höpinää, mutta tiedän sen ärsyttävän muita pidemmän päälle, vaikka ajoni olisi turvallista ja lain mukaista. Senpä vuoksi joko nostan vauhdin muun liikenteen mukaiseksi jos taakse tulee jonoa, tai järjestän heille mahdollisuuden mennä ohi jouhevasti.

Samaten en liikkuisi vaikkapa Syyriassa heiluttaen sateenkaarilippua, koska tiedän, että siinä kulttuurissa se lisää katolta putoamisen riskiä. Vaikka minulla olisi OIKEUS heiluttaa sellaistakin lippua. (En tiedä oikeasti saako siellä niin tehdä enkä tule koskaan yhteenkään muslimimaahan matkustamaan)

"Oikeinajaja" tarkoittaa minun sanastossani kuljettajaa, joka pitää kynsin hampain kiinni oikeuksistaan, ajaa lain kirjaimen mukaan, mutta toiminnassaan ei osoita maalaisjärkeä edes silloin, kun aiheuttaa harmia tai vaaraa itselleen tai muille.

Ohitatko sinä traktorin, jos alkaa vastaantulevien ohituskaista, eteenpäin on hyvä näkyvyys pari kilometriä, ketään ei ole tulossa sieltä päin ja takaa lähestyy kauempana muutama auto, myös rekka? Itse ohitan, olen monesti niin tehnytkin, toki varmistun täysin ettei edestä tule ketään. Oikeinajaja noudattaa täydellisesti liikennesääntöjä, taakse kertyy jono ja liikenne puuroutuu. Traktorikuski on toki hitaampana velvollinen antamaan tietä, valitettavan usein näin ei tapahdu.
Et sinä tällä lisää ymmärrystä muuta kuin motiiveillesi. Yksi yleinen victim blamingin motiivi onkin se että itse identifioituu paremmin siihen syylliseen osapuoleen ja sillä tavalla haluaa oikeuttaa omaa käytöstään. Itse toivot että sinun edestä väistetään, vaikka se vaatisi lain rikkomista ja siksi haluat kääntää syyllisyyden nurinpäin. Se ei silti muuta sitä että ajatuksesi on vääristynyt ja syyllinen alkuperäiseen tilanteeseen on ainoastaan se takana hermostuva.

Toinen esimerkkisi on ihan yhtä absurdi kuin victim blaming raiskaustapauksissa...

Ei tässä ole mitään "oikeinajajaa" vaan rattiraivoilija joka selvästi on hermostunut syyttä. Ei sillä ole mitään tekemistä maalaisjärjen kanssa ja ainoa kritisoitava henkilö tarinassa on tuo takana ajanut.
 
  • Tykkää
Reactions: PCB

kolistelija

Make ATK Great Again
Liittynyt
17.02.2018
Viestejä
1 025
"Kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen." Oma käytös vaikuttaa muiden käytökseen. Ajamalla kuin AP kohtaa enemmän agressiivista käytöstä. Aivan varma ja helposti itsekin todettavissa oleva fakta (en kyllä suosittele kokeilemaan). Siksi en itse aja niin. Muiden käytökseen kun on valitettavan hankala vaikuttaa. Ja ei mene omat oikeudet ja laki sekaisin, en vain tuijota lakia sokeasti toiminnassani.

Kai sä nyt ymmärrät, että ei edellä ajavaa ole missään tilanteessa syytetty sen takana tulevan raivoilusta? Ihan itsekseen se siellä kiehui. Minun näkökannasta on kyse puhtaasti siitä, että kun en halua moiselle kohtelulle ottaa riskiä, niin pysyn poissa tieltä. En koe olevan uhri vaan järkevä autoilija. Jonoa ja raivoa taakseen kerävää autoilijaa pidän vähemmän järkevänä. Oli uhri tai ei.
Jatkat edelleen samalla linjalla. Yrität eri tavalla perustella miksi tämä edellä ajava olisi jollain tavalla syypää tilanteeseen. Voidaankohan tätä kehää jotenkin kiertää lisää ja verhoilla se eri termeillä?
 
  • Tykkää
Reactions: PCB
Liittynyt
05.08.2021
Viestejä
486
Et sinä tällä lisää ymmärrystä muuta kuin motiiveillesi. Yksi yleinen victim blamingin motiivi onkin se että itse identifioituu paremmin siihen syylliseen osapuoleen ja sillä tavalla haluaa oikeuttaa omaa käytöstään. Itse toivot että sinun edestä väistetään, vaikka se vaatisi lain rikkomista ja siksi haluat kääntää syyllisyyden nurinpäin. Se ei silti muuta sitä että ajatuksesi on vääristynyt ja syyllinen alkuperäiseen tilanteeseen on ainoastaan se takana hermostuva.

Toinen esimerkkisi on ihan yhtä absurdi kuin victim blaming raiskaustapauksissa...

Ei tässä ole mitään "oikeinajajaa" vaan rattiraivoilija joka selvästi on hermostunut syyttä. Ei sillä ole mitään tekemistä maalaisjärjen kanssa ja ainoa kritisoitava henkilö tarinassa on tuo takana ajanut.
En ole missään viestissäni ottanut kantaa Volvoon, joka oli idiootti. Älä siis sellaista väitä. Älä myöskään väitä että olisin kääntelemässä syyllisyyttä nurinpäin. Sinulla on vääristynyt kuva elämästä, jos tarvitset täydellistä sääntöjen noudattamista kaikissa tilanteissa.

Vastaisitko kysymykseeni?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 741
Jatkat edelleen samalla linjalla. Yrität eri tavalla perustella miksi tämä edellä ajava olisi jollain tavalla syypää tilanteeseen. Voidaankohan tätä kehää jotenkin kiertää lisää ja verhoilla se eri termeillä?
Ei kyse ole siitä raivoilun kohteeksi joutumisesta ja uhriutumisesta vaikka yrität kovasti niin vakuuttaa. Kyse on puhtaasti siitä minkä valinnan teet siinä kohtaa, kun huomaat jonoa kertyvän taaksesi. Minä en annan jonon kertyä ja menen jopa niin pitkälle, että yritän välttää omilla toimilla jonon syntymisen. Entäs sinä?
 

kolistelija

Make ATK Great Again
Liittynyt
17.02.2018
Viestejä
1 025
En ole missään viestissäni ottanut kantaa Volvoon, joka oli idiootti. Älä siis sellaista väitä. Älä myöskään väitä että olisin kääntelemässä syyllisyyttä nurinpäin. Sinulla on vääristynyt kuva elämästä, jos tarvitset täydellistä sääntöjen noudattamista kaikissa tilanteissa.

Vastaisitko kysymykseeni?
Miksi sitten puhut tapauksen uhrista ja tuot esille että uhri on osasyyllinen tapahtumaan? Etkö tunnista tekeväsi sitä?

Kysymyksesi ei ole relevantti, sillä tässä ei ole kyse minusta. Sama koskee kommenttiasi mun elämänkuvastani.
 
  • Tykkää
Reactions: PCB

kolistelija

Make ATK Great Again
Liittynyt
17.02.2018
Viestejä
1 025
Ei kyse ole siitä raivoilun kohteeksi joutumisesta ja uhriutumisesta vaikka yrität kovasti niin vakuuttaa. Kyse on puhtaasti siitä minkä valinnan teet siinä kohtaa, kun huomaat jonoa kertyvän taaksesi. Minä en annan jonon kertyä ja menen jopa niin pitkälle, että yritän välttää omilla toimilla jonon syntymisen. Entäs sinä?
Tulitko siis tänne tuomaan esille sitä että itse toimisit eri tavalla vai kritisoimaan (syyllistämään) ap:ta?

Minä en liity tähän tapaukseen millään muulla tavalla kuin sen kautta että keskustelen aiheesta.
 
  • Tykkää
Reactions: PCB
Liittynyt
03.04.2018
Viestejä
306
Kvarkki voisi kertoa mitä hän tekisi siinä tilanteessa että hän joskus huomaa saavuttaneensa moottoritiellä hiukan Kvarkkia hitaammin rekkoja ohittavan auton ja Kvarkin autoon tulee harmittava vika joka saa sen valot välkymään. Mitä Kvarkki tekisi välttääkseen tällaisen ikävän tilanteen tai saadakseen syntyneen tilanteen loppumaan?
 
Liittynyt
05.08.2021
Viestejä
486
Miksi sitten puhut tapauksen uhrista ja tuot esille että uhri on osasyyllinen tapahtumaan? Etkö tunnista tekeväsi sitä?

Kysymyksesi ei ole relevantti, sillä tässä ei ole kyse minusta. Sama koskee kommenttiasi mun elämänkuvastani.
Pyydän edelleen, älä esitä paikkaansapitämättömiä väitteitä. Volvotapausta kommentoin vasta äsken, kun valheellisesti väitit minun sellaista tehneen; en voi tunnistaa sellaista mitä ei ole tapahtunut. En katsonut tarpeelliseksi keskustella Volvosta aiemmin, niin selvä idiootti siellä oli ratissa ollut.

Et näköjään ole halukas vastaamaan myöskään käyttäjälle @Kvarkki vaikka hän kysyi täysin asiaankuuluvan, asiallisen kysymyksen, joten en minäkään tämän jälkeen enää kuluta omaa tai sinun aikaasi yrittämällä turhaan kanssasi järkevää keskustelua.
 

kolistelija

Make ATK Great Again
Liittynyt
17.02.2018
Viestejä
1 025
Pyydän edelleen, älä esitä paikkaansapitämättömiä väitteitä. Volvotapausta kommentoin vasta äsken, kun valheellisesti väitit minun sellaista tehneen; en voi tunnistaa sellaista mitä ei ole tapahtunut. En katsonut tarpeelliseksi keskustella Volvosta aiemmin, niin selvä idiootti siellä oli ratissa ollut.

Et näköjään ole halukas vastaamaan myöskään käyttäjälle @Kvarkki vaikka hän kysyi täysin asiaankuuluvan, asiallisen kysymyksen, joten en minäkään tämän jälkeen enää kuluta omaa tai sinun aikaasi yrittämällä turhaan kanssasi järkevää keskustelua.
Tulit keskusteluun klassisilla victim blaming tarinoilla. Miten se pitäisi tulkita, muuten kuin siten että yrität tuoda sitä kulmaa keskusteluun?

Nuo molemmat kysymykset liittyivät minuun, eivät tähän keskusteluun. En ole ottanut kantaa siihen miten missäkin tilanteessa pitää toimia eikä minun mielipiteeni siihen ole asiaan kuuluva tieto.
 
  • Tykkää
Reactions: PCB
Liittynyt
05.01.2021
Viestejä
4 903
Aikamoinen kalapaliikki syntyi yhdestä postauksesta. Mitä nyt tulkinnnu olen näitä viestejä, niin hauskaa tässä on se, että kaikki ovat periaateessa ihan samaa mieltä, mutta silti eri mieltä :)
Perus foorumi case.

Tänään taas itse törmäsin motarilla yleiseen tapaukseen , eli "ihmekiihdyttelijään" jos ohi yrittää.
Edellä oleva auto ajoi ilmeisesti ilman vakkaria, ja kun itse saavutin hänet ( vakkarinopeus 108 km/h) ja kun yritin ohi vakkari päällä, hän kiihdytti. Menin kiltisti perään. Muutama kilsa ajatetiin taas sulassa sovussa, kun edellä olevan vauhti taas hyytyi ja oma vakkarinopeus saavutti hänet. Taas yritin vakkariohitusta , mutta kuinkas ollakkaan kun vaihdoin kaistaa, niin se taas kiihdytti. Menin taas perään ajalemaan. Sama toistui taas muutaman kilsan päästä. Kun olin perässä ja vaihdoin kaistaa, niin ajattelin että en tee enään samaa virhettä, että yritän vakkariohitusta, vaan teen sen rivakasti. Eli polkaisin hieman reilummin poljinta ( nopeus taisi olla reilut 130 km/h ) ja kun olin rinnalla, uteliaisuuttani katson että millainen kuski siellä olikaan, niin huomasin että hän mulkoili takaisin päätään pyörittäen.

Minähän tässä rikoin lakia liiallisella nopeudella ja ohitettava päänpyörittelyllä sen minulle kertoi. Eli syyllinen olin minä. Inhottavan yleistä tämä.
 

rarehanu

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
02.06.2022
Viestejä
754
En ymmärtäny yhtikäs mitään tästä viestistä ja sen liittymisestä tuohon meikäläisen käytännössä tieliikennelakia lainaavaan viestiin, mutta ei sen niin väliksi.

Tuohon, jos joku "nukkuu" vasemmalla kaistalla tyhjällä kehätiellä ja sen ohitat oikealta ja sattuisikin käymään niin että hän juuri ohituksen aikaan päättääkin vaihtaa kaistaa; on syyllinen ja maksumies tämä kaistanvaihtaja. Toki vituttaahan se jos matka katkeaa "turhaan" kolariin. Ylipäätään nykyään soisi varovaisuutta ohitustilanteisiin ja parempia turvavälejä liikenteeseen. Enkä pistäisi pahakseni vaikka kaikenmaailman kaistavahdit ja adaptiiviset vakkarit poistettaisiin kokonaan kun tuntuu että nykyihmiset luottavat sokeasti autojen automatiikkaan eivätkä välttämättä osaa hätätilanteessa muuta tehdä kuin sormen laittaa suuhun...
0,
 

kolistelija

Make ATK Great Again
Liittynyt
17.02.2018
Viestejä
1 025
Aikamoinen kalapaliikki syntyi yhdestä postauksesta. Mitä nyt tulkinnnu olen näitä viestejä, niin hauskaa tässä on se, että kaikki ovat periaateessa ihan samaa mieltä, mutta silti eri mieltä :)
Perus foorumi case.

Tänään taas itse törmäsin motarilla yleiseen tapaukseen , eli "ihmekiihdyttelijään" jos ohi yrittää.
Edellä oleva auto ajoi ilmeisesti ilman vakkaria, ja kun itse saavutin hänet ( vakkarinopeus 108 km/h) ja kun yritin ohi vakkari päällä, hän kiihdytti. Menin kiltisti perään. Muutama kilsa ajatetiin taas sulassa sovussa, kun edellä olevan vauhti taas hyytyi ja oma vakkarinopeus saavutti hänet. Taas yritin vakkariohitusta , mutta kuinkas ollakkaan kun vaihdoin kaistaa, niin se taas kiihdytti. Menin taas perään ajalemaan. Sama toistui taas muutaman kilsan päästä. Kun olin perässä ja vaihdoin kaistaa, niin ajattelin että en tee enään samaa virhettä, että yritän vakkariohitusta, vaan teen sen rivakasti. Eli polkaisin hieman reilummin poljinta ( nopeus taisi olla reilut 130 km/h ) ja kun olin rinnalla, uteliaisuuttani katson että millainen kuski siellä olikaan, niin huomasin että hän mulkoili takaisin päätään pyörittäen.

Minähän tässä rikoin lakia liiallisella nopeudella ja ohitettava päänpyörittelyllä sen minulle kertoi. Eli syyllinen olin minä. Inhottavan yleistä tämä.
Näissä tilanteissa en ole aina ihan varma onko tuo kiihdyttäminen tahallista vai ollaanko siellä niin nollat taulussa että ei osata kontrolloida nopeutta. Olen istunut sellaisen kuskin kyydissä joka vaistomaisesti aina kiihdytti kun sivupeilistä näkyi lähestyvä auto. Mietin että olikohan tuo pään pudistelu tässäkin tapauksessa ajatuksella että "mitähän toi sekoilee kun se tulee jatkuvasti vierelle?" :D
 
Liittynyt
05.01.2021
Viestejä
4 903
Näissä tilanteissa en ole aina ihan varma onko tuo kiihdyttäminen tahallista vai ollaanko siellä niin nollat taulussa että ei osata kontrolloida nopeutta. Olen istunut sellaisen kuskin kyydissä joka vaistomaisesti aina kiihdytti kun sivupeilistä näkyi lähestyvä auto. Mietin että olikohan tuo pään pudistelu tässäkin tapauksessa ajatuksella että "mitähän toi sekoilee kun se tulee jatkuvasti vierelle?" :D
Voi hyvinkin olla että ei kuski tajua että oma nopeus seilaa reilusti.

Tai sitten kyse on niistä autoilijoista jotka eivät paljon takana olevaa liikentettä seuraile. Mielestäni on hyvin tärkeää, että tietää mitä takana tapahtuu, varsinkin moottoriteillä jossa on kaksi kaistaa saman suuntaan.
Jos horisontista lähestyy joku auto pikku hiljaa, siitä voi helposti vetää sellaisen johtopäätelmän , että sen matkanopeus on omaa suurempi ja tämä todennäköisesti ohittaa sinut kun kohdalle pääsee.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
2 305
Näissä tilanteissa en ole aina ihan varma onko tuo kiihdyttäminen tahallista vai ollaanko siellä niin nollat taulussa että ei osata kontrolloida nopeutta. Olen istunut sellaisen kuskin kyydissä joka vaistomaisesti aina kiihdytti kun sivupeilistä näkyi lähestyvä auto. Mietin että olikohan tuo pään pudistelu tässäkin tapauksessa ajatuksella että "mitähän toi sekoilee kun se tulee jatkuvasti vierelle?" :D
Itse miettinyt ihan samaa. Oulun motarilla viimeviikolla vastaava case. Vakkarilla taakse, vaihto vasurille niin jo kiihtyi. Takasin taakse ja parin kilsan päästä alkoi jälleen hyytymään. Sama veulaus, tällä kertaa totesin että jään sitten takakulman kohalle renkkumaan kun ei ketään muutakaan ollut lähellä. Hiukan aikaa vedätti tuossa, sitten pääsin ohi. Ratissa istui joku keski ikäinen naikkonen joka kopeloi jotain tavaraa etupenkiltä tms.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 741
Tulitko siis tänne tuomaan esille sitä että itse toimisit eri tavalla vai kritisoimaan (syyllistämään) ap:ta?

Minä en liity tähän tapaukseen millään muulla tavalla kuin sen kautta että keskustelen aiheesta.
Jos katsot mikä on ketjun aihe, niin eiköhän se ole ihan selvää minkälainen toiminta minua tiellä ärsyttää. AP:n toimintaan ei voi suoraan ottaa kantaa, kun tilannetta ei ole nähnyt. Arvauksia puoleen ja toiseen kyllä oli ketjussa.

Sinun toimintatavallasi on hyvin suuri merkitys siihen miten tilanteen tulkitset. Kakista nyt ulos vaan miten toimit.

Kvarkki voisi kertoa mitä hän tekisi siinä tilanteessa että hän joskus huomaa saavuttaneensa moottoritiellä hiukan Kvarkkia hitaammin rekkoja ohittavan auton ja Kvarkin autoon tulee harmittava vika joka saa sen valot välkymään. Mitä Kvarkki tekisi välttääkseen tällaisen ikävän tilanteen tai saadakseen syntyneen tilanteen loppumaan?
En nyt ihan pysy kärryillä mikä tässä sulla on se pointti? Jos valot alkaa välkkymään vian takia, niin tietysti ekaan turvalliseen paikkaan seis ihmettelemään. Jos ei ole pimeä, niin valot mahdollisuuksien mukaan tietysti heti pois. Ei tällä kyllä nyt ole mitään yhteyttä muuhun kuvaamaasi tilanteeseen.
 

kolistelija

Make ATK Great Again
Liittynyt
17.02.2018
Viestejä
1 025
Jos katsot mikä on ketjun aihe, niin eiköhän se ole ihan selvää minkälainen toiminta minua tiellä ärsyttää. AP:n toimintaan ei voi suoraan ottaa kantaa, kun tilannetta ei ole nähnyt. Arvauksia puoleen ja toiseen kyllä oli ketjussa.

Sinun toimintatavallasi on hyvin suuri merkitys siihen miten tilanteen tulkitset. Kakista nyt ulos vaan miten toimit.
Kuitenkin sinulta tuli selvää victim blamingia AP:n toimintatapaan liittyen. Jostain syystä kuitenkin yrität sen kiertää, mutta sitä kuitenkaan kieltämättä. En jaksa lainailla viestejäsi todistaakseni pointtia, kun keskustelu on osaltasi jo aikamoinen farssi, enkä usko että se tästä laadukkaammaksi muuttuu sillä että jatkat samalla linjalla.

Miten toimintatapani merkitsee tässä kontekstissa mitään? Henkilöillä ei ole tässä keskustelussa mitään merkitystä ja vielä vähemmän toimintatavoillani.
 
  • Tykkää
Reactions: PCB
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 741
Kuitenkin sinulta tuli selvää victim blamingia AP:n toimintatapaan liittyen. Jostain syystä kuitenkin yrität sen kiertää, mutta sitä kuitenkaan kieltämättä. En jaksa lainailla viestejäsi todistaakseni pointtia, kun keskustelu on osaltasi jo aikamoinen farssi, enkä usko että se tästä laadukkaammaksi muuttuu sillä että jatkat samalla linjalla.

Miten toimintatapani merkitsee tässä kontekstissa mitään? Henkilöillä ei ole tässä keskustelussa mitään merkitystä ja vielä vähemmän toimintatavoillani.
Jos sä et halua keskustella miten autoillessa toimitaan ja haluat jatkaa victim blaming vinkumista ja keskustelijoista keskustelemista, niin ehkä joku toinen ketju olisi parempi sinulle?
 
Liittynyt
15.09.2020
Viestejä
371
Voiskohan tuon topicin nyt jo jättää. Ukot vääntää samaa settiä jo sivukaupalla.

Ja aiheeseen: Ei niinkään ärsytä, mutta enemmänkin ihmetyttää miten reilusti plussan puolella oleva lämpötila jännittää monia. Ei minulla kiire ole kuin veroja maksamaan, mutta kun mennään kuudenkympin tiellä sitä 50km/h mittarinopeutta hiukan kostealla tiellä, niin mieleen lähinnä tulee että siellä kuvitellaan tien olevan jäinen koska se kiiltelee. Kaipa useimmissa uudemmissa autoissa lämpötilan näyttö kuitenkin on? Joo ehkä väärä ketju, mutta aina ihmettelen mikä siinä jännittää että madellaan. Ja jep, tiedän, se tikkarin näyttämä on se maksiminopeus, mutta tiellä jossa ei ole kevyttä liikennettä, ei suojateitä, eikä edes hirvivaaraa eikä mitään, niin aina vähän ihmettelen. Nojuu ei sillä, eihän sitä kiire pitäisi olla. Maltti on valttia, ja mennään omien kykyjen ja halujen mukaan tuolla. Ei sitä aina vaan jaksaisi siellä kilometrikaupalla odotella että kaasupoljin löytyisi.
 
Liittynyt
12.01.2021
Viestejä
26
Voiskohan tuon topicin nyt jo jättää. Ukot vääntää samaa settiä jo sivukaupalla.

Ja aiheeseen: Ei niinkään ärsytä, mutta enemmänkin ihmetyttää miten reilusti plussan puolella oleva lämpötila jännittää monia. Ei minulla kiire ole kuin veroja maksamaan, mutta kun mennään kuudenkympin tiellä sitä 50km/h mittarinopeutta hiukan kostealla tiellä, niin mieleen lähinnä tulee että siellä kuvitellaan tien olevan jäinen koska se kiiltelee. Kaipa useimmissa uudemmissa autoissa lämpötilan näyttö kuitenkin on? Joo ehkä väärä ketju, mutta aina ihmettelen mikä siinä jännittää että madellaan. Ja jep, tiedän, se tikkarin näyttämä on se maksiminopeus, mutta tiellä jossa ei ole kevyttä liikennettä, ei suojateitä, eikä edes hirvivaaraa eikä mitään, niin aina vähän ihmettelen. Nojuu ei sillä, eihän sitä kiire pitäisi olla. Maltti on valttia, ja mennään omien kykyjen ja halujen mukaan tuolla. Ei sitä aina vaan jaksaisi siellä kilometrikaupalla odotella että kaasupoljin löytyisi.
Eiku siellä on luettu iltapaskeita
 

Pyrres

Apina koulutuksessa
Liittynyt
18.07.2017
Viestejä
4 502
Eiku siellä on luettu iltapaskeita
Tuossa on oikeasti yllätävän raju "odottamaton" vaara. Olen itse meinannut lentää lepikkoon kun ajelin tyytyväisen plussakelissa hyvät alle vuoden vanhat renkaat alla, siihen aikaan modernilla ajonvakautuksilla yms varustetulla autolla kun 60kmh vauhdissa perä vain lähti totaalisesti irti varjoisessa paikassa. Tuo oli mäen alaosa jossa on aina vettä, mutta lisänä tuo varjo. Tulos olis se että mentiin varsin isossa kulmassa ja rehellisesti jos ne olisi aikanaan leikkinyt niin paljon liukkailla eri autojen kanssa, olisin ollut lepikossa ja en tiedä mikä puoli autosta olisi ollut ylöspäin. Niitä harvoja kertoja kun olen rehellisesti ollut melkein paskat housussa auton ratissa ja en säikähdä auton ratissa kovin herkästi. Jos oikein muistan, lämpöä oli ekoja kertoja kevään aikana +5-10c ja aurinkoista koko päivän aikana ja ajelin tuohon olisiko viiden maissa alkuillasta.. Autona MK7 Ford Fiesta ST joka on toki tunnettu siitä että tarjoaa aina perää sivulle ennen keulaa mutta yllätti tuo silti aika isosti. Tuttu paikka ja vuosia vuosia ajanut samaa reittiä ilman ongelmia.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
4 136
Mä en ole ikinä liikenteessä yllättynyt tien pidosta sillä tunnustelen sitä jatkuvasti. Tuttu auto, hyvät renkaat ja manuaalivaihteisto tekee tämän helpoksi. Toki koputan puuta ja ymmärrän, että joskus saattaa käydä toisinkin.
 

Pyrres

Apina koulutuksessa
Liittynyt
18.07.2017
Viestejä
4 502
Mä en ole ikinä liikenteessä yllättynyt tien pidosta sillä tunnustelen sitä jatkuvasti. Tuttu auto, hyvät renkaat ja manuaalivaihteisto tekee tämän helpoksi. Toki koputan puuta ja ymmärrän, että joskus saattaa käydä toisinkin.
Sepä se, tarkkailen tietä yleensä pirun tarkkaan (ehkä tuo tuttu tie jne laskivat vähän tuota valmiutta reagoida) tuttu auto, tuttu vetotapa, tuttu paikka, hyvät renkaat, manuaali jne jne jne jne.... kaikki paperilla kunnossa ja yhtäkkiä oltiin täysin poikittain. Jos en olisi leikkinyt liukkailla, olisin polkenut jarrua, pahentaen tilannetta. Onneksi tuli leikittyä ja refleksi oli puskea kaasu pohjaan.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
4 136
Sepä se, tarkkailen tietä yleensä pirun tarkkaan (ehkä tuo tuttu tie jne laskivat vähän tuota valmiutta reagoida) tuttu auto, tuttu vetotapa, tuttu paikka, hyvät renkaat, manuaali jne jne jne jne.... kaikki paperilla kunnossa ja yhtäkkiä oltiin täysin poikittain. Jos en olisi leikkinyt liukkailla, olisin polkenut jarrua, pahentaen tilannetta. Onneksi tuli leikittyä ja refleksi oli puskea kaasu pohjaan.
Otan vinkistä vaarin. Kiitos! Hyvin toimittu kyllä kun osasit korjata tilanteen tavalla joka vaatii refleksin lisäksi luontaista ymmärrystä fysikaalisista realiteeteista.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
239 137
Viestejä
4 193 377
Jäsenet
70 685
Uusin jäsen
Danxku

Hinta.fi

Ylös Bottom