Mikä ärsyttää kanssa-autoilijoissa?

Liittynyt
05.11.2016
Viestejä
3 828
En kehottanut ajamaan suojatietä kohti "reilulla nopeudella", vaan käytin esimerkkinä 5-10 km/h nopeutta. Nämä tientukot ajavat yleensä luokkaa 1 km/h tai pysähtyvät kokonaan niin että liikenne katkeaa.
Pyydäpä vaikka jotain tuttavaasi ajamaan sinua kohti 10 km/h metrin päässä pysähtyen, kun et kerran kykene arvioimaan, minkälainen nopeus se on.
 
Liittynyt
19.02.2018
Viestejä
429
Mielenkiinnosta, lasketko 1. kohtaan kaikki autot vai oletko ottanut huomioon jotkin pienempi koneisten pikkukippojen rajoitukset? Esim joskus Ibiza Cupralla jossa oli toki se 180hp+ mutta todella lyhyet välitykset kiihtyvyyden parantamiseksi+kuivan DSG7 askin suojelemiseksi ja meluisa kun mikä joten tuli ajettua yleensä max satasta koska kierrokset nousivat törkeiksi ja melu todella pahaksi. Samaa on näissä econoboxeissa joissa pienet tehottomat koneet joten kierrokset tapissa kun mennään motarivauhteja että ovat tehoalueella eikä väännätetä pientä moottoria ja mahdollisesti herkkää askia. Sama toki osassa vanhemmista autoista. Itsellä kaikki harrasteet olleet matka-ajossa käytännössä max 80-100kmh vauhdeilla koska melu ja lyhyet välitykset.
Kyllä ne taitaa olla niitä patuja joilla Toyotan nopeusmittari näyttää 10km/h liikaa ja sit ajetaan mittarin mukaan. Oma ryhmänsä on kuskit joilla on tolkuttoman iso maasturimersubemariaudi jossa on 5l V8 bensana/dieselinä ja sitten yritetään pitää kulutus siedettävänä.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
1 953
Mitäs mieltä (yleensä Mersu-) kuskeista jotka aloittaa suuntamerkin näyttämisen samaan aikaan tai vähän myöhemmin kuin kääntymismanööverinsä, jos nyt ylipäätään näyttää.

Miten voikin olla niin raivostuttavaa. Jopa vähemmän ärsyttäisi jos ei näyttäisi vilkkua ollenkaan.
 
Liittynyt
01.11.2020
Viestejä
817
Pyydäpä vaikka jotain tuttavaasi ajamaan sinua kohti 10 km/h metrin päässä pysähtyen, kun et kerran kykene arvioimaan, minkälainen nopeus se on.
Jos onnistut 10 km/h ajaessasi säikäyttämään ihmisiä, ehkä kannattaisi pitäytyä polkupyörässä. Mutta ei tästä sen enempää kun argumentit alkaa olla aika huonoja.
 

Pyrres

Apina koulutuksessa
Liittynyt
18.07.2017
Viestejä
3 771
Jos onnistut 10 km/h ajaessasi säikäyttämään ihmisiä, ehkä kannattaisi pitäytyä polkupyörässä. Mutta ei tästä sen enempää kun argumentit alkaa olla aika huonoja.
Juu ottaen huomioon että kevyt kävelyvauhti on 4-5kmh, hölkkä 7kmh ja juosten hetkellinen helposti yli 10kmh jopa kaltaiseltani joka vihaa juoksua.
 
Liittynyt
17.07.2022
Viestejä
63
Mitäs mieltä (yleensä Mersu-) kuskeista jotka aloittaa suuntamerkin näyttämisen samaan aikaan tai vähän myöhemmin kuin kääntymismanööverinsä, jos nyt ylipäätään näyttää.

Miten voikin olla niin raivostuttavaa. Jopa vähemmän ärsyttäisi jos ei näyttäisi vilkkua ollenkaan.
Tampereella täytyy ainakin laittaa vilkku viimetinkaan jos haluaa kaistaa vaihtaa. Enkä aja mersulla edes :)
 
Liittynyt
03.06.2019
Viestejä
125
Mitäs mieltä (yleensä Mersu-) kuskeista jotka aloittaa suuntamerkin näyttämisen samaan aikaan tai vähän myöhemmin kuin kääntymismanööverinsä, jos nyt ylipäätään näyttää.

Miten voikin olla niin raivostuttavaa. Jopa vähemmän ärsyttäisi jos ei näyttäisi vilkkua ollenkaan.
Vilkun käyttö ajoissa on noloa ja vähentää miehekkyyttä monta kertaluokkaa. Vähän niin kuin tietokoneista ymmärtäminen ja vielä pahempi jos nörttejä ei muista haukkua. Ei kai sitä varsinkaan mersun ratissa sovi tehdä
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
9 543
Onnittelut! Onnistuit sisällyttämään kommenttiisi sekä väärää tietoa että kaksi olkiukkoa.

Väärä tieto: Tuo lainkohta puhuu mistä hyvänsä ajoradan ylityksestä. Samassa 16. pykälässä juuri tätä kohtaa ennen sanotaan, että käytettävä suojatietä.

Olkiukko 1: En ole väittänyt että autot pääsisivät liikkumaan "vähän hitaammin", vaan totesin että risteyksen välityskyky noissa tilanteissa pienenee merkittävästi.

Olkiukko 2: En kehottanut ajamaan suojatietä kohti "reilulla nopeudella", vaan käytin esimerkkinä 5-10 km/h nopeutta. Nämä tientukot ajavat yleensä luokkaa 1 km/h tai pysähtyvät kokonaan niin että liikenne katkeaa.
Tässä varmaan väärinkäsitys, jos joku lähestyy useita kymmeniä metrejä jollain 1km/h nopeudella (tai no 1-5km/h), niin se tosiaan oma tapauksensa, joko ennakointia, tai valuttelua, riippuu vähän tapauksesta onko se hyvä, ok, vai ongelma.

Juttu taisi lähteä liikkeelle jostain ahtaasta risteysvälistä ja lyhyistä valoista, jos siinä joku kärjessä vetää sen koko välin tuota vauhtia, niin ongelman puolelle herkästi menee, toinen on kohteet tuolla tyylillä estää kolmiontakaa liittyjät, tai se jos estää perässätulian pääsyn vihreän aallon ryhmittymiskaistalle.

Tuo 10km/h juttua, siitä en varma mitä siinä kuvaillaan, tärkeää että väistämis velvollinen näyttää ajotavallaan noudattavansa sitä, 30-50km/h tiellä jos hiljentää ajoissa ennen suojatietä, niin tuo 10km/hnopeus on jossain vaiheessa ennen suojatietä, kuinkapaljon ennen riippuu monesta ja mm kelistä.

Jos tässä nyt keskustellaan viimeisistä metreistä, niin jos joku vetää "kymppiä" jarrutukseen asti, niin herkästi siinä muut joutuu odottaan että mitä se tekee.


Mutta tulkitsen sinun tarkoittaneen että ahtaissa paikoissa missä ruuhkaa takana lähestyetään suojatietä asiallinen reippaan ennustettavasti ja turvallisesti, eikä yksinään puoliunessa lirutellen .
Ymmärsin aiemman aivan väärin "reippaasti" postauksen vähän sellaisessa ärhkännää dynaamisesti hengessä.

Vilkun käyttö ajoissa on noloa ja vähentää miehekkyyttä monta kertaluokkaa. Vähän niin kuin tietokoneista ymmärtäminen ja vielä pahempi jos nörttejä ei muista haukkua. Ei kai sitä varsinkaan mersun ratissa sovi tehdä
Tästä joskus keskuteltu, ja yksi anneetu selitys taisi olla sakkojen välttely, eli vilkkua vilautetaan sen takia ettei sakotuskynnys ylittyisi. Jos on aivan varma ettei kukaan poliisi näe, niin ei käytetä.

Sen lisäksi että BMW ovat parempia autoja, niin on taitavampien kuskien suosiossa, siis sellaisten jotka pystyvät havainnoimaan keskimääräistä tarkemmin, niin ei tarvi niin usein vilkkua käyttää.

Moni poliisi ei käytä suuntavillkua, mutta siinä yksi selitys on se ettei etukäteen paljasteta mihin ollaan menossa, tosin oikea syy voi olla se että kollega sakota.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
01.11.2020
Viestejä
817
Tässä varmaan väärinkäsitys, jos joku lähestyy useita kymmeniä metrejä jollain 1km/h nopeudella (tai no 1-5km/h), niin se tosiaan oma tapauksensa, joko ennakointia, tai valuttelua, riippuu vähän tapauksesta onko se hyvä, ok, vai ongelma.

Juttu taisi lähteä liikkeelle jostain ahtaasta risteysvälistä ja lyhyistä valoista, jos siinä joku kärjessä vetää sen koko välin tuota vauhtia, niin ongelman puolelle herkästi menee, toinen on kohteet tuolla tyylillä estää kolmiontakaa liittyjät, tai se jos estää perässätulian pääsyn vihreän aallon ryhmittymiskaistalle.

Tuo 10km/h juttua, siitä en varma mitä siinä kuvaillaan, tärkeää että väistämis velvollinen näyttää ajotavallaan noudattavansa sitä, 30-50km/h tiellä jos hiljentää ajoissa ennen suojatietä, niin tuo 10km/hnopeus on jossain vaiheessa ennen suojatietä, kuinkapaljon ennen riippuu monesta ja mm kelistä.

Jos tässä nyt keskustellaan viimeisistä metreistä, niin jos joku vetää "kymppiä" jarrutukseen asti, niin herkästi siinä muut joutuu odottaan että mitä se tekee.


Mutta tulkitsen sinun tarkoittaneen että ahtaissa paikoissa missä ruuhkaa takana lähestyetään suojatietä asiallinen reippaan ennustettavasti ja turvallisesti, eikä yksinään puoliunessa lirutellen .
Ymmärsin aiemman aivan väärin "reippaasti" postauksen vähän sellaisessa ärhkännää dynaamisesti hengessä.


Tästä joskus keskuteltu, ja yksi anneetu selitys taisi olla sakkojen välttely, eli vilkkua vilautetaan sen takia ettei sakotuskynnys ylittyisi. Jos on aivan varma ettei kukaan poliisi näe, niin ei käytetä.

Sen lisäksi että BMW ovat parempia autoja, niin on taitavampien kuskien suosiossa, siis sellaisten jotka pystyvät havainnoimaan keskimääräistä tarkemmin, niin ei tarvi niin usein vilkkua käyttää.

Moni poliisi ei käytä suuntavillkua, mutta siinä yksi selitys on se ettei etukäteen paljasteta mihin ollaan menossa, tosin oikea syy voi olla se että kollega sakota.
Niin minä siis kommentoin tilannetta, jossa on yksi kaista, josta pääsee suoraan ja oikealle. Liian usein näkee sitä että oikealle kääntyvät jättävät aivan liian pitkän hajuraon (=metrejä) suojatiehen tai lähestyvät sitä aivan turhan hitaasti ryömien. Kun suoraan ajavia on takana paljon, näin toimien ei risteys vedä kuten voisi. Tilanne on erityisen hankala, jos risteyksessä on vieläpä liikennevalot.
 
Liittynyt
12.10.2017
Viestejä
803
Samaa vikaa tuntuu olevan myös bemareissa ja audeissa. Mitä uudempi malli, niin sitä vaikeampaa näyttäisi olevan se vilkun käyttö. :cool:
Ei pidä paikkaansa. Mitä vanhempi romu, sitä huonommin sitä vilkkua näytetään. Mitä uudempi auto, sitä fiksumpia kuljettajat yleensä ovat. Eivät toki aina.
 
Liittynyt
03.05.2018
Viestejä
2 653
Niin minä siis kommentoin tilannetta, jossa on yksi kaista, josta pääsee suoraan ja oikealle. Liian usein näkee sitä että oikealle kääntyvät jättävät aivan liian pitkän hajuraon (=metrejä) suojatiehen tai lähestyvät sitä aivan turhan hitaasti ryömien. Kun suoraan ajavia on takana paljon, näin toimien ei risteys vedä kuten voisi. Tilanne on erityisen hankala, jos risteyksessä on vieläpä liikennevalot.
Ei saatana, onko tämmöisiäkin spedeilijöitä liikenteessä. Äänimerkin käyttö perusteltua tämmöisissä tapauksissa.
Siinä olis syytä ajaa se oma kottero oikeaan reunaan (eikä oikean kaistan vasempaan reunaan/keskelle) ja suojatien tuntumaan..
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 987
Ei saatana, onko tämmöisiäkin spedeilijöitä liikenteessä. Äänimerkin käyttö perusteltua tämmöisissä tapauksissa.
Siinä olis syytä ajaa se oma kottero oikeaan reunaan (eikä oikean kaistan vasempaan reunaan/keskelle) ja suojatien tuntumaan..
On ja sitten on se toinen osapuoli eli kun kaveri ryhmittynyt oikeaoppisesti sinne kääntymisreunaan tai suojatien äärelle niin siltikään ei saada luovittua sitä omaa micraa tai yarista siitä ohitse vaan jäädään odottamaan että toinen on kääntynyt vaikka siitä raosta mahtuisi ajamaan kuorma-autollakin. Nämä oikeastaan vituttaa vielä enemmän ja monta kertaa tehnyt mieli koukata nurmikon kautta ohi.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
9 543
Niin minä siis kommentoin tilannetta, jossa on yksi kaista, josta pääsee suoraan ja oikealle. Liian usein näkee sitä että oikealle kääntyvät jättävät aivan liian pitkän hajuraon (=metrejä) suojatiehen tai lähestyvät sitä aivan turhan hitaasti ryömien. Kun suoraan ajavia on takana paljon, näin toimien ei risteys vedä kuten voisi. Tilanne on erityisen hankala, jos risteyksessä on vieläpä liikennevalot.
Ahaa, eli risteys missä sillä ristetävällä tiellä on suojatie, siis oikealla kääntyvä joutuu sitä rsitevävän tien suojatietä ylittäviä väistää. (Esim linkin kuva (* <moottori.fi sivulta jos ei suoraan näyt]) ja jää siihen siihen suoraa-ajavien eteen tukkeeksi.
Nyt ymmärrän miksi 10km/h nopeutta kritisoitiin isoksi. Nuo ovat paikkoja missä usein joutuu ajamaan hiljaa ja välillä tilaa niukasti että joutuu mopoautoa isommilla kikkaileen ettei jää muiden tukoksi.
Eikä noissa ole tyypillisempää että jäädään eteen, ja voi olla "kiitollinen" jos joku sinne hitaasti yrittää ajoneuvonsa sovittaa :)

Edit, tuo taisi olla kaksikaistainen, no ongelman kuitenkin sama
No yksikaistaisista tyypillisin paikka varmaan kiertoliittymä, no niissä poistuessa suojaitien edessä usein sen yhden auton verran tilaa.

(*
Tuo keltainen/oranssi auto kääntyy oikealla ja tuohon suojatien eteen suoraa-ajavien tukkeeksi.
 
Liittynyt
01.11.2020
Viestejä
817
Ahaa, eli risteys missä sillä ristetävällä tiellä on suojatie, siis oikealla kääntyvä joutuu sitä rsitevävän tien suojatietä ylittäviä väistää. (Esim linkin kuva (* <moottori.fi sivulta jos ei suoraan näyt]) ja jää siihen siihen suoraa-ajavien eteen tukkeeksi.
Nyt ymmärrän miksi 10km/h nopeutta kritisoitiin isoksi. Nuo ovat paikkoja missä usein joutuu ajamaan hiljaa ja välillä tilaa niukasti että joutuu mopoautoa isommilla kikkaileen ettei jää muiden tukoksi.
Eikä noissa ole tyypillisempää että jäädään eteen, ja voi olla "kiitollinen" jos joku sinne hitaasti yrittää ajoneuvonsa sovittaa :)

Edit, tuo taisi olla kaksikaistainen, no ongelman kuitenkin sama
No yksikaistaisista tyypillisin paikka varmaan kiertoliittymä, no niissä poistuessa suojaitien edessä usein sen yhden auton verran tilaa.

(*
Tuo keltainen/oranssi auto kääntyy oikealla ja tuohon suojatien eteen suoraa-ajavien tukkeeksi.
Jos tarkoitat keltaista autoa, juuri siitä tilanteesta on kyse. Paitsi että kuvassasi suojatie on rakennettu niin lähelle risteystä, että siihen ei mahdu odottamaan. Tässä seuraavassa kuvassa on sama tilanne, mutta niin kuin sen tarkoitin. Punaisen nuolen reittiä ajava, oikealle kääntyvä sininen auto voi ajaa fiksusti lähelle suojatietä ja takaa mahtuu hyvin ohi. Niissä risteyksissä, jotka itseäni pännivät eniten, siihen mahtuu oikeastaan kaksikin kääntyvää peräkkäin, ja silti takaa pääsee hyvin suoraan ajamaan. Paitsi silloin kun joku tunari ei ymmärrä että takanakin on liikennettä.

Testasin muuten tänään 10 km/h nopeutta omalla autolla, ja kyllä saa aika säikky olla, jos sellaista vauhtia liikkuva auto pelottaa. Ja tosiaan sanoin 5-10 km/h.

Screenshot_2022-09-13-23-02-27-360.jpeg
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
9 543
Tuosta tukkeeksi jäämisestä samaa mieltä, minulla huonompi säkä, useammin törmään noin tukkeeksi jääviin, kuin niihin jotka matelee, tai sitten vain olen ollut tyytyväinen että on tajunnut hivutella itsensä pois.

No ärsyttää nekin tilanteet missä ei ole tilaa väistää.
Testasin muuten tänään 10 km/h nopeutta omalla autolla, ja kyllä saa aika säikky olla, jos sellaista vauhtia liikkuva auto pelottaa. Ja tosiaan sanoin 5-10 km/h.
Siis tuollainen missä käännytään oikealle? siinä on tärkeää se kontakti kevyeeseen liikenteeseen, jos se kontakti oli hyvä niin ehkä sen takia kukaan ei pelästynyt.

No ehkä kuvittelen vähän erilaista paikkaa, noita missä niukasti tilaa, joissa se reipas lähteminen esim valoista vaikka vai kymppiin saa kevyenlikeenteen väylällä oliat varovaiseksi, poislukien ne jotka ei reagoi mihinkään.

Edit, mietitn tuota kymmenenmetriän väliä, niin jos ei hiljennä, niin kyllä sen luulisi kevyenliikenteen väen saavan reagoimaan.

Liikenneympyrä kai se tyypillisin ja helppo esimerkki, joissa se väistämisen näyttäminen tärkeää.
 

Pyrres

Apina koulutuksessa
Liittynyt
18.07.2017
Viestejä
3 771
Tämähän on ihan tuttua, eikä koske pelkästään moottoriteitä. Myös taajamissa, missä nopeus vaihtuu 30-60 välillä, löytyy yllättävän paljon niitä, jotka ajaa lasittunein silmin sitä ~50km/h:ta.
Viimeksi eilen, vielä Golf GTi:n kanssa jonka kuskin luulisi olevan hiukan keskivertoa kiinnostuneempi/osaavampi/halukkaampi ajamaan max nopeutta. Homma onneksi ratkesi sillä että tuli päättyvä kaista valoissa ja otin toiselta kaistalta irti kaiken mitä sain 115hp:sta ja painoin valoissa nukkuneen Golfin eteen jolloin yhtäkkiä Golfin vauhti nousikin sopivasti että ehtii hinaamaan konttiin kun ajoin rajoitusten mukaan.
 
Liittynyt
19.02.2018
Viestejä
429
Tässä aika osuva kirjoitus Tekniikan Maailmassa. Oletteko törmänneet vastaavaan ilmiöön? Tekniikan Maailma
Tuttua on, ajan päivittäin maantietä jossa rajoitus vaihtuu vuoronperään 80 ja 100, siellähän on sitten näitä jotka ajaa satasta (mittarin mukaan) alusta loppuun.

Kolmostielläkin on tietöitä parhaillaan päällä ja rajoitus on hetkittäin 100, sinne kun tiputtaa niin äskettäin ohittamani painuvat kovaa ohi.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
4 027
Taitaa tosiasia olla sellainen, että tällaisellakin foorumilla muiden autoilijoiden käytöstä kriittisesti tutkailevat ihmiset ovat valitettavan pieni vähemmistö, vaikkei toki täälläkään nyt aina konsensusta löydy, mutta siltikin. Suurin osa autoilijoista on sellasta ihan perus keskivertokansalaista, joilla ei koskaan käy mielessä miettiä liikenteessä tapahtuvia ilmiöitä ja se ajokoulussa opittu liikenteen havainnointi ja poikkeustilanteet poistuvat pikkuhiljaa mielestä, kun rutiini ottaa ajamisesta vallan. Tollasesta nopeusrajoitusten seuraamattomuudesta on vähän vaikeaa sanoa, onko se välinpitämättömyyttä vai sellaista, ettei oikeastaan edes keskitytä pahemmin rajoituksiin, sen kuin vain ajetaan. Jälkimmäinen tuntuisi intuitiivsesti todennäköisemmältä.

Teknologiaan keskittyvällä foorumilla varmasti korostuu jo muutenkin porukassa sellainen tietynlainen mielenkiinto siihen, että on asioista perillä ja olen tuttavapiiristäkin huomannut, että tämänkaltaiset piirteet näkyvät aika usein sitten kaikenlaisessa arjen tekemisessä. Kelatkaapa vaikka tällaista arkielämän skenaariota, että menette kaupan kassalle, ladotte kärrystä ostokset hihnalle ja heitätte pari muovikassia siihen ostosten päälle. Omien havaintojeni perusteella yli 80% kerroista sille kassan myyjälle ei tule mieleenkään ottaa niitä kasseja siitä, vaikka olen siirtynyt jo sinne pakkaushihnan päähän, vaan se otetaan siitä juuri vasta sitten kun käsi sattuu kassiin osumaan. Ei siis oikeastaan ajatella mitään, kun ei tule mieleenkään, että kassin pistäminen sinne asiakkaalle on se kätevin ratkaisu, että pakkauspuolen hihna tyhjenee ripeästi. Siitä voi sitten vähän ottaa osviittaa, että minkätapaista ajatuksenkulkua porukalta voi odottaa muutenkin, vaikka tietenkään nyt ei voi suoraan yleistää, että samantapainen toiminta kaikilla toistuu kaikenlaisissa asioissa.

Liikkuminen on joillekin vain se välttämätön paha ja silloin ei keskitytä siihen suoritteeseen enempää kuin tarvitsee. Ei esimerkiksi välttämättä ole edes tiedossa, että mistä saisi rankkasateella takasumuvalon motarilla päälle, tosin koko sumuvalon käyttäminen ei välttämättä tule mieleenkään vaikka muilla tielläliikkujilla näkyisi edessä pelkkä sumuvalo vesipöllyn takaa. Esimerkkejä on lukuisia, mutta kaikki johtavat siihen lopputulokseen, että tollanen sunnuntaisuharien liikenne on enemmänkin sääntö kuin poikkeus.
 
Liittynyt
24.12.2016
Viestejä
637
Tasaista 100 km/h mittarinopeutta 80 km/h ja 100 km/h alueella ajamiseen keksin yhden järkevän syyn tai skenaarion pitkän matkan ajossa. Silloin voi ajaa koko matkan vakionopeudensäätimellä nopeutta muuttamatta. 80 alueella 96 km/h todellista nopeutta ajaminen on yleensä alle poliisipartioiden puuttumiskynnyksen, koska siitä ei saa päiväsakkoja. 100 alueella nopeus on sopiva useille autoille, koska ajomelu ei kasva suureksi ja polttoaineen kulutus pysyy maltillisena.

Koskee "järkevästi" kyllä vain paikkoja joissa ei ole nopeuskameroita niissä 80 km/h alueilla.

Ja itsehän en siis tätä harrasta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 090
Tässä aika osuva kirjoitus Tekniikan Maailmassa. Oletteko törmänneet vastaavaan ilmiöön? Tekniikan Maailma
Hämeenlinnasta helsinkiin matkalla ohitin yhden ja saman auton viisi kertaa, itse ajoin vakkarilla koko matkan mittarissa 140km/h.

Sillä matkalla ei edes ollut yhtään työmaata minkä takia olisi pitänyt hiljentää?!
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
6 827
Kelatkaapa vaikka tällaista arkielämän skenaariota, että menette kaupan kassalle, ladotte kärrystä ostokset hihnalle ja heitätte pari muovikassia siihen ostosten päälle. Omien havaintojeni perusteella yli 80% kerroista sille kassan myyjälle ei tule mieleenkään ottaa niitä kasseja siitä, vaikka olen siirtynyt jo sinne pakkaushihnan päähän, vaan se otetaan siitä juuri vasta sitten kun käsi sattuu kassiin osumaan. Ei siis oikeastaan ajatella mitään, kun ei tule mieleenkään, että kassin pistäminen sinne asiakkaalle on se kätevin ratkaisu, että pakkauspuolen hihna tyhjenee ripeästi. Siitä voi sitten vähän ottaa osviittaa, että minkätapaista ajatuksenkulkua porukalta voi odottaa muutenkin, vaikka tietenkään nyt ei voi suoraan yleistää, että samantapainen toiminta kaikilla toistuu kaikenlaisissa asioissa.
Ei tulisi mieleenkään heittää kasseja sinne ostosten päälle, vaan ensimmäisenä ne sinne hihnalle. Mahdatko ajatella mitään noissa tilanteissa?

Tuollaisen ajatustavan missä omat velvollisuudet jätetään muiden harteille luulisi näkyvän myös liikenteessä.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
4 027
Ei tulisi mieleenkään heittää kasseja sinne ostosten päälle, vaan ensimmäisenä ne sinne hihnalle. Mahdatko ajatella mitään noissa tilanteissa?

Tuollaisen ajatustavan missä omat velvollisuudet jätetään muiden harteille luulisi näkyvän myös liikenteessä.
No kun siihen tulee kärryn kanssa tai esim korin nostaa siihen hyllylle niin voi olla että siitä on kätevämpi ladata ensin ostokset, kun ne kassit on siinä seuraavana sit. Ja kun ne kassit nostaa siihen ostosten päälle lähelle kassaa siinä vaiheessa, kun pääsee pakkauspuolelle, niin ne kassit ei oo sielä rutussa vaan myyjä vois ne siitä skannata. Noh ot:ksi meneeu
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 090
Ei tulisi mielenkään käyttää mitään muovikasseja ostoksien kantamiseen, yhteen kestokassiin menee kahden ostoskassin kamat, helpompi ja nopeampi pakata, sekä kantaminen on mukavempaa kun kassin saa olalle...
 
Liittynyt
05.11.2016
Viestejä
3 828
Tässä aika osuva kirjoitus Tekniikan Maailmassa. Oletteko törmänneet vastaavaan ilmiöön? Tekniikan Maailma
Vain kolmesti tänään. Ensimmäisen ohitin moottoritiellä 120 km/h alueella. Melkein heti perään rajoitus vaihtui 100 km/h ja välimatka kasvoi, vaikkakin hitaammin. Sitten tietyömaata lähestyessä 80 km/h ja välimatka alkoi huveta. 60 km/h alueella paineli ohi reilulla nopeuserolla.

Toinen ajeli 50 km/h alueella n. 42 ja ajeli samaa nopeutta 30 km/h alueella koulun ohi. Kolmas 80 km/h alueella 68, samoin 60 ja 50 km/h alueilla välimatkan venymisestä päätellen.

:swtf:
 
Liittynyt
20.02.2018
Viestejä
39
Tässä aika osuva kirjoitus Tekniikan Maailmassa. Oletteko törmänneet vastaavaan ilmiöön? Tekniikan Maailma
On. Näkee monesti kun moottoritiellä vaihtuu rajoitus 120->100 niin aiemmin ohitetut jatkaa sitä samaa vauhtia ohi. Harmi ettei ole kameraa työautossa, mutta tänään näin puhelimeen unohtuneen kuskin, moottoritiellä oli kaueampana vasen kaista suljettu n. 1km päässä ja pientareella oli kylttiauto vilkkuineen näyttämässä, että kaista sulkeutuu 700m päässä, perussettiä. No tämä autoilija havahtuu kylttiautoon n. 50m ennen kohtaamista ja tekee paniikkijarrutuksen ja väistön vasemmalle kaistalle. Ihan turhaan, mutta säikäyttäähän se kun kesken somettelun tulee silmäkulmaan vilkkuja. Ohitin ko. tapauksen tietyön jälkeen kun nopeus seilasi 95-105 väliä. Puhelinta tuijotti ohituksen aikanakin.

Ja toinen ihmetyksen aihe, moottoritiellä on kaista suljettuna ollut koko kesän ja kohdassa 50km/h rajoitus, osa ajaa sitä ja osa ei, itse ajan. Rajoituksen vaihtuessa usein joku lähtee heti ohittamaan ja sitten jää ihmettelemään vasemmalle kaistalle kun kiihdytin itse ripeämmin matkanopeuteen. Nämä samat siis ajavat konttiin kiinni tietyöalueella.

Samaa mieltä kuin ylempänä, että suurimmalle osalla ajaminen on pakkopullaa ja rutiinilla selviää kotoa töihin, sitten kun rutiiniin tulee muutos niin paniikki iskee. Kesälomien aikaan näki kun kaikenmaailman tuuhiot oli eksyneet lomareissulle ja näki vaikka minkälaista suoritusta.
 
Liittynyt
06.01.2022
Viestejä
512
Itselläni on tullut sellainen käsitys, että suurin osa ihmisistä on järkyttävän tyhmiä ja tämä joukko käyttäytyy kuin mikä tahansa vaistojen varassa elävä laumaeläin.
Kun tämän hyväksyy, on oikeastaan helppoa liikkua autolla, pyörällä tai kävellen missä tahansa. (ja se ei vituta niin paljon, kun heti tiedät, miksi sen oli pakko tulla tuohon eteen, vaikka äsken näit hänet vain rauhallisesti juttelevan, mutta kun se eläin tunsi olonsa tukalaksi nähdessään sinun lähestyvän, joten sen oli nopeasti loikattava eteen säilyttääkseen asemansa, vaikka ei se varsinaisesti halunnut edes lähteä vielä liikkeelle)
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 987
Itse havannoin nuo nopeusrajoituksien vaihtumiset tapauskohtaisesti. Esimerkiksi hml tampere välillä on jatkuvasti kesällä 100kmh rajoitus lempäälästä tamperetta kohden, ajan 120kmh koska olosuhteet eivät anna mitään syytä ajaa 100kmh. Samaten ja entistäkin enemmän tilanne vallitsee talvella, lempäälästä eteenpäin pitäisi ajella 80kmh. Ajelen samaa satasta kuin ennenkin, se tie ei muutu ideaparkin kohdalla peilijäähän tms.

Maanteillä rajoituksen noudattaminen menee sitten paikallistuntemuksen mukaan. Jos on tiedossa että kameroita ja kyttiä ei ole kulmilla, ajelen 100kmh 80 alueet läpi, varsinkin jos rajoitus vaihtuu jatkuvasti. Jos sen sijaan tieosuus tai valvonta antaa syyn ajaa rajoituksen mukaan niin sitten ajelen sen mukaan, samoin jos seutu ei ole tuttua.

Lisätään tähän loppuun vielä että en hiillosta perseessä niitä jotka ajaavat rajoituksen mukaan. Itseni kannalta ei sinällään ole mitään väliä mitä vauhtia muut ajaavat, yleensä tulee jopa ajettua sen rajoitusta ajavan takana jos se tuntuu alkuunkaan järkevältä. Jos taas ei niin sittenhän voi ohittaa. Suurinta sallittuahan ajan aina kun olosuhteet sallii eli ohitettujen ei tarvitse miettiä pitääkö tulla ohi uudestaan. Eri asia sitten yllämainitut tahvot ja urpot jotka ajelee samaa vauhtia päiväkodin pihasta moottoritielle.
 
Liittynyt
05.11.2016
Viestejä
3 828
Itse havannoin nuo nopeusrajoituksien vaihtumiset tapauskohtaisesti. Esimerkiksi hml tampere välillä on jatkuvasti kesällä 100kmh rajoitus lempäälästä tamperetta kohden, ajan 120kmh koska olosuhteet eivät anna mitään syytä ajaa 100kmh. Samaten ja entistäkin enemmän tilanne vallitsee talvella, lempäälästä eteenpäin pitäisi ajella 80kmh. Ajelen samaa satasta kuin ennenkin, se tie ei muutu ideaparkin kohdalla peilijäähän tms.
Rajoituksiin on muitakin syitä kuin tien olosuhteet. Olettaisin rajoituksen syyksi tuossa liittymät ja niistä tulevan liikenteen. Ideaparkin viereen asti saa ajaa monesti yksin, mutta silti siitä alkaen liikennettä riittää aina.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 090
Rajoituksiin on muitakin syitä kuin tien olosuhteet. Olettaisin rajoituksen syyksi tuossa liittymät ja niistä tulevan liikenteen. Ideaparkin viereen asti saa ajaa monesti yksin, mutta silti siitä alkaen liikennettä riittää aina.
Miksi sitten etelässä jossa liikennettä huomattavasti enemmän ajetaan liittymistä huolimatta 120km/h?
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
6 827
Miksi sitten etelässä jossa liikennettä huomattavasti enemmän ajetaan liittymistä huolimatta 120km/h?
Ne kaavat joilla rajoitus lasketaan riippuu monesta muustakin jutusta, näkyvyys, tien pinta, liikennemäärät, liittymien välinen etäisyys, oululaisten liittyjien määrä...
 
Liittynyt
05.11.2016
Viestejä
3 828
Miksi sitten etelässä jossa liikennettä huomattavasti enemmän ajetaan liittymistä huolimatta 120km/h?
Missä? Alla olevassa kartassa violetti tarkoittaa kesärajoitusta 120 km/h ja talvella 100 (tai ilmeisesti myös vaihtuvaa rajoitusta, jolloin rajoitus on korkeintaan 100 km/h), punainen 100 km/h kesät talvet. Valkoinen tai harmaa 80 km/h tai alle ympäri vuoden. Nopeusrajoitukset alenevat paljon aiemmin ennen varsinaisten ruuhkapaikkojen alkamista kuin Tampereen ympäristössä.

1663218173893.png
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
9 543
Tässä aika osuva kirjoitus Tekniikan Maailmassa. Oletteko törmänneet vastaavaan ilmiöön? Tekniikan Maailma
Jos tämä ei ollut joku TM klikki/tilaaja kalastelu juttu, niin olisi voinut vähän avata mitä siellä on.

Tuttua on, ajan päivittäin maantietä jossa rajoitus vaihtuu vuoronperään 80 ja 100, siellähän on sitten näitä jotka ajaa satasta (mittarin mukaan) alusta loppuun.

Kolmostielläkin on tietöitä parhaillaan päällä ja rajoitus on hetkittäin 100, sinne kun tiputtaa niin äskettäin ohittamani painuvat kovaa ohi.
Ketjussa tähän vastattukkin . Osa kuljettajista on kyvyiltään muita keskiverto parempia ja osaavat valinta oman optimi ajonopeuden ilman jotain liikennemerkkejä.

Siitä oikeasta nopeudesta joutuvat jouskut tilapäisesti tinkimään, palsternakan rahastusautomaattien takia.

Edit
Linkin kautta pääsee lukemaan artikkelin ilmaiseksi, ilman tilausta.
Ok,
"
Sivustoon ei saada yhteyttä
"
Nyt avautu,
Joku Facebook " ilmaisnäyte TM:n maksullisesta sisällöstä "
Joku nimimerkin takana kirjoitettu purkaus, jossa käsitellään poliisien kertomaa, kun joku tehnyt kaikki nimikkeet kerralla, päivitellään puhelimen puhumista, siellä neuvo että puhelimissa on viestillä pikavastaus . Jotenkin vaikutti 10v takaiselta tai boomereiden jutuilta.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 987
Rajoituksiin on muitakin syitä kuin tien olosuhteet. Olettaisin rajoituksen syyksi tuossa liittymät ja niistä tulevan liikenteen. Ideaparkin viereen asti saa ajaa monesti yksin, mutta silti siitä alkaen liikennettä riittää aina.
Onhan niihin mutta kovin usein tippa vettä tai lunta tuntuu laskevan niitä. Sarankulmallahan 80kmh tulee vissiin ruuhkan takia aina klo15 jälkeen tms.

Luontaisesti jos losottelee vaikka maantiellä 80kmh alueella 100kmh niin risteysalueella kun toinen kääntyy eteen niin voi vähän kiinnittää asiaan huomiota koska sitä vauhtia on se +20kmh.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 511
Tämä ei varsinaisesti ärsytä, ihmetyttää vain.

Kävin tänään Turussa. Jäkärlän Nesteellä oli 95:n hinta 1,962e ja ajattelin tankata siinä. En tankannut, koska jonottamaan olisi joutunut varmaan puolisen tuntia. Jatkoin matkaani kohti Turkua ja vajaan kolmen kilometrin päässä oli Moision St1. Siellä 95 maksoi 1,969e ja mittarille ei joutunut jonottamaan yhtään. 50 litran tankkauksella hintaeroa kertyi peräti 35 senttiä.

En ymmärrä ihmistä joka jonottaa puolikin tuntia moisen takia.
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
1 682
Tämä ei varsinaisesti ärsytä, ihmetyttää vain.

Kävin tänään Turussa. Jäkärlän Nesteellä oli 95:n hinta 1,962e ja ajattelin tankata siinä. En tankannut, koska jonottamaan olisi joutunut varmaan puolisen tuntia. Jatkoin matkaani kohti Turkua ja vajaan kolmen kilometrin päässä oli Moision St1. Siellä 95 maksoi 1,969e ja mittarille ei joutunut jonottamaan yhtään. 50 litran tankkauksella hintaeroa kertyi peräti 35 senttiä.

En ymmärrä ihmistä joka jonottaa puolikin tuntia moisen takia.
Jospa ne oli tulossa Turun suunnasta etteivät tienneet Moision hinnoista :)
 
Liittynyt
19.11.2018
Viestejä
991
Tämä ei varsinaisesti ärsytä, ihmetyttää vain.

Kävin tänään Turussa. Jäkärlän Nesteellä oli 95:n hinta 1,962e ja ajattelin tankata siinä. En tankannut, koska jonottamaan olisi joutunut varmaan puolisen tuntia. Jatkoin matkaani kohti Turkua ja vajaan kolmen kilometrin päässä oli Moision St1. Siellä 95 maksoi 1,969e ja mittarille ei joutunut jonottamaan yhtään. 50 litran tankkauksella hintaeroa kertyi peräti 35 senttiä.

En ymmärrä ihmistä joka jonottaa puolikin tuntia moisen takia.
Ehkä kaikille ei joku muutaman sentin säästö ole vaivan arvoista lähteä metsästämään "edullisempaa" tai mahdollisesti lyhyempää jonoa. Tuo 35 sentin säästöllä ei aja edes kolmea kilometriä.

Mikä järki lähteä jonnekin seikkailemaan jonnekin "halvan" bensan perässä jos on jo valmiiksi jonossa? Se kymmenen minuutin (="varmaan puolisen tuntia") jonotus on kuitenkin aika helppoa luuri kourassa verrattuna että seikkailee ensin yhdelle ja sitten toiselle asemalle ja on himassa lopulta tuntia myöhemmin.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 511
Ehkä kaikille ei joku muutaman sentin säästö ole vaivan arvoista lähteä metsästämään "edullisempaa" tai mahdollisesti lyhyempää jonoa. Tuo 35 sentin säästöllä ei aja edes kolmea kilometriä.
Ymmärsitköhän nyt varmasti oikein? En minä säästänyt 35 senttiä, vaan maksoin sen verran enemmän.

Se kymmenen minuutin (="varmaan puolisen tuntia") jonotus
Jonossa oli ~15 autoa. Jos tankkaustapahtuma kokonaisuudessaan kestää keskimäärin neljä minuuttia per auto, menee kahdella mittarilla jonon purkautumisessa tasan puoli tuntia.
 
Liittynyt
19.11.2018
Viestejä
991
Ymmärsitköhän nyt varmasti oikein? En minä säästänyt 35 senttiä, vaan maksoin sen verran enemmän.


Jonossa oli ~15 autoa. Jos tankkaustapahtuma kokonaisuudessaan kestää keskimäärin neljä minuuttia per auto, menee kahdella mittarilla jonon purkautumisessa tasan puoli tuntia.
Ei ihmisillä ole välttämättä niin kova kiire, jotta he lähtisivät metsästämään mahdollisesti lyhyempiä jonoja. Sellainen päätön ajelu ilman järkevää syytä se vasta tyhmää onkin.
 
Liittynyt
05.11.2016
Viestejä
3 828
Vielä ei ole koskaan ollut niin tyhjä tankki, että olisin jäänyt yhtä autoa pidempään jonoon. Vaikea uskoa, että 15 kuskilla olisi ollut yhtä aikaa niin paha hätä tankata, että jonotus on ainoa mahdollisuus. Kyllähän tuossa nyt aivan selvästi on oltu kuvitellun halvan hinnan perässä. En ihmettelisi, vaikka pitkä jono olisi toiminut sopuleille suorastaan magneettina.
 

Ho Lee Fuk

Team R&T
Liittynyt
24.07.2017
Viestejä
631
Tasaista 100 km/h mittarinopeutta 80 km/h ja 100 km/h alueella ajamiseen keksin yhden järkevän syyn tai skenaarion pitkän matkan ajossa. Silloin voi ajaa koko matkan vakionopeudensäätimellä nopeutta muuttamatta. 80 alueella 96 km/h todellista nopeutta ajaminen on yleensä alle poliisipartioiden puuttumiskynnyksen, koska siitä ei saa päiväsakkoja. 100 alueella nopeus on sopiva useille autoille, koska ajomelu ei kasva suureksi ja polttoaineen kulutus pysyy maltillisena.

Koskee "järkevästi" kyllä vain paikkoja joissa ei ole nopeuskameroita niissä 80 km/h alueilla.

Ja itsehän en siis tätä harrasta.
Syyllistyn itse tähän. Ajan 100-alueella yleensä noin 107km/h (eli nopeusmittari ~110) mutta 80-alueella helposti 95km/h (eli nopeusmittari viisaria vaille 100). Eli olen tasanopeuskeijo.

Jollain alitajuisella tavalla koen, että 100-nopeus on sellainen rajapyykki, jonka jälkeen auton kuin auton energiankulutus (polttoaineena bensa, diesel, löpö, sähkö) alkaa kasvamaan suhteessa saavutettuun "aikahyötyyn". Eli en koe tarpeelliseksi ajaa vastaavaa ylinopeutta 100-alueella kuin 80-alueella. Toki kuhnureista menen reippaasti ohi, eli en jää 100-alueella johonkin ... noh 100:sta etenevään, edes-takaisin pumppaavaan jonoon arpomaan mikä keulilla mättää.

Yksi helpompia esimerkkejä on vaikkapa Länsiväylä, jossa "maalla" on 100-rajoitus ja Espoon rajalla vaihtuu 80. Vähän samoin kuin Kehä 3:lla, jossa se on Espoon puolella pitkän matkaa 100, mutta vaihtuu Vantaan rajalla hieman ennen Hämeenkylän liittymää 80:iin.

Molemmilla minulle äärimmäisen tutuilla tieosuuksilla toimin yllä mainitsemallani tavalla, jos muu liikenne ja sääolosuhteet sen sallivat.
 
Liittynyt
31.10.2018
Viestejä
752
Mikähän siinäkin on, että kun uusia sähköautojen latauspaikkoja lisätään halleihin, niin jengi pysäköi niihin alussa miten sattuu. Espoossa kesän lopulla avatussa kauppakeskus Lippulaivassa sähköautojen latauspisteillä pysäköivistä suurin osa on joko polttomoottoriautoja tai sähköautoja, joita ei ole kytketty lataukseen. Sama ilmiö oli aluksi Iso Omenassa, mutta nyt siellä homma toimii. Onko näillä 6km etäisyyksillä toisistaan olevilla kauppakeskuksilla tosiaan niin eriävä asiakaskunta, että Lippulaivassa käyvät eivät ole vielä latauspaikkojen ideaa ymmärtäneet?

Jotenkin vielä ymmärrän ettei polttiskuskit tule asiaa ajatelleeksi, mutta sähköautoilijoiden kohdalla tuo ihmetyttää. Jotkut tuntuvat oikein etsivän ne latauspaikat, vaikka ei ole aikomustakaan ladata. Ikään kuin ne olisi jotain VIP-ruutuja. :geek:
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 701
Mikähän siinäkin on, että kun uusia sähköautojen latauspaikkoja lisätään halleihin, niin jengi pysäköi niihin alussa miten sattuu. Espoossa kesän lopulla avatussa kauppakeskus Lippulaivassa sähköautojen latauspisteillä pysäköivistä suurin osa on joko polttomoottoriautoja tai sähköautoja, joita ei ole kytketty lataukseen. Sama ilmiö oli aluksi Iso Omenassa, mutta nyt siellä homma toimii. Onko näillä 6km etäisyyksillä toisistaan olevilla kauppakeskuksilla tosiaan niin eriävä asiakaskunta, että Lippulaivassa käyvät eivät ole vielä latauspaikkojen ideaa ymmärtäneet?

Jotenkin vielä ymmärrän ettei polttiskuskit tule asiaa ajatelleeksi, mutta sähköautoilijoiden kohdalla tuo ihmetyttää. Jotkut tuntuvat oikein etsivän ne latauspaikat, vaikka ei ole aikomustakaan ladata. Ikään kuin ne olisi jotain VIP-ruutuja. :geek:
Itse joskus ennenvanhaa ajoin paikallisessa kauppakeskuksessa suurinpiirtein aina samalle paikalle. Sitten keksivät laittaa siihen tarran että vain autoille jonka päästöt on alle jotain g/km. Protestiksi jätin vanhan painon mukaan verottettavan koslani siihen silti. Enää en tuollaista harrasta mutta on sitä silti kerran vahingossa prisman pihalla tullut jätettyä diesel auto sähköauton latauspisteelle.

Ehkä tuo on kuvailemasi on yhdistelmä välinpitämättömyyttä, protestihenkeä, tietämättömyyttä tai ihan vaan perinteinen vanha mersu poikittain invapaikoilla tilanne.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
9 543
Mikähän siinäkin on, että kun uusia sähköautojen latauspaikkoja lisätään halleihin, niin jengi pysäköi niihin alussa miten sattuu. Espoossa kesän lopulla avatussa kauppakeskus Lippulaivassa sähköautojen latauspisteillä pysäköivistä suurin osa on joko polttomoottoriautoja tai sähköautoja, joita ei ole kytketty lataukseen. Sama ilmiö oli aluksi Iso Omenassa, mutta nyt siellä homma toimii. Onko näillä 6km etäisyyksillä toisistaan olevilla kauppakeskuksilla tosiaan niin eriävä asiakaskunta, että Lippulaivassa käyvät eivät ole vielä latauspaikkojen ideaa ymmärtäneet?

Jotenkin vielä ymmärrän ettei polttiskuskit tule asiaa ajatelleeksi, mutta sähköautoilijoiden kohdalla tuo ihmetyttää. Jotkut tuntuvat oikein etsivän ne latauspaikat, vaikka ei ole aikomustakaan ladata. Ikään kuin ne olisi jotain VIP-ruutuja. :geek:
Ehkä jotkut mieltää ne samoin kuin lämmitystolpat, jos ne ei ole korvamerkitty, niin ovat vapaita paikkoja kaikille, varsinkin silloin jos niitä paljon vapaana.
Sitten on heitä jotka googlaa finlexia ja eivät välitä opasteista.
 
Liittynyt
26.06.2021
Viestejä
485
Sen lisäksi että BMW ovat parempia autoja, niin on taitavampien kuskien suosiossa, siis sellaisten jotka pystyvät havainnoimaan keskimääräistä tarkemmin, niin ei tarvi niin usein vilkkua käyttää.

Moni poliisi ei käytä suuntavillkua, mutta siinä yksi selitys on se ettei etukäteen paljasteta mihin ollaan menossa, tosin oikea syy voi olla se että kollega sakota.
Kieltämättä se vaatii suunnatonta taitoa ja keskimääräistä parempaa havannointia "pysäköidä" auto tienoon ainoan puun ympärille ja välillä jopa suoralla tiellä. BMW taitaa olla ihan hyvin edustettuna noissa, jos lehdistöä uskoo.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
194 046
Viestejä
3 502 865
Jäsenet
62 461
Uusin jäsen
Zeali

Hinta.fi

Ylös Bottom