Max (HBO Nordic/Max)

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
15 076
No HBO:n kanssa ei ennen tullut, niin kyllähän tuo nyt muutos huonompaan on riippumatta siitä mainostetaanko omia sarjoja vai jotain ihan muuta.
Missä noihin siis törmää? Kokeilin juuri mennä Station Elevenin jaksosta toiseen, eikä näkynyt mainoksia. Ja onko nuo pakko katsoa kokonaan vai voiko hypätä yli?
 

jpp

Liittynyt
07.12.2021
Viestejä
203
Missä noihin siis törmää? Kokeilin juuri mennä Station Elevenin jaksosta toiseen, eikä näkynyt mainoksia. Ja onko nuo pakko katsoa kokonaan vai voiko hypätä yli?
Sarjaa katsoessa jakson loputtua ja ennen seuraavan jakson alkua. Tuo oli ensimmäinen kerta ja en ole ehtinyt katselemaan tuon jälkeen, että tuleeko joka välissä. Ja pystyi toki skippaamaan yli eli ei ollut pakko katsoa.

Toki voi olla myös joku bugi ja näitä ei oikeasti kuuluisi tulla.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
15 076
Sarjaa katsoessa jakson loputtua ja ennen seuraavan jakson alkua. Tuo oli ensimmäinen kerta ja en ole ehtinyt katselemaan tuon jälkeen, että tuleeko joka välissä. Ja pystyi toki skippaamaan yli eli ei ollut pakko katsoa.
No sitten en itse näe mitään ongelmaa vaikka noita välillä tulisikin. Mainokset ovat ongelma kahdesta syystä: 1. keskeyttävät katselun ja 2. ne on pakko katsoa. Jaksojen välissä olevat ylihypättävät eivät aiheuta juuri muuta kuin yhden klikkauksen. Siksi en ihan tajua tuollaisia "Kohta lähtee nämä mainos helvetit helvettiin"-kommentteja (ei sun kummenttisi).
 
Liittynyt
03.01.2019
Viestejä
757
Amazon Primessä myös noita (oman sisällön) mainoksia jaksojen välissä enkä voi sanoa että olisi harmittanut erityisen paljon. Ehkä jos alkaisi tulemaan jotain Tena tai ummetuslääkemainoksia niin ärsyttäisi enemmän.
 
Liittynyt
21.06.2019
Viestejä
1 983
Noita omien sarjojen/sisältöjen puffejahan on ollut koko ajan myös AppleTV:ssä ja Netflixissä, mutta yli saa hypättyä, joten en näe ongelmaa, vaikka toki mieluummin ilman noitakin. Max uudistus sinällään ei ole millään lailla parantanut HBOMax-kokemusta, koska nyt vain enemmän roskasisältöä ylihypättävänä ja ainakin itselleni mieleisen sisällön etsiminen tämän vuoksi hankalampaa.
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
20 077
Noita omien sarjojen/sisältöjen puffejahan on ollut koko ajan myös AppleTV:ssä ja Netflixissä, mutta yli saa hypättyä, joten en näe ongelmaa, vaikka toki mieluummin ilman noitakin.
Jos noita tulisi kesken ohjelmien tai edes ohjelmien alussa niin ettei voi hypätä yli, niin sitten menisi kuppi nurin, mutta tällaisenaan ei tosiaan haittaa mitään. Vielä ei ole HBO:n tapauksessa näkynyt minulle mitään sisältömainoksiakaan, mutta mm. Primessä ne ovat arkipäivää.
Max uudistus sinällään ei ole millään lailla parantanut HBOMax-kokemusta, koska nyt vain enemmän roskasisältöä ylihypättävänä ja ainakin itselleni mieleisen sisällön etsiminen tämän vuoksi hankalampaa.
Näinhän se on joo, mutta kuten tuossa muutamaa viestiä aiemmin todettiin, niin suuret massat nimenomaan tykkäävät siitä roskasisällöstä.
 
Liittynyt
09.12.2016
Viestejä
236
Jos sinulle myydään mainokseton tilaus niin siinä ei saa olla mainonsia oli ne sitten omia tai kolman osapuolen.
Kyllä kai prime tulee niitä mainoksia jos ottaa sen kalliimman tilauksen ilman mainoksia?
 

jpp

Liittynyt
07.12.2021
Viestejä
203
Noita omien sarjojen/sisältöjen puffejahan on ollut koko ajan myös AppleTV:ssä ja Netflixissä, mutta yli saa hypättyä, joten en näe ongelmaa, vaikka toki mieluummin ilman noitakin. Max uudistus sinällään ei ole millään lailla parantanut HBOMax-kokemusta, koska nyt vain enemmän roskasisältöä ylihypättävänä ja ainakin itselleni mieleisen sisällön etsiminen tämän vuoksi hankalampaa.
Ei ole netflixissä tullut itsellä ikinä jaksojen välissä, vaan ainoastaan kun kausi loppuu kokonaan, eikä enää uusia jaksoja mistä toistaa ja tällöin tuo on kyllä ihan ok.

Ja vaikka voi hypätä yli niin kyllä se välillä ärsyttää, jos ei kapula ole käden ulottivilla, kun ennen se uusi jakso tullut kuitenkin heti. Mutta toki isompi ongelma olisi jos nuo olisi aina pakko katsoa.
 

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 968
No sitten en itse näe mitään ongelmaa vaikka noita välillä tulisikin. Mainokset ovat ongelma kahdesta syystä: 1. keskeyttävät katselun ja 2. ne on pakko katsoa. Jaksojen välissä olevat ylihypättävät eivät aiheuta juuri muuta kuin yhden klikkauksen. Siksi en ihan tajua tuollaisia "Kohta lähtee nämä mainos helvetit helvettiin"-kommentteja (ei sun kummenttisi).
Samaa mieltä, itsekin miellän mainokset sellaiseksi että noin 25-30min välein tulee se 5min mainoskatko mitä ei voi hypätä ylitse kuten wanhaan hyvään aikaan kun vielä oikeaa TV:tä katsoi. Kuullut että nykyisin se olisi enempi "15min ohjelmaa, 5min mainoksia" tiedä sitten pitääkö paikkansa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
15 076
Jos sinulle myydään mainokseton tilaus niin siinä ei saa olla mainonsia oli ne sitten omia tai kolman osapuolen.
Mainokseton tilaus tarkoittaa mainoksia, jotka näytetään keskellä ohjelmaa ja niitä ei voi hypätä yli. Palvelun sisällöstä kertominen jaksojen välillä ei ole sellaista mainontaa, jota tarkoitetaan mainoksilla. Toki jokainen päättää mihin rahansa tunkevat, mutta tuon takia tilauksen lopettaminen kuulostaa aika olemattomalta syyltä. Eivät oikeastaan eroa juurikaan vaikkapa eri striimipalveluiden päänäkymän puffeista. Milloin mitäkin sarjaa nostetaan näkyväksi etusivulla, joskus isoja lähes koko näytön kokoisia näkymiä.

(Itse en ole tällaisiin puffeihin edes törmännyt vielä.)
 
Viimeksi muokattu:

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
20 077
Pystyykö Maxissa "mainoksen" ohittamaan jos tittelin alussa moinen tulee. Primessähän pystyy.
Halvimmassa mainoksellisessa versiossa tulee tavallisia mainoksia noin 4 min per tunti pitkin ohjelmaa ja niiden yli ei voi hypätä. Mainoksettomassa tilausvaihtoehdossa tulee "promotional trailers" -kategorian sisältöä (eli niitä "puffeja" palvelun muusta sisällöstä) vain ohjelman alussa ja niiden yli voi hypätä. Itse en ole noita kertaakaan nähnyt Maxissa.

Lisäksi tämän mukaan live-urheilusisällössä on mainoksia aina tilausvaihtoehdosta riippumatta.


1719400982007.png
 

Zat

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 167
Lisäksi tämän mukaan live-urheilusisällössä on mainoksia aina tilausvaihtoehdosta riippumatta.


Oletan, että tuo tarkoittaa vain Eurosport 1 ja 2 -TV-kanavien striimejä, joissa mainokset on mitä on itse videossa, eikä mainoksia siis lisätä erikseen (tuskin mainoksellisessakaan tilaustyypissä). Livetapahtumista on yleensä tarjolla myös mainoksettomat striimit.
 
Liittynyt
09.12.2016
Viestejä
236
Mainokseton tilaus tarkoittaa mainoksia, jotka näytetään keskellä ohjelmaa ja niitä ei voi hypätä yli. Palvelun sisällöstä kertominen jaksojen välillä ei ole sellaista mainontaa, jota tarkoitetaan mainoksilla. Toki jokainen päättää mihin rahansa tunkevat, mutta tuon takia tilauksen lopettaminen kuulostaa aika olemattomalta syyltä. Eivät oikeastaan eroa juurikaan vaikkapa eri striimipalveluiden päänäkymän puffeista. Milloin mitäkin sarjaa nostetaan näkyväksi etusivulla, joskus isoja lähes koko näytön kokoisia näkymiä.

(Itse en ole tällaisiin puffeihin edes törmännyt vielä.)
SkyShowtime on juurikin tuollaisia mainoksia joita ei voi ohittaa ja enkä noita mainoksia jaksa katsoa silloin kun koittaa rentoutua. Ite en siedä enään mainoksia muualla kuin urheilussa en tiedä mistä johtuu. Samaten kun kutoselta tulee top gear niin tallennan sen koneelle ja poistan mainokset siitä ennen katselua.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
477
Halvimmassa mainoksellisessa versiossa tulee tavallisia mainoksia noin 4 min per tunti pitkin ohjelmaa ja niiden yli ei voi hypätä. Mainoksettomassa tilausvaihtoehdossa tulee "promotional trailers" -kategorian sisältöä (eli niitä "puffeja" palvelun muusta sisällöstä) vain ohjelman alussa ja niiden yli voi hypätä. Itse en ole noita kertaakaan nähnyt Maxissa.

Lisäksi tämän mukaan live-urheilusisällössä on mainoksia aina tilausvaihtoehdosta riippumatta.


Tuo neljä minuuttia per tunti on vielä kohtuullinen määrä mainoksia. Hiukan kyrpi maksaa MTV Katsomosta lätkän kera melkein 40e kuussa ja silti joutui katselemaan 4-5 kertaa pitkiä mainoskatkoja tuntiin sarjoja tai elokuvia katsellessa.
 
Liittynyt
09.12.2016
Viestejä
236
Tuo neljä minuuttia per tunti on vielä kohtuullinen määrä mainoksia. Hiukan kyrpi maksaa MTV Katsomosta lätkän kera melkein 40e kuussa ja silti joutui katselemaan 4-5 kertaa pitkiä mainoskatkoja tuntiin sarjoja tai elokuvia katsellessa.
Eikös Subilta tullessa BB ollut tunnin ohjelmaan sisälletty 40min mainoksia niin en yhtään ihmettele tuota MTV Katsomon touhua.
 
Liittynyt
09.12.2016
Viestejä
236
Mutta me puhummekin täällä onneksi Maxista emmekä SkyShowtimestä.
Puhuin molemmista kun toiminta on sama tuodaan mainokset mainoksettomaan palveluun. Erona se että toisessa ei voi edes ohittaa mainoksia ja prime taas eroaa siinä että perus tilaukseen tulee kulumaan mainokset ja jos haluaa mainokset pois niin maksa enemmän. Ja taksin ite sen keskustelun avata noista mainoksista täällä.
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
20 077
Ei ole tuotu mainoksia mainoksettomaan palveluun vaan esitellään sarjoja. Mainokset ovat pätkiä joita ei voi ohittaa.
Tämä on vähän saivartelua. Kyllä mainos voi olla mikä tahansa, jossa yritetään herätellä katsojan mielenkiintoa johonkin muuhun asiaan, kuin siihen mitä katsotaan. Sitähän nuo palvelun omankin sisällön mainostamiset ovat.

Tällaisenaan ne menevät, mutta samalla tavalla ärsyttäviä nekin ovat aina, jos niitä ei voi hypätä yli halutessaan.
 

Zat

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 167
Ei ole tuotu mainoksia mainoksettomaan palveluun vaan esitellään sarjoja. Mainokset ovat pätkiä joita ei voi ohittaa.
Opin muuten tänään että tuo on myös Traficomin virallinen linja, mitä tulee TV-kanavien mainossääntöihin. Eli kun lasketaan mainosten osuutta ohjelma-ajasta, niin kanavan omista ohjelmista "tiedottamista" ei lasketa mainoksiksi (vaikka toisaalta myös vaaditaan, että nämä puffit pitää sijoittaa mainoskatkon sisälle eikä muualle).
 
Liittynyt
21.11.2016
Viestejä
6 283
Mainoksia ne puffit ja trailerit on ainakin mun kirjoissani, toki joku voi aina olla tästä eri mieltä. Kaikki mikä ei ole sitä ohjelmaa minkä katsomisen aloitan/yritän aloittaa, oli se sitten millä nimellä tahansa jos se tulee pyytämättä ja väkisin ja sen tarkoitus on houkutella mut katsomaan jotain muuta kuin haluamaani ohjelmaa = mainos.
 

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 968
Tämä on vähän saivartelua. Kyllä mainos voi olla mikä tahansa, jossa yritetään herätellä katsojan mielenkiintoa johonkin muuhun asiaan, kuin siihen mitä katsotaan. Sitähän nuo palvelun omankin sisällön mainostamiset ovat.

Tällaisenaan ne menevät, mutta samalla tavalla ärsyttäviä nekin ovat aina, jos niitä ei voi hypätä yli halutessaan.
No tuota on sitten ollut jo paljon aiemminkin, tullut sähköpostia missä on yritetty herätellä kiinnostusta tapahtuviin muutoksiin ja kertoa että palvelut yhdistyvät jne.. eli sinun kertomaasi mainostusta on kyllä tullut. Myös erinäisten uutislehtisten ja muiden kertomana..

Mainoksia ne puffit ja trailerit on ainakin mun kirjoissani, toki joku voi aina olla tästä eri mieltä. Kaikki mikä ei ole sitä ohjelmaa minkä katsomisen aloitan/yritän aloittaa, oli se sitten millä nimellä tahansa jos se tulee pyytämättä ja väkisin ja sen tarkoitus on houkutella mut katsomaan jotain muuta kuin haluamaani ohjelmaa = mainos.
Sitten tuota on tapahtunut ties miten useasti, yleensä aina kun selaimella yritän aloittaa katsomista se kysyy ensin ja varmistaa että se olen minä eikä esim. tarjoa suoraan jatkamaan sitä sarjaa mitä olen katsomassa vaan tulee aina se yksi pakollinen klikkaus ensin.. en vain ole nähnyt (tuotakaan) mainoksena kun se on "jotain mikä tulee pyytämättä ja väkisin" eikä anna minun suoraan alkaa katsomaan sitä mitä haluan...
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
20 077
No tuota on sitten ollut jo paljon aiemminkin, tullut sähköpostia missä on yritetty herätellä kiinnostusta tapahtuviin muutoksiin ja kertoa että palvelut yhdistyvät jne.. eli sinun kertomaasi mainostusta on kyllä tullut. Myös erinäisten uutislehtisten ja muiden kertomana..
"Sinun kertomaasi mainostusta"?

Oikeasti, kai nyt ihmiset pääosin kuitenkin ymmärtävät ilman sen suurempaa rautalangan taivuttelemistakin, että mikä kaikki on mainostamista? Mainostusta ilmenee eri medioissa ja sitä tapahtuu monella eri tavalla. Osa häiritsee toisia enemmän ja osa vähemmän. Jotkut eivät ole moksiskaan edes niistä kaikkein tungettelevimmista pakkomainoksista.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
09.12.2016
Viestejä
236
No tuota on sitten ollut jo paljon aiemminkin, tullut sähköpostia missä on yritetty herätellä kiinnostusta tapahtuviin muutoksiin ja kertoa että palvelut yhdistyvät jne.. eli sinun kertomaasi mainostusta on kyllä tullut. Myös erinäisten uutislehtisten ja muiden kertomana..



Sitten tuota on tapahtunut ties miten useasti, yleensä aina kun selaimella yritän aloittaa katsomista se kysyy ensin ja varmistaa että se olen minä eikä esim. tarjoa suoraan jatkamaan sitä sarjaa mitä olen katsomassa vaan tulee aina se yksi pakollinen klikkaus ensin.. en vain ole nähnyt (tuotakaan) mainoksena kun se on "jotain mikä tulee pyytämättä ja väkisin" eikä anna minun suoraan alkaa katsomaan sitä mitä haluan...
Täällä ainakin lähti suoraan pyörimään ilman mitään painalluksia ei kysellyt mitään vaikka selain sulki välillä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
15 076
Tämä on vähän saivartelua. Kyllä mainos voi olla mikä tahansa, jossa yritetään herätellä katsojan mielenkiintoa johonkin muuhun asiaan, kuin siihen mitä katsotaan. Sitähän nuo palvelun omankin sisällön mainostamiset ovat.
Musta siis nimenomaan päinvastainen on saivartelua. Musta on saivartelua väittää että nyt on tuotu "mainokset mainoksettomaan palveluun". Ei ole tuotu. Palaan asiaan jos puffeja tai mainoksia tulee keskelle sisältöä tai jos niitä ei voi enää ohittaa. Mutta nuo - millaisia itselleni ei vielä ole edes näytetty - ei vielä tee tästä mainoksellista suoratoistoa omissa kirjoissani millään tavalla. Ja sellaiseksi sen väittäminen on musta saivartelua tai harhaanjohtavaa.
 

jpp

Liittynyt
07.12.2021
Viestejä
203
Ei ole tuotu mainoksia mainoksettomaan palveluun vaan esitellään sarjoja. Mainokset ovat pätkiä joita ei voi ohittaa.
Eli jos jaksojen välissä esitellään mitä tahansa tuotteita ja tämän voi ohittaa, niin kyseessä ei ole mainos?

Kyllähän se omien sarjojen/elokuvien näyttäminen on myös mainontaa, vaikka toki vähemmän häiritsevää, kun sen voi ohittaa ja se ei kesken ohjelmaa tule.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
15 076
Eli jos jaksojen välissä esitellään mitä tahansa tuotteita ja tämän voi ohittaa, niin kyseessä ei ole mainos?
Jos sarjojen välissä esitellään palvelun toista sarjaa ja puffia ei tarvitse katsoa, niin mielestäni kyseessä ei ole "mainoksellinen suoratoistopalvelu". Käsittääkseni kyse ei ollut "mistä tahansa tuotteista". Ihan samalla tavalla jos palvelun etusivulla mainostetaan uusia sarjoja, kyseessä ei ole "mainoksellinen suoratoistopalvelu".
 
Liittynyt
21.06.2017
Viestejä
7 098
Musta siis nimenomaan päinvastainen on saivartelua. Musta on saivartelua väittää että nyt on tuotu "mainokset mainoksettomaan palveluun". Ei ole tuotu. Palaan asiaan jos puffeja tai mainoksia tulee keskelle sisältöä tai jos niitä ei voi enää ohittaa. Mutta nuo - millaisia itselleni ei vielä ole edes näytetty - ei vielä tee tästä mainoksellista suoratoistoa omissa kirjoissani millään tavalla. Ja sellaiseksi sen väittäminen on musta saivartelua tai harhaanjohtavaa.
Joo ei itteäni kyllä häiritse yhtään noi sarjan alussa tulevat 5-10sec pätkät omasta sisällöstä vaikka esim. skyshowtime ei taida mahdollistaa ohittamista, mutta se on tosiaan 5-10sec. Jos on niin kärsimätön että tuollainen häiritsee niin on kyllä peiliin katsomisen paikka.
Se olisi eri asia jos sarjan alkuun pukkaisi vitturättimainos tai ihan mikä tahansa ns. ulkopuolinen mainos.

Se että onko se mainos vai eikö ole niin onhan se mainos omasta sisällöstä mutta se ei ole mainos siinä merkityksessä kuin mainos yleensä mielletään eli ulkopuoliselle taholle myyty spotti.
 

jpp

Liittynyt
07.12.2021
Viestejä
203
Jos sarjojen välissä esitellään palvelun toista sarjaa ja puffia ei tarvitse katsoa, niin mielestäni kyseessä ei ole "mainoksellinen suoratoistopalvelu". Käsittääkseni kyse ei ollut "mistä tahansa tuotteista". Ihan samalla tavalla jos palvelun etusivulla mainostetaan uusia sarjoja, kyseessä ei ole "mainoksellinen suoratoistopalvelu".
En ole mistään "mainoksellisesta palvelusta" puhunutkaan, vaan todennut että nuokin ovat mainoksia. Sinä puhuit siitä, että eivät nuo ole mainoksia, koska ne voi ohittaa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
15 076
Sinä puhuit siitä, että eivät nuo ole mainoksia, koska ne voi ohittaa.
Kyllä, musta nuo eivät ole mitenkään rinnasteisia sisällön keskellä tulevien ohittamattomien vaippamainosten kanssa. Voi niitä kutsua miksi haluaa, mutta itse en sanoisi että nyt on mainoksettomasta palvelusta tullut mainoksellinen.

Mutta eiköhän tää tullu selväksi. Mua noi eivät haittaa jos niitä joskus kohdalle tulee. Ehkä myös siksi että harvoin aikaa katsoa edes kahta jaksoa putkeen.
 
Liittynyt
02.11.2017
Viestejä
294
Max.fi ei tuottanut haulla mitään hittejä, joten hiekanjyväsestä asiaa.

Koska matkapuhelinsovelluksella tai television sovelluksella ei voi tilata sport-pakettia Maxin kylkeen päätin tehdä sen( tietenkin) selaimella. Menin siis max.fi -osoitteeseen ja syötin tunnukseni. Sen enempää meittimättä menin oma tili -kohtaan ja sieltä tilauksenia seuraamaan. No eihän siellä mitään sport-pakettia ole tilattavana. Tietenkään. Se kerpeleen max.fi on MTV Katsomon verkkosivu.

Joten siis, oikea osoite on max.com/fi.

Eipä tässä muuta, pientä natinaa kun tuo sääkin on lähes täydellinen ja televisiosta tulee katsottua Enterprisea niin jostainhan se paha olo pitää hankkia. purettavaksi. Näin ennen kahvitaukoa, jotta olisi jotain mitä pullalla ja espressolla parantelisi ettei mene ihan hukkaan
 
Liittynyt
02.11.2017
Viestejä
294
Ja sitten pieni testiajo Sportilla:
Samalla laitteella voi katsoa samanaikaisesti kolmea livelähetystä( enempää ei näytä juuri nyt tulevan) ja yhtä tallennetta, eli samoin kuin Dis+:lla ja Eurosportilla pystyi.
Kahdella eri laitteella eri verkossa voi katsoa taas samola lähetyksiä samanaikaisesti, eli varmaan samoin neljää livelähetystä yhtaikaisesti vaikka MAX sanookin rajoittavansa määrän kahteen.
Kolmannella laitteella( Sampan TV) tuli jo ilmoitus, että 'tilisi suoratoistaa liian monella laitteella'. Pystyn kuitenkin katsomaan sarjoja kolmannella laitteella, eli kahden laitteen rajoitus koskee erikseen Sportin ja Maxin toistoja.

Siten todennäköisesti kykenee seuraamaan Snookeria seminormaalitapaan sitten kun se taas alkaa. Olympialaiset ovat ensimmäinen koetinkivi samanaikaisstreamauksen osalta. Silti Eurosportin( ja Dis+:n) neljä yhtäaikaista laitetta oli palvelevampi jos halusi seurata massatapahtumaa.

Sport ei ole yhtä jouhevasti rakennettu kuin Dis+:lla oli vaikka ei ero iso ole. Silti iso Eurosportiin nähden, johon ei mieli tee enää palata.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
245 678
Viestejä
4 292 887
Jäsenet
71 686
Uusin jäsen
Bliblop

Hinta.fi

Ylös Bottom