Linux distrokeskustelu

[soundmodel]

Jos on tuollaiselle softalle tarvetta ja tosiaan toimii vain noinkin vanhalla Ubuntulla niin voisi jo todeta että paöjon muitakin ongelmia jo ihan tietoturvan osalta.

Mutta miksi puhut debian yhteensopivuudesta ja annat esimerkin joka vaatii useamman vuoden vanhaa Ubuntua?

Koska en muista vastaavaa Debian-casea.

 

[Kaalip]

Debianiin en edes koskenut ikinä

Luin aloituspostauksen uudestaan ja voi olla että olinkin kokeillut Debiania jossain vaiheessa, ei kyllä minkäänlaista muistikuvaa enää siitä varmaan nopeesti vaan testannut ja todennut että ei jatkoon syystä taikka toisesta. Korjasin nyt kuitenkin itse ennenkuin joku muu huomaa

 

[Mukava]

Koska en muista vastaavaa Debian-casea.

Johtuisiko siitä ettei tuollainen ole mitenkään nykypäivää tässä hetkessä.

Kannattaa muuten ihan mielenkiinnosta vilkaista vaikka Fedoran ja Archin pakettirepoja, voi olla aika tllätys että sille "debian softalle" luultavasti löytyy paketti myös muistakin distroista.

 

[Obi-Lan]

Eikös Flatpak ole tulevaisuuden ratkaisu missä softa tulee distroriippumattomassa paketissa?

Yksi optio on OpenSUSE etenkin jos tykkää KDE:stä. Tumbleweed on rolling release, hyvin tuoretta pakettia mutta silti vaikuttaa kohtuu vakaalta. Yast2 on vähän ysärihenkinen ohjauspaneeli minkä funktiota en täysin ymmärrä, mutta toisaalta tuossa toimi kaikki KDE hallintapalikat ja zypper paketinhallinta vaikuttaa toimivalta.

 

[soundmodel]

Onkohan LSB eli Linux Standard Base sitten se yhteensopivuus-layeri? Edes C-kieli ei yleensä ole portable.

Joo Flatpak, mutta sepä ei ole distro-natiivi.

 

[Royalhowl]

Joo Flatpak, mutta sepä ei ole distro-natiivi.

Voi olla vähän haastava yhdistelmä, että pitäisi olla "distro-natiivi" ja samaan aikaan yhteensopiva kaikkien eri distrojen kanssa.
Flatpack käytännössä tekee juuri sen mitä halutaan, käsittääkseni ainakin. Mitä tuolla distro-natiivilla saavutettaisiin mitä flatpack ei tee?
Edit: Toki sen verran ehkä, ettei tarvitse kuluttaa levytilaa usean eri kirjastoversioriippuvuuden tukemiseen, en tosin tiedä sen tarkemmin miten noita olisi kasattu flatpackin ulkopuolella

 

[soundmodel]

Voi olla vähän haastava yhdistelmä, että pitäisi olla "distro-natiivi" ja samaan aikaan yhteensopiva kaikkien eri distrojen kanssa.
Flatpack käytännössä tekee juuri sen mitä halutaan, käsittääkseni ainakin. Mitä tuolla distro-natiivilla saavutettaisiin mitä flatpack ei tee?
Edit: Toki sen verran ehkä, ettei tarvitse kuluttaa levytilaa usean eri kirjastoversioriippuvuuden tukemiseen, en tosin tiedä sen tarkemmin miten noita olisi kasattu flatpackin ulkopuolella

No tämä on juuri se yhteensopivuus-ongelma.

Distro-natiivi -ohjelma voi käyttää tietyssä distrossa olevia erikoisominaisuuksia ja pyöriä natiivinopeudella eikä jossain tulkki-sandboxissa.

 

[Obi-Lan]

Flatpakit pyöri omissa konteissaan (?) mikä lisää omalta osalta tietoturvaa, mutta aiheuttaa säätöä jos sen softan pitäisi vaikka päästä sarjaporttiin tms.

 

[Royalhowl]

Distro-natiivi -ohjelma voi käyttää tietyssä distrossa olevia erikoisominaisuuksia.

Mitäs nämä voisi olla? Ei itselle tule suoraan mieleen mitään distrokohtaisia ominaisuuksia mitä ei muista löytyisi. Ehkä poikkeuksena nyt se sovellusten paketointiformaatti rpm vs deb vs joku muu. Nuokin lienee pääasiassa arkistotiedosto+metadata miten kyseistä pakettia kuuluu käsitellä.
Distrojen ominaisuudet kuitenkin suurimmaksi osaksi taitaa olla samat

Flatpakit pyöri omissa konteissaan (?) mikä lisää omalta osalta tietoturvaa, mutta aiheuttaa säätöä jos sen softan pitäisi vaikka päästä sarjaporttiin tms.

Näin mun käsittääkseni. Ei ole Fedoran ulkopuolella tosin itsellä kokemusta onko näissä jotain ylimääräistä säätöä mutta todella vähällä työllä Fedoran kanssa ainakin päässyt

 

[soundmodel]

Siis distro voi päättää toteuttaa omia lisäyksiä libc:hen tai muualle, esim. libc++:aan.

LSB oli yritelmä standardoida tämä alempi taso.

 

[herra57]

Jos yhdessä distrossa on x11 ja toisessa wayland niin ehkä niissä on jotakin toiminnallisia eroja esim remote desktop joita tässä voi tarkoittaa.

 

[Ezzy]

Tää sopi varmaan paremmin tänne.
Nobara 40 pihalla pari kk Fedora 40:n julkaisusta:
Itse ajellut 38:a ja 39:ä nyt varmaan vuoden päivät ja hyvin tuntuu toimivan. Ei ole vielä pelikoneessa, mutta tollakin myllyllä testaillut kevyempiä pelejä ongelmitta (Balatro, Last Epoch, Skald).
Pitäisi vielä päästä eroon X11:sta, mutta Barrier KVM pitää vielä toistaiseksi kiinni siinä...pitäisi testata joku päivä miten Cursr toimii, se kun tukee Waylandia.

Changelog: July 17, 2024 – Nobara Linux | The Nobara Project

 

[Barbarossa]

No tämä on juuri se yhteensopivuus-ongelma.

Distro-natiivi -ohjelma voi käyttää tietyssä distrossa olevia erikoisominaisuuksia ja pyöriä natiivinopeudella eikä jossain tulkki-sandboxissa.

Nyt singahdettiin absurdilla nopeudella täysin tangentin suuntaan. Tulkki-sandbox? Flatpak on joku tulkki? Joko tässä ollaan kilpailemassa lintulaudan kanssa pihalla olemisessa tai trollaamassa ihan niillä töin.

Tämä koko keskustelu on tekemällä tehty ongelma ja kun katselee eräitä muita keskusteluja niin alkaa tuntua siltä että nyt vedetään kyllä jonkinlaista performanssia.

 

[soundmodel]

No jos vaikka sama C ohjelma ei pyöri tai käänny eri distroilla, mutta sen saa pyörimään flatpakilla, niin miksi flatpak ei ole tulkki, joka tarjoaa yhtenevän API:n? Eli kuin JVM.

https://preview.redd.it/u2kmjavw41u81.png?width=1080&crop=smart&auto=webp&s=05710be5bab5763e88f8cdf30dd0c7fcdef1b251

Näistä kaikista on sitä paitsi sanottu, että ne ovat purkkaa ongelmaan, joka olisi oikeasti pitänyt ratkaista LSB-tasolla tai tukemalla distroja manuaalisesti targeteina.

Flatpak Is Not the Future

 

[Barbarossa]

No jos vaikka sama C ohjelma ei pyöri tai käänny eri distroilla, mutta sen saa pyörimään flatpakilla, niin miksi flatpak ei ole tulkki, joka tarjoaa yhtenevän API:n? Eli kuin JVM.

Siksi koska se ei ole tulkki. Hiekkalaatikko jossa pyörii ohjelma dependencyineen eräänlaisessa containerin kaltaisessa ympäristössä. Jos on vaikeuksia hahmottaa tätä niin ehkäpä ei kannata yrittää ratkaista ongelmaa ennenkuin ymmärtää sen.

 

[Kaalip]

Joko tässä ollaan kilpailemassa lintulaudan kanssa pihalla olemisessa tai trollaamassa ihan niillä töin.

Sanoitit sen täydellisesti mitä olen miettinyt jo hetken, siksi en jaksa nähdä vaivaa näihin vastaamiseen koska veikkaan jälkimmäistä tosiaan muunkin kirjoittelun perusteella.

 

[soundmodel]

No flatpak ei tosiaan ratkaisekaan ongelmaa, että kirjastoa ei ole olemassa distrolle. Eli se ei laita yhteensopimatonta koodia toimimaan tulkkaamalla sen syscalleja tms. Perusongelma yhteensopivuuksista siis säilyy.

Introduction to Flatpak

Flatpak is a framework for distributing desktop applications across various Linux distributions. It has been created by developers who have a long history of working on the Linux desktop, and is ru...

docs.flatpak.org

All of these technologies are essentially building an entire OS on top of another OS just to avoid the challenges of backwards compatibility. In doing so, they create far more problems than they solve. Problems of compatibility are best solved by the OS, the real one, not some containerized bastardization on top. We need to make apps that run natively, that use the system libraries as much as possible. We need to drastically simplify everything if we have any hope of attracting proprietary software to Linux.

Flatpak Is Not the Future

 

[Mukava]

No flatpak ei tosiaan ratkaisekaan ongelmaa, että kirjastoa ei ole olemassa distrolle. Eli se ei laita yhteensopimatonta koodia toimimaan tulkkaamalla sen syscalleja tms. Perusongelma yhteensopivuuksista siis säilyy.

Introduction to Flatpak

Flatpak is a framework for distributing desktop applications across various Linux distributions. It has been created by developers who have a long history of working on the Linux desktop, and is ru...

docs.flatpak.org

Niin eihän sen tarvitse kun ne tarvittavat tavarat ladataan sen flatpakin mukana.

Mitään perusongelmaa kun ei nykyisin ole (paitsi sun mielessä ehkä). Mutta voir ihan vapaasti ajaa vain sitä Debiania jos pidät sitä jonain defacto-standardina.

Suosittelen kuitenkin että kokeilet vaikka Fedoraa tai vaikka Archia. Voit mahdollisesti (epäilen vahvasti) yllättyä positiivisesti.

 

[soundmodel]

Mutta kysymys oli, että miksi pyörittää sitten 2-3 distroa, eikä yhtä? Yksi ei ehkä ole täydellinen kaikkeen, mutta ainakin se on yhteensopiva ja sen osaa jo.

Minusta siis olisi myös parempi, jos Debian:sta olisi "Arch-versio" ja "Fedora-versio".

 

[Kaalip]

Mutta kysymys oli, että miksi pyörittää sitten 2-3 distroa, eikä yhtä? Yksi ei ehkä ole täydellien kaikkeen, mutta ainakin se on yhteensopiva ja sen osaa jo.

Minusta siis olisi myös parempi, jos Debian:sta olisi "Arch-versio" ja "Fedora-versio".

Eikai kovin moni pyöritäkään useampaa distroa, vaan sitä yhtä mikä heille sopii parhaiten. Virtualisoituna ajan KVM:llä Windows juttuja, auton diagnostiikkasoftaa tmv. jota ei todennäköisesti linuxilla saa toimimaan ainakaan ilman kohtuutonta tunkkaamista. En näy hyötyä pyörittää rinnakkaisia distroja kun kaiken saan toimimaan natiivisti Archilla, ei Flatpakkeja, ei snappeja, natiivikirjastoilla.
Edit: Enkä myöskään halua ajaa dualbootia koska en käytä bootloaderia joten pitäisi aina UEFI:sta vaihtaa boottaava distro, toki ei tämäkään paha ole kun sekin onnistuu linuxissa komentoriviltä tai bootissa kun näppää F12.

 

[Ezzy]

Mutta kysymys oli, että miksi pyörittää sitten 2-3 distroa, eikä yhtä? Yksi ei ehkä ole täydellinen kaikkeen, mutta ainakin se on yhteensopiva ja sen osaa jo.

Minusta siis olisi myös parempi, jos Debian:sta olisi "Arch-versio" ja "Fedora-versio".

Jos haluaa opetella käyttämään useampaa eikä erikoistua vain yhteen?

 

[soundmodel]

Jos haluaa opetella käyttämään useampaa eikä erikoistua vain yhteen?

Miksi? Mitä hyötyä?

 

[Kaalip]

Yleisesti vastaan vielä että distroissahan pohjimmiltaan erona on lähinnä repot ja näiden myötä päivitystahti, ja paketinhallintasovellus. Kerneliä voi muokata parametreillä ja DE:t ja muut paketit saa periaatteessa toimimaan distrossa kuin distrossa, eli itse sanoisin että distron valinnassa kannattaa miettiä vain mitä paketinhallintaa haluaa käyttää, ja löytyykö repoista haluaamansa ohjelmistot. Loput pitäisi kyllä teoriassa saada toimimaan alustasta riippumatta jos se jollekkin linuxille on tehty. Esim. Soluksesta tykkäsin itse muuten mutta repoista ei löydy kaikkea haluamaani. Distrohan vain paketoi läjän kehittäjiensä tarpeelliseksi katsomia ohjelmia samoihin kuoriin helppouden takia. Jos jaksaa itse nähdä hieman vaivaa ei tämä ole merkityksellistä.

Sinänsä ymmärrän kyllä pointin että miksi distroja pitää olla niin paljon, se pirstaloi kenttää ja ajaa uusia käyttäjiä pois kun valinnanvaraa on "liikaa". Toki tämä on kuitenkin myös linuxin paras puoli. Säästyy säätämiseltä jos johonkin distroon on jo valmiiksi paketoitu haluamansa kattaus ohjelmistoja ja ominaisuuksia joten käytön aloittaminen on helpompaa. Kunhan vain tietää mitä sisältyy mihinkin. Itsekin aloitin Käyttämään Manjaro/EndeavourOS josta siirryin puhtaaseen Archiin kun ymmärrys oli kasvanut ja tiesin mitä haluan järjestelmältäni niin jää sitten noissa paketeissa olevat itselleni turhat tauhkat pois.

 

[soundmodel]

Mutta mikäänhän ei takaa, että distrot ovat yhteensopivia. Ts. ne voivat tuottaa omia asioitaan. En tiedä Linuxeista, mutta esim. OpenBSD:ssä on oma versio linux-gcc:stä.

Lopulta tämä johtaa siihen, että pitää valita distrot, joita käyttää, tai koodata Javaa. Tai herättää LSB.

Esim. BSD on jo tästäkin syystä parempi. Rajoitettu määrä distroja.

 

[Mukava]

Mutta mikäänhän ei takaa, että distrot ovat yhteensopivia. Ts. ne voivat tuottaa omia asioitaan. En tiedä Linuxeista, mutta esim. OpenBSD:ssä on oma versio linux-gcc:stä.

Lopulta tämä johtaa siihen, että pitää valita distrot, joita käyttää, tai koodata Javaa. Tai herättää LSB.

Esim. BSD on jo tästäkin syystä parempi. Rajoitettu määrä distroja.

Ei kyllä kannata vertailla *BSD:tä ja Linuxia.

Distrot eivät sinällään tuota mitään "omia asioitaan" vaan paketoivat upstreamin tuottamaa tavaraa. Tietysti isoimmat (Ubuntu, Debian, Fedora ja varmaan myös Arch) ovat sitten kehittäjien osalta hyvin mukana näiden kehittäjien joukossa. Esim RedHat/Fedora ja Ubuntu ovat hyvin pitkälti mukana Gnomen ja KDE:n kehityksessä, nuo ovat kuitenkin ne pääasialliset DE:t mitä normaalisti käytetään ja tarjotaan.

Distrot voivat sitten tehdä paketteihin pieniä muutoksia tai patcheja mutta nämä ovat hyvinkin harvassa ja kokonaisuuten ajetaan sitä upstreamin tuottamaa koodia.

Ehkä tuo on sitten BSD-puolella hyvinkin erilaista kun siellä on FreeBSD ja esim OpenBSD jotka keskittyvät hieman erilaisiin näkökantoihin.

 

[soundmodel]

Tuossa mielessä ehkä kannattaa, koska voidaan argumentoida, että BSD osoittaa, että funktionaalisuus on mahdollista paketoida n. kahteen tai neljään erilaiseen distroon, jotka eivät ole keskenään vaihdettavia, mutta joiden välillä on jonkin verran yhteensopivuutta. Eli ei tarvita 200 distroa, mikä kyseenalaistaa sen, että tietääkö Linux-distrojen tekijät oikeasti, mitä tekevät.

OpenBSD on radikaalisti eri distro ja eri käyttöön kuin FreeBSD. NetBSD taas on erikoiskäyttöön. DragonFly on myös erikoiskäyttöön.

Muut ovat niin pieniä, ettei niitä yleensä edes harkita, ellei tiedä, mitä tekee.

Luulen, että Linuxeissa on enemmänkin kyse siitä, että jokainen make ja sen veli haluaa, että kaikki käyttäisi niiden distroa, vaikka se ei toisi juurikaan mitään lisää siihen, mistä se on forkattu. Sama kävisi BSD:eissäkin, ellei sen yhteisö olisi hyvin vastahankaan liiallisia forkeja kohtaan. Debian:lla on vastaava policy.

Distrot eivät sinällään tuota mitään "omia asioitaan" vaan paketoivat upstreamin tuottamaa tavaraa.

Mikään ei estä, etteikö sinne voisi toteuttaa vaikkapa custom-libc:tä tms. Mikään ei takaa, etteikö siellä voisi olla jokin tällainen.

 

[Mukava]

BSD osoittaa, että funktionaalisuus on mahdollista paketoida n. kahteen tai neljään erilaiseen distroon, jotka eivät ole keskenään vaihdettavia, mutta joiden välillä on jonkin verran yhteensopivuutta.

Ei se kyllä osoita juuri kuin sen, että BSD:n suoso/käyttöaste on niin paljon pienempi kuin mitä Linuxilla.

Linux taasen osoittaa sen, että se koodi on mahdollista ympätä oikeastaan "mihin tahansa" distroon ja se toimii ilman mitään sen kummempia temppuja. Ja nämä ovat ns vaihdettavia eli voit vaihtaa Archista vaikka Fedoraan ja samat hommat löytyy sieltä ja toimivat oikeastaan ihan samoin.

Siinä olet ehkä oikeassa ettei mitään tarvetta 200 eri distrolle olekaan, ja suurin osa onkin jotain yksittäisiä "tein tämän omaan käyttöön ja laitoinkin jakoon". Noh ei niitä ole pakko käyttää ja käyttäjämäärät näiden muutaman ison (ubuntu,fedora,arch, debian) ulkopuolella ovatkin aika minimaalisia. JA suurinosa näistä pohjautuu luultavasti Ubuntuun/Debianiin tai Archiin.

 

[soundmodel]

Linux taasen osoittaa sen, että se koodi on mahdollista ympätä oikeastaan "mihin tahansa" distroon ja se toimii ilman mitään sen kummempia temppuja. Ja nämä ovat ns vaihdettavia eli voit vaihtaa Archista vaikka Fedoraan ja samat hommat löytyy sieltä ja toimivat oikeastaan ihan samoin.

Tuossa ei ole mitään ihmeellistä, mutta toisaalta GNU/Linux ei takaa tuota. Esimerkiksi GNU/Linuxiin ei voi laittaa BSD-kerneliä PacBSD - Wikipedia tai siitä ei ole mitään hyötyä.

Edelleen, ne paketit ei siirry distrojen välillä tuosta vaan. Eikä välttämättä lähdekoodikaan.

Minusta GNU/Linuxit tarvitsevat oikeasti LSB:n tai POSIX:n. Muuten voidaan sanoa, että ne eivät ole oikeasti sama käyttöjärjestelmä, vaan esim. Arch on eri käyttöjärjestelmä kuin Debian, eikä näillä ole muuta yhteistä kuin ehkä kernel.

I don't think Linux actually guarantees syscall-level compatibility, so no need ... | Hacker News

news.ycombinator.com

 

[Mukava]

Edelleen, ne paketit ei siirry distrojen välillä tuosta vaan. Eikä välttämättä lähdekoodikaan.

Ihan eri asia puhua jostain että voitko asetnaa BSD:n kernelin linuxiin kuin siitä että GNU/Linux:lle tuotettu lähdekoodi ei olisi yhteensopiva distrojen välillä.

Kyllä ne aika pitkälti siirtyy, edelleen. Tottakai jos jotain pakettimanageria haluaa käyttää niin se vaatii paketoinnin.

Ja etenkin se, että se lähdekoodi on pohjimmiltaan yhteensopiva ellei itse kehittäjä ole tehnyt jotain todella typerää.

 

[supermurs]

Minusta Archissa on hyvä tilanne, kun kaikki paketit saa joko suoraan paketinhallinnasta tai AUR:ista. Ei ole tullut vielä sellaista tilannetta vastaan, että pitäisi etsiä paketteja jotain muuta kautta.

 

[Mukava]

Minusta Archissa on hyvä tilanne, kun kaikki paketit saa joko suoraan paketinhallinnasta tai AUR:ista. Ei ole tullut vielä sellaista tilannetta vastaan, että pitäisi etsiä paketteja jotain muuta kautta.

Jep yksi suurimpia Archin vahvuuksia. Fedoralla on COPR ja Ubuntulla PPA:ta mutta ei noiden (etenkään copr:n pakettimäärä) pääse lähellekään sitä mitä AUR tarjoaa.

Itsekin vaihdoin viikonloppuna läppärille pitkän Fedora Atomic (Bluefinproject.io) tilalle Archin (CachyOS) ja vaikka nämä ovat pohjaratkaisuiltaan täysin erilaiset (atomic / immutable vs "normi") nin kyllä tämä Arch-pohja on edelleen vaan hyvä.

 

[soundmodel]

Mikäli taas lähdekoodi siirtyy helposti, niin tämä suosittaa, että distrot eivät tosiasiassa ole kovin erilaisia, joten niiden erot ovat lähinnä kosmeettisia.

Tai sitten ero on ainoastaan siinä, että käytettiinkö samaa versiota paketista.

 

[Mukava]

Mikäli taas lähdekoodi siirtyy helposti, niin tämä suosittaa, että distrot eivät tosiasiassa ole kovin erilaisia, joten niiden erot ovat lähinnä kosmeettisia.

Päällisien puolin kyllä juuri näin, kuten jo useasti tässäkin langassa todettu. Suurin osa pohjautuu Ubuntuun/Archiin/Fedoraan ja mahdollisesti tarjoavat kustomoidun (teemat,ikonit jne) DE:n (KDE/Gnome jne) ja mahdollisesti teemat grubiin ja plymouthiin.

 

[Kaalip]

Jos nyt vielä omaa näkemystä jatkaen niin jakeluja on erilaisia sen takia että kuka tahansa jolla on osaamista voi ottaa sen "puhtaan" Arch/Debian/tmv. pohjan ja ruveta asenteleen tarvitsemansa DE/Selain/Toimisto-ohjelmistot/Pelit/Novideo ajurit/pipewire/pulseaudio/grub/systemd-boot ja muut vastaavat itse.
Distrot sitten paketoivat näistä valitsemansa paketit ja DE:n samoihin kuoriin niin käyttäjän ei tarvitse osata juuri mitään. Distro yleensä pohjautuu johonkin näistä "pääjakeluista" ja siihen on sitten leivottu valmiiksi KDE/GNOME/nvidia ajurit/steam/libreoffice/firefox sun muut kikkareet jotta käyttäjän ei tarvi.
Näitä tarvii lähinnä siksi että linuxin käytön aloittaminen olisi helpompaa. Kokeneemmat käyttäjät sitten rakentavat oman systeeminsä palikoista, samat palikat ne on mitä käytetään mutta valinta mitä asentaa on itsellä eikä jakelun kehittäjillä.

Se on ihan totta että ei linux tarvisi kuin yhden distron mutta sitten käytön aloittamisen kynnys olisi huomattavan korkea, koska tämän yhden jakelun pitäisi olla riittävän puhdas jotta se kelpaisi useimmille, eikä se silti ikinä kelpaisi kaikille joten niitä jakeluita rupeaisi sikiämään lisää kuitenkin.

 

[soundmodel]

Ei puhtaus ole Java:ssakaan mikään goali. Vaan se, että se on "riittävän hyvä usein, vaikka ei ole täydellinen". Ei ole goali varmaan Windows:issa tai Mac OS X:ssäkään.

Linuxien kannattaisi kehittää joku Swift:n kaltainen kieli-API tosin.

 

[JuhoN]

Vähän offtopic skyshowtime suoratoisto ei toimi linuxilla ihan vaan varoituksena että jos joku on tilaamassa