Mikä ärsyttää kanssa-autoilijoissa?

Kauklahden kohdalla on joku puolen kilsan pätkä, jossa rajoitus on 60 km/h kumpaankin suuntaan.
Itään päin mentäessä 80:n lätkä tulee vastaan heti sen Espoonlahden liittymän jälkeen, jonka jälkeen tie käytännössä sivuaa Kauklahden. Länteen päin mentäessä 60:n lätkä samoin tulee vasta vähän ennen Espoonlahden liittymää. Eli siis tuo aiemmin kuvailemani pätkä on kyllä suurilta osin 80 km/h rajoitusaluetta.
 
Ok, nyt ymmärrän, pahoittelut. Minua itseäni ei häiritsisi satunnainen kiihdyttely ja nopeuden muuttaminen jos liikennettä ei tarvitsisi nähdä kokonaisuutena, mutta liikenteen sujuvuuden kannalta se häiritsee jos kaikki tekevät sitä koko ajan.
Ei sitä kukaan tee koko ajan. Tilanteen mukaan pieni hetkellinen korjaus ei vaikuta yhtään mihinkään muuhun kuin että kaikki pääsevät sujuvammin eteenpäin. Jos haluat kokonaisuutta tarkastella, niin vasurin tukkiminen ”omalla nopeudella” ajaen aiheuttaa ihan oikeasti sitä häiriötä.
 
Itään päin mentäessä 80:n lätkä tulee vastaan heti sen Espoonlahden liittymän jälkeen, jonka jälkeen tie käytännössä sivuaa Kauklahden. Länteen päin mentäessä 60:n lätkä samoin tulee vasta vähän ennen Espoonlahden liittymää. Eli siis tuo aiemmin kuvailemani pätkä on kyllä suurilta osin 80 km/h rajoitusaluetta.
Tulee tulee, mutta siellä joka tapauksessa on pätkä jossa rajoitus on 60. Sillon se 60 nopeus toki kuuluu asiaan. Vaan se Mikkelän kohta 4-->2 kaistaa länteen on sellainen, jossa ainoastaan joku psykologinen "apua, pikkutie" pudottaa nopeuksia sen 20 km/h.
 
Huvittavaa vääntöä taas. Jos takana jossain 500 metrin päässä on auto, niin ei mua kiinnosta kuinka kovaa se sieltä tulee, ellei se ole jokin hälytysajossa oleva ajoneuvo. Mä väistelen yleisen sujuvuuden nimissä ihan mielelläni oikealle kaistalle ja odottelen, että takana nopeammin ajava lähtee ohittamaan ensin aina silloin, kun se on mun mielestä kohtuullista. Ei mua haittaa hetkellinen nopeuden pudotus, mutta emmä nyt herranjumala jää mitään puoli kilsaa perässä tulevaa odottelemaan. Vahva veikkaukseni on, ettei teistä kovin moni muukaan jää. Onko tässä nyt ollut vaan pakko päästä väittelemään väittelyn ilosta?
 
Tulee tulee, mutta siellä joka tapauksessa on pätkä jossa rajoitus on 60. Sillon se 60 nopeus toki kuuluu asiaan. Vaan se Mikkelän kohta 4-->2 kaistaa länteen on sellainen, jossa ainoastaan joku psykologinen "apua, pikkutie" pudottaa nopeuksia sen 20 km/h.

Kesärajoituksilla tällainen kohta on myös Porintiellä Vihdin Nummelan kohdalla. 100 km/h rajoitus kaiken aikaa, mutta kahden kaistan muuttuessa yhdeksi todella moni tiputtaa nopeutta. Talvella taitaa pudota 80 km/h, rajoitukseen ehkä joillain jää tämä koko kesäksi muistiin.
 
Huvittavaa vääntöä taas. Jos takana jossain 500 metrin päässä on auto, niin ei mua kiinnosta kuinka kovaa se sieltä tulee, ellei se ole jokin hälytysajossa oleva ajoneuvo. Mä väistelen yleisen sujuvuuden nimissä ihan mielelläni oikealle kaistalle ja odottelen, että takana nopeammin ajava lähtee ohittamaan ensin aina silloin, kun se on mun mielestä kohtuullista. Ei mua haittaa hetkellinen nopeuden pudotus, mutta emmä nyt herranjumala jää mitään puoli kilsaa perässä tulevaa odottelemaan. Vahva veikkaukseni on, ettei teistä kovin moni muukaan jää. Onko tässä nyt ollut vaan pakko päästä väittelemään väittelyn ilosta?

En kommentoi tuohon väittelyyn mitään, mutta kyllä moottoritiellä täytyy vaan valppaana olla silloinkin, jos lähestyvä auto on kaukana takana. Vaikkei siellä periaatteessa kenenkään pitäisi sillä lailla ajaa, niin joskus joku ajaa KOVAA. Ja siihenkin täytyy varautua vaikka kuinka toinen kuski toimisikin väärin. Nuokin oppii kyllä lukemaan aika helposti, kun tiedostaa mahdollisuuden olevan olemassa. Liikenteessä valitettavan paljon näkee sellaista toimintaa, ettei yllättäviin tilanteisiin ole mitenkään varauduttu. Niitä vain saattaa koska tahansa ilmetä täysin itsestä riippumattomista syistä. Tällainen ääriesimerkki on kenties harvinainen, mutta vastaavaan yllätyskäyttäytymiseen olisi kuitenkin viisainta jokaisen olla jollain lailla varautunut.
 
Ja siihenkin täytyy varautua vaikka kuinka toinen kuski toimisikin väärin.
Tavallaan samaa mieltä, mutta tässä yhteydessä on tärkeää muistaa, että lihavoidun sanan "täytyy" voisi paremminkin korvata sanalla "kannattaa". Näillä sanavalinnoilla melkoisesti eroa sekä käytännössä, että lakiteknisesti.
 
Tavallaan samaa mieltä, mutta tässä yhteydessä on tärkeää muistaa, että lihavoidun sanan "täytyy" voisi paremminkin korvata sanalla "kannattaa". Näillä sanavalinnoilla melkoisesti eroa sekä käytännössä, että lakiteknisesti.

Itse en täytymisiä liitä mihinkään auktoriteettiin tai sanktioon, ihan vain terveestä järjestä tässä puhun. Jos pystyy loogisesti perustelemaan miksi varautuminen kannattaisi osassa tapauksista jättää tekemättä niin sitten voidaan perustellusti sanoa, että ei täydy vaan asia on valinnainen - edelleen vain järjen vaatimuksesta.
 
Tavallaan samaa mieltä, mutta tässä yhteydessä on tärkeää muistaa, että lihavoidun sanan "täytyy" voisi paremminkin korvata sanalla "kannattaa". Näillä sanavalinnoilla melkoisesti eroa sekä käytännössä, että lakiteknisesti.
Jos haluaa olla muille häiriötön, niin ”täytyy” on parempi. ”Kannattaa” antaa mahdollisuudella olla mulkku. Ainakin itse koen sen niin, että olen mulkku, jos en tee sitä mitä täytyy muiden etenemisen sujuvoittamiseksi. TurboB kiteytti tasan sen mitä yritin sanoa.
 
Itse en täytymisiä liitä mihinkään auktoriteettiin tai sanktioon, ihan vain terveestä järjestä tässä puhun. Jos pystyy loogisesti perustelemaan miksi varautuminen kannattaisi osassa tapauksista jättää tekemättä niin sitten voidaan perustellusti sanoa, että ei täydy vaan asia on valinnainen - edelleen vain järjen vaatimuksesta.
Jos haluaa olla muille häiriötön, niin ”täytyy” on parempi. ”Kannattaa” antaa mahdollisuudella olla mulkku. Ainakin itse koen sen niin, että olen mulkku, jos en tee sitä mitä täytyy muiden etenemisen sujuvoittamiseksi. TurboB kiteytti tasan sen mitä yritin sanoa.
En ole eri mieltä kanssanne ja tämä näkemysero on oikeastaan vain semanttinen. Lakitekniset vaatimukset täytyy kuitenkin muistaa. Mitä kukakin keneltä vaatii, on eri kysymys.

Harmillisesti, kuka tahansa voi halutessaan olla mulkku.
 
Tavallaan samaa mieltä, mutta tässä yhteydessä on tärkeää muistaa, että lihavoidun sanan "täytyy" voisi paremminkin korvata sanalla "kannattaa". Näillä sanavalinnoilla melkoisesti eroa sekä käytännössä, että lakiteknisesti.

Itseasiassa laki muuttui vasta ja nyt se edellyttää varautumaan myös muiden virheisiin, joten sinänsä "täytyy" on ihan osuva sanavalinta.
 
Jos mennään ihan suositustenmukaan, niin nuo lyhyet (kilometrin luokkaa) niin jos se yhdistelmä painaa reilua kahdeksaa kymppiä, niin jos herää ohitukseen vasta kaistan alettua, niin kyllä se loppu häämöttää oppikirjaohituksssa. osassa paikkaa jopa vanhoja lyhyitä mäkiohituskaistoja pidennetty.

Kaistan alut on opastettu ajoissa, ja jos siihen ennakoi niin satkun alueella pitäisi useampi päästä ohi ilman ylinopeutta. jos se rakka ajaa rajoistuten mukaan. (jos se ohituskaista on 1500m tai enemmän).

Mutta ärsyttää toki jos jonoa enemmän ja itse siellä perällä miltä kaista/aika loppuu kesken.
Itse olen kerran päässyt todistamaan (ja osalliseksi) miten ohituskaistan kohdalla kaikki 6 autoa pääsi yhdistelmän ohitse. Jokainen auto päästi menemään siinä sen, minkä autoistaan irti saivat, eikä yksikään joutunut jättämään viime metreille. Ei varmana tapahdu kuin kerran elämässä tällaista samaan tapaan ajattelua ajajien kesken. Toki meni jokaisella ylinopeuden puolelle, mutta yhdenkään ei tarvinnut jäädä rekan taakse "jumiin".
 
Oman elämänsä huippukuljettajat, joiden ajotaidot on niin tajuttoman hyvät ettei väliä miten ajelee tai pitääkö turvaväliä ollenkaan. Eräs tällainen näytti juuri hetki sitten miten moottoritielle liitytään tuossa lumimyrskyssä huonossa kunnossa olevalla tiellä.

Kauhealla vauhdilla kaikkien kaistojen yli tarkoituksena ilmeisesti mennä suoraan vasemmanpuoleiselle, no auto hallinnasta ja 180 asteen käännös liukuen kaikkien kaistojen yli takaisin oikeanpuolen pientareelle samalla kun jokaisella kaistalla tulee autoja kohti 60-80 nopeudella.

Kauheaa tuuria oli matkassa ettei osunut keskikaiteeseen tai yhteenkään autoon, ajotyyliä tuskin silti tulee muuttamaan.

Tänään on kyllä ollut sellaiset olosuhteet pk-seudulla, että en muista viime talvelta näin ikäviä kelejä. Sitten kun tuo loskavelli vielä jäätyy, niin ávot.
 
En ole eri mieltä kanssanne ja tämä näkemysero on oikeastaan vain semanttinen. Lakitekniset vaatimukset täytyy kuitenkin muistaa. Ne menevät kohteliaisuussääntöjen edelle.

Harmillisesti, kuka tahansa voi halutessaan olla mulkku.

Toivon, että mulkkuilu tulee aina olemaan lakiteknisesti hyväksyttävää ja ruohonjuuritasolla ihmiset voivat sitten valinnaisesti mulkkuilla takaisin jne.

Minä en tässä kuitenkaan niinkään puhunut mulkkuudesta tai laista, vaan siitä ettei pidä antaa vaikkapa tuunatun turbolaatikon törmätä omaan takakonttiin 290 kilometrin tuntinopeudella. Sen verran semantiikassa joustan absolutismista, että tuollaisen estäminen on jotain mitä täytyy tehdä. Jos on varaa miettiä kohteliaisuuskysymyksiä, niin silloin on toivottavasti jo analysoinut tilanteen niin ettei kuvatun kaltaista välitöntä hengenvaaraa ole. Mutta se on jo sitä varautumista, josta puhuin.
 
En ole eri mieltä kanssanne ja tämä näkemysero on oikeastaan vain semanttinen. Lakitekniset vaatimukset täytyy kuitenkin muistaa. Mitä kukakin keneltä vaatii, on eri kysymys.

Harmillisesti, kuka tahansa voi halutessaan olla mulkku.
Osa tätä ongelmakenttää on toki ”lakikirjalla päähän” tulokulma asioiden ratkaisuun. Risteyksessä ajojärjestys on tärkeä jne., mutta monessa paikassa tiukasti lakiin tuijottaminen johtaa huonompaan lopputulokseen kuin kohtuullinen järjen käyttö. Esim. saa rekatkin toisiaan ohittaa, mutta käytännön tasolla siitä on vain haittaa kokonaisuudelle. Henk. koht. ratkaisuni on ollut venyyttää pykäliä vähän silloin kun siitä on hyötyä sujuvuudelle. Tulee sakot jos tulee.

e: Turvallisuutta vaarantamatta tietysti mennään.
 
En kommentoi tuohon väittelyyn mitään, mutta kyllä moottoritiellä täytyy vaan valppaana olla silloinkin, jos lähestyvä auto on kaukana takana. Vaikkei siellä periaatteessa kenenkään pitäisi sillä lailla ajaa, niin joskus joku ajaa KOVAA. Ja siihenkin täytyy varautua vaikka kuinka toinen kuski toimisikin väärin. Nuokin oppii kyllä lukemaan aika helposti, kun tiedostaa mahdollisuuden olevan olemassa. Liikenteessä valitettavan paljon näkee sellaista toimintaa, ettei yllättäviin tilanteisiin ole mitenkään varauduttu. Niitä vain saattaa koska tahansa ilmetä täysin itsestä riippumattomista syistä. Tällainen ääriesimerkki on kenties harvinainen, mutta vastaavaan yllätyskäyttäytymiseen olisi kuitenkin viisainta jokaisen olla jollain lailla varautunut.
Valppaana täytyy tietysti olla. Ei sinne voi suin päin ryntäillä ja jos jollain on joku oikeasti kova ylinopeus mittarissa, niin sellaisen lähestymisen jo huomaakin eri tavalla. Lähinnä se, että jos tuo 500 metrin päässä oleva ajaa 100, 110 tai vaikka 130 km/h satkun alueella ja saakin sut kiinni sen ohituksen aikana, niin voi voi. Koska ihmisillä se nopeus muutenkin seilaa, niin ellei se takana tuleva aja merkittävää ylinopeutta, niin se voi olla todella hankala arvioida milloin se sut saavuttaa. Ja vaikka se ajais sillä hetkellä 130 lasissa, niin se saattaa hidastaa havaitessaan sen edellä olevan ohitusaikeen ja siitä olisi lopulta kerennyt vaikka kaksikin autoa välistä.

Eli korostetaan nyt vielä tahalleen väärin ymmärtäville, että tarkkailen kyllä rutiininomaisesti liikennettä sekä edessä, että takana, jotta voin paremmin reagoida poikkeuksellisiin tilanteisiin.

Jos nyt pikaisesti laskin oikein, niin 150 km/h ajavalta menee yli puoli minuuttia ottaa tollainen 500 metrin ero kiinni 100 km/h ajavaan nähden. Eli LÄHTÖKOHTAISESTI mua ei 110 km/h mittarissa ajavana kiinnosta ajaako se puol kilsaa perässä tuleva satasta vai sataakolmeakymppiä. Jos se nopeus on vielä tostakin merkittävästi suurempi, niin luulen havaitsevani tämän poikkeuksellisen nopeuseron jo sillä ohituksen peiliinkatsomista edeltävällä vilkaisulla, enkä lähde tunkemaan väliin.
 
Itseasiassa laki muuttui vasta ja nyt se edellyttää varautumaan myös muiden virheisiin, joten sinänsä "täytyy" on ihan osuva sanavalinta.
Hyvä pointti. Näen em. ongelman silti semanttisena, sillä noudatamme samoja periaatteita riippumatta sanavalinnasta. Mutta joo, ehkä tuo "täytyy" on sittenkin parempi uuden lain myötä. En tiedä tarkasti ja uusi lakikin vaatii runsaasti ennakkotapauksia tullakseen toimivaksi. Ei kenenkään pitäisi olla vastuussa toisten virheistä, toimiessaan itse oikein. Toivottavasti oikeuslaitos on tässä oikeuden puolella. Mitä tuosta taannoisesta kaistanvaihtovideosta opittiin, niin ainakin sen, että videon perusteella moni osaisi toimia oikein, mutta eivät välttämättä itse toimisi samalla tapaa kun tilanne tulee yllättäen eteen tietämättä miten se etenee. Täytyy olla todella skarppi oikeudenpitäjä, että pystyy ymmärtämään ratkaisujen tilanneriippuvaisuuden. Videolta jokainen tätä palstaa lukeva voidaan tuomita johonkin rikokseen.
 
Osa tätä ongelmakenttää on toki ”lakikirjalla päähän” tulokulma asioiden ratkaisuun. Risteyksessä ajojärjestys on tärkeä jne., mutta monessa paikassa tiukasti lakiin tuijottaminen johtaa huonompaan lopputulokseen kuin kohtuullinen järjen käyttö. Esim. saa rekatkin toisiaan ohittaa, mutta käytännön tasolla siitä on vain haittaa kokonaisuudelle. Henk. koht. ratkaisuni on ollut venyyttää pykäliä vähän silloin kun siitä on hyötyä sujuvuudelle. Tulee sakot jos tulee.

e: Turvallisuutta vaarantamatta tietysti mennään.
Ajattelen täysin samoin, ja jos laista poikkean, pidän hyvää huolta että kenenkään ajaminen häiriinny tai vaarannu. Ja virheitä tapahtuu kaikista hyvistä aikeista huolimatta. Jos huomaamattomuuttani pussitan jonkun ohittaessani, nostan käteni anteeksipyynnön merkiksi. Samoin jos joku joutuu joustamaan minun virheeni vuoksi, nostan käteni kiitokseksi.
 
Valppaana täytyy tietysti olla. Ei sinne voi suin päin ryntäillä ja jos jollain on joku oikeasti kova ylinopeus mittarissa, niin sellaisen lähestymisen jo huomaakin eri tavalla.

En todellakaan yritä inttää, mutta olen valitettavasti joutunut itse tilanteeseen, jossa poikkeuksellisen suuri nopeus on vaikuttanut nimenomaan sen, että lähestyvää autoa ei ole tullut havaittua millään tavanomaisella tarkkailulla. Moottoritielläkin tulee tilanteita, joissa on yllättäviä katveita näkyvyyden vaikuttaessa hyvältä ja samoin ajan kulumisen arviointi on yllättävän vaikeaa silloin, kun tarkkaavaisuutta vaatii samaan aikaan moni eri asia. Kun epäsuotuisat sattumukset osuvat tarpeeksi moninaisina samaan hetkeen, niin katastrofi on valmis. Sen takia kannatan sellaista lähestymistapaa, että tarkkaavaisuuden on oltava paljon yleistä odotusta korkeampi.
 
Ei kenenkään pitäisi olla vastuussa toisten virheistä, toimiessaan itse oikein.

Lähinnä tämä tulee sovellettavaksi esim. sellaisessa tilanteessa, että joku ajaa kolmion takaa eteesi ja sinä törmäät tähän kolmion takaa tulleeseen autoon. Oikeudessa tässä kohtaa selvitettäisiin, että olisiko sinun pitänyt ehtiä pysäyttää auto ennen törmäystä, jos olisit havainnoinut tämän kolmion takaa tulevan tekevän virheen. Ja tässä ei pelasta se, että itse olet ajanut liikennesääntöjen mukaan, vaan lisäksi olisi pitänyt osata varautua siihen, että joku muu tekee virheen. Paska laki, kun sillä saadaan aina tulkittua syyttömätkin syylliseksi.
 
Jos haluaa olla muille häiriötön, niin ”täytyy” on parempi. ”Kannattaa” antaa mahdollisuudella olla mulkku. Ainakin itse koen sen niin, että olen mulkku, jos en tee sitä mitä täytyy muiden etenemisen sujuvoittamiseksi. TurboB kiteytti tasan sen mitä yritin sanoa.
Näissä muiden eteneminen etusijalla jutuissa vähän vaihtelua.
Kritiikkiä saanut nämä jotka väistelee liittyjiä, antaa tilaa väistämis velvolliselle, väistelee muiden eteen, tekee virheitä jotta joku toinen voi tötöillä, vaikka ei ole kyse varatilanteen välttämistä, vaan päinvastoin.

Sitten on heitä jotka vetelee päin vaaratilanetta koska etuajo-oikeus, väistämis velvollinen selkeästi tulossa eikä huomaa, jne.

Oma kohteliaisuuden ala on sitten se että toivetaan muiden antavan itselle tilaa tehdä väärin, väistää että voi vaihtaa kaistaa, väistää että voi jatkaa ylinopeutta,

Kannata muiden huomioimista ja kohteliaisuutta, tilan antamista. joissain kohdin ehkä syytä miettiä onko se kuitenkaan kaikkien etu.
 
Itse olen kerran päässyt todistamaan (ja osalliseksi) miten ohituskaistan kohdalla kaikki 6 autoa pääsi yhdistelmän ohitse. Jokainen auto päästi menemään siinä sen, minkä autoistaan irti saivat, eikä yksikään joutunut jättämään viime metreille. Ei varmana tapahdu kuin kerran elämässä tällaista samaan tapaan ajattelua ajajien kesken. Toki meni jokaisella ylinopeuden puolelle, mutta yhdenkään ei tarvinnut jäädä rekan taakse "jumiin".

Joskus osuu rattimiehiä samalle reissulle, ja yhteispeli toimii. Usein on pimeässä vuoroteltu vieraan matkakumppanin kanssa kuka toimii valoina ja kenen vuoro on olla hirvipuskurina. Ohitukset merkataan hyvissä ajoin ja vilkuilla näytetään koska on sullekin tilaa. Välillä vähän varoitellaan muistakin seisovista tai liikkuvista vaaroista. Se on aina hyvä hetki, kun sitten käsi nousee teiden erotessa. Taistelutovereita, vaikka vain vartin ajan.
 
Näissä muiden eteneminen etusijalla jutuissa vähän vaihtelua.
Kritiikkiä saanut nämä jotka väistelee liittyjiä, antaa tilaa väistämis velvolliselle, väistelee muiden eteen, tekee virheitä jotta joku toinen voi tötöillä, vaikka ei ole kyse varatilanteen välttämistä, vaan päinvastoin.

Sitten on heitä jotka vetelee päin vaaratilanetta koska etuajo-oikeus, väistämis velvollinen selkeästi tulossa eikä huomaa, jne.

Oma kohteliaisuuden ala on sitten se että toivetaan muiden antavan itselle tilaa tehdä väärin, väistää että voi vaihtaa kaistaa, väistää että voi jatkaa ylinopeutta,

Kannata muiden huomioimista ja kohteliaisuutta, tilan antamista. joissain kohdin ehkä syytä miettiä onko se kuitenkaan kaikkien etu.
Kysehän on puhtaasti siitä mikä on ennakoitavaa ja mikä ei. Liittyjiä väistävät, pyöriä etuajo-oikeutettuina väistävät,… Jos jousto aiheuttaa sekaannusta, niin ei sitä pidä tehdä ellei vaaran välttämiseksi ole pakko. Hitaan rekan väistämisestä tuskin kukaan ampuu, edellyttäen toki hallittua vasurille siirtymistä. Kaikki ratkaisut edellyttävät jatkuvaa seurantaa mahd. pitkälle matkalle eteen ja taakse. Taito, joka tuskallisen monelta puuttuu tai unohtuu käyttää. Jälkimmäinen varmaan yleistyy mitä enemmän tulee itsensä pääasiassa ajavia autoja.
 
Täällä osalle näistä kotipoliiseista tekisi hyvää ajella hetki Saksan moottoritrillä ja pohtia sitten sitä, kuinka tyhmää on vaikka henkensä uhalla päästä pysäyttämään "ylinopeutta" ajava eteen kiilaamalla. Syynä siis se, että se vaan on Suomessa mahdollista.

Siellä ihan Suomessakin ajaa siviilipoliiseja ilman valoja, tai autoja tulee rampilta 120 vauhdilla vaikka muuttuvissa tolpissa oli suoraan ajavilla 80. Mitä muuta ikinä syynä kenellä onkaan. 180 km/h ajava rattijuoppokaan ei ehdi paljoa reagoida jos hyppäät sen eteen 200 metriä ennen kohtaamista satasta ajamaan. Siinä ei paljoa auta hokea "mutta kun minulla on oikeus".
 
Tänään oli taas ohittaessa yllättäen toyotatero vauhdissa. Ajoi 70 kun rajoitus 80. Kun läksin ohi hän rupesi kiihdyttämään. Kun ohitus valmis pitkiä välkyteltiin. En vaan voi ymmärtää mitä päässä liikkui.

Just eilen ajelin monta sataa km nelostietä. Saldona oli 2x valotonta autoa hämärän aikaan, auto joka ajoi pelkillä sumareilla aivan pimeällä, 2x autoa jotka ajaa 70 kun alue on 100 ja useampi auto jotka ajoi 80 alueella 70-75. Jälkimmäisistä jopa rekkakuskit vittuuntui kun laskivat ohi.

Sitten on perinteinen eli kohteliaisuus mikä ei kuulu liikenteeseen. Ruvetaan jarruttelemaan kun motarille koitetaan liittyä kun vauhtia 60 ja annetaan tietä pyöräilijälle kun pyöräilijän pitäisi väistää.
 
Tänään taas joku vaihtoi kaistaa oikealta suoraan eteen motarilla. Sieltä ~80 ajavan jonon perästä on hyvä hypätä ohituskaistaa pitkin ajavan eteen siten, että toinen joutuu jarruttelemaan.
No minulla taas joku vaihtoi perseestä kaistaa samaan aikaan kun olin jo lähdössä itse ohittamaan. Tosi kiva lisä näillä persekyttääjillä että pitää varoa ohittamaan lähtemistä, vaikka on juuri vilkaissut sekunti sitten että ohituskaista on tyhjä. Jouduin tekemään aika äkkivedon oikealle kun takana olevassa autossa oli enemmän tehoja.

Edit selvennys: sivupeilistä ei näe takana olevan vilkkua (jos sitä jaksoi edes käyttää), kun auto on tarpeeksi lähellä perässä.
 
Ohituskaistapätkät ovat kyllä sellaisia hermojen kiristäjiä että hieman ahdistaa jo valmiiksi kun huomisen menoliikenteeseen pääsee niistä nauttimaan vitostielle. Kiihdytetään ainoastaan ohituskaistojen ajaksi ja sen jälkeen hidastetaan, siirrytään heti vasemmalle vaikka oikeanpuoleinen olisi pitkään tyhjänä, blokataan vasen kaista ohittamalla rekka alle rajoituksen yms yms
Ei ollut tällä kertaa eli tänään vitostiellä hässäkkää. Oikealla ei kiihdytelty ja käytännössä yksin sai ajella vasuria ohituskaistalla.

Lisäksi jostain ihmeen syystä possujunat ei juuri pumpanneet nopeutta ja vauhtikin oli yllättävän kova eli osapuilleen tasan 80 todellista tai jopa himpun yli (siis 80 rajoituksella). Ennen juvaa ei tarvinnut 1 kaistaisella ohitella tai no ennen ennen mikkeliä olis kyllä periaatteessa ollut aiheellista mutta jono aivan liian pitkä ja näkyvyyskin vähän mitä sattuu lumisateen takia siinä kohtaa…

Välillä pääsi pitkääkin pätkää ajamaan 15-20 yli rajoituksen ja saattoi olla jopa pari kolme muutakin pötkössä samoilla intresseillä.

Ajokeli oli oikeastaan paska vain kehä iii sisällä, muualla vähintään kohtuullinen (ei ongelmaa ajaa 15-20 yli rajoituksen) tai hyvä (olisi voinut ajaa vielä lujempaakin). Hiukan tai reilusti liukasta paikoitellen, mutta eipä tuolla jarrulla ole tarkoitus seistä niin se ei menoa haitannut :). Eli oli kyllä taas uutisissa ihan turhaa pelottelua - pääosin normaali talvikeli, tietysti jos odottaa täysin lanattua ja suolattua pintaan niin sitten eri asia.
 
No minulla taas joku vaihtoi perseestä kaistaa samaan aikaan kun olin jo lähdössä itse ohittamaan. Tosi kiva lisä näillä persekyttääjillä että pitää varoa ohittamaan lähtemistä, vaikka on juuri vilkaissut sekunti sitten että ohituskaista on tyhjä. Jouduin tekemään aika äkkivedon oikealle kun takana olevassa autossa oli enemmän tehoja.

Edit selvennys: sivupeilistä ei näe takana olevan vilkkua (jos sitä jaksoi edes käyttää), kun auto on tarpeeksi lähellä perässä.
Tämä on kyllä perseestä ja tätä tapahtuu usein paljaan asvaltin aikaan kun ohituskaista muuten 1+1 maantiellä alkaa, vaikka vilkuttaa ajoissa ja on siirtymässä heti ohituskaistan alkaessa sulkuviivaa hipoen sinne, niin eiköhän joku idiootti ole sulkumaalausten yli jo kiihdyttänyt rinnalle.
 
Ei ollut tällä kertaa eli tänään vitostiellä hässäkkää. Oikealla ei kiihdytelty ja käytännössä yksin sai ajella vasuria ohituskaistalla.

Lisäksi jostain ihmeen syystä possujunat ei juuri pumpanneet nopeutta ja vauhtikin oli yllättävän kova eli osapuilleen tasan 80 todellista tai jopa himpun yli (siis 80 rajoituksella). Ennen juvaa ei tarvinnut 1 kaistaisella ohitella tai no ennen ennen mikkeliä olis kyllä periaatteessa ollut aiheellista mutta jono aivan liian pitkä ja näkyvyyskin vähän mitä sattuu lumisateen takia siinä kohtaa…

Välillä pääsi pitkääkin pätkää ajamaan 15-20 yli rajoituksen ja saattoi olla jopa pari kolme muutakin pötkössä samoilla intresseillä.

Ajokeli oli oikeastaan paska vain kehä iii sisällä, muualla vähintään kohtuullinen (ei ongelmaa ajaa 15-20 yli rajoituksen) tai hyvä (olisi voinut ajaa vielä lujempaakin). Hiukan tai reilusti liukasta paikoitellen, mutta eipä tuolla jarrulla ole tarkoitus seistä niin se ei menoa haitannut :). Eli oli kyllä taas uutisissa ihan turhaa pelottelua - pääosin normaali talvikeli, tietysti jos odottaa täysin lanattua ja suolattua pintaan niin sitten eri asia.
Ilmeisesti ne ohitusta kiusaavat pelkäsivät keliä.(kuten todennäköisesti pelkäävät kaikkea muutakin elämässä)
Toki, tuolla on sitä uutta tietä.
Se kolmikaistainen kun alkoi,niin ohitus perustui ainakin kesällä yllätykseen. Muuten vissiin Savolainen luonteenlaatu ei antanut ohittaa ohituskaistalla.
Ennenkin samasta kirjoittanut, mutta kokeilin ajaa masda6sen perässä, että kuinka paljon nostaa nopeutta ohituskaistalla, kun joku yrittää ohi, vaikka ennen sitä ajoi alinopeutta.
Oliko mulla 160, vai 170km/h nopeutta kun ajelin perässä.

Ohituskistan jälkeen taas alinopeutta...

Onneksi en itse aja japseilla, niin pääsin ohi ilman ongelmia, kun painoin myöhemmin kaasun pohjaan...
 
Ilmeisesti ne ohitusta kiusaavat pelkäsivät keliä.(kuten todennäköisesti pelkäävät kaikkea muutakin elämässä)
Näin mäkin veikkaan, että keli oli riittävän paska että noiden ’sankarien’ koko huomio meni siihen oman pulkan pitämiseen kaistalla, mutta samalla keli oli riittävän hyvä että se ei omaan etenemiseen vaikuttanut eikä ’sankarien’ myöskään tarvinnut ajaa 60 :).

Kyllä siellä joku osa ajeli ’motareilla’ oikeasti hiljaa eli just hikisesti sen about 80 satkun rajoituksella samalla kun itsellä 120 todellista, mutta liikennettä oli kuitenkin sen verran vähän ettei noista mitään isompia tulppia muodostunut, tietysti joidenkin piti sitten tuollaista ohittaa 90 todellista, mutta ei näitä luojan kiitos ollut kuin pari yksittäistapausta koko 600km matkalla.
 
Täällä osalle näistä kotipoliiseista tekisi hyvää ajella hetki Saksan moottoritrillä ja pohtia sitten sitä, kuinka tyhmää on vaikka henkensä uhalla päästä pysäyttämään "ylinopeutta" ajava eteen kiilaamalla. Syynä siis se, että se vaan on Suomessa mahdollista.
Suomessa ei ole "saksan moottoriteitä."

Liikenteessä joutuu kyllä tekemään jotain valintoja maksimaalisen varovaisuuden ja kohtuullisen riskinoton välissä, jos lähtee siitä että kanssa autoilia on todennäköisesti vaarallisen päihtynyt (eikä noudata mitään sääntöjä), niin sitä saa varoa kaikkia.

Tuskin oikeasti ketjussa kirjoittaneet päihtyneet kaaharin etteen tietentahtoen kiilaa, tai noin muutenkaan vaaraa aiheuttaen. Samalla lailla varmaan varotaan kolmion takaa risteystä ilman väistämisaikeita lähestyvää, tai jos joku näyttää vaihtavan kaistaa eteen, niin oikeasti niitä varotaan/varaudutaan.

Nämä "tuottupääviedot" ovat vain poikkeuksia ja tuskin nekään kaikki tahallisia. Tiedoston kyllä että esim nuorilla kuljettajilla meno on toisenlaista, ei vielä ajatella seurauksia.

Ja nimimerkit on nimimerkkejä, uskon että tuolla oikeassa liikenteessä sitten vähän erilaista.
 
Suomessa ei ole "saksan moottoriteitä."

Liikenteessä joutuu kyllä tekemään jotain valintoja maksimaalisen varovaisuuden ja kohtuullisen riskinoton välissä, jos lähtee siitä että kanssa autoilia on todennäköisesti vaarallisen päihtynyt (eikä noudata mitään sääntöjä), niin sitä saa varoa kaikkia.

Tuskin oikeasti ketjussa kirjoittaneet päihtyneet kaaharin etteen tietentahtoen kiilaa, tai noin muutenkaan vaaraa aiheuttaen. Samalla lailla varmaan varotaan kolmion takaa risteystä ilman väistämisaikeita lähestyvää, tai jos joku näyttää vaihtavan kaistaa eteen, niin oikeasti niitä varotaan/varaudutaan.

Nämä "tuottupääviedot" ovat vain poikkeuksia ja tuskin nekään kaikki tahallisia. Tiedoston kyllä että esim nuorilla kuljettajilla meno on toisenlaista, ei vielä ajatella seurauksia.

Ja nimimerkit on nimimerkkejä, uskon että tuolla oikeassa liikenteessä sitten vähän erilaista.

En ymmärtänyt montaakaan lausetta tai mitä niissä yritettiin kertoa (viestit voi oikolukea ennen juikaisua ja vaikeista kohdista voi jopa kysyä suomea paremmin puhuvalta). Mutta yleensäkin jos omalta ajamiselta jää kapasiteettia, sen voi ihan hyvin käyttää ympäristön seuraamiseen. Niitä kolmioita lähestyviä on ihan fiksukin seurata, parempaa ajanvietettä muiden autojen vilkuilu on on kuin luurin kyttääminen.

30 vuotta sitten autokoulussa neuvottiin, että aina kun laitat vilkun päälle kurkkaat peileihin ja kääntymissuuntaan (risteykseen tai kaistanvaihtoon). Ja toisen kerran siinä vaiheessa kun alat kääntämään rattia. Harvoja perussääntöjä jotka toimivat joka tilanteessa.
 
Mutta yleensäkin jos omalta ajamiselta jää kapasiteettia, sen voi ihan hyvin käyttää ympäristön seuraamiseen. Niitä kolmioita lähestyviä on ihan fiksukin seurata, parempaa ajanvietettä muiden autojen vilkuilu on on kuin luurin kyttääminen.

30 vuotta sitten autokoulussa neuvottiin, että aina kun laitat vilkun päälle kurkkaat peileihin ja kääntymissuuntaan (risteykseen tai kaistanvaihtoon). Ja toisen kerran siinä vaiheessa kun alat kääntämään rattia. Harvoja perussääntöjä jotka toimivat joka tilanteessa.
Uskon että suurin osa ketjulaisista oikeasta samaa mieltä ja yrittää sitä myös noudattaa.

Jos kotipoliisella tarkoitit näitä, valojen vilkuttelijoita, ,en väistä/hiljennä , niin taitaa olla kyse asenteesta, joka sitten iänmyötä muuttuu, joillain jää päälle.
 
En ymmärtänyt montaakaan lausetta tai mitä niissä yritettiin kertoa (viestit voi oikolukea ennen juikaisua ja vaikeista kohdista voi jopa kysyä suomea paremmin puhuvalta). Mutta yleensäkin jos omalta ajamiselta jää kapasiteettia, sen voi ihan hyvin käyttää ympäristön seuraamiseen. Niitä kolmioita lähestyviä on ihan fiksukin seurata, parempaa ajanvietettä muiden autojen vilkuilu on on kuin luurin kyttääminen.

30 vuotta sitten autokoulussa neuvottiin, että aina kun laitat vilkun päälle kurkkaat peileihin ja kääntymissuuntaan (risteykseen tai kaistanvaihtoon). Ja toisen kerran siinä vaiheessa kun alat kääntämään rattia. Harvoja perussääntöjä jotka toimivat joka tilanteessa.

VVV = Vilkku, vilkaisu ja vaihto oli se mitä minulle 10 vuotta sitten opetettiin. Tapa juurtui syvälle hermostoon ja tuolla tavalla vaihdan kaistaa, vaikka tiedän olevani ainut auto koko tienoolla.
 
VVV = Vilkku, vilkaisu ja vaihto oli se mitä minulle 10 vuotta sitten opetettiin. Tapa juurtui syvälle hermostoon ja tuolla tavalla vaihdan kaistaa, vaikka tiedän olevani ainut auto koko tienoolla.

Kannattaa aina vilkaista ennen kuin laittaa vilkun. Jos siinä ei ole oikeasti tilaa ja mahdollisuutta vaihtaa kaistaa, niin ei kannata turhaan vilkkua vilkuttaa.
 
Kannattaa aina vilkaista ennen kuin laittaa vilkun. Jos siinä ei ole oikeasti tilaa ja mahdollisuutta vaihtaa kaistaa, niin ei kannata turhaan vilkkua vilkuttaa.

Ei sekään oikeasti turhaa ole. Jos sulla on aikomus vaihtaa, niin vilkku päälle. Toki valitettavasti tämä tulkitaan väärin, että olet vaihtamassa juuri nyt. Mutta riippuu tilanteesta. Kyllä mulla yleensä ainakin on joku käsitys onko realistinen tilanne vaihtaa kaistaa. Yleensä käytännössä tulee katsottua ensin. Mutta taajamassa ruuhkissa laitan vaan vilkun päälle ja katselen paikkaa sitten. Reilumpaa kaikille.
 
Tää on ehkä "vanha", mutta autoilijat, joiden ajonopeus vaihtelee tien leveyden mukaan vaikka rajoitus pysyy samana. Esim. Kehä III länteen kohdassa, jossa tie muuttuu nelikaistaisesta kaksikaistaiseksi. Leveämmällä osuudella porukka painaa yli 90 km/h mittarinopeudella. Kun tie muuttuu kaksikaistaiseksi niin mittarinopeus putoaa 70:een tai jopa alle. Ruuhkassa sen ymmärtää, mutta ei silloin kun edessä on kaksi autoa tien näkyvällä osuudella.

Tänään itäänpäin Blominmäen puhdistamon kohdalla letka veti mittarinopeudella 47 @ 80 km/h.
 
Ei sekään oikeasti turhaa ole. Jos sulla on aikomus vaihtaa, niin vilkku päälle. Toki valitettavasti tämä tulkitaan väärin, että olet vaihtamassa juuri nyt. Mutta riippuu tilanteesta. Kyllä mulla yleensä ainakin on joku käsitys onko realistinen tilanne vaihtaa kaistaa. Yleensä käytännössä tulee katsottua ensin. Mutta taajamassa ruuhkissa laitan vaan vilkun päälle ja katselen paikkaa sitten. Reilumpaa kaikille.
Ehkä tässä osa mietti tilanetta missä takaa vasemmalla tulee joku lujempaa, ja päätetään vaihtaa kaistaa hänen taakse, kun nopeampi esim rinnalla, niin sitten jos vilasun jälkeen päätös pitää, niin vilkkua, ja kun paikka avautuu niin aloittaa kaistanvaihto. Vilkku kerkiää vilkkuu pitkään ennen rahallistakin kaistanvaihtoa.

Toki jos mennään taajamassa missä tiheää jonoa, ja paikka valittu, niin vilkku joutuu käyttää aiemmin, ja jos se toinen (jonka perään tähtäsit) tulkkaa että hänen eteen, ja antaa tilaan, niin siihen sitten. Ajo linja viestii mihin väliin tähdätään.

Kyllä mulla yleensä ainakin on joku käsitys onko realistinen tilanne vaihtaa kaistaa. Yleensä käytännössä tulee katsottua ensin.
Uskon että suurella osalla on joku käsitys mitä taaempana tapahtuu, ja päätös kaistanvaihtoaikeesta tehdään sen perusteella, eli jo käsitys mihin tähdätään. Opetuksessa sitten korostetaan niiden rutiinien tärkeyttä millä varmistetaan turvallisuus. On ne muutama ajatukselal tehtyä tarkistusta ja liittämällä vilkun käyttöön, niin sekään ei unohdu.
 
Viimeksi muokattu:
Toi on joku kummallinen krooninen outous. Pätee myös itään päin kun Kirkkonummelta tullaan niin se koko kaksikaistainen pätkä Kauklahden ohi hyvin usein ajetaan 60 km/h, vaikka tie on aivan täydellisen hyvä. Kovassa ruuhkassa joo jos ihmisillä ei ole turvavälejä ja sieltä Kauklahdesta liitytään mukaan, niin tulee jojoliikettä ja nopeus heittelee, mutta varmaan seitsemän kertaa kymmenestä ilman mitään ruuhkaa tuolla ajellaan 60-70 km/h, kunnes siitä tien levennettyä löytyy kaasu.

Eihän siinä mitään, perässä ajellaan kiltisti ja tuo on niin tuttu juttu ettei ärsyyntymisestä voi puhua, mutta kyllä se on vuosia mietityttänyt, ettei noita liikennemerkkejä lueta.
Tämä on käsittämätön paikka. Itennii ajellut kökkelistä kehää itään ja kun 60kmh alue palautuu takaisin 80 alueeksi niin vauhti on edelleen 60kmh kunnes 4 kaistaisuus alkaa. :lol::cautious:
 
Kylläpä tuli tämä kaistanvaihtokeskustelu mieleen kun ajelin juuri 30 min sitten motarilla Teslan perässä. Vasenta kaistaa meistä oli tulossa auto ohi ja tämä oli jo ehtinyt minunkin ohi, niin edessäni ajava tesla laittaa vilkun vasemmalle ja vetää suoraan tämän takaa tulevan eteen.
 
Tämä on käsittämätön paikka. Itennii ajellut kökkelistä kehää itään ja kun 60kmh alue palautuu takaisin 80 alueeksi niin vauhti on edelleen 60kmh kunnes 4 kaistaisuus alkaa. :lol::cautious:
Koskee jopa kissalan poikia. Kerran laitoin vakkariin asetukseksi 90 eli 85 todellista sen 80:n tikkarin kohdalla niin perässä ajanut maija jäi jonnekin kauas horisonttiin.
 
hyviä otsikoita, miten voi ’hurjastella’ ”jonon” perällä joka ajaa samaa vauhtia rekan kanssa motarilla vaikka itse tie on ihan kohtis kunnossa.


Ehkä tuo nyt kuitenkin kuvastaa sitä että pikemmin edessä ei osattu kuin että takana olisi hurjasteltu. Pitäähän sitä jotain viihdykettä keksi ja sovittaa ajotapa valllitsevaan tilannenopeuteen vai miten se meni :):):).
 
hyviä otsikoita, miten voi ’hurjastella’ ”jonon” perällä joka ajaa samaa vauhtia rekan kanssa motarilla vaikka itse tie on ihan kohtis kunnossa.


Ehkä tuo nyt kuitenkin kuvastaa sitä että pikemmin edessä ei osattu kuin että takana olisi hurjasteltu. Pitäähän sitä jotain viihdykettä keksi ja sovittaa ajotapa valllitsevaan tilannenopeuteen vai miten se meni :):):).
Liitteenä kuvakaappaus videolta.

Hyvinkään paikkeilta, voi tulla pitkä matka jos tuossa jo alkoi tylsistyttään.
 

Liitteet

  • kuva_2023-12-23_200221802.png
    kuva_2023-12-23_200221802.png
    148,7 KB · Luettu: 106
  • kuva_2023-12-23_200725580.png
    kuva_2023-12-23_200725580.png
    106,3 KB · Luettu: 107
  • Tykkää
Reactions: a-p
hyviä otsikoita, miten voi ’hurjastella’ ”jonon” perällä joka ajaa samaa vauhtia rekan kanssa motarilla vaikka itse tie on ihan kohtis kunnossa.


Ehkä tuo nyt kuitenkin kuvastaa sitä että pikemmin edessä ei osattu kuin että takana olisi hurjasteltu. Pitäähän sitä jotain viihdykettä keksi ja sovittaa ajotapa valllitsevaan tilannenopeuteen vai miten se meni :):):).

Ihan uskomatonta perseilyä, kortti pois tollaselta pelleltä.
 
Ihan uskomatonta perseilyä, kortti pois tollaselta pelleltä.


Kortti pois oikeasti pidemmäksi ajaksi.

Stereotypiat ovat vahvistuneet bemari ja audikuskeista. Monesti sitä on perässä roikkunut motarilla jommankumpi ajoneuvo.

Mittarissa minulla on ollut vakkarin 110km/h, joka on gps:ssän mukaan 104-105km/h. Tämä satasen pätkällä, eli kyseessä ei ole mateluvauhti.

Tänäänkin perään vasemmalla kaistalla tunki bemarin kosla ja turvaetäisyys oli muutamia metrejä ja kuski kokoajan yritti tunkea jokaikiseen väliin.

Tuossa oli hieman pidempi jono ohitettavana, jossa oli useampi kuorma-auto, jotka eivät siinä kulje satasta.

Lopulta se perässä kyntänyt veti oikealta ohi ja tunki keulan eteen. Tuosta ei paljoa hyötyä ollut, koska hän jäi hinkkaamaan edessä olleen toisen auton perään.

Pyrin itse pitämää edellä olevaan autoon hyvää väliä, koska se liukkaus voi olla läsnä.
 
Ehkä tuo nyt kuitenkin kuvastaa sitä että pikemmin edessä ei osattu kuin että takana olisi hurjasteltu. Pitäähän sitä jotain viihdykettä keksi ja sovittaa ajotapa valllitsevaan tilannenopeuteen vai miten se meni :):):).

Ei tuolla edelläolevat mitään paremmin osata voi, kun jonoa voi olla stadiin asti tai jokatapauksessa tuo pöperökeli on sellainen, että vauhti on normaalia hiljaisempi, ei sille mitään mahda.
Onhan se leikkiminen liukkaalla kivaa, mutta aivan idioottimaisen väärä paikka tuolla muun liikenteen joukossa ja vielä kuitenkin ihan kohtuullisissa vauhdeissa vielä. Jossain liikenneympyrässä tai mutkassa voi vielä vähän kikkailla turvallisestikin jos näkyvyys on hyvä eikä juuri muuta liikennettä ole, mutta ruuhkassa liukkaalla motarilla on kyllä erittäin ¤##&&!!XX
 
Ei tuolla edelläolevat mitään paremmin osata voi, kun jonoa voi olla stadiin asti tai jokatapauksessa tuo pöperökeli on sellainen, että vauhti on normaalia hiljaisempi, ei sille mitään mahda.
videosta näyttäisi että siinä on vain 2-3 autoa edessä, toisekseen siinä rekan takana on koko matkan täysin sula baana niin siinä voi ajaa hyvin ajaa sitä samaa vauhtia mitä rekkakin menee kun vasemmalla ei tunnuttu lujempaa pääsevän. Vasemmalla kaistalla on myös latu täysin auki eli 140 menee ihan heittämällä kun vaan käyttää oikeaa poljinta. Ainoastaan kaistaa vaihtaessa vaaditaan vähän tarkkuutta ko. tiellä.
 
Vaikka onkin kulunut juttu mutta olin liittymässä kiihdytyskaistalta ja katsoin paikan sinisen skodan perään no tietenkin sen takana tuleva alkaa vetää väliä kiinni ja hieman nosti veren painetta eilisessä kelissä kun esim kiihdytyskaistalla oli 10-15cm pöpperöä.
 
Tuolta Audikuskilta voisi kyllä kortin viedä. Selvästi ruvennut lapsettamaan kun ei muut edessä ole siitä raskaasta ajoneuvosta ohi päässeet, mutta hohoijakkaa mitä perseilyä. Siellä selvästi luullaan, että se Audi pysyy tiellä kun "Quattro". Joopasen joo. Ois ajanut romunsa keskikaistaleelle paskaksi niin ois ainakin jonkin aikaa poissa liikenteestä perseilemästä.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
258 470
Viestejä
4 497 476
Jäsenet
74 211
Uusin jäsen
merts

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom