Lento-onnettomuudet ja niistä keskustelua

[Tsido]

Dash 8 näkyy heikosti taaksepäin verrattuna moneen muuhun koneeseen ja pysähtynyt kone muutenkin näkyy erittäin huonosti. Pääasiassa valot osoittavat eteenpäin ja lisäksi laskeutuvan koneen HUD saattaa estää näkemistä. On aivan hyvin mahdollista, ettei lentokentän valomerestä pysähtynyt kone ole erottunut lentäjille.

Huomiota herättävä yksityiskohta tuo täysin erilliselle radiojaksolle siirtäminen. Siitä olen vakuuttunut, että konetta ei nähty, mutta "valomerestä" ja heikosti näkyvästä koneesta uskaltaisin olla eri mieltä. Lentäjä katsoo kentää lintuperspektiivistä ja kaukaa, koko näkymä on hyvin erilainen verrattuna terminaalista kuvattuun maatasokuvaan jota hallitsevat katuvalot ja muut asematason valot. Lentokenttä on itse asiassa usein muuta ympäristöä huomattavasti pimeämpi alue, jossa on rajoitetusti valoja. Rullausteiden valot ovat heikkotehoisia sinisiä ja vihreitä eivätkä näy häiritsevänä taivaalle. Kiitotietä reunustava suoja-alue on täysin pimeää nurmea ja opastetaulut eivät valaise ylöspäin. Kiitotie on käytännössä tumma kosketuskohtavalojen ja vaaleiden tasaisesti palavien reunavalojen rajaama alue pimeässä. Normaalisti kiitotiellä ei ole mitään välkkyvää vaan lähinnä jonkinasteista hämäryyttä tai mustaa asfalttia. Pelkkä vilkaisu lintuperspektiivistä riittää havaitsemaan siellä olevan koneen poikkeavat (sekä kirkas/punainen väri että vilkkuminen) valot - jos siihen on aikaa.

Tässä varmaan hyvin pian tulee animaatiota mistä näkee paremmin missä vaiheessa sinne eteen on tultu laskeutuvan koneen vinkkelistä.

Sitä ihmettelen, että eikö muka Hanedassa ole käytössä järjestelmää, joka kertoo, että kiitotiellä on kone laskeutuvan koneen tiellä. Tällaisia on monella paljon pienemmälläkin kentällä.

Onko näitä siis yleistynyt tai ylipäätään tullut nyt muuallekin kuin jenkkeihin?

 

[JCSH]

Onko näitä siis yleistynyt tai ylipäätään tullut nyt muuallekin kuin jenkkeihin?

Jos Wikipediaan on uskominen, niin USA:ssakin vain 20 kentällä ja Euroopassa vain CDG:llä.

 

[Caldazar]

Huomiota herättävä yksityiskohta tuo täysin erilliselle radiojaksolle siirtäminen. Siitä olen vakuuttunut, että konetta ei nähty, mutta "valomerestä" ja heikosti näkyvästä koneesta uskaltaisin olla eri mieltä. Lentäjä katsoo kentää lintuperspektiivistä ja kaukaa, koko näkymä on hyvin erilainen verrattuna terminaalista kuvattuun maatasokuvaan jota hallitsevat katuvalot ja muut asematason valot. Lentokenttä on itse asiassa usein muuta ympäristöä huomattavasti pimeämpi alue, jossa on rajoitetusti valoja. Rullausteiden valot ovat heikkotehoisia sinisiä ja vihreitä eivätkä näy häiritsevänä taivaalle. Kiitotietä reunustava suoja-alue on täysin pimeää nurmea ja opastetaulut eivät valaise ylöspäin. Kiitotie on käytännössä tumma kosketuskohtavalojen ja vaaleiden tasaisesti palavien reunavalojen rajaama alue pimeässä. Normaalisti kiitotiellä ei ole mitään välkkyvää vaan lähinnä jonkinasteista hämäryyttä tai mustaa asfalttia. Pelkkä vilkaisu lintuperspektiivistä riittää havaitsemaan siellä olevan koneen poikkeavat (sekä kirkas/punainen väri että vilkkuminen) valot - jos siihen on aikaa.

Tässä varmaan hyvin pian tulee animaatiota mistä näkee paremmin missä vaiheessa sinne eteen on tultu laskeutuvan koneen vinkkelistä.



Onko näitä siis yleistynyt tai ylipäätään tullut nyt muuallekin kuin jenkkeihin?

Oletko pilotti?

Videolta Boeing 777 perämiehen Juan Brownen mielipide:

"When landing at night, it is very difficult to see another aircraft on the runway. Another aircraft on this runway, especially pointed away from you, would just have a pair of navlights, maybe one red rotating beacon on board and a tail light. Very hard to see, it would just be a dark spot in all of those lights on the runway. Very difficult to see at night."

 

[ExtraEvil6666]

Huomiota herättävä yksityiskohta tuo täysin erilliselle radiojaksolle siirtäminen. Siitä olen vakuuttunut, että konetta ei nähty, mutta "valomerestä" ja heikosti näkyvästä koneesta uskaltaisin olla eri mieltä. Lentäjä katsoo kentää lintuperspektiivistä ja kaukaa, koko näkymä on hyvin erilainen verrattuna terminaalista kuvattuun maatasokuvaan jota hallitsevat katuvalot ja muut asematason valot. Lentokenttä on itse asiassa usein muuta ympäristöä huomattavasti pimeämpi alue, jossa on rajoitetusti valoja. Rullausteiden valot ovat heikkotehoisia sinisiä ja vihreitä eivätkä näy häiritsevänä taivaalle. Kiitotietä reunustava suoja-alue on täysin pimeää nurmea ja opastetaulut eivät valaise ylöspäin. Kiitotie on käytännössä tumma kosketuskohtavalojen ja vaaleiden tasaisesti palavien reunavalojen rajaama alue pimeässä. Normaalisti kiitotiellä ei ole mitään välkkyvää vaan lähinnä jonkinasteista hämäryyttä tai mustaa asfalttia. Pelkkä vilkaisu lintuperspektiivistä riittää havaitsemaan siellä olevan koneen poikkeavat (sekä kirkas/punainen väri että vilkkuminen) valot - jos siihen on aikaa.

Tässä varmaan hyvin pian tulee animaatiota mistä näkee paremmin missä vaiheessa sinne eteen on tultu laskeutuvan koneen vinkkelistä.

Itse seuraan muutamaa lentäjien foorumia ja ainakin siellä yleinen mielipide tästä onnettomuudesta on, että paikallaan olevan lentokoneen valoja on hyvin vaikea takaapäin erottaa ja että Dash8 on vielä erityisen hankala valojensa puolesta. Pidän näiden foorumien näkemyksiä asiasta varsin valideina.

Nykyään muuten käytetään ledi-valoja (sähkön säästämiseksi), jotka ovat huomattavan paljon kirkkaampia kuin aikaisemmat valot (esimerkiksi HUD pitää usein säätää maksimiteholle, jotta sen näkee laskeutuessa).

Onko näitä siis yleistynyt tai ylipäätään tullut nyt muuallekin kuin jenkkeihin?

Jenkkeihin näitä on tullut ja Euroopassa Pariisiin. Mutta erilaisia järjestelmiä, joilla torjutaan juuri tällaisia onnettomuuksia on kyllä muuallakin. Esimerkiksi ns. Stop Bar (valo, joka tarkoitus on estää lentokoneen meneminen kiitotielle ilman lennonjohdon lupaa) on monella pienemmälläkin kentällä. Ja kyllä Hanedassa pitäisi olla maatutka, jolla lentokone kiitotiellä pitäisi myös havaita.

 

[Paapaa]

Mutta on tuossa aika pahasti pettänyt tilannetaju

En ehkä lähtisi tässä vaiheessa näin kovin sanankääntein syyttelemään miehistöjä. Ihan mahdoton todeta vielä tässä vaiheessa, mitä siellä on edes voinut havaita ja mitä olisi pitänyt havaita. Varsinkin kun otetaan huomioon, että laskeutumislupa kiitotielle oli annettu eli vahva varmistus sille että se on tyhjillään.

EDIT: Muut ehtivätkin jo ensin.

 

[Tsido]

En ehkä lähtisi tässä vaiheessa näin kovin sanankääntein syyttelemään miehistöjä. Ihan mahdoton todeta vielä tässä vaiheessa, mitä siellä on edes voinut havaita ja mitä olisi pitänyt havaita. Varsinkin kun otetaan huomioon, että laskeutumislupa kiitotielle oli annettu eli vahva varmistus sille että se on tyhjillään.

Mutta on tuossa aika pahasti pettänyt tilannetaju vartioston koneen miehistölläkin,

Samaa mieltä, ja hyvin hatarien uutisten valossa tapahtuvaa spekulointia tuo rannikkovartioston koneen miehistöstä oli. Rannikkovartioston kone (Dash8) oli siis se joka siirtyi kiitotielle, sille ei annettu laskeutumislupaa, vaan se on kone joka siirtyi laskeutuvan koneen eteen. Aamulla Japanilaismedia yritti uutisoida, jotta sillä olisi ollut siihen selvitys, mutta tällä hetkellä y.o. lähteet väittävät toista. Laskeutuvan koneen miehistöä on hankala syyttää jos heille laskulupa on annettu.

 

[Tsido]

Videolta Boeing 777 perämiehen Juan Brownen mielipide:

"When landing at night, it is very difficult to see another aircraft on the runway. Another aircraft on this runway, especially pointed away from you, would just have a pair of navlights, maybe one red rotating beacon on board and a tail light. Very hard to see, it would just be a dark spot in all of those lights on the runway. Very difficult to see at night."

Pitkälti tämä on semantiikasta kiinni ja Brownen ja monen muun tavoin olen sitä mieltä, että laskeutuvan koneen miehistöstä on turha leipoa väkisin syyllisiä. Media tahtoo takoa jatkuvasti jostakin osapuolesta syyllistä, ja samaan aikaan somessa on kunkin osapuolen puolustajia. Olisiko paras sanoa, että huomaaminen olisi ollut vielä hyvin mahdollista ja ikäänkuin viimeinen niitti tälle tapahtumaketjulle.

Tässä on kuitenkin mediatietojen valossa, ja ihan virallisesti uutisoitukin, kolme vaikuttavaa tekijää tapahtumille; Jostain syystä tapahtunut siirtyminen kiitotielle laskeutuvan koneen eteen, siirtyvä miehistö ei nähnyt laskeutuvaa konetta (mikä tavanomaisesti on helpostikin nähtävissä), laskeutuva miehistö ei havainnut konetta edessään. Yhä lisääntyvässä määrin olen sitä mieltä, että tapahtuma ei ole mennyt loppuun saakka yhdestä virheestä, vaan on epäonnisten tapahtumien sarja.

 

[ExtraEvil6666]

NOTAMista käy muuten ilmi, että Hanedassa oli Stop Bar, mutta se ei ollut toiminnassa siinä liittymässä (C5), josta Dash8 tuli kiitotielle. Normaalisti siinä siis palaisi punainen valo, jos lähtölupaa ei ole annettu. U/S tarkoittaa siis Unserviceable, eli eivät olleet toiminnassa. NOTAM näyttäisi olevan voimassa helmikuulle asti.

J2253/23 NOTAMN
---
STOP-BAR-LGT FOR C1 THRU C14-U/S

Tokyo Haneda International Airport NOTAMS @ OurAirports

ourairports.com

 

[VeGe-]

Jösses mitä julkeita syytöksiä täälläkin heitellään matkustajakoneen lentäjien vastuusta. Ei todellakaan näy helposti joku pieni rutku pimeällä kiitotiellä taaksepäin. Aivan turha Airbussin lentäjiä syyttää.

 

[KiLLPaTRiCK]

Yllättävän nopeasti hävisi otsikoista. Yritin siis tänään etsiä, että mitä uutta on saatu selville, mutta lehdet kirkuvat vain lumivyöryä.

 

[Caldazar]

/r/aviation on redditissä hyvä lähde.

Esimerkiksi radioliikenne puhtaaksikirjoitettuna: Communication records regarding JA722A and JAL516 released by Japanese officials

Turmakoneet siis JAL516 ja JA772A.

 

[ExtraEvil6666]

/r/aviation on redditissä hyvä lähde.

Esimerkiksi radioliikenne puhtaaksikirjoitettuna: Communication records regarding JA722A and JAL516 released by Japanese officials

Turmakoneet siis JAL516 ja JA772A.

Tuostakin on kyllä vaikea ymmärtää, miksi rannikkovartioston kone on mennyt kiitoradalle, kun kukaan ei ole siihen ilmeisesti mitään lupaa antanut.

 

[Paapaa]

Tuostakin on kyllä vaikea ymmärtää, miksi rannikkovartioston kone on mennyt kiitoradalle, kun kukaan ei ole siihen ilmeisesti mitään lupaa antanut.

Joku varmaan kaivaa pian kartan, josta näkee noi holding pointit. Missä on C5 ja mistä se rannikkovartioston kone on sinne ollut rullaamassa. Ainakaan heti tuosta transkriptiosta ei mikään tornin viesti vaikuta sellaiselta, jonka olisi voinut kuulla väärin ja tulkita luvaksi rullata kiitotielle.

 

[ExtraEvil6666]

Joku varmaan kaivaa pian kartan, josta näkee noi holding pointit. Missä on C5 ja mistä se rannikkovartioston kone on sinne ollut rullaamassa. Ainakaan heti tuosta transkriptiosta ei mikään tornin viesti vaikuta sellaiselta, jonka olisi voinut kuulla väärin ja tulkita luvaksi rullata kiitotielle.

Tuossa on kartta, johon C5 on merkitty. Kone on vissiin rullannut aikalailla kentän toiselta laidalta ja varsin pitkään (ehkä 50 minuuttia).

 

[Tsido]

Kone on vissiin rullannut aikalailla kentän toiselta laidalta ja varsin pitkään (ehkä 50 minuuttia).

Mistäs tällainen tieto? Toi on jo kohtuullisen pitkä odottelu ja sinänsä ihan mielenkiintoinen lisä sopassa.

Jos katsot tuota transkriptia huomaat, että Rannikkovartiosta on rullaillut tornin taajuudella reilu 2 minuuttia ennen törmäystä, josta ~45 sekuntia line-upissa. AvHeraldin mukaan rullaillut jostain E9:n tuntumasta (kuvassa vihreä) tuon pari minuttia.

The Aviation Herald

Aviation Herald - News, Incidents and Accidents in Aviation

avherald.com

Tuossa artikkelissa on jotain hataraa teoriointia jotta Dash8:n lentäjä olisi voinut olettaa että pääsee kiitotie 05:lta muun liikenteen ohi koska käsketty 05:n taajudelle, ja sekoillut siitä johtuen kun selvitys sattui C5:lle.

 

[ExtraEvil6666]

Mistäs tällainen tieto? Toi on jo kohtuullisen pitkä odottelu ja sinänsä ihan mielenkiintoinen lisä sopassa.

Jos katsot tuota transkriptia huomaat, että Rannikkovartiosta on rullaillut tornin taajuudella reilu 2 minuuttia ennen törmäystä, josta ~45 sekuntia line-upissa. AvHeraldin mukaan rullaillut jostain E9:n tuntumasta (kuvassa vihreä) tuon pari minuttia.

Tieto rullausajasta on NYT:stä
" A Coast Guard official said the Coast Guard aircraft had started taxiing to the runway around 4:45 p.m., about an hour before the collision."

https://www.nytimes.com/2024/01/02/world/asia/tokyo-haneda-plane-fire.html

The Aviation Herald

Aviation Herald - News, Incidents and Accidents in Aviation

avherald.com

Tuossa artikkelissa on jotain hataraa teoriointia jotta Dash8:n lentäjä olisi voinut olettaa että pääsee kiitotie 05:lta muun liikenteen ohi koska käsketty 05:n taajudelle, ja sekoillut siitä johtuen kun selvitys sattui C5:lle.

Kuulostaisi oudolta. Kielen ymmärtäminen voi toki olla osa onnettomuutta, tuolla kun kommunikointi on englanniksi ja rannikkovartiossa sen osaaminen ei välttämättä ole ole yhtä hyvää kuin kaupallisen puolen piloteillq.

 

[Tsido]

Kuulostaisi oudolta. Kielen ymmärtäminen voi toki olla osa onnettomuutta, tuolla kun kommunikointi on englanniksi ja rannikkovartiossa sen osaaminen ei välttämättä ole ole yhtä hyvää kuin kaupallisen puolen piloteillq.

Joo, on aika kaukaa haettua. Mutta valtiollisia ilma-aluksia eivät koske varsinaisesti kansainväliset lentosäännöt tai -rajoitteet ja antaa tilaa myös villeille spekuloinnille. Heillä ei ole esimerkiksi siviili-ilmailun lepoaikarajoitteita. Lennonjohtaja antoi avustuslennolle oman radiotaajuudeen ja nosti hänet jonon ohi lähtevien ykköseksi, joten jonkinlaista hoppuilua on voinut olla.

Musta laatikko on saatu talteen, joten varmaan ihan kattava raportti myöhemmin luvassa.

 

[Selvänänäkijä]

Jösses mitä julkeita syytöksiä täälläkin heitellään matkustajakoneen lentäjien vastuusta. Ei todellakaan näy helposti joku pieni rutku pimeällä kiitotiellä taaksepäin. Aivan turha Airbussin lentäjiä syyttää.

Minä en ylipäänsä ymmärrä tarvetta jaella kovasanaisia tuomioita mahdollisimman pikaisesti. Ei niitä pitkällisiä onnettomuustutkintoja ihan huvikseen tehdä ja syitä on käytännössä aina useampia. "Olisi pitänyt nähdä" yms. ovat myös täysin turhia väitteitä kun ihan hyvin tiedetään ihmisten heikkoudet tällaisissa tehtävissä ja sen takia onkin useita päällekkäisiä turvallisuusmekanismeja. Fakta nyt vaan on, että niin kauan kun ollaan ihmisen havainnointi-, ymmärrys- ja toimintakyvyn varassa, niin virheitä tapahtuu eikä se kerro piittaamattomuudesta. Joku huomaamatta jäänyt kone pimeässä on esim. melko pieni moka verrattuna taannoiseen Finskin yritykseen nousta rullaustieltä ja muihin vastaaviin. Silti niitäkin on tapahtunut.

 

[Walla]

Lennonjohtaja antoi avustuslennolle oman radiotaajuudeen ja nosti hänet jonon ohi lähtevien ykköseksi, joten jonkinlaista hoppuilua on voinut olla.

En nyt tiedä onko tuo eri tornitaajuus juttu vain yksi urbaanilegenda, joita aina liikkuu onnettomuuksien jälkimainingeissa?

Meinaan olisi ihan äärimmäisen outoa, jos sen jälkeen julkaistaisiin transkripti radiokeskusteluista, joissa molemmat koneet ovat mukana mainitsematta, että nämä ovat eri taajuuksilla.

Tosin sehän tuosta transkriptistä näkyykin, että rannikkovartiosto tulee tornin taajuudelle vasta kun JAL on saanut jo luvan laskuun ja lukenut sen takaisin, ja vastaavasti rannikkovartioston ei ikinä selvitetä kiitotielle nousuun, line-uppiin tai ylitykseen, joten JAL:n piloteilla ei radioliikenteen kautta ole mitään syytäkään epäillä ettei kiitorata olisi vapaa.

 

[Aikoja]

Tosin sehän tuosta transkriptistä näkyykin, että rannikkovartiosto tulee tornin taajuudelle vasta kun JAL on saanut jo luvan laskuun ja lukenut sen takaisin, ja vastaavasti rannikkovartioston ei ikinä selvitetä kiitotielle nousuun, line-uppiin tai ylitykseen, joten JAL:n piloteilla ei radioliikenteen kautta ole mitään syytäkään epäillä ettei kiitorata olisi vapaa.

Miten tämä voi olla mahdollista? Eikö rullaavat koneet ole aina kuulolla?

 

[Walla]

Miten tämä voi olla mahdollista? Eikö rullaavat koneet ole aina kuulolla?

Rullaavat on rullauslennonjohdon alla (ground) ja kiitoradat ja lähi-ilmatila lähilennonjohdon (tower).

Toki on se ihan mahdollista että ovat olleet eri taajuuksilla tornin kanssa juttelemassa, mutta jos näin niin minusta outoa jättää moinen mainitsematta transkritissä tai tuoreemmassa uutisoinneissa.

Mutta kuten sanottu, sinänsä tuolla tuskin on väliä, koska radioliikenteen perusteella ei minusta kummankaan koneen lentäjät kuulleet mitään hälyttävää kun huomio ajan kun rannikkovartiosto (JA722A) kutsui tornia ensimmäisen kerran vaihtaessaan lähilennonjohtoon.

 

[Trotor]

Tuossa on kartta, johon C5 on merkitty. Kone on vissiin rullannut aikalailla kentän toiselta laidalta ja varsin pitkään (ehkä 50 minuuttia).

Mikähän on, kun täällä on toisenlainen kartta:

https://opennav.com/pdf/RJTT/JP-AD-2.24.1-RJTT-en-JP.pdf

RJTT : Tokyo International Airport | OpenNav

Maps and information about RJTT : Tokyo International Airport. ✈ Lat: 35° 33' 8.28" N Lon: 139° 46' 48.00" E » Click here to find more.

opennav.com

Tuo minun karttani mukaan C5 on eri kohdassa kuin sinun kuvassasi?

 

[Lammas]

Mikähän on, kun täällä on toisenlainen kartta:

https://opennav.com/pdf/RJTT/JP-AD-2.24.1-RJTT-en-JP.pdf

RJTT : Tokyo International Airport | OpenNav

Maps and information about RJTT : Tokyo International Airport. ✈ Lat: 35° 33' 8.28" N Lon: 139° 46' 48.00" E » Click here to find more.

opennav.com

Tuo minun karttani mukaan C5 on eri kohdassa kuin sinun kuvassasi?

Toi sun kartta on vuodelta 2012 ja se eroaa esim. Google Mapsin satellittikuvista.

 

[tietokonerikki]

Huomiota herättävä yksityiskohta tuo täysin erilliselle radiojaksolle siirtäminen. Siitä olen vakuuttunut, että konetta ei nähty, mutta "valomerestä" ja heikosti näkyvästä koneesta uskaltaisin olla eri mieltä. Lentäjä katsoo kentää lintuperspektiivistä ja kaukaa, koko näkymä on hyvin erilainen verrattuna terminaalista kuvattuun maatasokuvaan jota hallitsevat katuvalot ja muut asematason valot. Lentokenttä on itse asiassa usein muuta ympäristöä huomattavasti pimeämpi alue, jossa on rajoitetusti valoja. Rullausteiden valot ovat heikkotehoisia sinisiä ja vihreitä eivätkä näy häiritsevänä taivaalle. Kiitotietä reunustava suoja-alue on täysin pimeää nurmea ja opastetaulut eivät valaise ylöspäin. Kiitotie on käytännössä tumma kosketuskohtavalojen ja vaaleiden tasaisesti palavien reunavalojen rajaama alue pimeässä. Normaalisti kiitotiellä ei ole mitään välkkyvää vaan lähinnä jonkinasteista hämäryyttä tai mustaa asfalttia. Pelkkä vilkaisu lintuperspektiivistä riittää havaitsemaan siellä olevan koneen poikkeavat (sekä kirkas/punainen väri että vilkkuminen) valot - jos siihen on aikaa.

Tässä varmaan hyvin pian tulee animaatiota mistä näkee paremmin missä vaiheessa sinne eteen on tultu laskeutuvan koneen vinkkelistä.



Onko näitä siis yleistynyt tai ylipäätään tullut nyt muuallekin kuin jenkkeihin?

Joskus vuosia sitten sattui vastava päälle lasketuminen ja aika heikosti siinä se kone kentällä näkyi kun seisoi paikoillaan (lentoturmatutkinta-sarjan videosta katsottuna).
Se hävisi muiden valojen "sisään" sekä loppulaskussa nokkaa nostetaan, jolloin lentäjä ei kenttää näe.

Sitä ihmettelen, miten se pienikone sinne pääsi lennonjohdon tietämättä? Muistelen, että ton em. turman seurauksena kenttiin vaadittiin ns. punaiset estovalot kentän pintaan upotettuina, jolla kerrotaan, ettei kiitoradalle saa mennä. Uskoisin tuolla olevan myös maatutkan, jolla lennonjohto näkee koneen sijainnin. Tosin onhan se voinut olla rikki?
Väkisin tulee mieleen kysymys, miksi lennonjohto ei estänyt koneen laskeutumista? pyytämällä ylösvetoa. TV:ssä oli uutisissa kyllä maininta ruuhkaisesta kentästä.

Tossa voi lennonjohtokin olla osasyyllinen, monestihan noi ovat usea samanaikasen inhimillisen virheen yhteensattuman tuloksena syntyneitä.
Onneksi toi AirBus kerittiin evakoimaan, paloi kyllä yllättävän pahasti.

 

[Walla]

Joskus vuosia sitten sattui vastava päälle lasketuminen ja aika heikosti siinä se kone kentällä näkyi kun seisoi paikoillaan (lentoturmatutkinta-sarjan videosta katsottuna).
Se hävisi muiden valojen "sisään" sekä loppulaskussa nokkaa nostetaan, jolloin lentäjä ei kenttää näe.

Sitä ihmettelen, miten se pienikone sinne pääsi lennonjohdon tietämättä? Muistelen, että ton em. turman seurauksena kenttiin vaadittiin ns. punaiset estovalot kentän pintaan upotettuina, jolla kerrotaan, ettei kiitoradalle saa mennä. Uskoisin tuolla olevan myös maatutkan, jolla lennonjohto näkee koneen sijainnin. Tosin onhan se voinut olla rikki?
Väkisin tulee mieleen kysymys, miksi lennonjohto ei estänyt koneen laskeutumista? pyytämällä ylösvetoa. TV:ssä oli uutisissa kyllä maininta ruuhkaisesta kentästä.

Tossa voi lennonjohtokin olla osasyyllinen, monestihan noi ovat usea samanaikasen inhimillisen virheen yhteensattuman tuloksena syntyneitä.
Onneksi toi AirBus kerittiin evakoimaan, paloi kyllä yllättävän pahasti.

Tuosta stop baristahan oli jo tuossa ylempänä, että se ei ole ollut toiminnassa ja siitö on ollut NOTAM tiedote jo ennen onnettomuutta.
J2253/23 NOTAMN
---
STOP-BAR-LGT FOR C1 THRU C14-U/S

Spekulaatiota toki, mitta tuo vika nyt on ainakin mahdollisesti myötävaikuttanut tilanteen syntyyn.

Vahvasti tuo nyt näyttää siltä, että pääsyy on se että rannikkovartioston kone on mennyt kiitoradalle ilman lupaa, mutta tutkimuksissa varmasti selvitetään miten muut osapuolet toimivat ja ennen kaikkea miten vastaavaa voisi estää jatkossa.

 

[tietokonerikki]

Tuosta stop baristahan oli jo tuossa ylempänä, että se ei ole ollut toiminnassa ja siitö on ollut NOTAM tiedote jo ennen onnettomuutta.
J2253/23 NOTAMN
---
STOP-BAR-LGT FOR C1 THRU C14-U/S

Spekulaatiota toki, mitta tuo vika nyt on ainakin mahdollisesti myötävaikuttanut tilanteen syntyyn.

Vahvasti tuo nyt näyttää siltä, että pääsyy on se että rannikkovartioston kone on mennyt kiitoradalle ilman lupaa, mutta tutkimuksissa varmasti selvitetään miten muut osapuolet toimivat ja ennen kaikkea miten vastaavaa voisi estää jatkossa.

Joo ei ole noi termit hallussa, mutta ilman muuta tolla on silloin ollut osavaikutus. Oliko se maatutkakin pois käytöstä? Tosiaan vastaava on jo sattunut, mutta aina niitä näyttää, silti uudestaan tapahtuvan. Vaikkakin huimastihan se turvallisuus on parantunut.

Ei pitäisi noita lentoturmavideoita katsella. On aika usein tullut puolisolle sanottua, kun taputtavat koneen pyörien osuessa laskussa kenttään, ettei vielä pidä taputtaa. Mitä vaan voi tapahtua. Yksi jäänyt mieleen; kone törmäsi terminaaliin sinne rullatessa, siinä ei muistaakseni enää matkustajille mitään käynyt eli ei niitä turvavöitä turhaan kiinnipidetä rullatessa.

 

[takomo]

Itse seuraan muutamaa lentäjien foorumia ja ainakin siellä yleinen mielipide tästä onnettomuudesta on, että paikallaan olevan lentokoneen valoja on hyvin vaikea takaapäin erottaa ja että Dash8 on vielä erityisen hankala valojensa puolesta. Pidän näiden foorumien näkemyksiä asiasta varsin valideina.

Tällainen poiminta pprunesta:

JAL incident at Haneda Airport - PPRuNe Forums

Accidents and Close Calls - JAL incident at Haneda Airport - https://x.com/SpaethFlies/status/174...815093541?s=20 photo showing damage to the A350 which gives you an idea of the impact.

www.pprune.org

"...To understand why, investigators waited until a night with similar weather conditions, then positioned an identical Metroliner at intersection 45 on runway 24L at LAX. The investigators then flew several simulated approaches to runway 24L in a helicopter while the pilots of the Metroliner tested different lighting configurations. What they found was that if all of the Metroliner’s lights were turned on, it was possible to discern the aircraft, but in most configurations, it would blend almost perfectly into the runway lighting."

LAX:ssa 737 laskeutui pimeässä Metrolinerin päälle 1991

Los Angeles runway disaster - Wikipedia

en.wikipedia.org

Eikö lähestymisvalot saata olla hyvinkin kirkkaat lähestyvän koneen suuntaan? Se ei ainakaan paranna mahdollisuutta havaita esteitä ajoissa.

 

[ExtraEvil6666]

Evakuoinnin voisi sanoa onnistuneen, koska kaikki selvisivät hengissä. Kesti kuitenkin kahdeksan minuuttia, ennen kuin ensimmäinen ovi saatiin auki. Ilmeisesti matkustamohenkilökunta yritti saada varmistusta ohjaamosta, että kone on pysähtynyt ja ovia voi aukaista, vaikka tuollaisessa tilanteessa oven saa kyllä aukaista ilman lupaa ohjaamosta (ja takaovi näin aukaistiinkin). Ohjaamossa ei mahdollisesti tiedetty tulipalosta, jonka vuoksi evakuointia ei kiirehditty. Onnettomuudesta kesti 18 minuuttia siihen, että kaikki oli saatu ulos. Evakuoinnissa auttoi se, etteivät matkustajat yrittäneet ottaa tavaroitaan mukaan, toisin kuin joissakin muissa evakuoinneissa.

Japan Airlines pilots 'unaware of fire' at first - Asia & Pacific - The Jakarta Post

The airliner collided with a coast guard plane after landing at Tokyo's Haneda Airport on Tuesday evening. All but one of the six people on the smaller aircraft were killed.

www.thejakartapost.com

Sinänsä hyvä, että ensin tarkistettiin, mistä ovista voi yleensä mennä ulos, mutta varmaan tähänkin kiinnitetään huomiota onnettomuustutkinnasta.

 

[tietokonerikki]

Evakuoinnin voisi sanoa onnistuneen, koska kaikki selvisivät hengissä. Kesti kuitenkin kahdeksan minuuttia, ennen kuin ensimmäinen ovi saatiin auki. Ilmeisesti matkustamohenkilökunta yritti saada varmistusta ohjaamosta, että kone on pysähtynyt ja ovia voi aukaista, vaikka tuollaisessa tilanteessa oven saa kyllä aukaista ilman lupaa ohjaamosta (ja takaovi näin aukaistiinkin). Ohjaamossa ei mahdollisesti tiedetty tulipalosta, jonka vuoksi evakuointia ei kiirehditty. Onnettomuudesta kesti 18 minuuttia siihen, että kaikki oli saatu ulos. Evakuoinnissa auttoi se, etteivät matkustajat yrittäneet ottaa tavaroitaan mukaan, toisin kuin joissakin muissa evakuoinneissa.

Japan Airlines pilots 'unaware of fire' at first - Asia & Pacific - The Jakarta Post

The airliner collided with a coast guard plane after landing at Tokyo's Haneda Airport on Tuesday evening. All but one of the six people on the smaller aircraft were killed.

www.thejakartapost.com

Sinänsä hyvä, että ensin tarkistettiin, mistä ovista voi yleensä mennä ulos, mutta varmaan tähänkin kiinnitetään huomiota onnettomuustutkinnasta.

Tohan minäkin kiinnitin huomiota, säännöt sanoo, että kone pitää voida tyhjentää 90 sekunnissa. Olen melko varma, että toi otetaan esiin onnettomuusraportissa.
Jos ohjaamossa ei tulipalosta tiedetty, niin tarkituslistojakin muutettaneen. Tossa oli niin kova palo jo heti törmäyshetkellä, että ihmettelen ettei olisi ollut tietoa palosta.
Toinen mikä hämmästytti oli toi AirBus 350 (Finnair käyttää noita) palaminen noin pahasti, vaikka sammutusautot vieressä ja tankit ainakin puolityhjiä.
Vaikuttaisi siltä, että noissa komposiittimateriaaleissa olisi joku osatekiä, mikä pitää tulta yllä?

Taisi olla eka AirBus 350 palo, joten tosta varmasti opitaan konetyypinkin osalta. Muilta osin, vaikuttaisi menevän inhimillisten virheiden piikkiin eli vastaava on jo aiemmin tapahtunut ja sen suhteen tehty mitä voidaan? Japani maanjärjestyksen vaikutus tohon? Eli oliko sillä mitään osuutta (maatutka? kentän olivat pois käytöstä valot ).

 

[ExtraEvil6666]

Tohan minäkin kiinnitin huomiota, säännöt sanoo, että kone pitää voida tyhjentää 90 sekunnissa. Olen melko varma, että toi otetaan esiin onnettomuusraportissa.
Jos ohjaamossa ei tulipalosta tiedetty, niin tarkituslistojakin muutettaneen. Tossa oli niin kova palo jo heti törmäyshetkellä, että ihmettelen ettei olisi ollut tietoa palosta.
Toinen mikä hämmästytti oli toi AirBus 350 (Finnair käyttää noita) palaminen noin pahasti, vaikka sammutusautot vieressä ja tankit ainakin puolityhjiä.
Vaikuttaisi siltä, että noissa komposiittimateriaaleissa olisi joku osatekiä, mikä pitää tulta yllä?

Jotenkin näytti, että konetta ei edes yritetty sammuttaa, kuin vasta myöhemmin, kun saatiin apuvoimia. Siinä evakuoinnin aikana yksi palomies yhdellä letkulla heiluu. Oliko resurssipula, kun kaksi kohdetta samaan aikaan? Ei ihan näyttäny tältä:



Tosin lentokoneen pysyminen noin ehjänä kertoo kyllä sitten taas komposiittimateriaalien kestävyydestä onnettomuustilanteessa.

 

[tietokonerikki]

Näkyy, että paloi keskeltä poikki. Siitä päättelin, että joku kerros tossa komposiittirakenteessa olisi paloa ylläpitävää. En muista, tollasta ennen nähneeni.
Onneksi ei sentään ihan heti tuli sinne kerrokseen asti pääse.

 

[Vertigo]

Huh. Aika hurjan pitkä aika kyllä toi 18 minuuttia tuollaisessa tilanteessa. En löytänyt mainintaa missä oli tuo "8 minuuttia törmäyksestä eka ovi auki" mainittu, mutta se tarkoittais että kymmenessä minuutissa saatiin kaikki pihalle kolmesta ovesta. Kuulostaa aika pitkältä toi 10min, mutta käytännössä jos pitää melkein 400 hieman paniikissa olevaa matkustajaa saada pihalle koneesta niin ei varmaan hirveän paljoa nopeammin onnistuisi.

Toki helppoa se on katsoa ulkoa päin videolta näin jälkeenpäin, mutta kyllä sen nyt ainakin matkustamohenkilökunnalle pitäisi olla aika nopeasti selvää että kone palaa jos vähän ikkunoista kattelee ulos ja vastaavasti että mistä ovista kannattaa mahdollisesti ulos pyrkiä. Toki voi osaltaan selittää jos ei ohjaamosta ollut kunnollista yhteyttä matkustamohenkilökuntaan, mutta kaiketi matkustamohenkilökunta saa ovet avata itsenäisestikin jos ei kapteeniin saa kunnollista yhteyttä tjsp. ja jos ymmärsin niin yhteys ohjaamoon meni vasta lopuksi kun etuovet oli jo auki...

Yks mikä näkyy tosta tosta TBS Newsin videosta yllä, on että oikean puolen moottori ehkä jäi pyörimään jonkinlaisella teholla, kun sieltä lentää aika miehekästä kipinäsuihkua(videon kohdassa 07:35), joka saattoi osaltaan vaikuttaa siihen miten/mitä/milloin ovia availtiin, jos fööni pyörii niin siihen ei kannata eteen tai taakse hirveästi jengiä evakuoida.

Hiilikuitukomposiiteissa taitaa olla se hartsi palavaa materiaalia, mutta luulisi tuollaisessa käyttöympäristössä siellä olevan jotakin palonesto aineita joukossa. Tuossa varmaan ensinalkuun palaa pääosin polttoainetta, joka olisi varmaan sulattanut/heikentänyt myös alumiinia riittävän pitkään palessaan. Kun tuo on hetken palanut niin sitten näyttää pääsevän liekit koneen sisäosiin ~siiven takaa. Sisällä on enemmänkin palavaa matskua(matkatavarat, sisustan kankaat, muovit & pehmusteet) ja palo yltyy sitten ja runko palaa kokonaan sen voimalla. Lopputulos (palanut kone) näyttää yllättävän karulta, mutta toisaalta kesti kyllä hyvin ehjänä itse törmäyksen ja luisun...

Tosta näyttäis leviävän koneen sisälle ja se on menoa sit....

 

[Tsido]

Eikö lähestymisvalot saata olla hyvinkin kirkkaat lähestyvän koneen suuntaan? Se ei ainakaan paranna mahdollisuutta havaita esteitä ajoissa.

Ei (ja joo). Itse lähestymisvalot ovat lähestyessä katsottuna kiitotien "alapuolella" ja eivät siksi estä näkyvyyttä itse kiitotielle. Se on sellainen pieni risti tai kuusi ennen itse kiitotietä. Valot ovat hyvällä säällä yöaikaan jokseenkin himmeät ja himmennettävissä, eivätkä häiritse tippaakaan. Sen sijaan sumussa päiväaikaan lennonjohtaja valitsee valot täydelle teholle, ja lentäjä pyytää niitä asteittain himmennettävän sitä mukaa kun pääsee sumun/pilven läpi lähemmäksi kiitotietä. Jos lähestymisvaloihin sisältyy kosketuskohtavalot, ne voivat kirkkaana ollessaan kyllä häritä (esim. jos yöllä sumussa lentäjä ei pyydä himmennystä ja yrittää laskeutua kirkkaiden valojen päälle käytännössä sokaistuna).

Kosketuskohtavalot ja keskilinjavalot voivat piilottaa pienemmän koneen valot jos ne osuvat yksiin koneen valojen kanssa. Vanhassa Metrolinerin tapauksessa kyse ei ollut tästä vaan siitä, että sen aikaisella protokollalla kiitotielle siirryttiin "pimeänä", eli ilman taksivaloja tai stroboa jolloin konetta ei kyseisellä kentällä yksinkertaisesti voinut nähdä.

Tässä kaksi eri lähestymisvalotyyppiä.

Sama tilanne kosketuskohtavaloilla

 

[a85]

Jotenkin näytti, että konetta ei edes yritetty sammuttaa, kuin vasta myöhemmin, kun saatiin apuvoimia. Siinä evakuoinnin aikana yksi palomies yhdellä letkulla heiluu. Oliko resurssipula, kun kaksi kohdetta samaan aikaan? Ei ihan näyttäny tältä:



Tosin lentokoneen pysyminen noin ehjänä kertoo kyllä sitten taas komposiittimateriaalien kestävyydestä onnettomuustilanteessa.

Japanissa on kaikki prosessit jotenkin kauhean jäykkää ja protokollien mukaista, mikä ei anna oikeutta tai valmiutta toimia dynaamisesti tilanteissa. Lienee tässäkin joku protokolla, että ei tehdä alimiehityksellä mitään koska syyt X,Y,Z ja odotetaan lisää väkeä.
Sitä ihmettelen että miten tällainen onnettomuus pääsee tapahtumaan tässä maassa jossa kaikki asiat hoidetaan pilkun tarkasti? Noh se on varmaa, joku tulee tekemään harakirin tämän takia....

 

[Vertigo]

Japanissa on kaikki prosessit jotenkin kauhean jäykkää ja protokollien mukaista, mikä ei anna oikeutta tai valmiutta toimia dynaamisesti tilanteissa. Lienee tässäkin joku protokolla, että ei tehdä alimiehityksellä mitään koska syyt X,Y,Z ja odotetaan lisää väkeä.
Sitä ihmettelen että miten tällainen onnettomuus pääsee tapahtumaan tässä maassa jossa kaikki asiat hoidetaan pilkun tarkasti? Noh se on varmaa, joku tulee tekemään harakirin tämän takia....

Ehkä se on just se että kaikki pitää tehdä pilkun tarkasti, ja jos ei ole mahdollista tehdä pilkun tarkasti niin sitten ei tehdä ollenkaan, ettei tehdä vahingossa jotakin väärin...

 

[ExtraEvil6666]

Joo ei ole noi termit hallussa, mutta ilman muuta tolla on silloin ollut osavaikutus. Oliko se maatutkakin pois käytöstä? Tosiaan vastaava on jo sattunut, mutta aina niitä näyttää, silti uudestaan tapahtuvan. Vaikkakin huimastihan se turvallisuus on parantunut.

Ei pitäisi noita lentoturmavideoita katsella. On aika usein tullut puolisolle sanottua, kun taputtavat koneen pyörien osuessa laskussa kenttään, ettei vielä pidä taputtaa. Mitä vaan voi tapahtua. Yksi jäänyt mieleen; kone törmäsi terminaaliin sinne rullatessa, siinä ei muistaakseni enää matkustajille mitään käynyt eli ei niitä turvavöitä turhaan kiinnipidetä rullatessa.

Hanedassa oli kyllä järjestelmä, jolla koneita seurataan, mutta vissiin tuossa rannikkovartioston koneessa ei ilmeisesti ollut siihen sopivaa transponderia, joten lennonjohto ei nähnyt sitä järjestelmässä. Juuston reikiä tämäkin.

"Haneda Airport in 2009 implemented a system that tracks planes on the ground to make sure they are keeping proper distance from one another, but the coast guard plane wasn’t equipped with a transponder to be monitored by the system."

Japan Airport Collision Probe Asks: Why Was Coast Guard Plane on the Runway?

The aircraft was told to go to a holding point two minutes before a Japan Airlines jet collided with it.

www.wsj.com

Vaikka olen kyllä ymmärtänyt, että maatutkassa pitäisi koneen näkyä. Helsinki-Vantaalle kun 1990 -luvulla sellainen asennettiin, niin kehuttiin, että kiitoradalle tipahtanut matkalaukkukin näkyisi siinä.


Muokkaus: Tuosta videosta muuten näkee hyvin, kuinka rannikkovartioston kone rullaa kiitoradalle ja odottaa siinä 40 sekuntia ennen törmäystä. Koneen kapteeni väittää edelleen, että hän sai luvan rullata kiitoradalle ja myös lähtöluvan.

Coast Guard plane seems to have stayed on runway for 40 seconds before collision | NHK WORLD-JAPAN News

Footage shows that the Japan Coast Guard plane that collided with a Japan Airlines passenger jet at a Tokyo airport on Tuesday stopped on the runway for about 40 seconds before the collision.

www3.nhk.or.jp

 

[ExtraEvil6666]

Yhden matkustajan video suurinpiirtein onnettomuudesta evakuointiin. Seitsemän minuuttia kestää ulospääsy. Laskuri alkaa noin puolentoista minuutin kohdalta.

 

[Tsido]

Hanedassa oli kyllä järjestelmä, jolla koneita seurataan, mutta vissiin tuossa rannikkovartioston koneessa ei ilmeisesti ollut siihen sopivaa transponderia, joten lennonjohto ei nähnyt sitä järjestelmässä. Juuston reikiä tämäkin.

Lennonjohto olisi nähnyt kiitotiellä nököttävän koneen myös ihan vaan ulos vilkaisemalla. Useat lennonjohtajat ovat sosiaalisessa mediassa harmitelleet sitä miksi lennonjohto ei seurannut asiaa tuon lähes minuutin aikana, vaikka laskeutuvan koneen vierelle ohjattiin rullaava kone ja pysäytysvalot sekä muitakin rullasvaloja oli poissa käytöstä.


Lentoposti on koonnut turmasta ihan kivan artikkelin

Pysäytysvalorivit epäkunnossa Hanedan kiitotiellä 34R - JL516-turman tutkijoilla laajasti materiaalia | lentoposti.fi

Tokion Hanedan lentokentän kiitotien 34R pysäytysvalorivit olivat poissa käytöstä Japan Airlinesin Airbus A350-900 -laajarunkokoneen ja Japanin rannikkovartioston DHC-8 -meritoimintakoneen törmätessä yhteen kiitotiellä tuhoisin seurauksin.

www.lentoposti.fi

 

[Terrorwinston]

Aika pitkiä minuutteja odotella palavassa koneessa poistumiskäskyä, ei nyt ihan putkeen mennyt.

 

[Oretna]

Muokkaus: Tuosta videosta muuten näkee hyvin, kuinka rannikkovartioston kone rullaa kiitoradalle ja odottaa siinä 40 sekuntia ennen törmäystä. Koneen kapteeni väittää edelleen, että hän sai luvan rullata kiitoradalle ja myös lähtöluvan.

Coast Guard plane seems to have stayed on runway for 40 seconds before collision | NHK WORLD-JAPAN News

Footage shows that the Japan Coast Guard plane that collided with a Japan Airlines passenger jet at a Tokyo airport on Tuesday stopped on the runway for about 40 seconds before the collision.

www3.nhk.or.jp

Jos kapteeni olisi saanut lähtöluvan (kuten väitti), niin miksi hän olisi jäänyt kiitoradalle melkein minuutiksi odottamaan? Ja mitä hän odotti? Lähtölupaa, jonka oli hänen mukaansa jo saanut.

 

[tietokonerikki]

Hanedassa oli kyllä järjestelmä, jolla koneita seurataan, mutta vissiin tuossa rannikkovartioston koneessa ei ilmeisesti ollut siihen sopivaa transponderia, joten lennonjohto ei nähnyt sitä järjestelmässä. Juuston reikiä tämäkin.

"Haneda Airport in 2009 implemented a system that tracks planes on the ground to make sure they are keeping proper distance from one another, but the coast guard plane wasn’t equipped with a transponder to be monitored by the system."

Japan Airport Collision Probe Asks: Why Was Coast Guard Plane on the Runway?

The aircraft was told to go to a holding point two minutes before a Japan Airlines jet collided with it.

www.wsj.com

Vaikka olen kyllä ymmärtänyt, että maatutkassa pitäisi koneen näkyä. Helsinki-Vantaalle kun 1990 -luvulla sellainen asennettiin, niin kehuttiin, että kiitoradalle tipahtanut matkalaukkukin näkyisi siinä.

Muokkaus: Tuosta videosta muuten näkee hyvin, kuinka rannikkovartioston kone rullaa kiitoradalle ja odottaa siinä 40 sekuntia ennen törmäystä. Koneen kapteeni väittää edelleen, että hän sai luvan rullata kiitoradalle ja myös lähtöluvan.

Coast Guard plane seems to have stayed on runway for 40 seconds before collision | NHK WORLD-JAPAN News

Footage shows that the Japan Coast Guard plane that collided with a Japan Airlines passenger jet at a Tokyo airport on Tuesday stopped on the runway for about 40 seconds before the collision.

www3.nhk.or.jp

Kyllä maatutkassa koneet pitäisi näkyvä, tunnistus on sitten jollain toisella transbonder? tavalla toteutettu. Vaikuttaa vahvasti siltä, että lennonjohtokin olisi voinut
toimia paremmin, kentällä ruuhkaa? jotain hässäkkää lennonjohdossa?, vain yksi paikalla? Tahallista tuskin oli eli inhimillinen virhe.

Yhden matkustajan video suurinpiirtein onnettomuudesta evakuointiin. Seitsemän minuuttia kestää ulospääsy. Laskuri alkaa noin puolentoista minuutin kohdalta.

Toi kesti kyllä aivan liian kauan , teoriassa kone voidaan tyhjentää 90 sekunnissa. Koneen moottorin käynti varmaan esti osan uloskäyntien käytön, eli sitä kautta
ns. normaalia hitaampi. Mutta silti kestiliian kauan. Tosta varmasti opitaan ja onneksi ei tullut henkilövahinkoja.

Jos kapteeni olisi saanut lähtöluvan (kuten väitti), niin miksi hän olisi jäänyt kiitoradalle melkein minuutiksi odottamaan? Ja mitä hän odotti? Lähtölupaa, jonka oli hänen mukaansa jo saanut.

Onhan hän voinut saasa lähtöluvan muutamia hetkiä aikaisemmin ja tekevät usein tarkistuksia vielä siinä seisoessaan, tai ainakin seisovat joskus Hesa-Vantaallakin.

 

[Paapaa]

Toi kesti kyllä aivan liian kauan , teoriassa kone voidaan tyhjentää 90 sekunnissa.

Vahva paino sanalla "teoriassa". Tässä kannattaa muistaa, että 90s on käytännössä alaraja, ei yläraja. Kone pitää saada siis 90 sekunnissa tyhjäksi vaarattomassa evakuointitestissä jossa kellään ei ole vaaraa ja kaikki tietävät, mitä tapahtuu ja mitä pitää tehdä. Se ei missään nimessä tarkoita, että sama onnistuisi lähellekään 90 sekunnissa kun kone on täynnä savua ja sekä miehistö että matkustajat lievästi sanoen paniikissa ja idiootit ottaa käsimatkatavaroitaan mukaan ja kun on todella elämä pelissä.

90 sekuntia on siis käytännössä lähinnä teoreettinen minimi ja evakuointiin oikeassa tilanteessa aina enemmän aikaa jos kone on täynnä. Sitä en osaa sanoa, kuinka paljon tyypillisesti voisi mennä, tai että onko tässä mennyt kohtuuttoman pitkään tai onko evakuoinnin alku viivästynyt jostain syystä. Varmaan selviää kun tutkitaan.

 

[ExtraEvil6666]

Kyllä maatutkassa koneet pitäisi näkyvä, tunnistus on sitten jollain toisella transbonder? tavalla toteutettu. Vaikuttaa vahvasti siltä, että lennonjohtokin olisi voinut
toimia paremmin, kentällä ruuhkaa? jotain hässäkkää lennonjohdossa?, vain yksi paikalla? Tahallista tuskin oli eli inhimillinen virhe.

Perinteisessä maatutkassa kyllä pitäisi tosiaan näkyä kaikki koneet ja muutkin kiitoradalla olevat objektit. Sitten on näitä transponderin perusteella toimivia, mutta niiden pitäisi sitten olla tukijärjestelmiä, joista näkee, ketä ne koneet ovat.

 

[Tsido]

Vahva paino sanalla "teoriassa". Tässä kannattaa muistaa, että 90s on käytännössä alaraja, ei yläraja. Kone pitää saada siis 90 sekunnissa tyhjäksi vaarattomassa evakuointitestissä jossa kellään ei ole vaaraa ja kaikki tietävät, mitä tapahtuu ja mitä pitää tehdä. Se ei missään nimessä tarkoita, että sama onnistuisi lähellekään 90 sekunnissa kun kone on täynnä savua ja sekä miehistö että matkustajat lievästi sanoen paniikissa ja idiootit ottaa käsimatkatavaroitaan mukaan ja kun on todella elämä pelissä.

90 sekuntia on siis käytännössä lähinnä teoreettinen minimi ja evakuointiin oikeassa tilanteessa aina enemmän aikaa jos kone on täynnä. Sitä en osaa sanoa, kuinka paljon tyypillisesti voisi mennä, tai että onko tässä mennyt kohtuuttoman pitkään tai onko evakuoinnin alku viivästynyt jostain syystä. Varmaan selviää kun tutkitaan.

Totta, mutta ei se ole pelkästään teoreettinen konevalmistajan sertifioima minimiaika puolella uloskäynneistä. Miehistö koulutetaan 90 sekuntin tahtiin ja se on harjoiteltava koulutusvaade jonka saavuttaminen on ylipäätään edellytys kabiiniin pääsemiseksi. Myös yhtiön koulutuspuoli on viranomaisten tarkastelun alla jotta seikka varmasti toteutuu. Siis koehenkilöillä jotka varmaan aika osaavia.

Tässä tapauksessa lienee osana jokin valitettava Japanilainen toimintakulttuuri, jossa matkustamohenkilöstö ei näyttänyt yksinkertaisesti uskaltavan aloittaa sevakuointia omatoimisesti, vaan odottivat peräti 8 minuuttia palavassa koneessa "i'm fine-tyyliin" päällikön päätöstä asiassa.

Tuossa esimerkki evakuointikokeesta.


On myös sellainen hauska video, jossa koneessa olijoille luvattiin ihan oikeasti suuri summa rahaa ensimmäisille ulospäässeille. Siinä esimerkissä näkee millainen katastrofi syntyy kun ei tehdä pyyteetöntä yhteistyötä. En löytänyt tähän linkittää.

 

[Ogeli]

Sitten on näitä transponderin perusteella toimivia, mutta niiden pitäisi sitten olla tukijärjestelmiä, joista näkee, ketä ne koneet ovat.

Kun katselee FR24:stä Seutulan liikennettä niin osassa maaliikennettä on ADS-B systeemit osassa ei.
Eli voi olla että japskien rajavartio koneessa oli MLAT joka ei näytä itseään maan pinnalla.

e: esim Seutula nyt

 

[ExtraEvil6666]

Kun katselee FR24:stä Seutulan liikennettä niin osassa maaliikennettä on ADS-B systeemit osassa ei.
Eli voi olla että japskien rajavartio koneessa oli MLAT joka ei näytä itseään maan pinnalla.

e: esim Seutula nyt

Näin voisi tuosta WSJ:n artikkelista päätellä. Mutta maatutkassa kyllä olisi pitänyt rannikkovartiostonkin koneen näkyä.

 

[Tsido]

Kun katselee FR24:stä Seutulan liikennettä niin osassa maaliikennettä on ADS-B systeemit osassa ei.
Eli voi olla että japskien rajavartio koneessa oli MLAT joka ei näytä itseään maan pinnalla.

e: esim Seutula nyt

Mitä tarkoitat että koneessa oli MLAT?

 

[tietokonerikki]

Vahva paino sanalla "teoriassa". Tässä kannattaa muistaa, että 90s on käytännössä alaraja, ei yläraja. Kone pitää saada siis 90 sekunnissa tyhjäksi vaarattomassa evakuointitestissä jossa kellään ei ole vaaraa ja kaikki tietävät, mitä tapahtuu ja mitä pitää tehdä. Se ei missään nimessä tarkoita, että sama onnistuisi lähellekään 90 sekunnissa kun kone on täynnä savua ja sekä miehistö että matkustajat lievästi sanoen paniikissa ja idiootit ottaa käsimatkatavaroitaan mukaan ja kun on todella elämä pelissä.

90 sekuntia on siis käytännössä lähinnä teoreettinen minimi ja evakuointiin oikeassa tilanteessa aina enemmän aikaa jos kone on täynnä. Sitä en osaa sanoa, kuinka paljon tyypillisesti voisi mennä, tai että onko tässä mennyt kohtuuttoman pitkään tai onko evakuoinnin alku viivästynyt jostain syystä. Varmaan selviää kun tutkitaan.

Veikkaan, että tosta opitaan ja toimitapapoja muutetaan, toi 90s on tosiaan aika missä matkustajat ilman paniikkia pitäisi saada ulos. Käytännössä sitten varmasti tapauskohtaisia eroja, mutta tuolla Japanissa jotain olisi melkoisella varmuudella voitu tehdä paremmin. Tosta tulee varmasti vielä tutkintaraporttiin suosituksia.

Totta, mutta ei se ole pelkästään teoreettinen konevalmistajan sertifioima minimiaika puolella uloskäynneistä. Miehistö koulutetaan 90 sekuntin tahtiin ja se on harjoiteltava koulutusvaade jonka saavuttaminen on ylipäätään edellytys kabiiniin pääsemiseksi. Myös yhtiön koulutuspuoli on viranomaisten tarkastelun alla jotta seikka varmasti toteutuu. Siis koehenkilöillä jotka varmaan aika osaavia.

Tässä tapauksessa lienee osana jokin valitettava Japanilainen toimintakulttuuri, jossa matkustamohenkilöstö ei näyttänyt yksinkertaisesti uskaltavan aloittaa sevakuointia omatoimisesti, vaan odottivat peräti 8 minuuttia palavassa koneessa "i'm fine-tyyliin" päällikön päätöstä asiassa.

Tuossa esimerkki evakuointikokeesta.


On myös sellainen hauska video, jossa koneessa olijoille luvattiin ihan oikeasti suuri summa rahaa ensimmäisille ulospäässeille. Siinä esimerkissä näkee millainen katastrofi syntyy kun ei tehdä pyyteetöntä yhteistyötä. En löytänyt tähän linkittää.

Joo onhan se aika outoa, että jos lentäjät tainnoksissa (eivät olleet tässä) eikä uskallettaisi evakoida kun odotetaan kapteenin ohjeita. Saattaa tosiaan liittyä Japanilaiseen
kulttuuriinkin. Noilla toimivilla moottoreilla varmaa oma osuutensa asiaan (pyrkivät ne sammuttamaan turvallisuussyistä).
Muutenhan toi on tutkijoille todella helpoa, kun videot mitä tapahtui.

 

[Ogeli]

Mitä tarkoitat että koneessa oli MLAT?

MLAT on maa tukiasemiin perustuva järjestelmä.
ehkä huono linkki

 

[Javaq]

Tuohon evakuointiin liittyy monta tekijää, miksi otti aikaa:
- Ensinnä, tilanne on kaikille epäselvä, mitä on meneillään.
- Kun evakuointitarve on selvä, täytyy tehdä päätös, mistä evakuointi on turvallista tai edes mahdollista? Historia tuntee monia tapauksia, jossa kuolonuhreja on syntynyt vasta koneen ulkopuolella.
- Tässäkään tapauksessa kaikkia hätäuloskäyntejä ei ollut mahdollista käyttää
- Lauma matkustajia, jotka eivät osaa noudattaa sääntöjä niin kuin koetilanteessa (Otetaan matkatavaroita mukaan jne - toki japanilaiset varmastikin toimivat venäläisiä fiksummin)

Silti tuo 8 minuuttia on kyllä pitkä aika, mutta yllä olevat seikat selittävät osaa tilanteesta.