Mikä ärsyttää kanssa-autoilijoissa?

Sillon kun itse olin autokoulussa opetettiin ennakoivaa ajoa. Nykyisin usein ihmiset jotka puhuvat dynaamisesta ajotavasta edustavat ed. mainittuun nähden päinvastaista, vaikka näin kai määritelmällisesti ei pitäisi olla.
 
1770616884343.png
Vantaan Ikean lähellä vasemmalle kääntyjiä on tuossa aika usein pitkä jonollinen ja tuossa on melko lyhyt valo kääntyjille. Taksi änkesi vielä väliin hidastamaan kääntyjiä ennestään. Ärsyttää kyllä.
 
Ärsyttää ihmiset, jotka eivät käytä vakionopeudensäädintä tai kiinnitä huomiota nopeuteensa. Eilen liityin Kehä III:lle Porvoon motarilta jonkun Micran perässä. Tarkoitus oli kääntyä pois jo Heikinlaakson kohdalla, joten myönnän, että ohittamisen tarpeellisuus oli vähän niin ja näin, kun matkaa oli vain 5 kilometriä. Micra kuitenkin näytti jäävän ajamaan eteeni seitsemääkymppiä, joten en sinne asti jaksanut körötellä ja laitoin 89km/h vakkariin ja ajoin ohi vasenta kaistaa. Oletetun ohituksen jälkeen kun vilkaisen peiliä kaistan varmistamiseksi, niin Micrasta näkyy oikea etuvalo, kun se ajaa rinnallani kuolleessa kulmassa samaa vauhtia, ilman mitään aikomusta kiihdyttää tai hidastaa. Siinä se jatkoi sitkeästi, kunnes lopulta oli minun pakko kiihdyttää ylinopeuteen, että pääsen vaihtamaan kaistaa. Ilmeisesti se nopeusreferenssi löytyi sitten minun autostani...

En tietenkään täydellinen kuski itsekään ole ja joskus jää rajoituksen vaihtuminen huomaamatta, mutta ei reaktioni kuitenkaan ole kiihdyttää ohi ajaneen auton rinnalle ja jatkaa siinä samaa vauhtia.
 
Viimeksi muokattu:
Tänään yhden lyhyehkön pks ympäristössä ajelun aikana tuli vastaan ne kaksi klassista kuskityyppiä, jotka ovat ihan yhtä vaarallisia muulle liikenteelle.

Toinen on hermostunut ADHD-mielenosoittaja joka vaihtelee kaistaa kolmen sekunnin välein, vilkuttelee valoja, mutta oikeasti ei ole mihinkään kiire - koska kilahtelee jatkuvasti ympärillä oleville ja alkaa jarruttelemaan ja kiihdyttelemään toisten autojen edessä suoralla, tyhjällä tiellä.

Ja toinen rauhallinen, aivan liian rauhallinen etenijä joka menee sitä kuuttakymppiä 80 alueella (20 sekunnin kiihdytyksen jälkeen), ja joka vaihtelee kaistaa hyvin, hyvin hitaasti ja rauhallisesti... vilkkuakin on säästettävä. Ja auta armias jos jää tuollaisen taakse kiihdytyskaistalle käännyttäessä. Vaikka jättäytyisi kuinka paljon kyseisestä autosta jälkeen ennen varsinaisen kiihdytyskaistan alkua, silti tuntuu siltä että se 40 km/h nopeudella motarille-kohellus aiheuttaa joka kerta sydämentykytyksiä ja puolivaaratilanteita myös takanatulevalle.

Tässä ei siis mitään uutta.
 
MkH sanoi:
Ärsyttää ihmiset, jotka eivät käytä vakionopeudensäädintä tai kiinnitä huomiota nopeuteensa. Eilen liityin Kehä III:lle Porvoon motarilta jonkun Micran perässä. Tarkoitus oli kääntyä pois jo Heikinlaakson kohdalla, joten myönnän, että ohittamisen tarpeellisuus oli vähän niin ja näin, kun matkaa oli vain 5 kilometriä. Micra kuitenkin näytti jäävän ajamaan eteeni seitsemääkymppiä, joten en sinne asti jaksanut körötellä ja laitoin 89km/h vakkariin ja ajoin ohi vasenta kaistaa. Oletetun ohituksen jälkeen kun vilkaisen peiliä kaistan varmistamiseksi, niin Micrasta näkyy oikea etuvalo, kun se ajaa rinnallani kuolleessa kulmassa samaa vauhtia, ilman mitään aikomusta kiihdyttää tai hidastaa. Siinä se jatkoi sitkeästi, kunnes lopulta oli minun pakko kiihdyttää ylinopeuteen, että pääsen vaihtamaan kaistaa. Ilmeisesti se nopeusreferenssi löytyi sitten minun autostani...

En tietenkään täydellinen kuski itsekään ole ja joskus jää rajoituksen vaihtuminen huomaamatta, mutta ei reaktioni kuitenkaan ole kiihdyttää ohi ajaneen auton rinnalle ja jatkaa siinä samaa vauhtia.
Napsauta laajentaaksesi...
Minä en ikinä käytä vakionopeudensäädintä, sillä se ei osaa adaptoitua oikeaan tilannenopeuteen. Se osaa vain pitää nopeuden tasaisena, joskus jopa jollain tavalla reagoida ympäröivään liikenteeseen. Tosiassa oikea tilannenopeus ei varsinkaan kehäteillä ole tasainen, vaan vaatii jatkuvaa tarkkailua ja aktiivisen pyrkimyksen yhtä aikaa pitää nopeus tasaisena samalla varautuen potentiaalisiin vaaratilanteisiin mm. vauhtia muuttammalla. Se on edelleen sellainen dilemma, jossa kyvykäs ihminen toimii tietokonetta paremmin. Oikea tilannenopeus kussakin tilanteessa riippuu kaikista muista tienkäyttäjistä. Jos vakkarin kanssa ajellessaan luulee tekevänsä kaiken oikein, niin voi olla että on siinä tapauksessa antanut itselleen synninpäästön ja siirtänyt vastuun tekniikalle.
 
David :DA Imodium sanoi:
Minä en ikinä käytä vakionopeudensäädintä, sillä se ei osaa adaptoitua oikeaan tilannenopeuteen. Se osaa vain pitää nopeuden tasaisena, joskus jopa jollain tavalla reagoida ympäröivään liikenteeseen.
Napsauta laajentaaksesi...
Itse olenkin joskus käyttänyt nopeudenrajoitinta juuri mainitsemistasi syistä ja ajatuksena että ei vahingossa livahda ylinopeuden puolelle, vaikkakaan näin nyt ei kyllä muutenkaan usein kävisi. Ja kyllä, sen kanssa auto kulkee yli sen säädetyn kunhan polkaisee "kickdown-pykälän" yli.
 
muppelo sanoi:
Sillon kun itse olin autokoulussa opetettiin ennakoivaa ajoa. Nykyisin usein ihmiset jotka puhuvat dynaamisesta ajotavasta edustavat ed. mainittuun nähden päinvastaista, vaikka näin kai määritelmällisesti ei pitäisi olla.
Napsauta laajentaaksesi...

Mä yritän dieselillä ajella yhden polkimen taktiikalla. Onnistuu kun pitää tarpeeksi turvaväliä kaupungissakin. Edessäajava vilkuttelee jarruvaloja vähän väliä kun liian liki sitä seuraavaa ajelee. Minä vaan nostan jalan kaasulta ja jatkan 0-kulutuksella jonkin matkaa.
 
Jaamäävai sanoi:
Mä yritän dieselillä ajella yhden polkimen taktiikalla. Onnistuu kun pitää tarpeeksi turvaväliä kaupungissakin. Edessäajava vilkuttelee jarruvaloja vähän väliä kun liian liki sitä seuraavaa ajelee. Minä vaan nostan jalan kaasulta ja jatkan 0-kulutuksella jonkin matkaa.
Napsauta laajentaaksesi...
Kevythybridillä joutuu hipasee jarrua välillä jos haluaa moottorijarrutusta ja latausta käyttää hidastamiseen, muutoin saattaa rullailla vapaalla liian hyvin.
 
David ":DA" Imodium sanoi:
Minä en ikinä käytä vakionopeudensäädintä, sillä se ei osaa adaptoitua oikeaan tilannenopeuteen. Se osaa vain pitää nopeuden tasaisena, joskus jopa jollain tavalla reagoida ympäröivään liikenteeseen. Tosiassa oikea tilannenopeus ei varsinkaan kehäteillä ole tasainen, vaan vaatii jatkuvaa tarkkailua ja aktiivisen pyrkimyksen yhtä aikaa pitää nopeus tasaisena samalla varautuen potentiaalisiin vaaratilanteisiin mm. vauhtia muuttammalla. Se on edelleen sellainen dilemma, jossa kyvykäs ihminen toimii tietokonetta paremmin. Oikea tilannenopeus kussakin tilanteessa riippuu kaikista muista tienkäyttäjistä. Jos vakkarin kanssa ajellessaan luulee tekevänsä kaiken oikein, niin voi olla että on siinä tapauksessa antanut itselleen synninpäästön ja siirtänyt vastuun tekniikalle.
Napsauta laajentaaksesi...
Noihin kun suhtautuu avustavina järjestelminä, niin hyvä tulee. Adaptiivinen vakkari on ihan omia lemppariavustimia. Ennakoida se ei osaa, eikä säätää nopeuttaan muun kuin edessä ajavan mukaan. Matelevassa ruuhkassa sen yksinkertaisuus korostuu ja ainakin itse tulee sellaisissa tilanteissa hallittua ajonopeutta pääsääntöisesti itse. Kuljettajan täytyy muistaa olevansa edelleen vastuussa ja tarvittaessa mukautua tilanteisiin manuaalisesti. Mutta monessa tilanteessa ae tekee ajamisesta pikkuisen mukavampaa, joten minä kuulun siihen porukkaan, joka ei enää tahdo autoa ilman adaptiivista vakkaria.
 
Tony The Beat sanoi:
Noihin kun suhtautuu avustavina järjestelminä, niin hyvä tulee. Adaptiivinen vakkari on ihan omia lemppariavustimia. Ennakoida se ei osaa, eikä säätää nopeuttaan muun kuin edessä ajavan mukaan. Matelevassa ruuhkassa sen yksinkertaisuus korostuu ja ainakin itse tulee sellaisissa tilanteissa hallittua ajonopeutta pääsääntöisesti itse. Kuljettajan täytyy muistaa olevansa edelleen vastuussa ja tarvittaessa mukautua tilanteisiin manuaalisesti. Mutta monessa tilanteessa ae tekee ajamisesta pikkuisen mukavampaa, joten minä kuulun siihen porukkaan, joka ei enää tahdo autoa ilman adaptiivista vakkaria.
Napsauta laajentaaksesi...
En ole kokenut vakionopeudensäädintä avustavana järjestelmänä, kuten en myöskään parkkitutkia. Ne piippaa ihan vitusti vaikka olisi useita senttejä tilaa. Niiden avulla laitteen operointi on paljon hankalampaa, kun kokoajan on jotain huolenaihetta vaikkei olisikaan. Pakkasen syömistä sensoreista puhumattakaan.

Tosiassa nämä avustavat järjestelmät ovat laiskistavia järjestelmiä. Ne ehdollistavat kuljettajat olemaan ottamatta vastuuta ajoneuvon kuljettamisesta niiltä osin kuin mihin kukin laite vaikuttaa. Vastuunpakoilu on muutenkin nykypäivänä suoranainen epidemia.

Hyväksyn ajoavustimiksi ohjaustehostimen ja jossain määrin ABS:n, mutta pärjään hyvin ilmankin. Se, että ajaminen on "mukavampaa" ei ole minulle lähellekään yhtä tärkeä kriteeri kuin turvallisuus ja sujuvuus.
 
David :DA Imodium sanoi:
En ole kokenut vakionopeudensäädintä avustavana järjestelmänä, kuten en myöskään parkkitutkia. Ne piippaa ihan vitusti vaikka olisi useita senttejä tilaa. Niiden avulla laitteen operointi on paljon hankalampaa, kun kokoajan on jotain huolenaihetta vaikkei olisikaan. Pakkasen syömistä sensoreista puhumattakaan.

Tosiassa nämä avustavat järjestelmät ovat laiskistavia järjestelmiä. Ne ehdollistavat kuljettajat olemaan ottamatta vastuuta ajoneuvon kuljettamisesta niiltä osin kuin mihin kukin laite vaikuttaa. Vastuunpakoilu on muutenkin nykypäivänä suoranainen epidemia.

Hyväksyn ajoavustimiksi ohjaustehostimen ja jossain määrin ABS:n, mutta pärjään hyvin ilmankin. Se, että ajaminen on "mukavampaa" ei ole minulle lähellekään yhtä tärkeä kriteeri kuin turvallisuus ja sujuvuus.
Napsauta laajentaaksesi...
Jostain syystä ammattikuskit käyttää avustimia, mutta foorumien rattimiehet eivät :cool:
 
David ":DA" Imodium sanoi:
En ole kokenut vakionopeudensäädintä avustavana järjestelmänä, kuten en myöskään parkkitutkia. Ne piippaa ihan vitusti vaikka olisi useita senttejä tilaa. Niiden avulla laitteen operointi on paljon hankalampaa, kun kokoajan on jotain huolenaihetta vaikkei olisikaan. Pakkasen syömistä sensoreista puhumattakaan.

Tosiassa nämä avustavat järjestelmät ovat laiskistavia järjestelmiä. Ne ehdollistavat kuljettajat olemaan ottamatta vastuuta ajoneuvon kuljettamisesta niiltä osin kuin mihin kukin laite vaikuttaa. Vastuunpakoilu on muutenkin nykypäivänä suoranainen epidemia.

Hyväksyn ajoavustimiksi ohjaustehostimen ja jossain määrin ABS:n, mutta pärjään hyvin ilmankin. Se, että ajaminen on "mukavampaa" ei ole minulle lähellekään yhtä tärkeä kriteeri kuin turvallisuus ja sujuvuus.
Napsauta laajentaaksesi...
Edellisen auton parkkitutkat toimi ihan mukavasti, eikä piippaillut liikaa. Nykyisessä ne säikkyy jo kanttareita ja säikyttelee ihan turhasta.

Itseasiassa tuo acc tulkitsee viereisen kaistan auton välillä edessä ajavaksi, joka on kieltämättä vähän ärsyttävää.

Muuten on kiva kun se avustaa pitämällä yllä joko haluttua nopeutta tai sitten haluttua etäisyyttä. Manuaalisesti voi sitten reagoida jos on tarpeen. Varsinkin pitkää matkaa ajaessa se tekee ajamisesta vähemmän kuormittavaa, kun voi ulkoistaa nopeuden ylläpidon tietokoneelle.

En usko että kyse olisi ainakaan tietoisesta vastuunpakoilusta, mutta oon samaa mieltä siinä, että liika luottaminen auton turvajärjestelmiin voi johtaa onnettomuuksiin. Ainakin todennäköisyys kasvaa, koska kuljettajalle saattaa syntyä virheellinen kuva auton hallinnasta.

Mukavuuden lisääminenhän ei välttämättä tarkoita turvallisuudesta joustamista ja vakkari voi jopa edistää sujuvuutta, joten tämäkin menee mun mielestä vähän turhan rajuksi yleistämiseksi.
 
Joskus ajoin nilkkavakkarilla usean tuhannen kilsan kesäreissun. Senkin reissun perusteella väitän, että vakkari olisi lisännyt turvallisuutta, kun olisi yksi asia pitkillä yksinäisillä taipaleilla kytättävänä. Eli nopeusmittari. Lisäksi jalka oli puutua aika ajoin. Nykyisinkään ei ole adaptiivista, vaan ihan perinteinen, mutta kyllähän sillä käyttöä on. Ja parkkitutkien piippausetäisyyksiä voi tietääkseni säädättää.
 
Lähikaupassa asioidessani vituttaa joka kerta se, ettei jengi osaa ryhmittäytyä autoillaan ajoväylän reunaan. Ko. ajoväylä kaupan pihaan on muutenkin sen verran kapea, että siitä mahtuu vain yksi auto, jos ei kaupan pihasta tulija osaa ajaa oikeaa reunaa. Tänäänkin ihan asioikseni seurasin tilannetta hetken, niin >50% ajaa siitä keskeltä. Eivät jotenkin tajua tätä asiaa lainkaan, että voisi ryhmittyä sinne reunempaan.

Ai niin, mutta kun siellä on ~sentti sitä lunta, niin eihän sitä voi. Ajetaan vaan sitä samaa uraa sokeana. :x3:

Parhaimmillaan sieltä kaupan pihasta tullaan siihen risteävälle kadulle, vaikka se ei vedä (toinen risteys parin autonmatkan päässä ja paljon bussiliikennettä), ja jäädään poikittain siihen kadulle ja tukitaan koko liikenne molempiin suuntiin, sekä sekin viereinen risteys. Ei voi kuin ihmetellä...
 
kmot sanoi:
Ai niin, mutta kun siellä on ~sentti sitä lunta, niin eihän sitä voi. Ajetaan vaan sitä samaa uraa sokeana.
Napsauta laajentaaksesi...
Tää on menny aivan järjettömäksi kyllä. Jos lumesta on jäljellä sellaiset hennot ajourat mutta alta paistaa enimmäkseen asfaltti ja kaistaviivat niin silti jengi ajaa niiden lumiseen aikaan muodostuneiden urien mukaan kaistalta toiselle seilaten. Samoin tullaan vastaan ihan reilusti vastaantulijan kaistaa pitkin koska tiehen on kulunut kolme ajouraa. Ei väliä sillä, että keskiura on leveä ja siitä paistaa keskiviiva kirkkaasti, silti voi ajaa autoa puoli metriä viivan väärällä puolella, kyllä ne muut väistelee.

Muutenkin kaistamerkinnät vaikuttaa kadottaneen merkityksensä. Esimerkiksi kuvan paikkaa on muutettu siten, että oikea kaista päättyy vähän tuon kuvassa näkyvän risteyksen jälkeen joten kaikki suoraan jatkavat haluavat tietysti olla valmiiksi tuolla keskikaistalla. Lumiseen aikaan alettiin ajaa suoraan tuon nuolen mukaisesti oikealta kaistalta keskelle. Nyt vaikka lumi on enimmäkseen kadonnut ja kaistaviivat näkyvät niin sama menettely jatkuu vaan edelleen. Joka kerta saa pelätä ja usein väistelläkin jos ajaa itse jo valmiiksi tuota keskikaistaa, sieltä oikealta puolelta vaan valutaan kylkeen tajuamatta mistään mitään.

1770793679972.png
 
Tässä lähellä on pari risteystä risteävä tie ei ole ihan suorassa kulmassa niin eikös per** aina löydy joku joka ryhmittyy risteykseen vastaatulevien kaistalle niin ettei siitä meinaa ohi mahtua.
 
Meisseli sanoi:
Muutenkin kaistamerkinnät vaikuttaa kadottaneen merkityksensä.
Napsauta laajentaaksesi...

Tämä! Vaikka lumi on sulanut/kulunut osittain ja keskiviiva yms. merkinnät jo näkyvät, niin ajetaan ihan miten sattuu.

En enää nykyisin ihmettele miksi liikenteessä kuolee ihmisiä. Ennemminkin ihmettelen sitä, ettei niitä kuole enemmän.
 
Välillä tuntuu että vasemalle kääntyvät kuvittelevat ajavansa rekkaa. Ryhmittäydytään ihan oikein mahdollisimman vasemmalle, vilkku vasemalle ja hidastus, sitten kun aletaan kääntymään vasemalle niin vedetäänkin rattia oikealle ja koukataan puolen kaistan leveydeltä sinne vasemalle. Takaa tulevalta näyttää että hyvin mahtuu oikealta ohi, mutta ei mahdu, kun kääntäjän pitää vängätä sinne oikealle ensin.
 
liisteri sanoi:
Välillä tuntuu että vasemalle kääntyvät kuvittelevat ajavansa rekkaa. Ryhmittäydytään ihan oikein mahdollisimman vasemmalle, vilkku vasemalle ja hidastus, sitten kun aletaan kääntymään vasemalle niin vedetäänkin rattia oikealle ja koukataan puolen kaistan leveydeltä sinne vasemalle. Takaa tulevalta näyttää että hyvin mahtuu oikealta ohi, mutta ei mahdu, kun kääntäjän pitää vängätä sinne oikealle ensin.
Napsauta laajentaaksesi...
Tämä, tai sitten suoraan ryhmitytään oikealle niinkuin ajettaisiin rata-autolla mutkaan.
 
David :DA Imodium sanoi:
Minä en ikinä käytä vakionopeudensäädintä, sillä se ei osaa adaptoitua oikeaan tilannenopeuteen. Se osaa vain pitää nopeuden tasaisena, joskus jopa jollain tavalla reagoida ympäröivään liikenteeseen. Tosiassa oikea tilannenopeus ei varsinkaan kehäteillä ole tasainen, vaan vaatii jatkuvaa tarkkailua ja aktiivisen pyrkimyksen yhtä aikaa pitää nopeus tasaisena samalla varautuen potentiaalisiin vaaratilanteisiin mm. vauhtia muuttammalla. Se on edelleen sellainen dilemma, jossa kyvykäs ihminen toimii tietokonetta paremmin. Oikea tilannenopeus kussakin tilanteessa riippuu kaikista muista tienkäyttäjistä. Jos vakkarin kanssa ajellessaan luulee tekevänsä kaiken oikein, niin voi olla että on siinä tapauksessa antanut itselleen synninpäästön ja siirtänyt vastuun tekniikalle.
Napsauta laajentaaksesi...

David :DA Imodium sanoi:
Siitä samasta syystä josta juuri kirjoitin. Laiskuudesta. Ammattikuljettajat haluavat tehdä ajamisestaan mahdollisimman helppoa.
Napsauta laajentaaksesi...
Oliko vakkarin käyttö nyt laiskuutta, vai sittenkin käyttömättömyys laiskuutta.

Toki vakkareissa on eroja, mutta jos on hyvä helppokäyttöinen vakkari, niin on se aika kunkku, jos siinä vielä hyvä peräänajoesto avustin (adaptiivinen) , niin ihan kunkku. Nopeusrajoitus automatiikka vielä päälle.

Vähäisenliikenteen aikaa, vapaalla tiellä, no se varmaan ihan selvä, menee vähän huonomallakkin, jos edes sen nopeuden pidon hanskaa. Vilkkaamassa liikenteessä erot tulee esiin, ja toki se allaolevan auton vakkarin käyttö pitää olla ns näpeissä. Jos jonkinlaista jonoutumista niin hyvällä vakkarin käytöllä helppoa, turvallista ja samalla vaimentaa sitä pumppausliikettä.

Jalkakaasulla ajaminen, autoissa isosti eroja, jos se kaasunpoljon on nopeutta ohjeevaa (ei niinkää kierroksia), niin kai sillä pärjää, jos vakkari on surkea, niin ehkä useammin ihan valitsee. Sitten jos se kaasupoljin on enemmänkin tehon säätämiseen, niin menee astetta vaikeammaksi.

Vieraassa autossa toki helpompi aloittaa poljinajolla, ja ehkä se syy miksi osalla jää se vakkari paitsioon, auto liikkuu polkimella, ja käytön myötä sillä ajo paranee. Niin tutussakin autossa millä ajaa paljon voi se vakkarin opettelu jäädä "huomiseksi".

Oikea tilannenopeus kussakin tilanteessa riippuu kaikista muista tienkäyttäjistä. Jos vakkarin kanssa ajellessaan luulee tekevänsä kaiken oikein, niin voi olla että on siinä tapauksessa antanut itselleen synninpäästön ja siirtänyt vastuun tekniikalle.
Napsauta laajentaaksesi...

Vakkari juttu siis lähti siitä että liikenteessä näkee todella paljon kuskeja jotka ei aja vakkarilla, ei käytä se mahdollisuuksia. Jos edes sen oman auton vakkarin opettelisivat ja käyttäisivät sitä.

On toki totta että vakkaria voi käyttää väärin (esim kontissa roikkumiseen), ja on totta että liikenteessä on automalleja joissa se vakkari ei edes kykene siinä perustehtävässä, nopeuden pitämisenä halutussa. (esim, jotkin Toyota mallit).

Jos maali siirretään jonnekkin maakuntie saviteille, jossa tikkari 80, parinkilometrin korkein tilanne nopeus vaihtelee 30km/h-70km/h, jos haluaa välillä ajaa sen lähemmäs 80, niin en väitä että perusvakkri parhamillaan. Teslan "itseaja" ajovustinta siinä jo tarvitaisiin

Ja onhan vanhemmat kuskit ajaneet vuosikausia(* ympisuomea ilman vakkari (ennenkuin tänne laajasti rantautuivat), ei se kiellettyä ole edelleenkään, jos vauhti pysyy tasaisena, tai no jos yksinään menossa tiellä, niin ketä se aaltoilukaan haittaisi jos rajoissa pysyy. Pitällä matkalla muistaa tauot.

(*
No ruumita tuli paljon enemmän

Otsikoon liittyy sitten että ärsytys ehkä vähenisi jos sitä vakkaria käytettäisiin enemmän.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
300 133
Viestejä
5 114 658
Jäsenet
81 770
Uusin jäsen
forvelin

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom