Lento-onnettomuudet ja niistä keskustelua

[khyllä]

Aika ilmiselvää että ohjaamossa on oltu paniikissa ja tehty summassa mitä sattuun. Turha laitteita syyttää.

 

[Antw]

Aika ilmiselvää että ohjaamossa on oltu paniikissa ja tehty summassa mitä sattuun. Turha laitteita syyttää.

Kaikki laitteet on olleet pimeänä tämän hetken tiedon mukaan, joten kyllä tässä nyt "hieman" on laitteillakin osuutta.

 

[Aikoja]

Tuosta turmavideosta itsessään, niin siinähän näkyy selvästi ohjaamossa toimintaa Aivan kuin olisi kädet ohjaimissa kiinni.

 

[JCSH]

Ei kai mikään vielä viittaa täydelliseen blackouttiin. Koneessa on kaksi järjestelmää, AC ja DC. Tallentimet ovat saattaneet toimia pelkällä AC:llä, jos säädökset eivät ole vielä edellyttäneet akkuvarmennusta koneen valmistusvuonna. Näin ollen mustien laatikoiden sammumisesta ei voi vielä vetää johtopäätöstä mistään katastrofaalisesta sähköviasta.

Näköjään ainakin Redditin keskustelujen perusteella homma toimii juurikin noin. Tallentimet ovat AC virran päässä, eli kun kone tippuu akkujen varaan, tallentimet lakkaavat toimimasta.
Mutta koneen kriittiset järjestelmät saavat silti virtaa akuista.

 

[ExtraEvil6666]

Näköjään ainakin Redditin keskustelujen perusteella homma toimii juurikin noin. Tallentimet ovat AC virran päässä, eli kun kone tippuu akkujen varaan, tallentimet lakkaavat toimimasta.
Mutta koneen kriittiset järjestelmät saavat silti virtaa akuista.

Vaan miksi kone tippuisi akkujen varaan, jos moottorit yhä toimivat edes jollakin tasolla.

 

[JCSH]

Vaan miksi kone tippuisi akkujen varaan, jos moottorit yhä toimivat edes jollakin tasolla.

Kerta siellä on nuo tallentimet sammuneet neljä minuuttia ennen törmäystä maahan, niin se vaikuttaisi aika vahvalta indikaatiolta siitä, että moottorit eivät ole toimineet millään tasolla.
Kerta jos ne olisivat toimineet, niin sitten myös ne generaattorit olisivat luoneet sitä AC virtaa, pitäen tallentimet päällä.

 

[ExtraEvil6666]

Kerta siellä on nuo tallentimet sammuneet neljä minuuttia ennen törmäystä maahan, niin se vaikuttaisi aika vahvalta indikaatiolta siitä, että moottorit eivät ole toimineet millään tasolla.
Kerta jos ne olisivat toimineet, niin sitten myös ne generaattorit olisivat luoneet sitä AC virtaa, pitäen tallentimet päällä.

Jos moottorit eivät ole toimineet millään tasolla, niin miten ihmeessä kone tuosta korkeudesta olisi tehnyt vielä kierroksen ja laskeutunut sitten toiselta puolelta kenttää takaisin. Ei se nyt mikään liitokone ole ja siinä olisi vielä ollut aika tiukka kaarros, kun palattiin takaisin kohti kenttää.

 

[jarp]

Jos moottorit eivät ole toimineet millään tasolla, niin miten ihmeessä kone tuosta korkeudesta olisi tehnyt vielä kierroksen ja laskeutunut sitten toiselta puolelta kenttää takaisin. Ei se nyt mikään liitokone ole ja siinä olisi vielä ollut aika tiukka kaarros, kun palattiin takaisin kohti kenttää.

Aiemmin spekuloitu väärän moottorin sammuttaminen? Linnut tuhosivat toisen moottorin, kapteeni oli katsonut Sullynsä ja alkoi kääntää konetta välittömästi takaisin kentälle toisen moottotin tuottaessa tarpeeksi voimaa manooveriin, kunnes perämies töhöili väärän moottorin sammuksiin ja sitten liidettiin miten liidettiin?

Joo en tiiä mistään mitään etenkään lentämisestä kuhan tylsyyttäni spekullin...

 

[pulatunnus]

Kaikki laitteet on olleet pimeänä tämän hetken tiedon mukaan, joten kyllä tässä nyt "hieman" on laitteillakin osuutta.

Tuollainen uutinen mennyt ohi, missä noin sanottiin?

Ketjussa jotkut aihetta pohtineen.

 

[Paapaa]

Aika ilmiselvää että ohjaamossa on oltu paniikissa ja tehty summassa mitä sattuun. Turha laitteita syyttää.

Miten olet tällaiseen lopputulokseen päätynyt kun edes tutkijat eivät tällaista taida tietää jos siellä ei ole mustia laatikoita voitu hyödyntää. Se on jo varmaa, että laitteissa on ollut ongelmia kun toinen moottori on sylkenyt tulta ennen laskeutumista. Joten kyllä, laitteita ainakin voi syyttää.

 

[Tonnin Seteli]

Eiköhän koneessa ole ollut sen verran sähköä että joku hydraulipumppu on pyörinyt, muuten mikään siiveke ei olisi toiminut.

Tästä jo muut mainitsivatkin.

Liittymättä välttämättä juuri tähän tapaukseen ja puhuttaessa yleisellä tasolla: sehän on pitkään ollut sellainen historiallinen erikoisuus että Boeingin koneissa(osa kun on hyvin vanhoja perusrakenteita) on paljon mekaanisella yhteydellä tarvittaessa ilman hydraulivoimaa ja sähköittä toimivia ohjauspintoja. 737-perheessä käsittääkseni suunnilleen kaikki, ja monessa muussakin(liekö peräti kaikissa) osa.

Esimerkiksi se 737:n ohjauspylväs ja -pyörä on ihan oikea mekaanisesti perille saakka vaikuttava. Sitä on vaan täydennetty konevoimalla. Tämä on ihan eri lähtökohta kuin Airbusin tapista tappiin tunnottomasti liikkuva joystick jonka input normaalisti suodatetaan turvalliseksi(muun ohessa estämään veto sakkaukseen asti) normal law -tilassa.

Trimmiäkin voi pyörittää siitä keskikonsolin kyljistä vaikka vipuvartta/välityssuhdetta on uusissa 737:n pienemmissä pyörylöissä huonommin kuin vanhoissa. Siihen on vaan liitetty se sähkötrimmitoiminto ja siihen puolestaan Maxin MCAS, mutta mitään näitä ei periaatteessa tarvita vaan voidaan sitäkin promitiivisesti veivata kuin tahkoa.

 

[ExtraEvil6666]

Aiemmin spekuloitu väärän moottorin sammuttaminen? Linnut tuhosivat toisen moottorin, kapteeni oli katsonut Sullynsä ja alkoi kääntää konetta välittömästi takaisin kentälle toisen moottotin tuottaessa tarpeeksi voimaa manooveriin, kunnes perämies töhöili väärän moottorin sammuksiin ja sitten liidettiin miten liidettiin?

Joo en tiiä mistään mitään etenkään lentämisestä kuhan tylsyyttäni spekullin...

Vaan kun siinä kohtaa, kun tallennus katkeaa, ollaan menossa suoraan kohti kenttää. Ja jos jompikumpi moottori toimii edes jotenkin, niin tallentimienkin pitäisi vielä toimia.

 

[Tonnin Seteli]

Aika ilmiselvää että ohjaamossa on oltu paniikissa ja tehty summassa mitä sattuun. Turha laitteita syyttää.

Paniikki on käsittääkseni aika epätavallinen tilanne ammattilaisten ohjaaman liikennelentokoneen ohjaamossa ennen lento-onnettomuutta. Muita psykologisia ja sosiaalisia syitä taas on usein ollut, etenkin entisaikoina.

 

[Vertigo]

Vaan kun siinä kohtaa, kun tallennus katkeaa, ollaan menossa suoraan kohti kenttää. Ja jos jompikumpi moottori toimii edes jotenkin, niin tallentimienkin pitäisi vielä toimia.

Jos kumpikin moottori on imaissut pelikaaneja ja toinen on tippunut heti pois ja toinen jäänyt jotenkuten käyntiin => GoAround päätös ja laskutelineet ylös ja laipat sisään, sitten kuitenkin heti kun ollaan lähdetty kiertämään, toinenkin fööni on porsinut => AC sähköt poikki & panik.

Toinen vaihtoehto vois olla jos noissa sattuis oleen joku failsafe toiminto että jos moottori ottaa osumaa niin joku automatiikka tiputtaa hydrauliikan ja generaattorin ko. moottorilta pois jolloin sille jää enemmän tehoa työntövoiman tuottamiseen. Tuollainen vois myös selittää miksi toinen moottori näytti laskussa toimivan.

Tai ehkäpä se toinen moottori on jäänyt käyntiin mutta on senverran ottanut osumaa että sitä ei oo pystynyt säätämään vaan sielä on "kaasu hirttänyt kiinni" noin niinku kuvainnollisesti, voisi selittää kovaa vauhtia laskeutumisessa vaikka on reverssi saatu päälle, ei toki selitä itsessään miksi sähköt olis katkennut.

Jotenkin en usko että GoAround päätöstä olis tehy jos molemmat moottorit olisivat heti sammuneet, tuossa kohdassa on käsittääkseni ollut vielä telineet alhaalla ja laipat ulkona, joten ilman moottoritehoa ei olisi liike-energia riittänyt GoAroundiin.
Tuosta oli jossakin aiemmassa videossa spekulointia että siinä kohtaa kun ADSB data loppuu niin ilmanopeus on ollut senverran alhainen että on melkein pakosta täytynyt olla ainakin laipat ulkona, ja laskussa ne oli kuitenkin kummatkin sisällä joten todennäköisesti moottoritehoa ja hydrauliikkaa ei oo ainakaan heti menetetty totaalisesti kun nuo on saatu sisälle.


Jos sähköjärjestelmässä olis joku isompi failure, niin voisi olla että APUn starttaus ei välttämättä ole ihan suoraviivainen, jos esimerkiksi jonkin tietyn sähkötoimisen polttoainepumpun pitää pyöriä silloin kun APUa käynnistetään...

 

[JCSH]

Jos moottorit eivät ole toimineet millään tasolla, niin miten ihmeessä kone tuosta korkeudesta olisi tehnyt vielä kierroksen ja laskeutunut sitten toiselta puolelta kenttää takaisin. Ei se nyt mikään liitokone ole ja siinä olisi vielä ollut aika tiukka kaarros, kun palattiin takaisin kohti kenttää.

Jos moottorit olisivat toimineet jollain tasolla, niin ne moottorien generaattorit olisivat tuottaneet sähköä niille nauhoittimille.
Eli jos ne nauhoittimet eivät saaneet tarpeeksi virtaa, niin se on aika vahva indikaatio siitä, että ne moottorit eivät toimineet.
Josta taas voidaan päätellä, että joko ne moottorit sammuivat/rikkuivat sen jälkeen, kun ylösveto oli jo aloitettu, antaen koneelle tarpeeksi energiaa tuota kierrosta varten, tai sitten koneella oli tarpeeksi energiaa tehdä tuo ylösveto vaikka moottorit eivät enää toimineet.
Skenaario, missä moottorit toimivat mutta nauhoittimet eivät saa virtaa, on erittäin epätodennäköinen, joten siitä tuskin on kyse.

Kuitenkin ne nauhoittimet toimivat siihen pisteeseen asti, kunnes se sähkö menetettiin. Joten eivätköhän ne kerro koneen tilan siinä pisteessä, kun tippuivat pois linjoilta, josta voidaan sitten jonkin verran päätellä sitä, että mikä aiheutti niiden moottorien tippumisen linjoilta.

 

[JCSH]

Tuollainen vois myös selittää miksi toinen moottori näytti laskussa toimivan.

Tai sitten se moottori oli idlenä ja vain windmillas ilmavirrassa.

 

[ExtraEvil6666]

Jos moottorit olisivat toimineet jollain tasolla, niin ne moottorien generaattorit olisivat tuottaneet sähköä niille nauhoittimille.
Eli jos ne nauhoittimet eivät saaneet tarpeeksi virtaa, niin se on aika vahva indikaatio siitä, että ne moottorit eivät toimineet.
Josta taas voidaan päätellä, että joko ne moottorit sammuivat/rikkuivat sen jälkeen, kun ylösveto oli jo aloitettu, antaen koneelle tarpeeksi energiaa tuota kierrosta varten, tai sitten koneella oli tarpeeksi energiaa tehdä tuo ylösveto vaikka moottorit eivät enää toimineet.
Skenaario, missä moottorit toimivat mutta nauhoittimet eivät saa virtaa, on erittäin epätodennäköinen, joten siitä tuskin on kyse.

Kuitenkin ne nauhoittimet toimivat siihen pisteeseen asti, kunnes se sähkö menetettiin. Joten eivätköhän ne kerro koneen tilan siinä pisteessä, kun tippuivat pois linjoilta, josta voidaan sitten jonkin verran päätellä sitä, että mikä aiheutti niiden moottorien tippumisen linjoilta.

ADS-B tiedot loppuivat 8:58:50 jolloin kone oli 500 jalassa. Sopisi hyvin siis siihen, että myös tallennus loppui samaan aikaan. Silloin kone lensi kohti kiitorataa.

Oletko nyt sitä mieltä, että kone täysin ilman moottoreiden työntövoimaa tuolta korkeudelta vielä teki 180 asteen kaarroksen takaisin kiitoradalle? Kuulostaa täysin mahdottomalle.

 

[Tonnin Seteli]

Jos kumpikin moottori on imaissut pelikaaneja ja toinen on tippunut heti pois ja toinen jäänyt jotenkuten käyntiin => GoAround päätös ja laskutelineet ylös ja laipat sisään, sitten kuitenkin heti kun ollaan lähdetty kiertämään, toinenkin fööni on porsinut => AC sähköt poikki & panik.

Kuten jo sanottu, miksi se tilanteen edelleenperkelöitymisen seuraus olisi nimenomaan paniikki? Kyllä hätätilanne ja hätätilanteen aikainen mahdollisuuksien rajoittuminen pahentaa tilannetta myös silloin, kun kukaan ei panikoi. Täystuhon tai vakavan vahingon ennakkoedellytys ei ole paniikki, vaikka paniikki ja tunteellinen pidätyskyvyttömyys on nykyään muuten muodissa. Ilmailussa poikkeuksena muuhun ympäröiviin ilmiöihin sitä ei siedetä tai ainakaan kannusteta moiseen.

 

[JCSH]

ADS-B tiedot loppuivat 8:58:50 jolloin kone oli 500 jalassa. Sopisi hyvin siis siihen, että myös tallennus loppui samaan aikaan. Silloin kone lensi kohti kiitorataa.

Oletko nyt sitä mieltä, että kone täysin ilman moottoreiden työntövoimaa tuolta korkeudelta vielä teki 180 asteen kaarroksen takaisin kiitoradalle? Kuulostaa täysin mahdottomalle.

Olen sitä mieltä, että tilanne, missä moottorit toimivat, mutta sähköt katoavat tallentimilta kuulostaa erittäin epätodennäköiseltä. En tiedä mikä selittäisi tuon ADS-B datan katkeamisen, mutta eiköhän sille joku selitys tule tutkinnan myötä.

Mutta mikä sitten on sun selitys sille, että moottorit toimisivat mutta sähköt katoavat noista tallentimista?

 

[Vertigo]

Tai sitten se moottori oli idlenä ja vain windmillas ilmavirrassa.

Useammassakin videossa on ollut edestpäin kuvattu video analyysissä ja siitä pystyy näkemään että oikeanpuoleisesta moottorista näyttäisi selkeästi tulevan pakokaasuja, mitä vasemmasta moottorista ei näkyisi tulevan.

Edit: kuva alla, vrt. punainen ja sininen alue. Yksittäisestä freimistä hankala nähdä, mutta videolla näkee jotakuinkin selvän eron...

Tässä oli viimeisin minkä katsoin aiheesta, siinä oli myös spekuloitu että tuon kyseisen moottorin reverssi ottaa tehonsa pelkästään noilta etummaisilta lavoilta(Fan), jotka ovat myös ensimmäisenä vastaanottamassa niitä lintuja. Eli vois olla että fanin ollessa säleinä se moottori tuottaa jonkinverran työntövoimaa kompressorilla ja sillä se on saatu kentälle asti mutta sitten kun koitetaan käyttää reverssiä niin annetaankin todellisuudessa lisää höökiä...

Olen sitä mieltä, että tilanne, missä moottorit toimivat, mutta sähköt katoavat tallentimilta kuulostaa erittäin epätodennäköiseltä. En tiedä mikä selittäisi tuon ADS-B datan katkeamisen, mutta eiköhän sille joku selitys tule tutkinnan myötä.

Mutta mikä sitten on sun selitys sille, että moottorit toimisivat mutta sähköt katoavat noista tallentimista?

Ei ollut mulle suunnattu, enkä tunne lentokoneiden järjestelmiä, mutta muiden isohkojen kulkuneuvojen(laivat) kylläkin. Tällaisten kulkineiden sähköjärjestelmät on toki valtavan erilaiset, mutta uskoisin että lentokoneissakin on generaattoreille katkaisijat jolla sen saa irrotettua muusta sähköjärjestelmästä. Tuollaisen katkaisjan/suojareleen laukeaminen saattaa tulla kyseeseen jos sähköjärjestelmässä, generaattorissa tai moottorissa on sellainen vika joka vaarantaa muun sähköjärjestelmän toimivuuden. Eli näkisin että se generaattori ei välttämättä ole automaattisesti kytkeytyneenä koneen sähköjärjestelmään vaikka moottori pyörisikin.

Kuten jo sanottu, miksi se tilanteen edelleenperkelöitymisen seuraus olisi nimenomaan paniikki? Kyllä hätätilanne ja hätätilanteen aikainen mahdollisuuksien rajoittuminen pahentaa tilannetta myös silloin, kun kukaan ei panikoi. Täystuhon tai vakavan vahingon ennakkoedellytys ei ole paniikki, vaikka paniikki ja tunteellinen pidätyskyvyttömyys on nykyään muuten muodissa. Ilmailussa poikkeuksena muuhun ympäröiviin ilmiöihin sitä ei siedetä tai ainakaan kannusteta moiseen.

Ei nyt välttämättä kaoottinen paniikki sinällään, mutta jos sulla katoaa matalalla ja hitaasti lentävästä kulkineesta samaan aikaan sähköt ja työntövoima ainakin osittain, niin ihmisluonto noin yleisestiottaen ei ainakaan tuppaa kannustamaan rationaaliseen ja rauhalliseen ajatteluun vaikka kuinka olisi koulutettu, vaan jonkinlaisella todennäköisellä siinä saattaa jonkinlainen paniikki* iskeä, minkä seurauksena tilanteen lopputulema voi jäädä kauaskin optimista.

* Paniikki ei välttämättä ole paras sana, ehkä jonkinasteinen hätääntyminen vois olla parempi ja se mitä haen takaa

 

[Tonnin Seteli]

Ei nyt välttämättä kaoottinen paniikki sinällään, mutta jos sulla katoaa matalalla ja hitaasti lentävästä kulkineesta samaan aikaan sähköt ja työntövoima ainakin osittain, niin ihmisluonto noin yleisestiottaen ei ainakaan tuppaa kannustamaan rationaaliseen ja rauhalliseen ajatteluun vaikka kuinka olisi koulutettu, vaan jonkinlaisella todennäköisellä siinä saattaa jonkinlainen paniikki* iskeä, minkä seurauksena tilanteen lopputulema voi jäädä kauaskin optimista.

* Paniikki ei välttämättä ole paras sana, ehkä jonkinasteinen hätääntyminen vois olla parempi ja se mitä haen takaa

Tarkoitat siis sitä, että aikakriittisessä tilanteessa ei ehdi ajatella tai tehdä kaikkea sitä, minkä voisi muuten pystyä tekemään. En ole eri mieltä. Tältä pohjaltahan turvallisuusajattelua on kehitetty jo varsin kauan.