Laadukkaat kuulokkeet?

Vastaan nyt itselleni tänne, kerta langattomistakin ratkaisuista on ollut puhetta.
Tässä viimeaikoina on ollut kova hinku hankkia parempia luureja. Nykyisessä käytössä Steelseries Arctis 7 on palvellut kyllä hyvin kohta 2 vuotta, ja niiden langattomuuteen olen täysin rakastunut. Tämä tuottaa ongelmia laadukkaampien kuulokkeiden hankintaan sillä niidenkin tulisi olla langattomat. Lisäksi samoilla kuulokkeilla tulisi pystyä pelaamaan, joten latenssin pitäisi olla pieni. Nykyisellä tekniikalla siis kuitenkin tyydyttävä jonkinlaiseen kompromissiin äänenlaadun suhteen.

Olen harkinnut seuraavia luureja:
Sennheiser HD 350BT - Sennheiser HD 350BT -Bluetooth-sankakuulokkeet, musta 99,00
Sennheiser Momentum 3 Wireless - Sennheiser Momentum Wireless (M3) -Bluetooth-vastamelukuulokkeet, musta 299,00
Beyerdynamic Lagoon ANC Explorer - Beyerdynamic Lagoon ANC Explorer -Bluetooth-vastamelukuulokkeet, harmaa/ruskea 399,00

Lähettimeksi:
Avantree Dual Link - https://www.amazon.de/-/en/Avantree-Bluetooth-Transmitter-Reichweite-Wireless/dp/B01N5KKUR0/

Saisiko edellämainituilla vehkeillä laadukkaampaa kuuntelukokemusta vai olisiko "päivitys" näihin yhtä tyhjän kanssa? Pelailun vielä uskoisin onnistuvan tuolla aptX Low Latency -yhteydellä.

Sennheiser Momentum 3 Wireless:it kävin hakemassa 300e hintaan. Tuolla lähettimellä ei lopulta ollut mitään virkaa, sillä en huomannut mitään eroa viiveessä tai äänenlaadussa verrattuna perus Bluetooth-tikkuun. En löytänyt tosin vastausta siihen, että millä Bluetooth-koodekilla data lähtee tuosta tikusta.

Sennheiserit kuulostavat korviini kyllä paremmilta kuin Artics 7:t. Tutuista biiseistä kuulee tarkemmin yksityiskohtia. Bassotaajuudet jylisevät erityisesti mieleeni. Artics 7:n matalat taajudeet kuulostavat jollain tapaa aina "väärältä", vaikka tuon Steelseries-ohjelman kautta käyrää säätääkin.

Taidettiin kuitenkin mennä metsään, jos ketjun viimeisimpiä viestejä lukee. Eli esimerkiksi tuo Fiio BTR5 tavallisten langallisten kuulokkeiden kanssa olisi voinut olla parempi vaihtoehto.
 
Sundaroille laiton kanssa Jaakon EQ:t käyttöön ja vähän kaksijakoiset fiilikset. Tuo hyvin alapäähän puhtia, mutta samalla vie tarkkuutta pois. Eikö nämä ole käytännössä tehty yleisen populaation mieltymysten mukaan, bassoahan ne kaikki lisää haluavat. Välillä tulee EQ:lla kuunneltua, mutta taidan kuitenkin pitäytyä ihan tehtaan vakioissa.
Aikanaan tuli equteltua vähän kaikkea mutta sitten pudonnut pois, equtus aina suhjuunnuttaa ääntä ja mitä kovempaa kuuntelet sitä kovemmaks suhju myös kasvaa.

Tuossa jossain kaaviossa mitä vilkaisin oli +6db nosto HD650 diskanttin, voin vaan kuvitella että kun volume on siellä 80db miltä se 6db nostatus kuulostaa kokonaissoundin tarkkuudessa ja vastaus on luultavasti että mössöltä.
 
Onko joku vaihtanut AKG K601 kuulokkeisiin johtoa?
Alkuperäinen johto on ehjä, mutta iso 6.3 mm liitin on alkanut häiritä mobiililaitteiden kanssa kun niissä on 3.5 mm. Ja kun 6.3 mm -> 3.5 mm adapteri on iso,painava ja kömpelö niin ajattelin, että jos vaihtaisi liittimen. Kolvailu kyllä onnistuu ja on välineet, mutta koska alkuperäinen 6.3 mm liitin on valettu, niin ei tietoa minkävärisiä johtimia sieltä löytyy ja mihin ne pitäisi kolvata 3.5 liittimessä.
 
Onko joku vaihtanut AKG K601 kuulokkeisiin johtoa?
Alkuperäinen johto on ehjä, mutta iso 6.3 mm liitin on alkanut häiritä mobiililaitteiden kanssa kun niissä on 3.5 mm. Ja kun 6.3 mm -> 3.5 mm adapteri on iso,painava ja kömpelö niin ajattelin, että jos vaihtaisi liittimen. Kolvailu kyllä onnistuu ja on välineet, mutta koska alkuperäinen 6.3 mm liitin on valettu, niin ei tietoa minkävärisiä johtimia sieltä löytyy ja mihin ne pitäisi kolvata 3.5 liittimessä.

Itse korjasin K702 kuulokkeiden johdon - ihan normaalit piuhat sieltä löytyy oli sitten päässä 6.3mm tai 3.5mm.

Pura se vähitellen ja laita ylös mikä piuha menee mihinkin, sama rakenne siinä 6.3mm liittimen sisällä on kuin 3.5mm. Karvat on sitten todella ohuita, itse sain toimimaan niin että sytkärillä ensin sulatin muovin per karva ja sitten holvasin tinaa kunnes kaikki karsta oli lähtenyt ja johto tinaantui kunnolla.

Itse vielä kuumaliimalla kuorutin liittimen sisältä lopuksi, vähän tiivistää ja suojaa liitoksia.
 
Itse korjasin K702 kuulokkeiden johdon - ihan normaalit piuhat sieltä löytyy oli sitten päässä 6.3mm tai 3.5mm.

Pura se vähitellen ja laita ylös mikä piuha menee mihinkin, sama rakenne siinä 6.3mm liittimen sisällä on kuin 3.5mm. Karvat on sitten todella ohuita, itse sain toimimaan niin että sytkärillä ensin sulatin muovin per karva ja sitten holvasin tinaa kunnes kaikki karsta oli lähtenyt ja johto tinaantui kunnolla.

Itse vielä kuumaliimalla kuorutin liittimen sisältä lopuksi, vähän tiivistää ja suojaa liitoksia.
Kiitos! Noinhan se varmaan on toimittava: mattoveitsellä alkuperäinen liitin auki/halki/osiin ja katsoo missä mikäkin karva on kiinni ja tinaa uuteen liittimeen samalla lailla. Kutistesukkaa olin ajatellut vetäistä päälle. Miniplugeissa ei kai ole merkitystä minkä valitsee kunhan ei ihan halvinta. Tämä voisi olla aika hyvä (ulkonäöllisesti) korvaamaan alkuperäinen: Miniplugi tai tämä Miniplugi
 
Tuli haettua Hifihuoneelta pariksi päiväksi lainaan Focalin Clearit seuraavaa päivitystä ettiessä. Saa nähä tykkääkö soundista parin päivän päästä, muttamukavuus on suoraan ihan loistava ja painoaki 100g vähemmän ku LCD-2C.
 
Tuli haettua Hifihuoneelta pariksi päiväksi lainaan Focalin Clearit seuraavaa päivitystä ettiessä. Saa nähä tykkääkö soundista parin päivän päästä, muttamukavuus on suoraan ihan loistava ja painoaki 100g vähemmän ku LCD-2C.
tykkäät
 

Joo mitä tässä nyt klo 14 asti kuunnellu yhteen putkeen musaa läpi ni ei voi muuta sanoa ku että on nää hyvät.

Käytännössä joka osa-alueella joko yhtä hyvä tai parempi. Basso ei ehkä ihan niin kova ku 2C ja vokaalit voi kuulostaa vähän ohuilta, mutta erottelu on pikkusen parempi tai ainaki selkeämpi, detailia on enemmän, ääni on vähän metallinen, mutta ei todellakaan paljoa. Ite olin 90% varma että jos kuulostaa metalliselta ni en tykkää, mutta tunti meni korvilla tottua luureihin että alko tajuaan kuin hyvät on. Tosi neutraalit, ei tunnu olevan heittelyä missään suunnassa käyrää. Soittimet kuulostaa aidommilta ku 2C:llä. Lautaset soi paremmin. Basso ulottuu kans hyvin ja slammia on tosi hyvin. Soundstage samankokonen sivusuuntaan, 2C eteen/taakse pikkusen laajempi.

Pitää tässä nyt vielä huominen fiilistellä näitä. Sitten palautus ja paluu 2C:n pariin ja kattoa tuleeko Cleareja ikävä. Jos tulee ni sitten saattaapi olla seuraava etappi tiedossa.
 
Saakohan Dekonin Audeze-padeja tai jotain muita vastaavanlaisia kopioita euroopasta? Haluttaisi kokeilla vaihtaa Sash Treseihin uudet padit, nuo vakiot alkaa tuntumaan ihan kiviltä tunnin parin kuuntelun jälkeen... Jotain alkuperäisiä (jos on ollakseen) Audezen padejä padejä löysin mutta hinnat on varsin suolaiset.
 
Tuli vihdoinkin vietyä päätökseen DT770 Pro kaapelin uusiminen.
Noh, lopputulos oli se että oikea elementti meni päreiksi. Varmaan syksyllä kun yritin parvekkeella kolvailla niin elementin kolvauspisteet kuumenivat liikaa ja rikkihän se menee siitä.
Voisi kai sitä vielä katsoa myöhemmin että onko vika hiuskarvan paksuisissa johdoissa jotka yhdistävät kolvauspisteet elementtiin.

Eipä tuo rikkoutuminen nyt kovin paha tikki ollut kun luurien kupit olivat ennestään aika pahasti rikki pehmusteiden ripustuksien kohdalta (paloja lohjennut irti). Pitää tuosta DT770 johdon pätkästä vielä tehdä johto K845bt luureille.
 
Viimeksi muokattu:
Saakohan Dekonin Audeze-padeja tai jotain muita vastaavanlaisia kopioita euroopasta? Haluttaisi kokeilla vaihtaa Sash Treseihin uudet padit, nuo vakiot alkaa tuntumaan ihan kiviltä tunnin parin kuuntelun jälkeen... Jotain alkuperäisiä (jos on ollakseen) Audezen padejä padejä löysin mutta hinnat on varsin suolaiset.
Aika heikosti itsekään euroopasta padeja löysin, kun hain 1060C:lle uusia ja päädyin tilaamaan AliExpressiltä muutamaa erilaista. Toimituksessa kestää nykytilanteessa ~1-2kk, jos normiposteilla tilaa, mutta hinta on "hieman" eri, kuin kummassakaan edellä mainituissa. Tässä nämä, jotka tähän mennessä on itselle tulleet ja on kyllä mukavan tuntuset olleet ja tiivistyvät selvästi alkuperäisiä paremmin. Tommoset ja tämmöset laitoin myös testiksi tulemaan, mutta ne eivät ole vielä saapuneet..
Jos tarvii teipattavat olla, niin noi ei sovi, mutta löytyy sieltä niitäkin, kun hieman hakee. :)
 
Aika heikosti itsekään euroopasta padeja löysin, kun hain 1060C:lle uusia ja päädyin tilaamaan AliExpressiltä muutamaa erilaista. Toimituksessa kestää nykytilanteessa ~1-2kk, jos normiposteilla tilaa, mutta hinta on "hieman" eri, kuin kummassakaan edellä mainituissa. Tässä nämä, jotka tähän mennessä on itselle tulleet ja on kyllä mukavan tuntuset olleet ja tiivistyvät selvästi alkuperäisiä paremmin. Tommoset ja tämmöset laitoin myös testiksi tulemaan, mutta ne eivät ole vielä saapuneet..
Jos tarvii teipattavat olla, niin noi ei sovi, mutta löytyy sieltä niitäkin, kun hieman hakee. :)

Tilasitko noista ensiksi mainituista 110mm versiot?
Ilmeisesti pitää itsekin teettää tulosteet M1060C thingiversen 110mm padadaptereista.

Samalla myyjällä näytti olevan alissa myös M1060C:lle erikseen padit, 108mm halkaisiljaltaan ja paksummat. Korvanaukko vain melko pieni.
 
Tilasitko noista ensiksi mainituista 110mm versiot?
Ilmeisesti pitää itsekin teettää tulosteet M1060C thingiversen 110mm padadaptereista.

Samalla myyjällä näytti olevan alissa myös M1060C:lle erikseen padit, 108mm halkaisiljaltaan ja paksummat. Korvanaukko vain melko pieni.
Juu 110mm printatuille padiadaptereille. :)
 
Kyllä verdict on se, että ei Clearit tuu oleen seuraava luuri. Hyvät ne on, mutta koska ei ole varaa pitää kahta paria luureja, ni etsintä jatkuu. Luureissa ei oikeastaan mitään vikaa, omaan makuun paikottain vaan liian kirkkaat/energiset/aggressiiviset.
 
Nuo Boset ja Sonyt on parhaimpia* vastamelukuulokkeita. Langattomuus ja äänenlaatu tulee niissä vähän niinkuin jälkijunassa (mm. QC 25 oli langallinen, vasta QC 35 oli langaton).
Eipä nuo vastamelut ole kovin säväyttäviä perus kuulokkeina. Itseltä löytyy Panasonic RP-HD605 vastamelut jotka kuuluvat samaan laatu/hinta luokkaan kuin Sony ja Bose, se häviää äänenlaadussa suhteellisen selvästi AKG K845BT kuulokkeille jotka ovat langalliset K545 kuulokkeet lisätyllä BT-tuella (tosin K845BT on ollut aikoinaan 300€ kuulokkeet).
Piti sit noi AKG:t hakea verkkiksestä. Aikas hyviltä kyllä vaikuttaa - siis ääneltään, käytettävyydessä joitakin hamoja heti ärsyttämässä. En nyt kuitenkaan noista jaksa välittää enempää - nää hain äänenlaatu edellä. Pitää hieman kartuttaa kokemuksia ja sit kommentoida paremmin.
Sinänsä pidin outona semmosta, että selkeesti luureja on käytetty(teipeistä näki et paketti avattu, luurit about irti lootassa ja sangassa jotakin tahraa) ja silti pokkana myytiin uusina. Nyt korona aikaan palautukset pitäs mennä outletin kautta mielestäni.
 
Piti sit noi AKG:t hakea verkkiksestä. Aikas hyviltä kyllä vaikuttaa - siis ääneltään, käytettävyydessä joitakin hamoja heti ärsyttämässä. En nyt kuitenkaan noista jaksa välittää enempää - nää hain äänenlaatu edellä. Pitää hieman kartuttaa kokemuksia ja sit kommentoida paremmin.
Sinänsä pidin outona semmosta, että selkeesti luureja on käytetty(teipeistä näki et paketti avattu, luurit about irti lootassa ja sangassa jotakin tahraa) ja silti pokkana myytiin uusina. Nyt korona aikaan palautukset pitäs mennä outletin kautta mielestäni.
Eikös nuo palautukset kuuluisi aina mennä outletin kautta ja vieläpä reilulla alennuksella? Mielestäni tuossa tilanteessa on oikeutettua viedä luurit takaisin ja vaatia uusia.
 
Tässä on ihan hukassa kuulokehankintojen kanssa, kun kaikki pitäisi Suomesta hommata ja budjetti on 400 max ja siihen pitäisi joku dac/vahvistin sisällyttää kuten vaikka ifi Zen DAC. En vaan ole oikein perillä että että minkälaisille kuulokkeille tuo Zen DAC oikeasti riittää?. Toinen vaihtoehto on ostaa Hifiman Devat ja kuunnella niitä sen moduulin ja usb yhteyden kautta, ja hankkia joku vahvistin ja dac myöhemmin, luulen että nuo ei kovin kummoiselta kuulosta Asus Xonar U7 MKIIn kautta langallisena.

Muita DAC/AMP comboja ei oikein tuohon hintaan suomesta löydy paitsi Pro-Jectin vehkeitä, mutta niistä sanovat jokapaikassa että ei kannata tuhlata rahojaan moisiin. Eipä tässä ole ollut sormi suussa hankintojen kanssa kuin parisen kuukautta.

Edit. Ei Beyerdynamicejä ja mielellään avoimet kun on tottunut avoimeen soundiin.
 
Viimeksi muokattu:
Tässä on ihan hukassa kuulokehankintojen kanssa, kun kaikki pitäisi Suomesta hommata ja budjetti on 400 max ja siihen pitäisi joku dac/vahvistin sisällyttää kuten vaikka ifi Zen DAC. En vaan ole oikein perillä että että minkälaisille kuulokkeille tuo Zen DAC oikeasti riittää?. Toinen vaihtoehto on ostaa Hifiman Devat ja kuunnella niitä sen moduulin ja usb yhteyden kautta, ja hankkia joku vahvistin ja dac myöhemmin, luulen että nuo ei kovin kummoiselta kuulosta Asus Xonar U7 MKIIn kautta langallisena.

Muita DAC/AMP comboja ei oikein tuohon hintaan suomesta löydy paitsi Pro-Jectin vehkeitä, mutta niistä sanovat jokapaikassa että ei kannata tuhlata rahojaan moisiin. Eipä tässä ole ollut sormi suussa hankintojen kanssa kuin parisen kuukautta.

Edit. Ei Beyerdynamicejä ja mielellään avoimet kun on tottunut avoimeen soundiin.

Tuohon hintaan laittaisin esim. AKG 712 Pro (St Paul's sound 235€) + Schiit Fulla 3 (Schiit europe 135€).

Jos yhtään pystyy venyä budjetista niin DAC/Ampiksi Schiit HEL missä riittää potkua (lähes)kaikille kuulokkeille mitä markkinoilta löytyy niin ei tarvitse heti olla päivittämässä jos kuulokkeet vaihtuu.

Edit: Jaa Schiittiä ei kyllä saa suomesta...
 
Tuohon hintaan laittaisin esim. AKG 712 Pro (St Paul's sound 235€) + Schiit Fulla 3 (Schiit europe 135€).

Jos yhtään pystyy venyä budjetista niin DAC/Ampiksi Schiit HEL missä riittää potkua (lähes)kaikille kuulokkeille mitä markkinoilta löytyy niin ei tarvitse heti olla päivittämässä jos kuulokkeet vaihtuu.

Edit: Jaa Schiittiä ei kyllä saa suomesta...
Nuo AKG:t saa muuten vielä edullisemmin verkkokaupasta (199€) AKG K 712 Pro -Referenssikuulokkeet 199,00

Taitaa olla jopa Euroopan edullismpien joukossa, ainakin amazonissa ja ebayssa kalliimmat.

edit: kompa33 olikin nopeampi :p
 
Oliko joku syy miksei verkkokaupasta 199 + 3e pk?
Ei ollut. St. Paul's Soundilta vain itse aina tilannut musiikkilaitteita niin katsoin hinnan sieltä. Muutenkin pyrin suosimaan alan erikoisliikkeitä ihan palvelun paremman laadun vuoksi IMO.
 
Tuohon hintaan laittaisin esim. AKG 712 Pro

En minä ihan hakoteillä näköjään ollut kun noita AKG 712 pro kuulokkeita kuolasin. Zen DAC on ihan räpellys noitten kanssa?.

Miksei pysty ulkomailta tilaamaan? Esim amazon.de ois ihan hyvä resurssi ja tavara tulis euroopasta. Mitä mietteitä käytetyistä?

Estin verkkomaksut joskus kun olin köyhempi, ja nyt ei ole papereita pankissa asioimiseen. Käytetyt ei ole harkinnassa kun etsitään kuulokkeita niin kauaksi aikaa kun kestävät.
 
Tietoinen olin että vaativat jonkunsortin hyvän vahvistimen, vaan eipä tämä suomen tarjonta päätä huimaa budjettiluokassa. Zeos sai Zen DACista ääntä ulos maailman epäherkimillä modatuilla Fostexeilla, joten arvelin sen riittävän.
 
Tietoinen olin että vaativat jonkunsortin hyvän vahvistimen, vaan eipä tämä suomen tarjonta päätä huimaa budjettiluokassa. Zeos sai Zen DACista ääntä ulos maailman epäherkimillä modatuilla Fostexeilla, joten arvelin sen riittävän.
Riittäminen on tietysti suhteellista...
Itse kuuntelin k712 Pro:ita Audioquestin Dragonfly redillä ja sekin kombo oli matkakäytössä ihan hyvä jos ei mitään maksimaalisia äänentasoja tavoitellut.

Loppupeleissä kyse on kuitenkin makuasioista ja siitä mikä on "riittävän" hyvä. Ainoastaan itse koekuuntelemalla ja mielellään vielä kotona ajan kanssa saa kattavan kuvan siitä mikä on se itselle paras setti. Toinen huomattavasti pidempi ja kalliimpi reitti on mennä yrityksen ja erehdyksen kautta.:greedy:
 
Joo ei tässä olla mitään tärykalvoja särkevää hakemassa, tykkään kuunnella maltillisella voimakkuudella. Pitää vielä miettiä mitä tekee ja ostaa, paskempi juttu kun ei ole liikkeitä näillä kulmilla jossa voi kuunnella tarjontaa.
 
Estin verkkomaksut joskus kun olin köyhempi, ja nyt ei ole papereita pankissa asioimiseen. Käytetyt ei ole harkinnassa kun etsitään kuulokkeita niin kauaksi aikaa kun kestävät.
Eli pitäis olla kans paikallinen liike mistä käydä hakemassa? Voihan sulle kaveri tilata ne ulko/kotimailta ja maksaa hänelle käteisenä. Itse tekisin varmasti noin mieluummin kun ajasin 50km lähimpään audiokauppaan josta ei edes hyvälaatusia budjettivaihtoehtoja löydä.

Monethan noita ostaa, kotona kokeilee pari päivää ja käy palauttaa jos ei ollukkaa omaan mieleen. Tosin nyt pandemia-aikana palautukset vissiin pannassa monessa liikkeessä(?). Vähän tympeä palautella ulkomaille noin muutenkin.
Joo ei tässä olla mitään tärykalvoja särkevää hakemassa, tykkään kuunnella maltillisella voimakkuudella
Voihan se olla että kuulokkeiden 60% maximi riittää sulle, mutta mitä sitten kun huvittais rokata eikä kuulokkeita saa kovemmalle kun ei ole vahvaria? Tai kun kuuntelet jotain missä pitäis saada hiljaisista äänistä selvää. Voithan ostaa noi k712 ja kokeilla jaksaako ne huutaa tarpeeksi kovaa sun emosta ja puhelimesta, sekä aiheuttaako kone jotain sivuääniä (surinaa suhinaa). Sen jälkeen vasta käydä ostaa vahvarin ja tarvittaessa dacin.

Ulkomailta tilatessa sais halvemmalla parempaa. Se on oma asia haluaako ostaa verkkokaupasta jonku 200e dragonfly tikun tai äänikortin jotka varmasti joutuu päivittää joskus (jos edes riittää k712), vai 135e+15e pk schiit heresyn (kunhan niitä tulee varastoon taas). Tehoa riittää lähes kaikille kuulokkeille ja pitää arvonsa jos tarvii myydä. Sama suomesta sitten varmasti vähintään tuplahintanen.
 
Ei tätä harrastusta pysty selittämään.
Voi sitä ainakin yrittää. Ainakin meikäläisellä oli melkoinen selittäminen avovaimolle kun pikkuhiljaa vuosien varrella olohuoneen nurkkaus muuttui tämän näköiseksi.
IMG_20190821_091226.jpg


huomaatko itse eroa halvoilla nappikuulokkeilla, kun painat niitä korvia vasten?
En tiedä miten halvat pitäis olla, muuttuu se ainakin kun työnnän campfire andromedat syvemmälle.

Mutta vakavasti ottaen, pointti oli lähinnä siinä että itsellä harrastuneisuus on tässä reilun kymmenen kuulokekuuntelu vuoden mittaan ohjautunut siihen suuntaan että kaikki lähtee sieltä ylhäältä. Kun sanoit, että kaikki lähtee signaaliketjusta ja ilman sitä hintavat kuulokkeet on turhia niin pakkohan tuohon oli vastata :)

Eli budjetin mukaan mahdollisimman laadukkaat kuulokkeet ensin. Kunhan vahvistin ja dacci ei oo ihan kelvottomat niin 95% äänenlaadusta on kiinni siitä mitä siihen korville laittaa. Sitten jos haluaa näperöidä niin sitten voi venkslata kaapeleiden,virtalähteiden, wasapien yms kanssa. Itse tosin ennemmin senkin ajan käyttäisin vaikka laadukkaampien pehmusteiden metsästykseen. Kuten sanoit, pehmusteilla on tosiaankin vaikutusta.

Mutta kukin tyylillään. Ennen kuin laadukkaampia streamauspalveluja oli saatavilla niin tuli tosiaan itsekin tuon signaaliketjun kanssa puuhattua. Nyt en enää lähtisi hommaan jossa lopputulosta pitää asiakseen kuunnella onko siinä eroa vai ei. Sama homma 192khz äänitteiden kanssa. Hyvinhän niillä sai kiintolevytilaa kulumaan vaikka äänenlaadullista eroa oli tai sitten ei.

Ite en oo koskaan hirveesti lämmennyt beyerdynamicin kuulokkeille vaikka tusinan verran oon niitä läpi käynytkin. T1 gen1 ja dt880 (2003 mallia) löytyy talosta tällä hetkellä. Niissä on aina sen verran härski se beyerin signature treble piikki ja muutenkin tuntuu että niissä on aina hirvee jälkisointi ylätaajuuksilla. Tuo 2003 dt880 on ehkä vähän poikkeus siinä mielessä, parempi ainakin kun uudemmat dt880:t. Pahin oli varmaan T5p gen1, se meni myyntiin äkkiä. DT990:sta en muista mikä malli mulla oli mutta ei sekään oikein mun makuun ollut. DT1990 oli semmonen josta olisin halunnut tykätä ja tykkäsinkin mutta sekin oli sillä diskantti piikillä pilattu, vaikka ei nyt niin paha ole siinä mielessä kuin T1. Modaamalla T1:stä tosin saa ihan maittavat :)

PS. Joo, kaipa tuota roonia vois testata.
 
Viimeksi muokattu:
Voi sitä ainakin yrittää. Ainakin meikäläisellä oli melkoinen selittäminen avovaimolle kun pikkuhiljaa vuosien varrella olohuoneen nurkkaus muuttui tämän näköiseksi.
IMG_20190821_091226.jpg


En tiedä miten halvat pitäis olla, muuttuu se ainakin kun työnnän campfire andromedat syvemmälle.

Mutta vakavasti ottaen, pointti oli lähinnä siinä että itsellä harrastuneisuus on tässä reilun kymmenen kuulokekuuntelu vuoden mittaan ohjautunut siihen suuntaan että kaikki lähtee sieltä ylhäältä. Kun sanoit, että kaikki lähtee signaaliketjusta ja ilman sitä hintavat kuulokkeet on turhia niin pakkohan tuohon oli vastata :)

Eli budjetin mukaan mahdollisimman laadukkaat kuulokkeet ensin. Kunhan vahvistin ja dacci ei oo ihan kelvottomat niin 95% äänenlaadusta on kiinni siitä mitä siihen korville laittaa. Sitten jos haluaa näperöidä niin sitten voi venkslata kaapeleiden,virtalähteiden, wasapien yms kanssa. Itse tosin ennemmin senkin ajan käyttäisin vaikka laadukkaampien pehmusteiden metsästykseen. Kuten sanoit, pehmusteilla on tosiaankin vaikutusta.

Mutta kukin tyylillään. Ennen kuin laadukkaampia streamauspalveluja oli saatavilla niin tuli tosiaan itsekin tuon signaaliketjun kanssa puuhattua. Nyt en enää lähtisi hommaan jossa lopputulosta pitää asiakseen kuunnella onko siinä eroa vai ei. Sama homma 192khz äänitteiden kanssa. Hyvinhän niillä sai kiintolevytilaa kulumaan vaikka äänenlaadullista eroa oli tai sitten ei.

Ite en oo koskaan hirveesti lämmennyt beyerdynamicin kuulokkeille vaikka tusinan verran oon niitä läpi käynytkin. T1 gen1 ja dt880 (2003 mallia) löytyy talosta tällä hetkellä. Niissä on aina sen verran härski se beyerin signature treble piikki ja muutenkin tuntuu että niissä on aina hirvee jälkisointi ylätaajuuksilla. Tuo 2003 dt880 on ehkä vähän poikkeus siinä mielessä, parempi ainakin kun uudemmat dt880:t. Pahin oli varmaan T5p gen1, se meni myyntiin äkkiä. DT990:sta en muista mikä malli mulla oli mutta ei sekään oikein mun makuun ollut. DT1990 oli semmonen josta olisin halunnut tykätä ja tykkäsinkin mutta sekin oli sillä diskantti piikillä pilattu, vaikka ei nyt niin paha ole siinä mielessä kuin T1. Modaamalla T1:stä tosin saa ihan maittavat :)

PS. Joo, kaipa tuota roonia vois testata.
Asiallisen näköiset kalusteet :D Hauska, että ollaan vastapäädyissä asiassa. Itse sitä mieltä, että alhaalta ylös ja sinä ylhäältä alas. Pakko pistää yv sulle ja jatkaa siellä keskustelua mahdollisesti.
 
Hei vaan,
Nyt ollaan taas siinä tilanteessa että pelikuulokkeet hajoavat taas (kirjaimellisesti) käsiin.. ja alkaa riittämään. Olisi nyt tarkoitus hankkia ns. kunnon kuulokkeet ja asiasta mitään ymmärtämättä ajattelin kysäistä täältä apuja.
Tällä hetkellä käytössä Razer thresher ultimatet ja äänessä ei ole mitään valittamista, eivät vain kestä vuotta pidempään ehjänä..

Nettiä selaillut sen verran että ilmeisesti "dt 770 pro 250ohm + mod mic" olisi ihan asiallinen setti.
Kuulun vain siihen lammaslaumaan jonka mielestä halvalla ei voi saada hyvää ja 120€ hyvistä kuulokkeista kuullostaa itselleni todella vähältä.
 
Hei vaan,
Nyt ollaan taas siinä tilanteessa että pelikuulokkeet hajoavat taas (kirjaimellisesti) käsiin.. ja alkaa riittämään. Olisi nyt tarkoitus hankkia ns. kunnon kuulokkeet ja asiasta mitään ymmärtämättä ajattelin kysäistä täältä apuja.
Tällä hetkellä käytössä Razer thresher ultimatet ja äänessä ei ole mitään valittamista, eivät vain kestä vuotta pidempään ehjänä..

Nettiä selaillut sen verran että ilmeisesti "dt 770 pro 250ohm + mod mic" olisi ihan asiallinen setti.
Kuulun vain siihen lammaslaumaan jonka mielestä halvalla ei voi saada hyvää ja 120€ hyvistä kuulokkeista kuullostaa itselleni todella vähältä.
Pelaamiseen harkitsisin Philipsin Fidelioita noin 120€:lla Amazonista.

 
Hei vaan,
Nyt ollaan taas siinä tilanteessa että pelikuulokkeet hajoavat taas (kirjaimellisesti) käsiin.. ja alkaa riittämään. Olisi nyt tarkoitus hankkia ns. kunnon kuulokkeet ja asiasta mitään ymmärtämättä ajattelin kysäistä täältä apuja.
Tällä hetkellä käytössä Razer thresher ultimatet ja äänessä ei ole mitään valittamista, eivät vain kestä vuotta pidempään ehjänä..

Nettiä selaillut sen verran että ilmeisesti "dt 770 pro 250ohm + mod mic" olisi ihan asiallinen setti.
Kuulun vain siihen lammaslaumaan jonka mielestä halvalla ei voi saada hyvää ja 120€ hyvistä kuulokkeista kuullostaa itselleni todella vähältä.
Itse kuulun niihin, jotka eivän tuosta Beyerin signature diskantista lämpene, vaikka muutaman vuoden kitkuttelinkin 990 Prolla (250 ohm), mutta niissä kannattaa ottaa huomioon vahvarin riittävyys jos siis nimenomaan ne korkeimman impedanssin luurit haluaa.

Pelaamiseen tuntuu monesta suunnasta olevan suosituksena Audio-Technica ATH-AD700X, jotka luultavimmin itse tulen tuohon käyttöön M1060C:n rinnalle hommaamaan, tai isommalla budjetilla Audio-Technica ATH-AD900X.
 
Hei vaan,
Nyt ollaan taas siinä tilanteessa että pelikuulokkeet hajoavat taas (kirjaimellisesti) käsiin.. ja alkaa riittämään. Olisi nyt tarkoitus hankkia ns. kunnon kuulokkeet ja asiasta mitään ymmärtämättä ajattelin kysäistä täältä apuja.
Tällä hetkellä käytössä Razer thresher ultimatet ja äänessä ei ole mitään valittamista, eivät vain kestä vuotta pidempään ehjänä..

Nettiä selaillut sen verran että ilmeisesti "dt 770 pro 250ohm + mod mic" olisi ihan asiallinen setti.
Kuulun vain siihen lammaslaumaan jonka mielestä halvalla ei voi saada hyvää ja 120€ hyvistä kuulokkeista kuullostaa itselleni todella vähältä.

80ohm versio on mielestäni parempi, voi toki olla yksilö variaatiota mutta kokeilemani 250ohm kuulosti kirkkaammalta ja kummalliselta.
Niin ja onhan nuo DT770:t hyvät, ei tietenkään täydelliset. Jossain äänen keskivaiheilla on vajoamaa, mikä saattaa joskus kuulua. Etenkin jos on tottunut toisenlaisiin kuulokkeisiin.

Tuohon @escalibur :n vinkkaamaan hintaan X2:t on kyllä todella hyvät hintalaadultaan. Vähän kuin paremmat avoimet DT770:t. :)
DT990:n on saman suuntainen, mutta se diskantti pää on kyllä kuin jääpiikki korvaan.
 
En pelaa pc:llä mutta mielenkiinnosta ostin audeze mobiukset. Jos on mahdollisuus niin noita kannattaa kyllä testata. En oo ihan vielä varma keksinkö noille käyttöä vai myynkö pois mutta onhan nuo kaikkine hilavitkuttimineen vaikuttavat.

Kaiutinsimulaatio ja headtracking oikeesti toimii, samoin eq:t. Tilaäänestä ja mikrofonista en vielä osaa sanoa. USB,3.5mm,Bluetooth, customoitava hrtf. Tuossa kun vielä ottaa sen huomioon, että ei tarvii rahaa laittaa kiinni vahvistimeen ja dacciin niin 400€ kelvollisen(pelkkään musiikkiin ostaisin ennemmin vaikka sundarat) kuuloisista planareista ei itseasiassa kuulosta kovin pahalta. Ostajan kannalta käytettyjenkin hinnat on mukavan matalat.
 
Täällä on ollut mielenkiintoista keskustelua toistoketjusta. Ajattelinpa heittää soppaan omia mausteita.
Onkos tällä laudalla harrastajat kokeilleet erillistä hifikäyttöön (ulkoisen virtalähteen mahdollisuus) tarkoitettuja USB-kortteja PC-USB DAC toistoketjussa?

Itse olen reilut 1,5 vuotta käyttänyt JCAT USB Femto-korttia erillisellä linear virtalähteellä (Uptone LPS-1.2) ja silloin tällöin kortin lainailun tai muun laitetestailun välillä vaihtaessa hetkeksi emolevyn USB-porttiin jaksaa aina hämmästyttää kuinka huono tuollainen emolevyn vakio USB-ulostulo lopulta onkaan.
Äkkiä tuossa harrastellessa laitteistoon upotettu raha kasvaa ja jokaisella on varmaan se oma visio miten settiin käytetty raha kannattaa käyttää, mutta suosittelen lämpimästi jos yhtään vakavampi(*) harrastus kiinnostaa.

* Olkoon abstrakti "vakavamman" määritelmä sitten vaikka kun luurien hinta alkaa olla jossain 500e+ luokassa ja jotakuinkin vastaavan arvoista laitteistoa.

Kortteja on markkinoilla monen hintaista, halvin kaiketi on Matrix Element H USB 259e eurooppalaisella jälleenmyyjällä.
Tollasta JCAT-korttia on mahdollista käydä Kuopiossa ihmettelemässä ja ehkäpä lainauskin onnistuu, jos kiinnostusta löytyy.
 
Eli pitäis olla kans paikallinen liike mistä käydä hakemassa? Voihan sulle kaveri tilata ne ulko/kotimailta ja maksaa hänelle käteisenä. Itse tekisin varmasti noin mieluummin kun ajasin 50km lähimpään audiokauppaan josta ei edes hyvälaatusia budjettivaihtoehtoja löydä.

Monethan noita ostaa, kotona kokeilee pari päivää ja käy palauttaa jos ei ollukkaa omaan mieleen. Tosin nyt pandemia-aikana palautukset vissiin pannassa monessa liikkeessä(?). Vähän tympeä palautella ulkomaille noin muutenkin.

Voihan se olla että kuulokkeiden 60% maximi riittää sulle, mutta mitä sitten kun huvittais rokata eikä kuulokkeita saa kovemmalle kun ei ole vahvaria? Tai kun kuuntelet jotain missä pitäis saada hiljaisista äänistä selvää. Voithan ostaa noi k712 ja kokeilla jaksaako ne huutaa tarpeeksi kovaa sun emosta ja puhelimesta, sekä aiheuttaako kone jotain sivuääniä (surinaa suhinaa). Sen jälkeen vasta käydä ostaa vahvarin ja tarvittaessa dacin.

Ulkomailta tilatessa sais halvemmalla parempaa. Se on oma asia haluaako ostaa verkkokaupasta jonku 200e dragonfly tikun tai äänikortin jotka varmasti joutuu päivittää joskus (jos edes riittää k712), vai 135e+15e pk schiit heresyn (kunhan niitä tulee varastoon taas). Tehoa riittää lähes kaikille kuulokkeille ja pitää arvonsa jos tarvii myydä. Sama suomesta sitten varmasti vähintään tuplahintanen.
Saan minä laskulla ostettua, ja maksettua verkkopankissa, mutta juu ulkomaiset firmat ei myy laskulla. Dragonfly tikkua en kyllä osta, eräs tyyppi jolla varmaan 100k edestä audiokamaa sanoi että kannattaa pysyä kaukana moisista härpättimistä ja mieluummin ostaa vaikka Zen DAC tai joku Fiio K3. ei ollut ajatuksissa huudattaa mitään emosta kun jo löytyy emoa parempi äänikortti joka kyllä joutaa eläkkeelle sitten.

Taidan kuitenkin hankkia Sundarat kun saa samaan hintaan kun Amazonista eikä tarvitse maksaa päälle satasen toimituskuluja, noista ei ole kellään ollut vielä pahaa sanottavaa. Ostanpahan vaikka tuon Fiio K3n väliaikaiseksi dac/vahvistimeksi kun ei maksa liikaa, ja pitäisi soittaa sundaroita ihan riittävästi.

Tiedä onko tämä nyt ihan validi suunnitelma aloitella hifi jutskia?, mutta tuskin tulen ihan heti ensi vuonna hankkimaan jotain vielä parempaa tilalle, korkeintaan paremman dac/vahvistimen kun ne ei ole hinnan kiroissa.
 
Nettiä selaillut sen verran että ilmeisesti "dt 770 pro 250ohm + mod mic" olisi ihan asiallinen setti.
80ohm versio on mielestäni parempi, voi toki olla yksilö variaatiota mutta kokeilemani 250ohm kuulosti kirkkaammalta ja kummalliselta.
---
DT990:n on saman suuntainen, mutta se diskantti pää on kyllä kuin jääpiikki korvaan.
Tuo Beyerdynamicien kirkkaus on kyllä osin liioiteltua. Ostin läppärillä musantekoon DT990 Pron joskus toistakymmentä vuotta sitten opiskellessani. SILLOIN olisin allekirjoittanut ylikireyden ja yläkerran puukon, mutta kuulokkeet tasaantuivat noin vuoden aktiivikäytön jälkeen. Kuuntelin ja pelasin niillä joka päivä. Sitten ostin ensimmäisen hyvän ulkoisen studioluokan äänikortin teostotuloista, ja johan soundi parani.

Tämä sama toistui viime vuonna kun em. äänikortin ajurit lakkasivat toimimasta omalla koneellani. Ostin sitten Solid State Logicin SSL 2:n, ja vaikka tietokoneeni äänipiiri on S1220A jossa on sekä etu- että takaliittimissä riittävän tehokas kuulokevahvistin ajamaan näitä kuulokkeita, silti soundi parani selkeästi. Nykyinen kuulokesoundini on selkeästi parempi kuin ennen, tasaisempi ja täydempi. Toisin sanoen, mikäli äänilähde ei kykene syöttämään riittävästi tehoa 250 ohmin kuulokkeille, DT990/DT770 eivät kuulosta siltä kuin pitäisi.

Itse muusikkona vertaan asiaa siihen, miltä kitarakamat kuulostavat jos vahvistimen ja kaiuttimien impedanssit ovat ristissä. Oletetaan että vahvistin syöttää 100 wattia 8 ohmiin. Ideaali olisi siis laittaa perään 8 ohmin kaiutinkuorma. Jos kuorma on alle 8 ohmin, vahvistin voi polttaa päätemuuntajan yrittäessään puskea ulos yli 100w tehot. Mikäli kuorma on vaikkapa 16 ohmia, vahvistimen teho käytännössä puolittuu JA TAAJUUSVASTE MUUTTUU. Kokemuksen syvällä rintaäänellä, mismatch pudottaa botnen ja nostaa ylä-ääniä merkittävästi.
 
Neljät beyerdynamicit olen mitannut. Dt770 Pro, T1 gen1, dt1990, T70p. Eli avointa ja suljettua, 32,80,250,600 ohmista. Ei tuo ihan sattumaa ole enää...

Beyerit.jpg
 
Kommenttina @Stickist Beyeri komenttiin. Minulla on ollut kahdet DT770 80ohm, DT770 250ohm, DT1770, DT990 ja DT1990. Vahvistin yleensä ollut impedansseilta sellainen, ettei vaikuta ääneen. Jopa noissa 80ohmisissa oli eroa, ehkä iän takia. Mutta ei tosiaan vanhan DT770 parini ja DT1770 ollut ongelmia kirkkauden kanssa. DT990 ja DT1990 kanssa sitten oli, jäkimmäisissä vähän vähemmän ja ne rauhottui paddeja vaihtamalla. Mutta sanoisin, että vaihtelua on yksilöissä ja käytön myötä muuttuvat. Ja lisäksi kokemus on myös subjektiivinen, ovathan monet ihan tyytyväisiä DT990:n kanssa.
 
Tiedä onko tämä nyt ihan validi suunnitelma aloitella hifi jutskia?, mutta tuskin tulen ihan heti ensi vuonna hankkimaan jotain vielä parempaa tilalle, korkeintaan paremman dac/vahvistimen kun ne ei ole hinnan kiroissa.
Joo noi tikut on huonot vaativille kuulokkeille. Mobiilikäyttöön varmaan ok ja varmaan riittää nappikuulokkeille. Mitä nyt googlailin nii fiio k3 riittää sundarojen kans, mut tarvis käyttää high gain et sais tarpeeks volyymii. Eli voi alkaa kuuluu jotain pikku sivuääniä että sais volyymin nousee kovalle. Veikkaan että ei ongelmaa ja toimivat. Jos ei kelpaa niin voi myöhemmin ostaa paremman vahvarin ja alentaa ton fiion dacin hommii. Tai myydä, kyllä niistä vuoden sisään saa sen 80e takas. Sundarat on pirun jees, varmaan ite päivitän niihin näistä sennheiser 58x jos tarvii päivitellä. Kyllä niillä pärjää kauan, kunhan ei anna päivityskuumeen iskee.

Taidan kuitenkin hankkia Sundarat kun saa samaan hintaan kun Amazonista eikä tarvitse maksaa päälle satasen toimituskuluja,
Ootko katellu jostain jenkkiamazonista? Saksan amazonista postikulut suomeen on 0-15e. Tietenki suomesta yleensä parempi ostaa, jos saa samaan hintaan. Ihan takuuhommien ja asiakaspalvelun takia.

80ohm versio on mielestäni parempi, voi toki olla yksilö variaatiota mutta kokeilemani 250ohm kuulosti kirkkaammalta ja kummalliselta.
80 ohm on erilainen kun muut 770:t. Löytyy enemmän bassoa ja noi diskanttiäänet on "rajoitettu". Minulle toi 80 ohm 770 pro on paras beyerin kuuloke tuossa hintaluokassa. Mutta tykkäänkin bassosta. [GUIDE] Sonic Differences Between DT770-DT990 Models & More

Niin ja onhan nuo DT770:t hyvät, ei tietenkään täydelliset. Jossain äänen keskivaiheilla on vajoamaa, mikä saattaa joskus kuulua. Etenkin jos on tottunut toisenlaisiin kuulokkeisiin.
Ihan suunniteltu. Niiden ääni on vahvasti V-muotoinen, eli just keskivaiheilla vajoava. Melkeenpä eyerdynamicsien tavaramerkki. Kannattaa katella muuta merkkiä, jos laulu on biisin tärkein osa.

Tuo Beyerdynamicien kirkkaus on kyllä osin liioiteltua. Ostin läppärillä musantekoon DT990 Pron joskus toistakymmentä vuotta sitten opiskellessani. SILLOIN olisin allekirjoittanut ylikireyden ja yläkerran puukon, mutta kuulokkeet tasaantuivat noin vuoden aktiivikäytön jälkeen.
Itse olen sitä mieltä ettei ole liioiteltua. Aiheesta on foorumit täynnä juttua. Helpompi noviisin huomata kuin muut kuulokemeemit vaikka joku "sennheiser veil". Jos joku on sibilanssille yhtään herkkä niin noi lähtee varmasti takasin kauppaan. Vaikutus on siis huomattava, eikä sitä pitäis vähätellä. Monet ei tykkää beyereistä yksistään sen takia. Toisaalta subjektiivinen asia kun toinen ei pysty kuunteleen ja toinen ei huomaakaan, ennenku vertailee muihin. Joku masokisti saattaa jopa tykätä. Saahan sitä pehmennettyä ja muokattua vessapaperimodeilla, eq:lla, tuubivahvareilla ja aivojen totuttamisella. Ei kuitenkaan tarkota, etteikö se ääni olis terävämpi ku muilla. Onhan sennheiserillakin kuulokkeet suht kirkkaita, muttei ne tuollain puukota. Helpompi ostaa muut kuin muokata pari viikkoa niitä itselleen sopivammaksi.
 
Noita mittauksia plärätessä huomasin yhden hauskan jutun jonka olin jo unohtanut. Kuulemma dt770/dt880/dt990 padit on erilaisia keskenään vaikka näyttävät samalta. Liekkö vaahtomuovin tiheydessä eroa tms. Mulla oli muutamia dt padeja joita sitten rupesin sovittamaan T1:seen. Enpä ollut älynnyt pitää pehmusteita erillään ja ne meni sitten sekasin. Himppusen tuli eroa kanavien välille :lol:
dt padit.jpg
 
Beyerdynamicilta tullu tommoset avoimet pelikuulokkeet TYGR 300 R
Ei pahan hintaiset ja vastekin näyttää hyvältä.

Tuossa video sisältää vertailua 880dt ja 990dt Editionin
 
Tuli eilen postissa parit padit Alista lisää, tällä hetkellä testissä nämä, verrokkina tämä, joka oli varsin lähellä M1060C:n alkuperäisiä;
Pehmusteet on selvästi pehmeämmät ja vaahto on "muistavampaa" ts. palautuu muotoonsa hitaammin ja ainakin omaan päähän tiivistyy vähintään yhtä hyvin, mutta vähemmällä puristuksella kuin edelliset.
Ääni on avarampi ja ilmavampi, diskantit vaikuttaa hieman korostetummalta, mutta ainakaan vielä ei mitenkään häiritsevästi.
Soundstage tuntuu leveämmältä ja näiden padien eroa kuvaisin siten, että kun edellisillä olisi ollut intiimillä klubikeikalla niin näillä mennään isohkolla areenalla. Kumpikaan ei siis ole huono, erilainen vain. Saa nähdä vaikuttaako suunnan hahmottamiseen peleissä miten..?

Velour padit vielä testaamatta, mutta näillä mennään nyt ainakin muutama päivä.
 
Beyerdynamicilta tullu tommoset avoimet pelikuulokkeet TYGR 300 R
Ei pahan hintaiset ja vastekin näyttää hyvältä.

Tuossa video sisältää vertailua 880dt ja 990dt Editionin

Oho, DT880 soundia järkevän pituisella johdolla ja halvemmalla hintalapulla. Näkee hyvin kuinka paljon extraa joudut maksamaan MMX-300 luurien integroidusta mikistä.
Elementitkin ovat kuulemma samat kuin DT990 luureissa, tosin niin ne ovat myös DT880 luureissa mutta pienin lisäyksin kuten näissä uusissa.

Outletista irtoaa vielä 119€+postit hintaan.
Näköjään toimittavat vain kouralliseen maita. Eli tällä hetkellä kuulokkeita ei saa mitenkään hankittua suomessa.
 
Viimeksi muokattu:
Millä DAC/AMP combolla jengi täällä ajelee noita Beyerin DT 770 pro 80ohmisia? Laitoin tommoset tulemaa kakkos kuulokkeiks(halusin suljetut avoimien kaveriks) ja kiinnostas tietää saako jollain budjetti combolla noihin tarpeeksi volumea?
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
258 311
Viestejä
4 490 714
Jäsenet
74 194
Uusin jäsen
Juhisti

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom