Liharuoka vs. Kasviruoka ruuan terveellisyys ja muut näkökulmat

[flameboy]

Mielenkiintoista, riisin hiilijalanjälki on yhtä suuri kuin sianlihan ja suurempi kuin broilerin, jos joku sellaisesta välittää. Mutta turha on näistä väitellä, en aio vähentää tai lopettaa lihan syöntiä ja tuskinpa yksikään vegaani kääntyy sekaruuan syöjäksi perusteli sitä miten tahansa. Missään muussa maassa ei taideta vouhottaa tuosta hiilidioksidin äärimmäisen pienestä vaikutuksesta ilmastoon kuin Suomessa.

Hillintä - Ilmasto-opas.fi

No jos kokonaisuutena lihansyönnin suurta hiilijalanjälkeä tilastoissa osoittavasta ja kasvissyönnin lisäämistä suosittelevasta artikkelista pystyy polleana irrottamaan yhden pienen omaa kantaa mahdollisesti puoltavan yksityiskohdan, niin ehkä silloin ei ole kovin kykenevä tarkastelemaan ja tarvittaessa muuttamaan omia mielipiteitään. Ei kuitenkaan tarkoita, että kaikkien kohdalla näin olisi.

 

[ATE]

No jos kokonaisuutena lihansyönnin suurta hiilijalanjälkeä tilastoissa osoittavasta ja kasvissyönnin lisäämistä suosittelevasta artikkelista pystyy polleana irrottamaan yhden pienen omaa kantaa mahdollisesti puoltavan yksityiskohdan, niin ehkä silloin ei ole kovin kykenevä tarkastelemaan ja tarvittaessa muuttamaan omia mielipiteitään. Ei kuitenkaan tarkoita, että kaikkien kohdalla näin olisi.

Jos viitsit tuota listaa tarkastella itse niin huomaat että ei riisi ole mikään ainoa kasvis joka tuossa menee broilerin yläpuolelle.

 

[Halpuuttaja]

Sinä ja pari muuta taas perustelette kasvisruokailua koska eläinperäisen ravinnon syönti on yhtä luonnollista kuin orjuus, murhat jne, aika erikoinen etiikka teillä.

En ole tuollaista väittänyt. Huomautin ainoastaan, että asian luonnollisuus ei tee siitä eettisesti hyväksyttävää. Ei asian luonnollisuus tee siitä tuomittavaakaan - jotkut luonnolliset asiat, kuten vaikkapa hengittäminen ovat eettisesti ongelmattomia.

 

[j.l]

Ihan mielenkiinnosta: löytyykö ketjusta yhtään sekasyöjää (ja sen pitämistä terveellisempänä, tai yhtä terveellisenä), joka olisi kokeillut kasvisruokavaliota pidempään kuin muutaman viikon? (Mielellään niin pitkään, että ruoanlaitosta sun muusta olisi tullut jo suht luontevaa.)

Vuoden verran on kotikokkailut olleet selkeästi kasvispainotteiset, ja jos liharuokaa tekee, sisältää se useinmiten kalaa. Työpaikkalounaalla menee välillä kanaa ja punaista lihaa, mutta tässäkin on painotus kasvis- ja kalaruuissa. Paljon on ollut siitä kiinni, että on opetellut kokkaamaan oikeita kombinaatioita, koska omasta mielestä ruuan pitää olla aina maistuvaa. Ja en syö juuri lainkaan näitä "lihankorvikkeita", paitsi ehkä tofua erilaisten thai/intia-curryjen kanssa. Nytkin on illaksi jääkaapissa taco-seasoningilla maustettua kidneypapu-parsakaali-täytettä fajitaksia varten, nam.

 

[flameboy]

Älä väistele, kuuluu erittäin oleellisesti, jos hurskastelee eläinten tappamisesta ja kiduttamisesta ei pidä pitää lemmikkeinä lihaa syöviä eläimiä tai kiduttaa niitä kasvisruualla, se on kaksi naamaista touhua. Onko joku kieltänyt eettisyydestä keskustelun, mielipiteiden arvostelu ei ole kieltämistä.

Tarkotin, että me keskustelimme vain siitä, voiko kasvissyöntiä perustella eettisistä syistä, mihin kommenttisi ei liittyny ollenkaan. Sulla vaan tuntuu olevan tarve laittaa joka viestiisi sekalaisia muitakin ajatuksiasi kasvissyönnistä. Olis helpompaa , jos keskityttäisiin vain käsillä olevaan asiaan.

 

[flameboy]

Totuushan on täysin päinvastainen, jos katsotaan paikallista tuotantoa. Kummallakaan ei ole mahdollisuutta kuin tietyntyyppiseen elämään, mutta se ei ole mikään syy pitää tuotantoeläimen tai lemmikin elämää lähtökohtaisesti vähemmän arvokkaana tai kuten sinun tapauksessa, täysin arvottomana. Tuotantoeläin tai lemmikki kuolisi usein hyvin nopeasti luonnossa, koska jo niiden elämän edellytykset poikkeavat merkittävästi luonnonvaraisten eläinten odotuksista, ne tarvitsevat lämpöä ja huolenpitoa. Tuotantoeläinten hyvinvointia tutkitaan hyvinkin tarkkaan ja jos epäkohtia havaitaan niihin puututaan tarmokkaasti. Luonnonvaraisten eläinten kohdalla niiden hyvinvointia harvoin voidaan tai edes yritetään taata. Silloinkin lähinnä ihmisten tekemisiin puututaan. Ongelma siis ei ole kärsimys itsessään, vaan se, että sen aiheuttaja on ihminen. Et osoita kiinnostusta väitetyä ongelmaa kohtaan, vaan vain sen aiheuttajaa kohtaan.

Kun taas sinun periaatteesi on se, että jos muutenkin tapahtuu pahoja asioita, niin miksei myös mekin voitais niitä tehä.

Ja on hyvä, että sulla on unelma siitä, millaista tuotantoeläinten olot parhaimmillaan ovat. Ihanteellista olisi, että tuotantoeläimet eläisivät valvotuissa hyvissä oloissa siistin mukavan elämän ja kuolisivat kivuttomasti mutta tämmöisestä tilanteesta ollaan keskimäärin hyvin hyvin kaukana. Eikä tulla nykyisillä kulutus-ja tuotantomäärillä helpolla saavuttamaankaan. Nykymääriä ei voi tuottaa idyllisillä paikallistiloilla, eikä sielläkään aina niin idylliset olot ole, vaikka muuta luvataan.

Enkä tunne niin suurta halua pitää tuotantoeläinkuntaa väkisin varsinkaan suurissa määrin elossa, että sen pitäisi tapahtua aktiivisen kärsimyksenaiheuttamisen muodossa. Jos sen on pakko jatkua, niin sitten maailmanlaajuisesti huomattavasti pienemmässä määrin ja huomattavasti tiukemmassa valvonnassa. Tähän suuntaan esim vegaanius/kasvissyönti antaa hyvin vahvan viestin. Tosin muillakin tavoilla voi vaikuttaa.

Jos villieläinten kärsimyksen voisi poistaa, niin olisihan sekin kiva, mutta se on sitten kertaluokkia vaikeampaa ja ekosysteemisiltä seurauksiltaan niin tuhoisaa, ettei oikein realistinen vaihtoehto. Eläintuotannon vähittäinen alasajo kysynnän pienentyessä taas paljon realistisempi, tosin edelleen hyvin kaukainen.

Mutta olen samaa mieltä siitä, että omissa tunnekuohuissa vastapuolen fasistiseksi ja tunneperäiseksi ajattelijaksi syytteleminen on aina kivaa, harvoin tosin rakentavaa.

 

[Monero]

Kun taas sinun periaatteesi on se, että jos muutenkin tapahtuu pahoja asioita, niin miksei myös mekin voitais niitä tehä.

Ja on hyvä, että sulla on unelma siitä, millaista tuotantoeläinten olot parhaimmillaan ovat. Ihanteellista olisi, että tuotantoeläimet eläisivät valvotuissa hyvissä oloissa siistin mukavan elämän ja kuolisivat kivuttomasti mutta tämmöisestä tilanteesta ollaan keskimäärin hyvin hyvin kaukana. Eikä tulla nykyisillä kulutus-ja tuotantomäärillä helpolla saavuttamaankaan. Nykymääriä ei voi tuottaa idyllisillä paikallistiloilla, eikä sielläkään aina niin idylliset olot ole, vaikka muuta luvataan.

Kuinka kaukana kotimaisessa tuotannossa?

 

[Nipsu]

Mielenkiintoista, riisin hiilijalanjälki on yhtä suuri kuin sianlihan ja suurempi kuin broilerin, jos joku sellaisesta välittää. Mutta turha on näistä väitellä, en aio vähentää tai lopettaa lihan syöntiä ja tuskinpa yksikään vegaani kääntyy sekaruuan syöjäksi perusteli sitä miten tahansa. Missään muussa maassa ei taideta vouhottaa tuosta hiilidioksidin äärimmäisen pienestä vaikutuksesta ilmastoon kuin Suomessa.

Hillintä - Ilmasto-opas.fi

Yksittäisellä aterialla liha kuitenkin helposti muodostaa suurimman osan päästöistä, koska riisi turpoaa keittäessä ja isonkin miehen normaali annos on vain desi riisiä (kuivapaino 83 g) ja broileria tulee siihen kylkeen sitten noin 250g. Tuossa olisi 1,415 kg päästöt, joista 1 kg broilerista ja 0.415 kg riisistä.

 

[B-Kasetti]

Niin, onkohan noin ja mistäs tuon tiedät? Kuolema saattaa toki ollakin armollinen, mutta monesti se elämä voi olla lajityypillisesti kivempi siellä luonnossa. En tiedä, kun emme ymmärtääksemme ihan tarkalleen tiedä noista eläinten tunnemaailmoista.
Ihmiseltä, joka on ollut ikänsä kuolemansellissä voisi varmaan asiaa kysellä vähän ennen teloitusta.

Mistä minä tiedän mitä? Että sitä vankeudessa elämistä pidetään epäeettisenä, eikä niinkään kuolemaa? Itsehän toteat niin seuraavassa lauseessa! Tämä on toki vain oma oletukseni. Jos en ymmärtänyt niin ole hyvä ja selvennä.

Argumentit ovat aika epäkoherentteja:

Kana munii ja munat syödään, kana tapetaan ja haudataan maahan = eettistä
Kana munii ja munat syödään, kana tapetaan ja syödään = epäeettistä

Saa selventää ja pitää selventää.

 

[taxman]

En ole tuollaista väittänyt. Huomautin ainoastaan, että asian luonnollisuus ei tee siitä eettisesti hyväksyttävää. Ei asian luonnollisuus tee siitä tuomittavaakaan - jotkut luonnolliset asiat, kuten vaikkapa hengittäminen ovat eettisesti ongelmattomia.

No eikä ole, koska hengittäessä ilmaan pääsee hiilidioksidia.

Hiilidioksidivero on hengitysvero. Hengittäminen vaan päästökaupan piiriin.

 

[juha.]

Eikö se vankeudessa eläminen ole se eettisyydestä valittamisen aihe nimenomaan? Tuotantoeläimen kuolema on todella armollinen verraten mitä luonnossa tapahtuu.

Niin, onkohan noin ja mistäs tuon tiedät? Kuolema saattaa toki ollakin armollinen, mutta monesti se elämä voi olla lajityypillisesti kivempi siellä luonnossa. En tiedä, kun emme ymmärtääksemme ihan tarkalleen tiedä noista eläinten tunnemaailmoista.
Ihmiseltä, joka on ollut ikänsä kuolemansellissä voisi varmaan asiaa kysellä vähän ennen teloitusta.

Mistä minä tiedän mitä? Että sitä vankeudessa elämistä pidetään epäeettisenä, eikä niinkään kuolemaa? Itsehän toteat niin seuraavassa lauseessa! Tämä on toki vain oma oletukseni. Jos en ymmärtänyt niin ole hyvä ja selvennä.

Argumentit ovat aika epäkoherentteja:

Kana munii ja munat syödään, kana tapetaan ja haudataan maahan = eettistä
Kana munii ja munat syödään, kana tapetaan ja syödään = epäeettistä

Saa selventää ja pitää selventää.

Tiedustelin siis sitä mistä tiedät, että tuotantoeläimen kuolema todella armollinen vs luonnossa tapahtuva kuolema. Mielestäni kaikki eläimet eivät kuole luonnossa vaikkapa toisen eläimen toiminnan vuoksi. Osa jopa vanhuuteen. En tiedä oletko ollut koskaan teurastamolla katsomassa kun eläimiä teurastetaan? Kanalintujen teurastaminen on melkoisen rajua puuhaa ja osahan niistä selviää tainnutuksesta kohti kaulankatkaisua. Osa isommista eläimistä on todettu ymmärtävän, että jotain kamalaa tapahtuu. Luonnossa jotkin eläimet osaavat jopa varoa vihollisia/petoja, mutta ihmisen oikkuja ei niin helposti.

Käsitykset eettisyydestä ja etiikasta lienee yksilökohtaisia. Itse pidän eläimen kasvattamista esimerkiksi hyvin pienissä häkeissä, joissa ei pääse toteuttamaan lajityypillistä elämää, epäeettisenä. Lopettaminen voi usein tälläisessä tapauksessa olla se eettinen ratkaisu, jotta eläin pääsee mahdollisista kärsimyksistään. Eläinlääkärit taitavat olla mahdollisimman päteviä tekemään näitä ratkaisuja.

Saako esimerkkisi kana elää kanalle tyypillistä elämää ja kuolla vanhuuteen? Tottakai on järkevää syödä kana, kun se on kuollut. Eettistä tästä tekee nuo yllä esittämäni kohdat...

 

[Kuvaaja]

Kun taas sinun periaatteesi on se, että jos muutenkin tapahtuu pahoja asioita, niin miksei myös mekin voitais niitä tehä.

"Tuotanto- ja lemmikkieläimissä on se hyvä puoli, että näiden olosuhteita voidaan valvoa, pitää valvoa ja valvotaan, ja siten tehdä niiden elämä kärsimyksistä vapaaksi, toisin kuin villieläinten."

Kuulostaako sinusta todella siltä, että hyväksyn tuotantoeläinten pahoinvoinnin, koska syyt? Tuo ei ole mitään muuta kuin pahantahtoista leimaamista ideologisista syistä. Sitä samaa mitä tunnut harrastavan laajemmassakin mittakaavassa ulottaen värittyneet käsityksesi koko sekasyöjien laajaan joukkon.

Ja on hyvä, että sulla on unelma siitä, millaista tuotantoeläinten olot parhaimmillaan ovat. Ihanteellista olisi, että tuotantoeläimet eläisivät valvotuissa hyvissä oloissa siistin mukavan elämän ja kuolisivat kivuttomasti mutta tämmöisestä tilanteesta ollaan keskimäärin hyvin hyvin kaukana. Eikä tulla nykyisillä kulutus-ja tuotantomäärillä helpolla saavuttamaankaan. Nykymääriä ei voi tuottaa idyllisillä paikallistiloilla, eikä sielläkään aina niin idylliset olot ole, vaikka muuta luvataan.

Ei se ole mikään utopia, vaan todellisuus kotimaisessa maataloudessa. Tilanne ei tietenkään ole täydellinen, vaan yksittäisiä hyväksikäyttötapauksia esiintyy varsinkin eläintenpitäjän mielenterveyden pettäessä ja se on valitettavaa. Vältin väittämästä koko maailman olevan samassa tilassa, koska en tiedä siitä tarpeeksi ja epäilen vahvasti niin olevan, mutta sillä on hyvin vähän tekemistä suomalaisen lihansyöjän valintojen kanssa.

Mitä tekemistä idyllisyydellä tämän asian kanssa on? Puhe on eläinten kärsimyksistä, ei sinun käsityksistäsi eläinten oikeuksista. Onhan?

Enkä tunne niin suurta halua pitää tuotantoeläinkuntaa väkisin varsinkaan suurissa määrin elossa, että sen pitäisi tapahtua aktiivisen kärsimyksenaiheuttamisen muodossa. Jos sen on pakko jatkua, niin sitten maailmanlaajuisesti huomattavasti pienemmässä määrin ja huomattavasti tiukemmassa valvonnassa. Tähän suuntaan esim vegaanius/kasvissyönti antaa hyvin vahvan viestin. Tosin muillakin tavoilla voi vaikuttaa.

Nyt puhut taas aktiivisesta kärsimyksestä idyllisyyden sijaan. Päättäisit jo. Tuotantoeläimet Suomessa eivät elä "aktiivisessa kärsimyksessä". Sama valheellinen propaganda jatkuu. Miten sinun tai minun ruokavaliovalinnat vähentävät eläinten kärsimystä toisella puolella maapalloa?

Jos villieläinten kärsimyksen voisi poistaa, niin olisihan sekin kiva, mutta se on sitten kertaluokkia vaikeampaa ja ekosysteemisiltä seurauksiltaan niin tuhoisaa, ettei oikein realistinen vaihtoehto. Eläintuotannon vähittäinen alasajo kysynnän pienentyessä taas paljon realistisempi, tosin edelleen hyvin kaukainen.

Aivan. Tuotantoeläinten kärsimysten poisto on realistinen päämäärä ja todellisuutta monin paikoin, mutta sinä haluat päästä eroon tuotantoeläimistä, et kärsimyksestä. Siitä huolimatta väität päinvastaista.

Mutta olen samaa mieltä siitä, että omissa tunnekuohuissa vastapuolen fasistiseksi ja tunneperäiseksi ajattelijaksi syytteleminen on aina kivaa, harvoin tosin rakentavaa.

En ole tunteideni vallassa tässä asiassa. Toimintamalli jossa jokin asia pyritään tuhoamaan kokonaan ongelman ratkaisemisen sijaan (erityisesti keksittyjen syiden nojalla) on fasistinen ja anarkistinen. Johtuisiko siitä, että ensimmäinen pyrkii vaikuttamaan tunteisiin ja jälkimmäinen pohjautuu niihin. Se on eri asia ovatko asian kannattajat aktiivisesti fasistisia samoin kuin se ovatko muut asiasta samaa mieltä kanssani, mutta se on mielipiteeni. Minusta vaikuttaa, että suhtaudut asiaan tunteella juurikin tunneperäisen argumentaatiosi, epäjohdonmukaisuutesi ja leimaamisesi vuoksi. Missä suhteessa olet osoittanut käsitteleväsi asiaa rationaalisesti?

 

[flameboy]

"Tuotanto- ja lemmikkieläimissä on se hyvä puoli, että näiden olosuhteita voidaan valvoa, pitää valvoa ja valvotaan, ja siten tehdä niiden elämä kärsimyksistä vapaaksi, toisin kuin villieläinten."

Kuulostaako sinusta todella siltä, että hyväksyn tuotantoeläinten pahoinvoinnin, koska syyt?

Onhan niissä se hyvä puoli, mutta se ei vaan realisoidu eikä ole realisoitumassa lähellekään. Sen sijaan kuitenkin tällaisen toiminnan tukematta jättäminen on susta se kauheampi fasistinen vaihtoehto, koska sitten meillä on kärsimyksen vähentämisen hinnalla vähemmän tuotantoeläimiä. Kärsimystä kun tapahtuu muutenkin.

Mitä tekemistä idyllisyydellä tämän asian kanssa on? Puhe on eläinten kärsimyksistä, ei sinun käsityksistäsi eläinten oikeuksista. Onhan?
....
Nyt puhut taas aktiivisesta kärsimyksestä idyllisyyden sijaan. Päättäisit jo. Tuotantoeläimet Suomessa eivät elä "aktiivisessa kärsimyksessä"

Idyllinen-hassuttelulla tarkoitin oloja, jossa eläimet voivat hyvissä isoissa oloissa liikkua vapaasti lajityypilliseen tapaansa. Oletusarvoisesti näkökulmastani vapaaksi syntyvä eläin elää paremman elämän kuin tuotantoeläimeksi syntyvä. Erityisesti maailmalla, mutta myös Suomessa.

Ja kun puhun aktiivisesta kärsimyksen tuottamisesta, niin tarkoitan meidän itse tekemiämme valintoja, jolla saatamme eläimiä huonoihin oloihin.

Aivan. Tuotantoeläinten kärsimysten poisto on realistinen päämäärä ja todellisuutta monin paikoin, mutta sinä haluat päästä eroon tuotantoeläimistä, et kärsimyksestä. Siitä huolimatta väität päinvastaista....
Miten sinun tai minun ruokavaliovalinnat vähentävät eläinten kärsimystä toisella puolella maapalloa?

Realistinen ja realistinen. Ei missään nimessä nykykulutuksella maailman mittakaavassa. Jotta se voisi olla realistinen, niin tarvittaisiin huomattavasti vähemmän tuotantoa, ja jotta asian eettisyydestä voitaisiin olla edes jotenkuten varmoja, niin huomattavasti enemmän valvontaa (ja mahdolliseksi säädöksiä). Ja kaikki maailmanlaajuiset liikkeet alkaa pienestä. Tuo on sama kuin valittaisi ympäristön kannalta hyvien päätösten tekemisen turhuudesta "koska mitä meillä täällä suomessa nyt on väliä".

Toimintamalli jossa jokin asia pyritään tuhoamaan kokonaan ongelman ratkaisemisen sijaan (erityisesti keksittyjen syiden nojalla) on fasistinen ja anarkistinen

Ongelma ei ratkea sillä, että haihatellen toivotaan kaikkien tuotantoeläinten voivan hyvin. Tila maapallolla ei yksinkertaisesti riitä nykyiselle tuotantoeläinmäärälle, jos halutaan niiden elävän ei-kärsimyksellistä edes vähänkään lajityypillistä elämää.

En ole tunteideni vallassa tässä asiassa.
...
Minusta vaikuttaa, että suhtaudut asiaan tunteella juurikin tunneperäisen argumentaatiosi, epäjohdonmukaisuutesi ja leimaamisesi vuoksi.

Niinpä.

Se on aina se helkkarin tunteellinen vastapuoli. Ehkä voi jättää ne tunteellisetanarkistifasistisyytökset vaikka vähän pidemmälle keskustelussa, eikä ihan kuitenkaan heti julistaa ensimmäisen vastapuolen viestin luettuaan olevansa se kultainen rationaalisuuden ääni tässä kisassa.

 

[Kuvaaja]

Onhan niissä se hyvä puoli, mutta se ei vaan realisoidu eikä ole realisoitumassa lähellekään. Sen sijaan kuitenkin tällaisen toiminnan tukematta jättäminen on susta se kauheampi fasistinen vaihtoehto, koska sitten meillä on kärsimyksen vähentämisen hinnalla vähemmän tuotantoeläimiä.

Kysehän ei ollut siitä oletko tukemassa järjestelmää vaan siitä, että lopettasit koko järjestelmän jos voisit. Tuntuu, että joka toisessa kappaleessa sanot yhtä ja joka toisessa toista. Minusta on täysin hyväksyttävää olla tukematta eläintaloutta, samoin kuin on täysin hyväksyttävää olla tukemassa sitä. Hyväksyttävää ei ole pakottaa omia valintoja kaikille.

Idyllinen-hassuttelulla tarkoitin oloja, jossa eläimet voivat hyvissä isoissa oloissa liikkua vapaasti lajityypilliseen tapaansa. Oletusarvoisesti näkökulmastani vapaaksi syntyvä eläin elää paremman elämän kuin tuotantoeläimeksi syntyvä. Erityisesti maailmalla, mutta myös Suomessa.

Vähän vaikea seurata viestiesi johto-ajatustaa, kun yhdessä kappaleessa puhut kärsimyksestä, toisessa surkeasta kohtalosta kolmannessa hassuttelet sanoilla ja neljännessä kirjoitat paremmasta elämästä. Kaikissa kuitenkin puhut ikäänkuin samasta asiasta.

Ja kun puhun aktiivisesta kärsimyksen tuottamisesta, niin tarkoitan meidän itse tekemiämme valintoja, jolla saatamme eläimiä huonoihin oloihin.

Mitä valintoja? Tuotantoeläimen elämä ei ole lähtökohtaisesti kärsimystä.

Realistinen ja realistinen. Ei missään nimessä nykykulutuksella maailman mittakaavassa. Jotta se voisi olla realistinen, niin tarvittaisiin huomattavasti vähemmän tuotantoa, ja jotta asian eettisyydestä voitaisiin olla edes jotenkuten varmoja, niin huomattavasti enemmän valvontaa (ja mahdolliseksi säädöksiä). Ja kaikki maailmanlaajuiset liikkeet alkaa pienestä. Tuo on sama kuin valittaisi ympäristön kannalta hyvien päätösten tekemisen turhuudesta "koska mitä meillä täällä suomessa nyt on väliä".

Miksi omat valinnat pitäisi olla koko maailman kattavia. Riittää, että ne omista valinnoista kumpuavat kulutushyödykkeet tuotetaan eettisesti.

Ongelma ei ratkea sillä, että haihatellen toivotaan kaikkien tuotantoeläinten voivan hyvin. Tila maapallolla ei yksinkertaisesti riitä nykyiselle tuotantoeläinmäärälle, jos halutaan niiden elävän ei-kärsimyksellistä edes vähänkään lajityypillistä elämää.

Ongelma ei ratkea silläkään, että haihatellaan kaikkien tuotantoeläinten elämän päättämisellä.

Tila riittää ihan hyvin. Tuotantoeläimet eivät ole villieläimiä jotka menestyisivät parhaiten luonnossa, vaan ne ovat pitkälle ihmisen jalostamia lajeja jotka eivät siellä pärjää. Siksi tuotanto- ja kotieläinten olosuhteiden vertaaminen luonnoneläinten olosuhteisiin on jo lähtökohtaisestikin väärin. Eläinten hyvinvointiin pitää puuttua aktiivisesti, mutta niiden elämä ei ole kärsimystä vaikka ne eivät voi haahuilla vapaana luonnossa. Elämä sisätiloissa on täysin normaalia ja hyväksyttävää (usein pakollistakin) tuotantoeläimille, mutta kaikkiin väärinkäytöksiin pitää puuttua kärsimysten välttämiseksi.

Niinpä.

Se on aina se helkkarin tunteellinen vastapuoli. Ehkä voi jättää ne tunteellisetanarkistifasistisyytökset vaikka vähän pidemmälle keskustelussa, eikä ihan kuitenkaan heti julistaa ensimmäisen vastapuolen viestin luettuaan olevansa se kultainen rationaalisuuden ääni tässä kisassa. Koska yleensä keskustelut alkavat niin, ettei ymmärrä juuri ollenkaan toisten pointteja.

Hankala ymmärtää pointtejasi, kun niihin vastaamisesta seuraa yhä uusien "pointtien" (tai hassuttelujen, miten vain) keksiminen edellisten pointtien jäädessä tulkinnanvaraisiksi tai ilman vastausta. Onko kyse eläinten kärsimyksestä, surkeasta kohtalosta vai ihan hassuttelusta, vai tuotantoeläinten kokonaisvaltaisesta vastustamisesta riippumatta niiden kärsimyksistä. Jos kyse on ensimmäisestä, niin kantasi ei ole johdonmukainen ja jos kyse on jälkimmäisestä on se tunnepohjainen, koska tuotantoeläimiä voidaan pitää ja pidetään ilman niiden kärsimystä.

 

[maitopurkki]

Ihan mielenkiinnosta: löytyykö ketjusta yhtään sekasyöjää (ja sen pitämistä terveellisempänä, tai yhtä terveellisenä), joka olisi kokeillut kasvisruokavaliota pidempään kuin muutaman viikon? (Mielellään niin pitkään, että ruoanlaitosta sun muusta olisi tullut jo suht luontevaa.)

Viikon olen kyennyt pelkkää kasvista mässyttämään. Ihan maittavaahan se on, pavut etenkin. Viikossa tosin suolisto ei kerkeä tottua. Olisi mielenkiintoista muutama kuukausi elää rehulla mutta ei suatana kun olen itse liian pinttynyt lihaan, vaikka en sitä paljoa syökkään.

 

[flameboy]

Kysehän ei ollut siitä oletko tukemassa järjestelmää vaan siitä, että lopettasit koko järjestelmän jos voisit. Tuntuu, että joka toisessa kappaleessa sanot yhtä ja joka toisessa toista. Minusta on täysin hyväksyttävää olla tukematta eläintaloutta, samoin kuin on täysin hyväksyttävää olla tukemassa sitä. Hyväksyttävää ei ole pakottaa omia valintoja kaikille.

Sitten voit vielä näyttää, missä näin olen pakottanut. Tuntuu, että liität liikaa omia odotuksiasi sanomisiini ja sitten yllätyt ja luulet minun muuttaneen mieltäni, kun korjaan niitä odotuksia.

Jos ei halua tukea jotain toimintaa, niin sillon on monesti johdonmukaista toivoa, että se toiminta loppuisi kokonaan. Se ei kuitenkaan tarkoita, että nyt väkisin pitäisi kaikki tuotantoeläimet tappaa ja/tai alistaa ihmiset olemaan enää tuottamatta eläimiä ruuaksi. Minulle ei tule tunnontuskia siitä, että toiveeni johdosta miljardeja sikoja, kanoja ja nautaeläimiä muiden muassa ei olisikaan enää olemassa keskimäärin erittäin huonoissa oloissa. Koska vaikka tuotantoeläimen elämä ei lähtökohtaisesti ole kärsimystä, niin sitä se liian monesti reaalimaailmassa on. Tämän olemassaolemattomuuden (tai ainakin hyyvin suuren määrän vähentämisen) valintahan alunperin oli pointtini, joka sitten laajeni eri suuntiin ihan omien kysymystesi ja ihmettelyjesi pohjalta.

Kun puhun kärsimyksestä, surkeista/idyllisistä oloista ja paremmasta elämästä, niin ei mielestäni kovin suuri kynnys kyetä liittämään niitä yhteen niin, että ymmärtää koko ajan puhuttavan eläinten hyvinvoinnista ja sen kääntöpuolesta eli kärsimyksestä. Sulla on selvästi eri kriteerit sille, milloin tuotantoeläimen olot on hyväksyttäviä. Minä en ole tyytyväinen siihenkään mitä ne edes Suomessa keskimäärin ovat, puhumattakaan maailmasta. Ja ei, tuotantoeläin ei vaadi villieläimen monien neliökilometrien maastoa voidakseen hyvin, mutta ei todellakaan mielestäni riitä se, mitä se keskimäärin tuotantoeläimillä on.

 

[sono-thermism]

Ei se nyt ihan näin mene. Ei ole olemassa mitään korkeampaa voimaa joka määrittelisi että jonkun "moraalikäsitys tai jokin asia olisi oikein tai väärin". Se että orjuus on väärin on vain ja ainoastaan meidän nykyinen moraalikäsityksemme asiasta.

Väärin. Ei siihen mitään korkeampaa voimaa tarvi että tajuaa että esimerkiksi orjuus, ISIS terrorismi tai sarjamurhaaminen on väärin. Ikävä kyllä ihmisten käsitys etiikasta ja sen aiheuttajista on usein erittäin puutteellinen, joten ne uskoo että etiikkaan tarvii jotain korkeampaa voimaa, tai että moraali on täysin subjektiivista/mielivaltaista.

 

[ATE]

Väärin. Ei siihen mitään korkeampaa voimaa tarvi että tajuaa että esimerkiksi orjuus, ISIS terrorismi tai sarjamurhaaminen on väärin. Ikävä kyllä ihmisten käsitys etiikasta ja sen aiheuttajista on usein erittäin puutteellinen, joten ne uskoo että etiikkaan tarvii jotain korkeampaa voimaa, tai että moraali on täysin subjektiivista/mielivaltaista.

Ne ovat väärin koska meidän moraalikäsityksemme asiasta sanoo että ne ovat väärin. Ei mikään muu voima tai taho niitä määrittele vääräksi. Voit toki perustella etikkalla niitä miksi ne ovat väärin mutta siltikin lopputulema on että se on vain meidän moraalikäsityksemme asiasta joka ne julistaa vääräksi.

Ei siihen tarvita kuin joku Linkola perustelemaan että ihmisten sarjamurhaaminen on itseasiassa ihan hieno juttu koska se estää enemmän kuolemia jne.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos muuten tiedetään, että maailmassa on tällä hetkellä elossa noin kaksi(2) miljardia nautaa, niin montakohan nautaa on teurastettu ravinnoksemme tässä sanotaanko viimeisen 100 vuoden aikana? Hmmmmmm.... Entäpä viimeisen 20 vuoden...

Entäpä seuraavan 50 vuoden aikana, jos käyrä jatkuu samalla kaavalla?

Kyllähän me puhutaan ihan käsittämättömistä määristä. Sitten kun mietitään, että mitä niiden lehmien ravitseminen, nesteytys ja siirtely ja käsittely vaatii, puhumattakaan näiden ilmakehään päästämistä suolistokaasuista, puhumattakaan sitten antibioottien käytöstä juontuvista superbakteereista yms.

Eihän hommassa mitään järkeä ole, jos vaihtoehtojakin on.

 

[Riihitonttu]

Väärin. Ei siihen mitään korkeampaa voimaa tarvi että tajuaa että esimerkiksi orjuus, ISIS terrorismi tai sarjamurhaaminen on väärin. Ikävä kyllä ihmisten käsitys etiikasta ja sen aiheuttajista on usein erittäin puutteellinen, joten ne uskoo että etiikkaan tarvii jotain korkeampaa voimaa, tai että moraali on täysin subjektiivista/mielivaltaista.

No jos kokonaisuutena lihansyönnin suurta hiilijalanjälkeä tilastoissa osoittavasta ja kasvissyönnin lisäämistä suosittelevasta artikkelista pystyy polleana irrottamaan yhden pienen omaa kantaa mahdollisesti puoltavan yksityiskohdan, niin ehkä silloin ei ole kovin kykenevä tarkastelemaan ja tarvittaessa muuttamaan omia mielipiteitään. Ei kuitenkaan tarkoita, että kaikkien kohdalla näin olisi.

Niin ja riisihän on maailman tärkein viljalaji, sillä ruokitaan miljardeja ihmisiä.

"Polleana", voi jumalauta, yritä edes, se oli vain esimerkki. Miksi muuttaisin omaa kantaani, lihan on hyvää ja ravitsevaa sen syönillä on mitätön vaikutus ilmaston muutoksiin. Etpä sinäkään vaikuta että olisit "kovin kykenevä tarkastelemaan ja tarvittaessa muuttamaan omia mielipiteitään".
.

 

[hkultala]

Jos muuten tiedetään, että maailmassa on tällä hetkellä elossa noin kaksi(2) miljardia nautaa

JÄlleen kerran oleellinen sana on jos.

Jos tiedetään, että lehmät lentää, niin lentoliikenne on vaarallista, koska lentokoneet voivat törmätä lentäviin lehmiin.



ps.
Todellinen luku on n. miljardi.

Cattle/cow population worldwide 2012-2018 | Statistic

 

[Riihitonttu]

Jos muuten tiedetään, että maailmassa on tällä hetkellä elossa noin kaksi(2) miljardia nautaa, niin montakohan nautaa on teurastettu ravinnoksemme tässä sanotaanko viimeisen 100 vuoden aikana? Hmmmmmm.... Entäpä viimeisen 20 vuoden...

Entäpä seuraavan 50 vuoden aikana, jos käyrä jatkuu samalla kaavalla?

Kyllähän me puhutaan ihan käsittämättömistä määristä. Sitten kun mietitään, että mitä niiden lehmien ravitseminen, nesteytys ja siirtely ja käsittely vaatii, puhumattakaan näiden ilmakehään päästämistä suolistokaasuista, puhumattakaan sitten antibioottien käytöstä juontuvista superbakteereista yms.

Eihän hommassa mitään järkeä ole, jos vaihtoehtojakin on.

Niin, tällä hetkellä eläinperäiselle lihalle ei ole vaihtoehtoja, ehkä tulevaisuudessa lihaa kasvatetaan laboratoriotehtaissa, syökö ihmiset sellaista on sen ajan murhe. Suomessa antiobioottien käyttöä eläinten kasvatuksessa valvotaan aika tarkasti. Taas tuo naurettava lehmien pieru argumentti, sillä ei ole suurtakaan merkitystä, kyllä nekin päästöt palautuvat kiertoon.

Edelleen ylivoimaisesti suurin ongelma on väestönkasvu ja sen takia tarvittava ruuan tuotannon lisäys. Pohjoisisa oloissa lihantuotanto on järkevää, koska vilja kasvaa huonosti ja heinää siksi riittää.

Tuli vaan mieleen tuosta jossittelusta, "Wenn das wenn nicht wäre, so fliegen die Kühe auch."

 

[Zacksa]

Ei ole vaihtoehtoja? Missähän maailmassa oikein elät?

Juurikin. Ongelmana on se miten väestön lisääntyessä ravinto saadaan riittämään kaikille siten, että ekologinen kuormitus ympäristölle saadaan pidettyä samalla aisoissa. Lihantuotannosta tähän ei ole.

Lihaa on kahta sorttia: eläinperäistä ja laboratoriossa kasvatettua(kantasoluista tms. En tunne keinolihan kasvatusta). Laboratoriolihasta ei ole vielä korvaamaan eläinperäistä.

Väestömäärä ei pohjoisessa kasvaisi ilman pakolaisten istuttamista tänne.

 

[flameboy]

"Polleana", voi jumalauta, yritä edes, se oli vain esimerkki.

Tuskin kovinkaan monelle kokonaisuuksia ja tilastollista vaihtelua edes vähän ymmärtävälle tulee järkytyksenä, että vaikka kasvisruoka kokonaisuutena on vähäpäästöisempää, niin se ei tarkoita, että välttämättä jokaikinen kasviperäinen tuote on vähäpäästöisempää kuin jokaikinen eläinperäinen tuote. Tuo on vähä sama kuin väitteeseen/keskusteluun tupakoinnin aiheuttamasta keuhkosyövän riskin lisääntymisestä poimisi kiinnostavaksi vastaesimerkiksi yksittäisen tupakoivan terveen henkilön ja tupakoimattoman keuhkosyöpää sairastavan henkilön, ja sitten pohtisi että tuskinpa faktoillakaan voi ihmisten mieliä muuttaa.

 

[kekkeruusi]

Tähän se pakkotyperyys johtaa:

Kasvisruokapäivä lisäsi ruokahävikkiä Hämeenlinnan kouluissa – Koululaisilta yäk-reaktioita pavuista
"Hämeenlinnan koulujen ruokahävikki on nykyisin noin 16 prosenttia ja päiväkotien 17 prosenttia. Lounaita Kaurialan keskuskeittiöllä tehdään 8 000 päivässä.

Hävikki saatiin painettua jo 14 prosenttiin, mutta sitten kaupunki teki uuden linjauksen: Kaikilla kouluilla tarjotaan kerran viikossa kasvisruokaa.

Se nosti hävikin nykylukuihin.
.
Ja tämä luku tiedetään tarkasti, sillä Hämeenlinnassa on seurattu hävikkiä jo vuosia. Koulujen ja päiväkotien kaikki ruoka tehdään yhdessä keskuskeittiössä, joka on viritetty täysin hävikittömäksi. Ruokaa tehdään täsmälleen sen verran kuin sitä kouluihin tilataan. Lisäksi jokaisessa koulun keittiössä hävikki punnitaan joka päivä, jokaisesta ruokalajista erikseen."
Kasvisruokapäivä lisäsi ruokahävikkiä Hämeenlinnan kouluissa – Koululaisilta yäk-reaktioita pavuista

Hups!

 

[ATE]

Tuskin kovinkaan monelle kokonaisuuksia ja tilastollista vaihtelua edes vähän ymmärtävälle tulee järkytyksenä, että vaikka kasvisruoka kokonaisuutena on vähäpäästöisempää, niin se ei tarkoita, että välttämättä jokaikinen kasviperäinen tuote on vähäpäästöisempää kuin jokaikinen eläinperäinen tuote. Tuo on vähä sama kuin väitteeseen/keskusteluun tupakoinnin aiheuttamasta keuhkosyövän riskin lisääntymisestä poimisi kiinnostavaksi vastaesimerkiksi yksittäisen tupakoivan terveen henkilön ja tupakoimattoman keuhkosyöpää sairastavan henkilön, ja sitten pohtisi että tuskinpa faktoillakaan voi ihmisten mieliä muuttaa.

Nyt on kyllä paska vertaus. Ei tuo ole lainkaan sama asia. Tupakkaa polttava terve henkilö on altistunut ihan samalle riskille kuten sairaskin henkilö. Vähäpäästöiset eläinkunnan tuotteet sen sijaan ei millään vertailulla ole huono asia ellei niitä sitten ala niputtaa isopäästöisten eläinperäisten tuotteiden kanssa samaan mikä on täysin teennäinen ryhmittely.

Paljon järkevämpää ne ruokatuotteet olisi ryhmitellä iso ja pienipäästöisiin eikä johonkin eläin ja kasvituotteisiin jos siis ne päästöt on ongelma eikä joillekkin se "eläinten orjuutus" tms.

 

[ATE]

Tähän se pakkotyperyys johtaa:

Kasvisruokapäivä lisäsi ruokahävikkiä Hämeenlinnan kouluissa – Koululaisilta yäk-reaktioita pavuista
"Hämeenlinnan koulujen ruokahävikki on nykyisin noin 16 prosenttia ja päiväkotien 17 prosenttia. Lounaita Kaurialan keskuskeittiöllä tehdään 8 000 päivässä.

Hävikki saatiin painettua jo 14 prosenttiin, mutta sitten kaupunki teki uuden linjauksen: Kaikilla kouluilla tarjotaan kerran viikossa kasvisruokaa.

Se nosti hävikin nykylukuihin.
.
Ja tämä luku tiedetään tarkasti, sillä Hämeenlinnassa on seurattu hävikkiä jo vuosia. Koulujen ja päiväkotien kaikki ruoka tehdään yhdessä keskuskeittiössä, joka on viritetty täysin hävikittömäksi. Ruokaa tehdään täsmälleen sen verran kuin sitä kouluihin tilataan. Lisäksi jokaisessa koulun keittiössä hävikki punnitaan joka päivä, jokaisesta ruokalajista erikseen."
Kasvisruokapäivä lisäsi ruokahävikkiä Hämeenlinnan kouluissa – Koululaisilta yäk-reaktioita pavuista

Hups!

Pian joku kertoo että "Lapset on väärässä kasviruoka on hyvää ja asenteissa vika".

 

[kekkeruusi]

Pian joku kertoo että "Lapset on väärässä kasviruoka on hyvää ja asenteissa vika".

Tarvitaan lisää resursseja aivopesuun!

 

[ATE]

No, niinhän se osittain onkin. Jos kasvisruokaa syövät eivät valita laadusta, mutta sekasyöjien reaktio on automaattisesti "yäk", kyllä se jostain kertoo. Etenkin siitä ettei näille lapsukaisille ole selkeästikään syötetty kasvisruokaa, ja sitä on luultavasti kotonakin aina väheksytty. Ennakkoasenteet periytyvät aika helposti sieltä.

Eikö tuo ole vähän ketjun sekasyöjienkin oletusreaktio?

Se ei ole mitenkään mahdollista että ne pavut ovat paskan makuisia?

 

[kekkeruusi]

No, niinhän se osittain onkin. Jos kasvisruokaa syövät eivät valita laadusta, mutta sekasyöjien reaktio on automaattisesti "yäk", kyllä se jostain kertoo. Etenkin siitä ettei näille lapsukaisille ole selkeästikään syötetty kasvisruokaa, ja sitä on luultavasti kotonakin aina väheksytty. Ennakkoasenteet periytyvät aika helposti sieltä.

Eikö tuo ole vähän ketjun sekasyöjienkin oletusreaktio?

Se asenneongelma on niillä, jotka kuvittelevat olevansa oikeutettuja puuttumaan kouluruokailuun ja lasten ruokavalioon millään lailla kasvissyönnin tuputtamisen nimissä.

 

[flameboy]

Paljon järkevämpää ne ruokatuotteet olisi ryhmitellä iso ja pienipäästöisiin eikä johonkin eläin ja kasvituotteisiin jos siis ne päästöt on ongelma eikä joillekkin se "eläinten orjuutus" tms.

Niinhän sen voi tarkemmin halutessaan ryhmitellä ja ryhmitelläänkin mutta jos haluaa tiivimmän ja enemmän mieleenjäävän viestin lähettää, niin yksinkertaisesti suosittelemalla kasvispainotteisempaan dieettiin siirtymistä päästään jo aika pitkälle. Eikä sitä muuta miksikään satunnaiset lihatuotteet, jotka ovat vähempipäästöisiä kuin jotkut kasvistuotteet. Ja jos haluaa maksimaalisen vähäpäästöisen riittäväravintoaineisen dieetin, niin se onnistuu nimenomaan pelkästään kasvistuotteilla.

Pian joku kertoo että "Lapset on väärässä kasviruoka on hyvää ja asenteissa vika".

Ei hyvä pointti siitä huonone, vaikka sen sanoo halveksuvasti. Kasvisruoka voi olla hyvää ja asenteissa on vikaa.

Saataiskohan hävikki vielä 14%:a pienemmäks, jos tarjoittais pelkästään lasten lemppariroskaruokia joka päivä? Vai pitäskö mieluummin opettaa lapsia eikä vaan mennä niiden mielihalujen mukaan?

Ennenkinhän on ollut kasvisruokapäiviä, mutta koska ne ei oo ollu "ideologisesti väritettyjä" niin pakotus on ollu ok.

 

[ATE]

Saataiskohan hävikki vielä 14%:a pienemmäks, jos tarjoittais pelkästään lasten lemppariroskaruokia joka päivä? Vai pitäskö mieluummin opettaa lapsia eikä vaan mennä niiden mielihalujen mukaan?

Mitä jos vaan jätettäisiin se opettaminen muihin tiloihin ja pidettäisiin ykköspripriteettina sitä että lapset syö terveellistä ruokaa?

Niinhän sen voi tarkemmin halutessaan ryhmitellä ja ryhmitelläänkin mutta jos haluaa tiivimmän ja enemmän mieleenjäävän viestin lähettää, niin yksinkertaisesti suosittelemalla kasvispainotteisempaan dieettiin siirtymistä päästään jo aika pitkälle. Eikä sitä muuta miksikään satunnaiset lihatuotteet, jotka ovat vähempipäästöisiä kuin jotkut kasvistuotteet. Ja jos haluaa maksimaalisen vähäpäästöisen riittäväravintoaineisen dieetin, niin se onnistuu nimenomaan pelkästään kasvistuotteilla.

Eikä onnistu. Joudut nappaamaan lisäravinteita pilleripurkeista kun kasviruualla et saa kaikkia tarpeellisia ravintoaineita.

 

[kekkeruusi]

Ennenkinhän on ollut kasvisruokapäiviä, mutta koska ne ei oo ollu "ideologisesti väritettyjä" niin pakotus on ollu ok.

Se, että 50-luvulla ei ollut muuta tarjota kuin puuroa tai velliä, ei tarkoita sitä että se olisi ollut millään lailla ideologinen valinta. Nykyään voi tarjota ihan normaalia sekaravintoa, eikä sen rajoittamisessa ole kyse mistään muusta kuin ideologisesta pakottamisesta.

 

[flameboy]

Eikä onnistu. Joudut nappaamaan lisäravinteita pilleripurkeista kun kasviruualla et saa kaikkia tarpeellisia ravintoaineita.

Eli onnistuu. Jos ne lisäravinnepillerit olis eläinperäisiä, niin sillon ei onnistuis. B12 oikeastaan hyvin suunnitellussa dieetissä se ainut lisäravinne. Ymmärrän tosin, että joitain tää luonnottoman pillerin syöminen saattaa vegaanidieetissä hirvittää (samalla kun syövät lisäravinteilla ympättyjä normiruokia), mutta ei se sen onnistumista kuitenkaan muuta.

Se, että 50-luvulla ei ollut muuta tarjota kuin puuroa tai velliä, ei tarkoita sitä että se olisi ollut millään lailla ideologinen valinta. Nykyään voi tarjota ihan normaalia sekaravintoa, eikä sen rajoittamisessa ole kyse mistään muusta kuin ideologisesta pakottamisesta.

Kyllä se oli ihan vielä kultaista 90-lukua, kun pakotettiin syömään mm. pinaattikeittoa. Silloin ei ollu vapaudenpuolustaja-aikuisia meitä poloisia lapsia auttamassa.

Ja ideologia-sanalla voi pelotella ihan mitä haluaa. Terveellisyyden korostaminenkin on ideologista ja sieluni itkee, kun pikku-nicoilta ynnä muilta on tämän ideologian varjolla viety oikeus syödä hampparia ja ranskalaisia joka päivä.

 

[ATE]

Eli onnistuu. B12 oikeastaan hyvin suunnitellussa dieetissä se ainut lisäravinne. Ymmärrän tosin, että joitain tää luonnottoman pillerin syöminen saattaa vegaanidieetissä hirvittää (samalla kun syövät lisäravinteilla ympättyjä normiruokia), mutta ei se sen onnistumista kuitenkaan muuta.

No eihän onnistu kun itsekkin nyt myönnät että tarvitaan lisäravinteita? Väitteesi oli että "Pelkillä kasvistuotteilla" joka osoittautui hevonpaskaksi.

 

[kekkeruusi]

Kyllä se oli ihan vielä kultaista 90-lukua, kun pakotettiin syömään mm. pinaattikeittoa. Silloin ei ollu vapaudenpuolustaja-aikuisia meitä poloisia lapsia auttamassa.

Eikä ollut mitään ideologista pakottamista takana, keitot vaan kuuluu normaaliravintoon ilman minkään kieltämistä. Meillä ainakin sai tuon kanssa ihan keitetyn kananmunan ja lihaleikkelettä leivän päälle. Voi meitä poloisia.

Ja ideologia-sanalla voi pelotella ihan mitä haluaa. Terveellisyyden korostaminenkin on ideologista ja sieluni itkee, kun pikku-nicoilta ynnä muilta on tämän ideologian varjolla viety oikeus syödä hampparia ja ranskalaisia joka päivä.

Typerää kärjistämistä sinulta. Epäterveellisesti voi syödä aivan yhtä lailla kasvissyöjänäkin. Kasvissyönti ei ole terveellisempää tai moraalisempaa kuin sekaravinnon syönti.

 

[ATE]

90-luvulla oli tarjolla kinkkua puuropäivinä.

 

[flameboy]

No eihän onnistu kun itsekkin nyt myönnät että tarvitaan lisäravinteita? Väitteesi oli että "Pelkillä kasvistuotteilla" joka osoittautui hevonpaskaksi.

Kelpaako ei-eläinperäinen? Ne lisäravinteet ei oo tuotettu eläimillä, niin luulin sen riittävän. Maksimaalisen vähäpäästöisen ja samalla riittäväravinteisen dieetin saavuttaa kasvistuotteilla, joihin on vielä bakteereilla kasvatettua lisäravinnetta täydennetty. Onko nyt kinasteltu tästä olennaisests nyanssista tarpeeks?

Typerää kärjistämistä sinulta. Epäterveellisesti voi syödä aivan yhtä lailla kasvissyöjänäkin. Kasvissyönti ei ole terveellisempää tai moraalisempaa kuin sekaravinnon syönti.

Ei mulla kasvisruuan terveellisyys ollut pointtina vaan se, että terveellisyys-ideologisn varjolla lapsilta riistetään oikeus heidän lempiruokiinsa.

 

[ATE]

Ei mulla kasvisruuan terveellisyys ollut pointtina vaan se, että terveellisyys-ideologisn varjolla lapsilta riistetään oikeus heidän lempiruokiinsa.

Ei kasvisruokapäiviä terveellisyyden takia pidetä vaan ilmastoasioiden vuoksi.

Terveellisyyden pitäisi olla ykkösprioriteetti ja se heittää nyt häränpyllyä jos lapsilta jää ruuat syömättä.

 

[kekkeruusi]

Ei mulla kasvisruuan terveellisyys ollut pointtina vaan se, että terveellisyys-ideologisn varjolla lapsilta riistetään oikeus heidän lempiruokiinsa.

Mutta ei eläinperäiseen ravintoon.

 

[Riihitonttu]

Ei ole vaihtoehtoja? Missähän maailmassa oikein elät?

Ihan Suomessa elän, ei aidolle lihalle ole keksitty vielä vaihtoehtoja.

Ongelmana on se miten väestön lisääntyessä ravinto saadaan riittämään kaikille siten, että ekologinen kuormitus ympäristölle saadaan pidettyä samalla aisoissa. Lihantuotannosta tähän ei ole.

Miksi väestön pitää lisääntyä, väestönmäärä Suomessa on hiukan liian suuri, mutta ekologinen kuormitus on hyvä verrattuna suurimpaan osaan muita maailman maita.

Joskus se raja tulee vastaan, meitä on 17 neliökilometrillä ja yksi sato vuodessa, jos sitäkään ja intilaisia 400, siellä 2-3 satoa vuodessa. Suomalaiset ja lihansyöjät ovat muka ongelma, jotta Intiassa ja muissa kehittyvissä maissa voisi olla 1200 asukasta neliökilmetrillä. Kannattaisi herätä, ongelma ei ole lihansyönti vaan väestönkasvu.

 

[Riihitonttu]

Tuskin kovinkaan monelle kokonaisuuksia ja tilastollista vaihtelua edes vähän ymmärtävälle tulee järkytyksenä, että vaikka kasvisruoka kokonaisuutena on vähäpäästöisempää, niin se ei tarkoita, että välttämättä jokaikinen kasviperäinen tuote on vähäpäästöisempää kuin jokaikinen eläinperäinen tuote. Tuo on vähä sama kuin väitteeseen/keskusteluun tupakoinnin aiheuttamasta keuhkosyövän riskin lisääntymisestä poimisi kiinnostavaksi vastaesimerkiksi yksittäisen tupakoivan terveen henkilön ja tupakoimattoman keuhkosyöpää sairastavan henkilön, ja sitten pohtisi että tuskinpa faktoillakaan voi ihmisten mieliä muuttaa.

Kuka tuollaista on väittänyt, mutta ilmeisesti et ymmärtänyt pointtia.

 

[Riihitonttu]

No, niinhän se osittain onkin. Jos kasvisruokaa syövät eivät valita laadusta, mutta sekasyöjien reaktio on automaattisesti "yäk", kyllä se jostain kertoo. Etenkin siitä ettei näille lapsukaisille ole selkeästikään syötetty kasvisruokaa, ja sitä on luultavasti kotonakin aina väheksytty. Ennakkoasenteet periytyvät aika helposti sieltä.

Eikö tuo ole vähän ketjun sekasyöjienkin oletusreaktio?

Ei, vaan kasvikset ja liha täydentävät toisiaan.

 

[flameboy]

Ei kasvisruokapäiviä terveellisyyden takia pidetä vaan ilmastoasioiden vuoksi.

Terveellisyyden pitäisi olla ykkösprioriteetti ja se heittää nyt häränpyllyä jos lapsilta jää ruuat syömättä.

Ei terveellisyys nyt liity näihin kasvisruokapäiviin. Toin sen esille sen takia, että kuulemma ideologian takia lapsilta jonkin oikeuden riistäminen olisi automaattisesti väärin. Lapsilta on jo vuosikausia riistetty oikeus syödä lemppariroskaruokiaan terveellisyysideologian varjolla. Nyt on vaan uutena riistäjänä tullut ilmastoideologia.

 

[ATE]

Ei terveellisyys nyt liity näihin kasvisruokapäiviin. Toin sen esille sen takia, että kuulemma ideologian takia lapsilta jonkin oikeuden riistäminen olisi automaattisesti väärin. Lapsilta on jo vuosikausia riistetty oikeus syödä lemppariroskaruokiaan terveellisyysideologian varjolla. Nyt on vaan uutena riistäjänä tullut ilmastoideologia.

Ei se kouluissa tarjottu normaali liharuoka ole mitään roskaruokaa.

 

[Riihitonttu]

Se ei ole mitenkään mahdollista että ne pavut ovat paskan makuisia?

Niin, minusta pavut ovat pahaa, ja myös maksa on aina pahaa ja sianliha muualla kuin makkarassa tai lihahyytelössä, mutta se on minun "ongelmani". Syökööt muut niitä niin paljon kuin haluavat, ei se minulta ole pois.

 

[flameboy]

Ei se kouluissa tarjottu normaali liharuoka ole mitään roskaruokaa.

Ei niin missään nimessä.

Tarkoitin siis seuraavaa. Jos lapset saisivat päättää, he söisivät ihan eri ruokia kuin mitä kouluissa nykyään tarjotaan (tähän sisältyy siis liharuuatkin). Heitä pakotetaan kuitenkin syömään näitä terveellisempiä ruokia (liharuokiakin) terveellisyysideologian takia. Heiltä otetaan pois oikeus syödä lemppariruokiaan. Tämän huomion kerroin sen takia, että ideologian varjolla lapsilta jonkin oikeuden riistäminen ei ole lähtökohtaisesti automaattisesti väärin. Sitä on tapahtunut jo pitkän aikaa. Vasta nyt, kun sitä on tehty ilmastoideologian varjolla ja seurauksena on ollut kasvisruokapäivät, niin se on ollut ongelma ja valinnanvapaudenriistoa. Tosin on varmaan jotkut vanhemmat jo ennen tätäkin pitäneet törkeänä, ettei heidän lapsensa saa syödä hampurilaisia ym. joka päivä koulussa.

 

[sono-thermism]

Ne ovat väärin koska meidän moraalikäsityksemme asiasta sanoo että ne ovat väärin. Ei mikään muu voima tai taho niitä määrittele vääräksi. Voit toki perustella etikkalla niitä miksi ne ovat väärin mutta siltikin lopputulema on että se on vain meidän moraalikäsityksemme asiasta joka ne julistaa vääräksi.

Ne on väärin koska ne aiheuttaa tietoisesti turhaa kärsimystä/kuolemaa jota ihmiset ei halua kokea. Ei kenenkään tarvi julistaa esimerkiksi sarjamurhaamista vääräksi, koska murhaaminen aiheuttaa tietoisesti turhaa kärsimystä ja ei-toivottua kuolemaa, riippumatta mitä joku julistaa.

Jos tehtäisiin laki huomenna joka julistaisi sarjamurhaamisen lailliseksi tai hyvyydeksi, murhaaminen olisi edelleenkin vääryyttä, koska eläinten biologiaan ja psykologiaan on ohjelmoitu/sisäänrakennettu se että me emme halua tuntea turhaa kärsimystä jota me emme halua kokea.

 

[Riihitonttu]

Ne on väärin koska ne aiheuttaa tietoisesti turhaa kärsimystä/kuolemaa jota ihmiset ei halua kokea. Ei kenenkään tarvi julistaa esimerkiksi sarjamurhaamista vääräksi, koska se aiheuttaa tietoisesti turhaa kärsimystä, riippumatta mitä joku julistaa.

Jos tehtäisiin laki huomenna joka julistaisi sarjamurhaamisen lailliseksi tai hyvyydeksi, se olisi kuitenkin vääryyttä, koska eläinten biologiaan ja psykologiaan on ohjelmoitu/sisäänrakennettu se että me emme halua tuntea turhaa kärsimystä jota me emme halua kokea.

Ne on väärin koska ne aiheuttaa tietoisesti turhaa kärsimystä/kuolemaa jota ihmiset ei halua kokea. Ei kenenkään tarvi julistaa esimerkiksi sarjamurhaamista vääräksi, koska se aiheuttaa tietoisesti turhaa kärsimystä, riippumatta mitä joku julistaa.

Jos tehtäisiin laki huomenna joka julistaisi sarjamurhaamisen lailliseksi tai hyvyydeksi, se olisi kuitenkin vääryyttä, koska eläinten biologiaan ja psykologiaan on ohjelmoitu/sisäänrakennettu se että me emme halua tuntea turhaa kärsimystä jota me emme halua kokea.

Mitä ihmettä, eläimiin on sisäänrakennuttu se kivun pelko, koska se on elossasäilymisen edellytys, että eläin osaa pelätä kivun aiheuttajaa.

Tuo sarjamurhaaja juttu, muistatko sellaiset valtiot kuin Stalinin Neuvostoliitto, Natsi Saksa Mongolien valtakunta jne niissä sarajamurhaaminen oli laillista, j meni hiukan pitkälle, muttaperiaatteessa olen oikeassa.

Nykyään lienee ongelma se, että ihmiset inhimillistävät eläimet eivätkä tajua luonnosta juuri mitään.

 

[kekkeruusi]

Ei niin missään nimessä.

Tarkoitin siis seuraavaa. Jos lapset saisivat päättää, he söisivät ihan eri ruokia kuin mitä kouluissa nykyään tarjotaan (tähän sisältyy siis liharuuatkin). Heitä pakotetaan kuitenkin syömään näitä terveellisempiä ruokia (liharuokiakin) terveellisyysideologian takia. Heiltä otetaan pois oikeus syödä lemppariruokiaan. Tämän huomion kerroin sen takia, että ideologian varjolla lapsilta jonkin oikeuden riistäminen ei ole lähtökohtaisesti automaattisesti väärin.

Kyllä on. Se ei ole muiden asia minkälaiseen ruokavalioon lasten vanhemmat ovat lapsensa totuttaneet. On väärin ja idioottimaista ulkopuolisen alkaa määräilemään muiden lasten ruokavaliosta.