Liharuoka vs. Kasviruoka ruuan terveellisyys ja muut näkökulmat

[taxman]

Näissä argumenteissa siis puhutaan usein täysin eri kieltä. Toinen osapuoli keskustelee yhteisestä hyvästä, kun taas toiselle on tärkeämpää kodin/perheen valinnanvapaus ja vanhempien oikeus kasvattaa lapsensa kuten haluavat.

Itse en näe, että keskustelussa puhuttaisiin täysin eri kieltä, vaan ollaan yksinkertaisesti eri mieltä erilaisten hyvien asioiden tärkeysjärjestyksestä. Sinusta on OK elää diktatuurissa, jos se tuottaa vain mielestäsi järkeviä lopputuloksia, kun taas valinnanvapautta korostaville olennaista on se, että jokainen saa olla oman elämänsä diktaattori. Ainakin omat arvoni ovat hyvin selkeitä sen suhteen, miten asia tulee järjestää.

Ja maailman valtioilla on mahdollisuus asettaa hiilidioksidivero, jolla ilmastonmuutos voidaan pysäyttää. Tahtoa ei vain ole. Asia ei ratkea Suomen koululaisten kasvisruokapäivillä.

 

[flameboy]

Sinusta on OK elää diktatuurissa, jos se tuottaa vain mielestäsi järkeviä lopputuloksia, kun taas valinnanvapautta korostaville olennaista on se, että jokainen saa olla oman elämänsä diktaattori..

Siinäpä kaunis olkiukko. Se, ettei täysin tyrmää ajatusta siitä, että ihmisiä myös pakotetaan elämässään johonkin, ei ole sama kuin että olisi ok diktatuurinkin kanssa, jos se vain tuottaisi järkeviä tuloksia.

Ja niin kuin olen kommentoinut, esim. kasvisruoan kohdalla pakotuksesta valittajat ja valinnanvapauden perään kuuluttavat ovat hyvin valikoivia valinnanvapauden teemansa kanssa ja valittavat vain sellaisten ideologioiden pakotuksesta, joista eivät itse tykkää. Koko valtion tarjoama koulu on väistämättä ideologista pakotusta, ja näiden samojen valinnanvapauden peräänkuuluttajien tulisi odottaa kannustavan myös koko oppivelvollisuuden lakkauttamista. Tai vähintäänkin kannustavan kaikkia kotiopetukseen.

Tuossa paimentolaiset joutuvat luopumaan karjastaan. On kuitenkin alueita joissa karjaa voi vielä pitää, tulisiko heiltä kieltää eläinten pito ja eläinperäisten tuotteiden syönti? Mitä pitäisi tehdä tuollaisille heimoille? Jotkut eivät hyväksy kalaakaan, pitäisikö nuo ihmiset pakkosiirtää tai vain estää heitä kalastamasta? Tuoda ruoka muualta ja antaa heille ilmaiseksi?

Tuskin ainakaan kovin moni kasvisruuan kannattaja haluaa varsinaisesti pakottaa ketään luopumaan kokonaan lihasta. Enemmänkin halutaan käydä keskustelua asiasta ja perimmäisenä unelmana toivoa, että mahdollisimman moni itse hoksaa tehdä muutoksen. Joillakin, vaikkapa esimerkkisi tapaisilla väestöillä, ei ole mahdollisuutta luopua eläinperäisestä ravinnosta tai ainakin se on paljon hankalampaa kuin esim länsimaiden ihmisillä. Silloin muutosta ei tule ainakaan ensisijaisesti heiltä odottaa.

 

[matso9]

Suoliston mikrobisto on pitkälle vastuussa siitä mikä on kullekin oikeanlaista ravintoa ja myös ravinto vaikuttaa osaltaan suoliston mikrobistoon. Pitkälti kaikki ravinnonterveystutkimukset pohjautuu tilastotietoihin ja keskiarvoihin, mutta nämä tutkimusmenetelmät ovat puutteellisia. Ravitsemustutkimuksissa tulisi ottaa huomioon yksilölliset erot. Toisaalta kun lähdetään miettimään näitä yksilöllisiä eroja, saattaakin yleispätevien ravintosuositusten luominen muuttua erittäin vaikeaksi. Ruokavalio ja suoliston mikrobisto vaikuttaa niin kehon kuin mielen toimintaan. Ravintosuosituksissa varmasti joskus hamassa tulevaisuudessa siirrytään yksilöllisempiin suosituksiin perustuen perimään ja suoliston mikrobistoon. Siihen asti tilastoja tukemaan toimii oman kehon kuunteleminen. Monipuolinen sekaruokavalio joka sisältää sekä lihaa että kasviksia suosii monipuolista mikrobistoa joka edistää terveyttä.

 

[kekkeruusi]

Kuten useat muut ovat jo ketjussa vastanneet; yksikään lapsi (tai heidän vanhempansa) ei koulussa vastaa siitä mitä siellä syödään.

Yksikään lapsi ei ole velvollinen syömään kenenkään ideologisen pakottajan mukaisesti. Ja niin kuin tiedetään, kouluruoka on verovaroin maksettua, joten lienee syytä tarjota ruokaa jota lapset haluavat syödä sen sijaan että tarjottaisiin jotain joka päätyy roskiin. Sen sijaan että totetutettaisiin tätä pakotusta vain, että joku vitun älykääpiö kasvissyöjä-byrokraatti saa toteuttaa omaa totalitaristista maailmankuvaansa.

Uutisissa viime aikoina ollut tuhkarokkotapaus on hyvä esimerkki siitä mitä tapahtuu, kun vanhemmat päättävät kaikesta lasten elämässä.

Uutisissa ollut tapaus on hyvä esimerkki harvinaisesta poikkeustapauksesta. Ja nekin vanhemmat todellakin saavat päättää kaikesta lastensa elämässä.

Suomesta löytyy useita tahoja, jotka haluavat turvata lapsille perusterveen elämän ja tulevaisuuden. Suurimpana esteenä näille saavutuksille ovat valitettavan usein itse vanhemmat, jotka vastustavat kaikkea muutosta sillä nojalla, että valinnan vapautta rajoitetaan, vaikka muutoksella olisikin positiivisia (vaikkapa nyt niitä ekologisia) vaikutuksia.

Hetkinen, kasvissyöjille on jo pitkään ollut tarjolla oma vaihtoehto, joten tässä ei yritetä turvata kenellekään yhtään mitään. Vain pakottaa muut toteuttamaan jonkun omaa itsekästä halua.

Näissä argumenteissa siis puhutaan usein täysin eri kieltä. Toinen osapuoli keskustelee yhteisestä hyvästä, kun taas toiselle on tärkeämpää kodin/perheen valinnanvapaus ja vanhempien oikeus kasvattaa lapsensa kuten haluavat.

Et sinä puhu mistään yhteisestä hyvästä. Muiden oikeuksien loukkaaminen ei ole millään tasolla "yhteistä hyvää". Se on pelkkää itsekkyyttä ja itsensä muiden yläpuolelle nostamista.

Suosittelen lukemaan seuraavan tutkielman:
https://helda.helsinki.fi/bitstream...inen_Lihan_syomisen_oikeudesta.pdf?sequence=2

https://helda.helsinki.fi/bitstream...inen_Lihan_syomisen_oikeudesta.pdf?sequence=2
Ei kiitos. Et antanut mitään syytä haaskata aikaani mihinkään ulkopuoliseen linkkiin.

Eniten näissä argumenteissasi mietityttää, että mihin ideologiaan itse nojaat?

Liberalismiin. Lähinnä ns. klassiseen versioon.

 

[kekkeruusi]

Siinäpä kaunis olkiukko.

Ei sinänsä mikään olkiukko, vain väärä termin valinta. Oikea olisi ollut totalitarismi.

Se, ettei täysin tyrmää ajatusta siitä, että ihmisiä myös pakotetaan elämässään johonkin, ei ole sama kuin että olisi ok diktatuurinkin kanssa, jos se vain tuottaisi järkeviä tuloksia.

Kuka määrittelee tulosten järkevyyden? Yksilö itse vai se, joka pakottaa?

Ja niin kuin olen kommentoinut, esim. kasvisruoan kohdalla pakotuksesta valittajat ja valinnanvapauden perään kuuluttavat ovat hyvin valikoivia valinnanvapauden teemansa kanssa ja valittavat vain sellaisten ideologioiden pakotuksesta, joista eivät itse tykkää.

Etkä ole voinut esittää yhtäkään pätevää esimerkkiä väitteesi perusteluksi.

Koko valtion tarjoama koulu on väistämättä ideologista pakotusta,

Niin kuin tässäkin ketjussa on todettu, meillä ei ole mitään koulupakkoa.

ja näiden samojen valinnanvapauden peräänkuuluttajien tulisi odottaa kannustavan myös koko oppivelvollisuuden lakkauttamista.

Joka vaikuttaisi miten mihinkään? Kuinka monen vanhemman luulisit jättävän lapsensa kokonaan vailla perustason koulutusta?

Tuskin ainakaan kovin moni kasvisruuan kannattaja haluaa varsinaisesti pakottaa ketään luopumaan kokonaan lihasta.
Sen ei pitäisi olla kasvissyöjien asia hevonvitun vertaa mitä muut syövät. Heillä ei ole, eikä tule ikinä ollakaan, oikeutta päättää muiden puolesta.

 

[flameboy]

Ei sinänsä mikään olkiukko, vain väärä termin valinta. Oikea olisi ollut totalitarismi.
...
Kuka määrittelee tulosten järkevyyden? Yksilö itse vai se, joka pakottaa?

No tässä tapauksessa tietenkin se, joka sallisi diktatuurin, kunhan se tuottaisi hänen mielestään järkeviä tuloksia. Ja kyseessä oli siis täysi olkiukko.

Etkä ole voinut esittää yhtäkään pätevää esimerkkiä (pakotuksesta) väitteesi perusteluksi.

Kyllä olen, et vain suostu hyväksymään niitä. Terveellinen ruokavalio on ideologista pakotusta. Pakkoruotsi on ideologista pakotusta mutta niin on myös pakkoenglanti ja pakkomatematiikka. Se, mitä aineita opetetaan ja miten paljon, on ideologista pakotusta. Pakkoulkoilu välitunneilla on ideologista pakotusta. Lasten siivoaamaan laittaminen on ideologista pakotusta. Kaikissa näissä on takana tietyt aatteet, joiden takia em. asiat nähdään järkevinä kouluun sisällyttää.

Niin kuin tässäkin ketjussa on todettu, meillä ei ole mitään koulupakkoa.

Hyvä, sittenhän meillä ei ole kasvisruokapäiväpakkoakaan.

Joka vaikuttaisi miten mihinkään? Kuinka monen vanhemman luulisit jättävän lapsensa kokonaan vailla perustason koulutusta?

Eivät varmasti jättäisikään, mutta valtiojohtoisen koulutusjärjestelmän sijaan meillä olisi erilaisia yksityisiä valtion pakotuksesta vapaita kouluja, jotka voitaisiin räätälöidä juuri sellaisiksi kuin valinnanvapautta kannattavat vanhemmat haluavat.

Sen ei pitäisi olla kasvissyöjien tai terveysintoilijoiden asia hevonvitun vertaa mitä muut syövät. Heillä ei ole, eikä tule ikinä ollakaan, oikeutta päättää muiden puolesta.

Boldaus oma lisäykseni. Mutta sepä ei valinnanvapaustaistelijoille ole kuitenkaan ollut ongelma.

Se, että jokaikisellä kouluaterialla ei ole liharuokaa, on yhtä paljon lihattomuuteen pakottamista kuin se, että jokaikisellä kouluaterialla ei ole hampurilaisia on pakottamista hampurilaisettomaan elämään.

 

[Raskolnikov]

Suoliston mikrobisto on pitkälle vastuussa siitä mikä on kullekin oikeanlaista ravintoa ja myös ravinto vaikuttaa osaltaan suoliston mikrobistoon. Pitkälti kaikki ravinnonterveystutkimukset pohjautuu tilastotietoihin ja keskiarvoihin, mutta nämä tutkimusmenetelmät ovat puutteellisia. Ravitsemustutkimuksissa tulisi ottaa huomioon yksilölliset erot. Toisaalta kun lähdetään miettimään näitä yksilöllisiä eroja, saattaakin yleispätevien ravintosuositusten luominen muuttua erittäin vaikeaksi. Ruokavalio ja suoliston mikrobisto vaikuttaa niin kehon kuin mielen toimintaan. Ravintosuosituksissa varmasti joskus hamassa tulevaisuudessa siirrytään yksilöllisempiin suosituksiin perustuen perimään ja suoliston mikrobistoon. Siihen asti tilastoja tukemaan toimii oman kehon kuunteleminen. Monipuolinen sekaruokavalio joka sisältää sekä lihaa että kasviksia suosii monipuolista mikrobistoa joka edistää terveyttä.

Viesti sisältää paljon mutuilua, mutta vähän todisteita.

Lihatuotteilla on lukuisten tutkimusten mukaan negatiivinen vaikutus suoliston mikrobikantaan.

Tässä eräs Harvardin yliopiston tutkijoiden Nature lehdessä julkaistu:

https://www.nature.com/articles/nature12820

Maito- ja lihatuotteiden katsotaan lisäävän haitallista bakteerikantaa sekä tulehdustilaa.

 

[matso9]

Viesti sisältää paljon mutuilua, mutta vähän todisteita.

Lihatuotteilla on lukuisten tutkimusten mukaan negatiivinen vaikutus suoliston mikrobikantaan.

Tässä eräs Harvardin yliopiston tutkijoiden Nature lehdessä julkaistu:

https://www.nature.com/articles/nature12820

Maito- ja lihatuotteiden katsotaan lisäävän haitallista bakteerikantaa sekä tulehdustilaa.

Here we show that the short-term consumption of diets composed entirely of animal or plant products...

outgrowth of microorganisms capable of triggering inflammatory bowel disease

Eli todennäköisesti kasviksia sisältämätön karppaus aiheuttaa näiden mikrobien liikakasvua, mutta tasapuolinen sekaruokavalio ei, sillä silloin muut mikrobit vievät oman tilansa.

Mikäli halutaan tehdä väitteitä sekaruokavaliota vastaan, tulee tutkimuksessa tutkia sekaruokaa syöviä, ei karppaajia.

Myöskin, vaikka jokin mikrobi voisi liiallisina määrinä aiheuttaa tulehduksen, ei tarkoita, etteikö tällä mikrobilla voisi olla myös hyödyllisiä ominaisuuksia, erityisesti kun sen määrä on sopivassa suhteessa muihin mikrobeihin.

 

[valurauta]

Ja niin kuin olen kommentoinut, esim. kasvisruoan kohdalla pakotuksesta valittajat ja valinnanvapauden perään kuuluttavat ovat hyvin valikoivia valinnanvapauden teemansa kanssa ja valittavat vain sellaisten ideologioiden pakotuksesta, joista eivät itse tykkää. Koko valtion tarjoama koulu on väistämättä ideologista pakotusta, ja näiden samojen valinnanvapauden peräänkuuluttajien tulisi odottaa kannustavan myös koko oppivelvollisuuden lakkauttamista.

Ajatus "pakollisen" koulun/oppivelvollisuuden takana on kyllä altruistinen: on yleisesti hyödyllistä opettaa kaikille lapsille monipuolisesti elämässä tarpeellisia perustietoja ja taitoja. Oikeutus tälle tulee nähdäkseni koulutuksen yleishyödyllisyydestä mutta on aivan keskeisen tärkeää, että opetusohjelmaan ei ujuteta mitään ideologista pakkosyöttöä ja aivopesua. Tunnustuksellinen uskonnonopetus on vähän hyväksyttävyyden rajoilla mutta toisaalta perusteltavissa kirkkoon kuulumisella.

Vanhemmilla pitäisi toki olla oikeus valita lapsilleen oman ideologiansa mukainen koulu mutta julkisen vallan koulussa ideologinen tuputus on sietämätöntä. Kaiken materiaalin pitäisi olla niin neutraalia kuin suinkin mahdollista. Lasten aivopesua ei vain voi hyväksyä, ja sen pitäisi olla äärimmäisen rangaistavaa.

En ole nähnyt yhtään kunnollista analyysiä, jossa osoitettaisiin uskottavin, oikein suhteutetuin argumentein lihansyönti niin vahingolliseksi, että lihansyönnistä luopuminen olisi mitenkään välttämätöntä. Kyse on pikemminkin karkeasti yksinkertaistavasta ja liioittelevasta otsikkotason mielikuvamarkkinoinnista.

 

[flameboy]

Ajatus "pakollisen" koulun/oppivelvollisuuden takana on kyllä altruistinen: on yleisesti hyödyllistä opettaa kaikille lapsille monipuolisesti elämässä tarpeellisia perustietoja ja taitoja. Oikeutus tälle tulee nähdäkseni koulutuksen yleishyödyllisyydestä
...
Vanhemmilla pitäisi toki olla oikeus valita lapsilleen oman ideologiansa mukainen koulu mutta julkisen vallan koulussa ideologinen tuputus on sietämätöntä

Aivan samalla yleishyödyllisyydellä voidaan perustella esim. kasvisruuan lisäämistä ruokavaliossa tai kierrättämään opettamista. Yleishyödyllisyyskin tosin on ideologista. Ideologia ei ideologiasta muuksi muutu, vaikka se on perusteltavissa. Kuten moneen kertaan sanottu, koulu on nykyiselläänkin täynnä ideologista pakotusta. Se ideologia yleensä taustalla on kuitenkin sellaista, jonka vapaudenpuolustajat hyväksyvät. Eli sen sijaan, että esim. kasvisruokapäiviä vastustetaan "kaikki ideologinen pakotus on väärin"-periaatteella, pitäisi enemmänkin kertoa, että miksi tämä kyseinen ideologinen pakotus ei ole järkevää kaiken muun ideologisen pakotuksen seassa.

En ole nähnyt yhtään kunnollista analyysiä, jossa osoitettaisiin uskottavin, oikein suhteutetuin argumentein lihansyönti niin vahingolliseksi, että lihansyönnistä luopuminen olisi mitenkään välttämätöntä. Kyse on pikemminkin karkeasti yksinkertaistavasta ja liioittelevasta otsikkotason mielikuvamarkkinoinnista.

Ei vaan kyse on sinun liioittelusta. Ei mitään tämmöistä lihasta luopumista olla ajamassakaan. Kasvisruokapäivän ajatus on totutella lapsia kasvisruokaan ja kannustaa heitä lisäämään kasvisruuan määrää omassa ruokavaliossaan tulevaisuudessakin. Samalla ideallahan on jo vuosia kannustettu lapsia syömään terveellistä (seka)ruokaa tarjoamalla koulussa lähestulkoon pelkästään terveellisiä ruokia ilman roskaruokavaihtoehtoja. Mutta lapset saavat aivan itse elämässään tehdä lopullisen päätöksen siitä, kuinka paljon esim. kasvisruokaa ja esim. kuinka terveellisesti syövät.

 

[Niamu]

Ja niin kuin olen kommentoinut, esim. kasvisruoan kohdalla pakotuksesta valittajat ja valinnanvapauden perään kuuluttavat ovat hyvin valikoivia valinnanvapauden teemansa kanssa ja valittavat vain sellaisten ideologioiden pakotuksesta, joista eivät itse tykkää. Koko valtion tarjoama koulu on väistämättä ideologista pakotusta, ja näiden samojen valinnanvapauden peräänkuuluttajien tulisi odottaa kannustavan myös koko oppivelvollisuuden lakkauttamista. Tai vähintäänkin kannustavan kaikkia kotiopetukseen.

Tämä väiteesi ei taas pidä ollenkaan paikkaansa. Itse kävin koulua -90 ja -00 luvulla niin silloin oli myös kasvisruokapäiviä. Ketään ei valittanut niistä mutta sen jälkeen kun siitä tehtiin ideologinen lyömäase niin porukka on ruvennut vastustamaan sitä. Jos kasvisruokapäivistä ei olisi tehty ideologista lyömäasetta niin tuskin tätäkään ketjua olisi tänne syntynyt.

 

[flameboy]

Tämä väiteesi ei taas pidä ollenkaan paikkaansa. Itse kävin koulua -90 ja -00 luvulla niin silloin oli myös kasvisruokapäiviä. Ketään ei valittanut niistä mutta sen jälkeen kun siitä tehtiin ideologinen lyömäase niin porukka on ruvennut vastustamaan sitä. Jos kasvisruokapäivistä ei olisi tehty ideologista lyömäasetta niin tuskin tätäkään ketjua olisi tänne syntynyt.

Niinpä. 90- ja 00-lukujen kasvisruokapäivät ja niiden kritiikittömyyden olen minäkin langassa maininnut ja nimenomaan pointtini tueksi. Silloin ideologia niiden taustalla oli monipuolisen terveellisen ruokavalion korostaminen ja vaikka silloinkin lapsilta vietiin rikkomaton ihmisoikeutensa jokapäiväiseen lihalounaaseen, niin kukaan ei valittanut pakotuksesta ja valinnanvapauden puutteesta. Nyt kun pääideologia kasvisruokapäivien taustalla on vaihtunut (tai uusi ideologia on tullut vanhan rinnalle) niin yhtäkkiä lasten vapaus onkin uhattuna.

 

[Niamu]

Niinpä. 90- ja 00-lukujen kasvisruokapäivät ja niiden kritiikittömyyden olen minäkin langassa maininnut ja nimenomaan pointtini tueksi. Silloin ideologia niiden taustalla oli monipuolisen terveellisen ruokavalion korostaminen ja vaikka silloinkin lapsilta vietiin rikkomaton ihmisoikeutensa jokapäiväiseen lihalounaaseen, niin kukaan ei valittanut pakotuksesta ja valinnanvapauden puutteesta. Nyt kun pääideologia kasvisruokapäivien taustalla on vaihtunut (tai uusi ideologia on tullut vanhan rinnalle) niin yhtäkkiä lasten vapaus onkin uhattuna.

Samoin kävi myös feminismille. Alkuperäinen aate oli hyvä mutta kun siitä tehtiinkin poliittinen lyömäase niin se kääntyikin itseään vastaan.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[Plasmid]

Viesti sisältää paljon mutuilua, mutta vähän todisteita.

Lihatuotteilla on lukuisten tutkimusten mukaan negatiivinen vaikutus suoliston mikrobikantaan.

Tässä eräs Harvardin yliopiston tutkijoiden Nature lehdessä julkaistu:

https://www.nature.com/articles/nature12820

Maito- ja lihatuotteiden katsotaan lisäävän haitallista bakteerikantaa sekä tulehdustilaa.

En usko ollenkaan että asia on noin yksinkertainen mitä yritetään esittää. Mitä olen vuosien varrella seurannut matala hiilari, keto ja "lihansyöjä" ruokavalioita käyttävien ihmisten labroja youtubesta (ja muistaakseni näistä on arvoja myös tutkimuksissa) niin kehon crp arvot ovat näillä edellämainituilla hyvinkin matalia. Ja kyse on usein ollut ylläpito ruokavaliosta, toki crp todennäköisesti alenee millä tahansa matalakalorisella.

Ja ainakin ketomeiningillä bakteerien tuottama BHB määrä kasvaa huomattavasti ja se ei liene kenenkää mielestä paha asia, niin suolistolle kuin aivoille

 

[ATE]

Maito- ja kaurajuomalitran ilmastopäästö samaa luokkaa

 

[draco76]

Sianlihaa tuotetaan nyt vähemmän kuin suomalaiset sitä syövät - kotimaiset joulukinkut uhkaavat loppua kesken

Suomessa vähennetty tuotantoa mutta se ei ole ratkaisu lihansyönnin vähentämiseen. Nyt ihmiset ostavat ulkomailla tuotettua kinkkua, onko se ympäristölle tai eettisesti parempi? Toisaalta esimerkiksi tanskalainen kinkku on ollut jo pitkään halvempaa kuin suomalainen. Kuvaa kuitenkin sitä että kotimaisen tuotannon vaikeuttaminen ei auta ollenkaan. Ehkä ratkaisuna olisi sen sijaan tukea vielä enemmän eettistä kotimaista tuotantoa?

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[ATE]

Ekologinen jalanjälki taas on jotain aivan muuta.

Miten niin vaikka Suomessa jos tuo kauramaitolitra vaatii paljon peltopinta-alaa mistä ne yhtä suuret hiilipäästöt tulevat?

 

[draco76]

Maito- ja kaurajuomalitran ilmastopäästö samaa luokkaa

Mikä on ekologisin vaihtoehto maidolle?
Vanhempi artikkeli jossa on luotettu valmistajan sanaan. Kauramaidon suhteen päästöjen ero on melkoinen, miksi näin?

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[ATE]

Sitä joudut kyllä etsimään vaikka tuon tutkimuksen tuloksista. Kuulostaahan tuo aika kummalliselta. Kauramaitoa kun voi jokainen tehdä kaurahiutaleista vaikka itse. Ehkä laskelmat perustuvat siihen miten paljon lehmä tuottaa keskimäärin maitoa elämänsä aikana.

Loogisesti ajateltuna kaurahiutaleet suoraan vievät vähemmän peltopinta-alaa kuin lehmän kautta kierrätetty rehu ja vesi.

Sinun mutusi asiasta on parempi kuin Luke:n näkemys asiasta?

Se kauramaito vaatii aika paljon sitä kauraa että siitä saadaan vastaavaa juomaa mitä lehmänmaito on. Lehmä on tehokas tuottamaan maitoa rehuun nähden mikä todetaan tuossa jutussakin.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[Riihitonttu]

Itse en näe, että keskustelussa puhuttaisiin täysin eri kieltä, vaan ollaan yksinkertaisesti eri mieltä erilaisten hyvien asioiden tärkeysjärjestyksestä. Sinusta on OK elää diktatuurissa, jos se tuottaa vain mielestäsi järkeviä lopputuloksia, kun taas valinnanvapautta korostaville olennaista on se, että jokainen saa olla oman elämänsä diktaattori. Ainakin omat arvoni ovat hyvin selkeitä sen suhteen, miten asia tulee järjestää.

Ja maailman valtioilla on mahdollisuus asettaa hiilidioksidivero, jolla ilmastonmuutos voidaan pysäyttää. Tahtoa ei vain ole. Asia ei ratkea Suomen koululaisten kasvisruokapäivillä.

Ilmastonmuutosta ei voida pysäyttää, ilmasto on aina muuttunut ja tulee muuttumaan. Jokainen saa syödä mitä haluaa pakolliset kasvisruoka päivät ovat vastoin valinnan vapautta.

 

[draco76]

Kaleva näemmä uutisoi tuosta samasta aiheesta hieman tarkemmin:


Joissain kaurajuomissa käytetään auringonkukka- tai rapsiöljyä. Muutamissa kaurajuomista taas ei löydy öljyä lainkaan.

Löysin myös seuraavan mielenkiintoisen raportin, josta kuva on kaapattu:
katso liitettä 169167
Eli vaikka kauramaidon hiilijalanjälki olisikin rasvattoman maidon luokkaa, rehevöittävä vaikutus (liittyy ekologiseen jalanjälkeen, josta olen tainnut mainita useamminkin) taas on jotain aivan muuta. Raportista saat toki tietoa lisää.

EDIT: Tuoltahan löytyy muutakin mielenkiintoista:

Tuo aika hyvin näyttää että riisistä tulisi luopua siinä missä mahdollista ja käyttää makaronia tai perunaa.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[draco76]

Tämä näkökanta riippuu ihan siitä annatko arvoa enemmän yksilön valinnanvapaudelle vai yhteiselle hyvälle.

Jos kierrätys olisi pakollista, sekin olisi vastoin valinnanvapautta.

Voit miettiä asioita vaikka seuraavasta kärjistetystä näkökulmasta:
Kymmenen heimoa jakaa suuren metsästysalueen. Joillain heimoille alue on huomattavasti suurempi kuin toisilla, vaikka määrältään heimot ovat suurinpiirtein yhtä suuria. Heimon johtajat kokoontuvat ja haluavat jakaa metsästysalueen tasapuolisesti kaikille riistan määrän perusteella. Alueesta vähentäminen ei olisi suuri menetys, sillä suurimpien alueiden heimoilla ravintoa on riittävästi.

Heimon johtajana sinulla olisi seuraavat vaihtoehdot:
a) Suostua jakoon yhteisen hyvän nimissä, jotta ruokaa riittäisi kaikille.
b) Kieltäytyä. Nehän ovat meidän hyviä metsästysmaita. Tämä on pakotusta.

Parempi analogia.
Olet samaisen heimon johtaja mutta metsästysmaat ovat kaikille yhteisiä, jokainen saa metsästää niin paljon kuin haluaa. Ylimetsästyksen takia kannat ovat vaarassa.
a) Suostut vähentämään metsästystä, mutta kanssasi vain pari heimoa lähtee mukaan. Mahtavin heimo ei suostu vaan metsästää yhä ja myy muille heimoille lihaa.
b) Kieltäydyt. Päätät että jatkat metsästystä. Ei nuo muutkaan lopeta joten saaliseläimet loppuvat joka tapauksessa, yritetään ottaa kaikki sillä välin irti.

 

[Riihitonttu]

Tämä näkökanta riippuu ihan siitä annatko arvoa enemmän yksilön valinnanvapaudelle vai yhteiselle hyvälle.

Jos kierrätys olisi pakollista, sekin olisi vastoin valinnanvapautta.

Voit miettiä asioita vaikka seuraavasta kärjistetystä näkökulmasta:
Kymmenen heimoa jakaa suuren metsästysalueen. Joillain heimoille alue on huomattavasti suurempi kuin toisilla, vaikka määrältään heimot ovat suurinpiirtein yhtä suuria. Heimon johtajat kokoontuvat ja haluavat jakaa metsästysalueen tasapuolisesti kaikille riistan määrän perusteella. Alueesta vähentäminen ei olisi suuri menetys, sillä suurimpien alueiden heimoilla ravintoa on riittävästi.

Heimon johtajana sinulla olisi seuraavat vaihtoehdot:
a) Suostua jakoon yhteisen hyvän nimissä, jotta ruokaa riittäisi kaikille.
b) Kieltäytyä. Nehän ovat meidän hyviä metsästysmaita. Tämä on pakotusta.

Luopuisitko sinä ruuasta jonkun toisen hyväksi ja näkisit nälkää? Annatko sinä muiden tulla sinun ruokapöytöäääsi tai pellolle korjaamaan satosi itselleen?

Jos jotkut maat antavat väestönsä kasvaa niin suureksi, että eivät pysty ruokkimaan sitä, se on heidän ongelmansa. Minä syön sekaruokaa hyvällä omallatunnolla, pitääkin mennä ostamaan lihaa töiden jälkeen. Kasvissyöjät syököön itujaan ei se minulta ole pois.

 

[Riihitonttu]

Aivan saatanan rasittava logiikkavirhe.
Eli siis, Kiina ilmoittaa että se jakaa alueensa viiteen sataan about 3 miljoonan ihmisen vyöhykkeeseen ja ilmoittaa että ilmastonmuutoksen vastaiset toimet ovat jokaisen noista alueen omalla vastuulla. Sitten jokainen noista 500 alueesta ilmoittaa että koska he itse ovat niin pieniä, heidän ei tarvitse tehdä mitään asialle.
Ja mainioisti ollaan ratkaistu Kiinan aiheuttamat päästöt
Sitten USA ilmoittaa että jokainen osavaltio vastaa omista päästötoimistaan. Sitten vähintään se about 35 osavaltioita ilmoittaa että he ovat liian pieniä, heidän toimet ei merkkaa mitään.
Ja mainiosti ollaan ratkaistu myös USA:n aiheuttamat päästöt

Että näin

Melkoinen logiikkavirhe, paljonko kiinalaisia on nelikilometrillä? Kyllä 140 kiinalaista tai 400 intialaista per neliökilometri rasittaa huomattavasti enemmän ympäristöä kuin 16 suomalaista. Suomalaisten asukastiheydellä maailma olisi paljon parempi paikka.

 

[?..]

.

joko tää oli täällä? wanha uutinenhan tää mut PS nuoriin on kyllä kuvalauta/reddit"lääkärien" paska osunut ja uponnut

"jos syöt soijaa niin muutu naiseks" joo

PS-nuorten kannanotto armeijan kasviskohuun: Soijan syöttäminen nuorille miehille on vastuutonta – Erikoistutkija: ”Huh huh!”

No soijan testoa alentava vaikutus on ihan tieteellisesti todistettu fakta.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/17416779/?i=2&from=/18086792/related

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[?..]

Huoh. Tämähän ei pidä paikkaansa. Suosittelen päivittämään faktat. Ihminen saa estrogeeniäkin enemmän maito- kuin soijatuotteista.

Clinical and biological activity of soy protein powder supplementation in healthy male volunteers. - PubMed - NCBI

CONCLUSION: Soy protein powder decreases serum testosterone levels in healthy men and acts as an ER-beta agonist

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[Riihitonttu]

Pahoittelut. Unohdin, että sinulla oli hankaluuksia hahmottaa analogioita.

Tuon tilanteen lähtökohtana oli se, että suurimpien alueiden heimoille ravintoa olisi riittävästi. Kukaan "luopuneista" ei siis näkisi nälkää.

Aina hienoa nähdä tuo aggressiivinen "pakko varmaan grillata tänään" (tjsp) -kommentti. Tervetuloa argumentoinnin kuninkuusluokkaan.

Kyllä se on ihan joku muu, jolla on hankaluuksia hahmottaa analogioita. Mitä se minun grillaamiseni sinulle kuuluu, miksi haluat määrätä mitä muut syövät, enhän minäkään puutu sinun syömiseesi vaikka lihansyönti tekisi sinulle hyvää..

Maailmassa on tällä hetkellä tarpeeksi ruokaa, mutta jos väestö kasvaa liikaa, sitten voi olla että ei ole. Syynä mahdolliseen ruokapulaan on liika väestö ei lihansyönti.

 

[tuoppi´]

Maailmassa on tällä hetkellä tarpeeksi ruokaa, mutta jos väestö kasvaa liikaa, sitten voi olla että ei ole. Syynä mahdolliseen ruokapulaan on liika väestö ei lihansyönti.

Eikös nälänhätä maailmassa ole vain vähenemään päin vaikka ruokittava popula sen kuin kasvaa?

 

[Riihitonttu]

Eikös nälänhätä maailmassa ole vain vähenemään päin vaikka ruokittava popula sen kuin kasvaa?

On ja vaikka lihansyöntikin kasvaa, kasvien ja eläinten jalostus, lannoitus ja kasvinsuojelu aineiden käyttö on lisännyt satoja. Mutta jossain tulee maapallon kantokyky vastaan, kasvaako väestö niin suureksi, kukaan ei tiedä.

 

[valurauta]

Löysin myös seuraavan mielenkiintoisen raportin, josta kuva on kaapattu:

Eli vaikka kauramaidon hiilijalanjälki olisikin rasvattoman maidon luokkaa, rehevöittävä vaikutus (liittyy ekologiseen jalanjälkeen, josta olen tainnut mainita useamminkin) taas on jotain aivan muuta. Raportista saat toki tietoa lisää.

EDIT: Tuoltahan löytyy muutakin mielenkiintoista:

Joo, niin löytyy. Lainaamasi taulukko on ravisteltu kokoon hyvin erilaisista lähteistä eikä perustu tutkijoiden omaan, yhdenmukaiseen analyysiin. Se on lähtötieto, ei tulos:

Testauksessa käytetyt ympäristövaikutustulokset saatiin MTT:n aiemmista tutkimuksista, jotka ovat osittain julkaistuja ja osittain julkaisemattomia, ja kirjallisuudesta (taulukko 17). Käytetyt ympäristövaikutustulokset ovat screening-tyyppisiä, eli ne ovat likimääräisiä arvoja. Eri tuotteiden arviointien rajaukset ja muut metodologiset valinnat eroavat toisistaan, esimerkiksi perunan ympäristövaikutuksista puuttuu varastointivaihe ja jogurtin ympäristövaikutukset perustuvat arviointiin maidon vaikutuksista.
​

Taulukon lukuja ja muita tuotetietoja on sitten yhdistetty mm. erilaisiin ravintoarvoista laskettuihin indekseihin, ja yritetty analysoida, millainen indeksointi antaisi oikeanlaisia tuloksia. Väärän indeksin käyttäminen kun voi antaa ihan vääriä tuloksia, esim. väittää grillimakkaraa sianlihaa edullisemmaksi:

Se pystyy myös korjaamaan grillimakkaran ja sianlihan välisen kestävien ruokavalintojen näkökulmasta väärän informaation, eli sen että grillimakkara olisi ns. parempi vaihtoehto kuten ilmastovaikutus per 100 g antaa ymmärtää (kuva 24). Lisäksi tyypin 1 E/N-indeksi pienentää rypsiöljyn ja oliiviöljyn ilmastovaikutusten vertailun eroa, eli tuo esille rypsiöljyn erityistä terveellisyyttä.
...
Riisin kohdalla menetelmä ei kuitenkaan ainakaan pysty tuomaan esille kokojyväriisin (ravitsemuksellista) paremmuutta kestävyyden näkökulmasta. Samoin jogurtit saavat lähestulkoon saman arvon, vaikka useimpien ravintoaineindeksien suhteen maustamaton jogurtti on jonkin verran parempi kuin maustettu.​

Kyllä tutkimuksen tekeminen on helppoa, kun oikeat lopputulokset tiedetään jo ennalta. Ei tarvitse kuin valita oikea tapa käsitellä dataa lopputuloksen saavuttamiseksi.

Vale - Emävale - Tilasto - Ilmastovaikutusanalyysi​

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[valurauta]

Jos hiiliveroa (tmv.) aiotaan joskus ottaa käyttöön, tuotteiden hiilijalanjälkeä ja ekologisuutta on mitattava validilla tavalla. Eli tässä ilmoitetut asiat ovat - kuten sanoit - lähtötieto. Se ei tarkoita sitä, että tässä esitetyt tiedot olisivat totaalisen vääriä.

Miten mitään voi "validoida", kun edes lähtödatat eivät ole konsistentteja? Etenkin rehevöittävien vaikutusten osalta käytetty malli on tekijöidenkin mukaan pahasti vajavainen ja kaasupäästöjen leipominen CO2-ekvivalenteiksi sisältää valtavasti olettamuksia, joiden järkevyyttä on mahdoton arvioida.

Toinen ongelma on, että vähätkin datat mitä mistään on tarjolla ovat vanhoja ja perustuvat suurelta osin tilanteeseen, jolloin maatalouden ympäristövaikutuksiin ei kovin paljon kiinnitetty huomiota. Ne eivät mitenkään välttämättä kuvaa edes suuntaa-antavasti, millaiset päästöt ovat mahdollisia 2020-luvulla parasta teknologiaa käytettäessä.

Tässä yksi esimerkki, miten maatilalla voidaan vaikuttaa päästöihin:
http://www.puulakeus.net/docs/109-Ne6-viljankuivausopas.pdf

Jos oman tilan viljat vielä syötetään broilereille, niin miten mahtaa broilerin ilmastovaikutukset muuttua, kun siirrytään öljylämmityksestä vaikka hakkeeseen ... ja mahtaako joku ilmasto-oppaan 4 kg CO2-eq/kg edelleen pitää paikkansa? Oman tilan viljaa ei tarvitse edes kuivata yhtä kuivaksi kuin kauppaviljaa.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[valurauta]

Ei pelkästään noilla tiedoilla voikaan validoida, mutta tuo on edes jonkinlainen alku. Ja kertoo hyvin sen miten näitä summia ei mitenkään voi laskea yksinkertaisesti. Kuten linkkaamasi esimerkki kertoo, tuolla maatilalla laskennat tuottaisi ihan eri lopputulokset kuin jollain toisella. Ja totta sekin, että nykyään käytetty data ei ota huomioon läheskään kaikkea. Siksi uusia mittareita tarvitaan. Artikkeleissa ja uutisissa keskitytään monesti pelkkään hiilijalanjälkeen, vaikka yhtä tärkeää on kyetä mittaamaan ekologista jalanjälkeä.

Tuossa tapauksessa broilerin ilmastovaikutukset tuskin ovat enää tilaston keskiarvon mukaisia. Vastaavasti samanlaiset energiaa säästävät investoinnit laskisivat myös kasvisperäisten proteiinien jalanjälkeä entistä alemmas.

Ei tuo ole alku vaan pikemminkin yritys hypätä liikkuvaan junaan. Jotta pääsisi mielekkäästi alkuun, pitäisi olla luotettavat, konsistentit lähtötiedot, joissa yhdenmukaisesti arvioidaan tämän päivän päästötilanne ja ennakoidaan odotettavissa olevat parannukset. Lähtötietoja ei pitäisi leipoa miksikään CO2-ekvivalenttisotkuksi vaan käsitellä keskeisimmät päästökomponentit erillisinä.

Tuon tutkielman ongelma on juuri siinä, että siinä yritetään sotkea yhteen mittariin ilmasto-, ympäristö- ja terveysvaikutukset. Kyse on oleellisesti eri asioista, joita ei voi leipoa yhteen muuten kuin mielivaltaisin painotuksin. Tulokseksi saadaan lähinnä poliittisesti korrekteja numeroita, joilla ei ole mitään tekemistä tieteellisen tutkimuksen kanssa. Todelliset taustalla vaikuttavat tekijät on kätevää piilottaa näkyvistä indeksipyörittelyllä.

Suomen maataloudella on yksi keskeinen päästöongelma: orgaanisille maalajeille raivatut pellot ja niiden maaperän CO2- ja N2O-päästöt: http://www.mtt.fi/mttraportti/pdf/mttraportti127.pdf
Ne ovat moninverroin merkittävämpi tekijä kuin mitkään eläintuotantoon liittyvät tekijät.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[valurauta]

Jätän kysymyksen ilmaan siitä, että mikä olisikaan yksi varsin tehokas toimi?

Eloperäisiä peltoja ei varmaankaan ole syytä raivata lisää ainakaan ilman huolellista harkintaa, miten pellon päästöt pidetään kurissa.

Olemassaolevien peltojen päästöille ei ole helppoja ratkaisuja: vaikka pelto jäisi viljelemättä tai metsitettäisiin, päästöt jatkuvat vuosikymmeniä. Suota voisi yrittää ennallistaa, mutta silloin alkavat metaanipäästöt. Ehkä parasta olisi kaapia alusturve pois ja polttaa se: turpeen hiili vapautuu ilmaan joka tapauksessa mutta polttamalla voisi estää N2O-päästön.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[leffo]

Olen tässä viime aikoina yrittänyt katsoa mahdollisimman vähäsuolaista ruokaa. On todella hankalaa ellei halua tehdä kaikkea itse. Kaikessa on niin saatanan vitusti suolaa. Leivän päälle voi laittaa vaan levitettä, kun leivässä itsessäänkin on aika paljon suolaa. Mitään vähänsuolaisia eineksiä ei ole jne jne. Mä olen viime vuosina syönyt aika vähän lihaa mutta tuntuu että sitä pitäisi syödä paljon enemmän.

 

[kekkeruusi]

"Tällä haavaa 60 Espoon kaupungin peruskoululaista ja lukiolaista on ilmoittautunut vegaaniruoan syöjiksi. Espoon kaupunki on tarjonnut vegaaniruokaa sen syöjiksi ilmoittautuneille oppilaille ja opiskelijoille viimeistään maaliskuun alusta lähtien.

Vegaaniruokailijoiden määrä on toistaiseksi varsin vähäinen, sillä Espoon kouluissa ja lukioissa on päivittäin noin 37 000 potentiaalista oppilasruokailijaa."
Espoo tarjoaa nyt vegaaniruokaa kouluissa: Vain 60 oppilasta valinnut

Huolestuttavaa tällainen. Tarvitaan äkkiä lisää resursseja ja pakotusta!!

/s

 

[Plasmid]

Olen tässä viime aikoina yrittänyt katsoa mahdollisimman vähäsuolaista ruokaa. On todella hankalaa ellei halua tehdä kaikkea itse. Kaikessa on niin saatanan vitusti suolaa. Leivän päälle voi laittaa vaan levitettä, kun leivässä itsessäänkin on aika paljon suolaa. Mitään vähänsuolaisia eineksiä ei ole jne jne. Mä olen viime vuosina syönyt aika vähän lihaa mutta tuntuu että sitä pitäisi syödä paljon enemmän.

Mikäs tuossa on motivaatio? Verenpaineeseen suolalla on varsin pieni vaikutus. Suolamäärä vs. kuolleisuudella on taas hassu U käyrä, vielä n.12g suolaa päivässä on parhaalla alueellä. 5g ja alle lisäsivät jo kuolleisuutta.