Kysymyksiä sähkömiehille

Ei tuosta taida toimivaa yhdistelmää saada. Periaatteessa niin, että NC 120V lähtöön ja NO 160V lähtöön ja keskeltä moottoreille saisi releellä vaihdettavat kaksi nopeutta. Mutta sitten muut tilat (koko säätönuppi) pitäisi kytkeä irti, ettei niitä voisi oikosulkea yhtäaikaa (eli et voi kytkeä ulostuloja yhteen savun nousematta). Lisäksi äkkiseltään tuolle releelle ei kerrota speksejä induktiiviselle kuormalle, eli tuskin jaksaisi pysyä toimintakunnossa kovin montaa käyttökertaa tuolla kuormalla.

Kiitoksia vastauksesta. Niin vähän pelkäsinkin että tuota ei näin saa toimimaan.

Minkähänlaisella älyreleellä tuo pitäisi toteuttaa? Tuo säätönupin pois kytkentä ei kyllä haittaisi mitään kun ei siitä nytkään käytetä kuin yhtä asentoa.

Joku tämmöinen vissinkin toimisi? Sonoff 4CH Pro - ITEAD Wiki
 
Viimeksi muokattu:
Kiitoksia vastauksesta. Niin vähän pelkäsinkin että tuota ei näin saa toimimaan.

Minkähänlaisella älyreleellä tuo pitäisi toteuttaa? Tuo säätönupin pois kytkentä ei kyllä haittaisi mitään kun ei siitä nytkään käytetä kuin yhtä asentoa.

Joku tämmöinen vissinkin toimisi? Sonoff 4CH Pro - ITEAD Wiki
Jos tuolla aiemmin linkkaamallasi kytkimellä ohjaisi vaikka ihan tavallista 2 vaihtokytkimellä olevaa relettä tai kontaktoria? Ja kytkisi tosiaan niin että vaihtaa 120 ja 160 välillä. Ei varmaan iv koneen moottori kummoinen ole tehoiltaan?

E: Jos kierrättäisi moottorille lähtevän piuhan releen kautta ja toiseen napaan tuo 160v. Niin ei tarvitse säätönuppia poistaa käytöstä eikä ole väliä missä asennossa numiska kulloinkin on
 
Jos tuolla aiemmin linkkaamallasi kytkimellä ohjaisi vaikka ihan tavallista 2 vaihtokytkimellä olevaa relettä tai kontaktoria? Ja kytkisi tosiaan niin että vaihtaa 120 ja 160 välillä. Ei varmaan iv koneen moottori kummoinen ole tehoiltaan?

E: Jos kierrättäisi moottorille lähtevän piuhan releen kautta ja toiseen napaan tuo 160v. Niin ei tarvitse säätönuppia poistaa käytöstä eikä ole väliä missä asennossa numiska kulloinkin on

Nyt ei ihan selvinnyt tämä idea minulle. Tuolla "äly"kytkimellä siis ohjattaisiin vaihtokytkintä, johon olisi vedetty nämä 120V ja 160V linjat? Ymmärsinkö oikein?
 
Ihan oikein ymmärsit, eli laittais sen liittimen 1 ja a4 välisen piuhan menemään nc koskettimen kautta ja no koskettimeen 160v tai minkä säädön haluaakin ja yhdistää releen koskettimet lähtöpäästä. Ja justiin tolla cozify releellä ohjais perus välirelettä. Katkois siis moottorille menevää jännitettä ja olis 1 vakiojännite releellä.
 
Saako opastettu maallikko vaihtaa kahvasulakkeen ilman ammattilaisen valvontaa?

Opastettu henkilö saa vaihtaa sulakkeen, kun riskejä ei ole tai ne on helposti hallittavissa
(esim. kahvasulakkeen vaihto jännitteettömänä, tai jännitteisenä hyvin suojatussa
rakenteessa).

Käytännössä ei vaihdeta jännitteisenä.
 
Ihan oikein ymmärsit, eli laittais sen liittimen 1 ja a4 välisen piuhan menemään nc koskettimen kautta ja no koskettimeen 160v tai minkä säädön haluaakin ja yhdistää releen koskettimet lähtöpäästä. Ja justiin tolla cozify releellä ohjais perus välirelettä. Katkois siis moottorille menevää jännitettä ja olis 1 vakiojännite releellä.

Jos ymmärsin oikein, niin ehdottamallasi tavalla pumppu ja puhallin olisivat edelleen normaaliin tapaan säätönupilla ohjattavissa, mutta kauko-ohjauksella voidaan haluttaessa pakottaa 160V. Tämä voisi toimia ohjausmielessä, mutta vaati vielä pari kontaktoria.

Jos kauko-ohjauksella halutaan tehdä muutakin kuin vaihtaa 160V ja säätönupista valitun jänniteen väliltä, esim. sammuttaa ilmastointi, niin sitten vaaditaan ainakin lisäreleistystä.

Joka tapauksessa pumppua ja puhallinta ei voida ohjata pelkällä releellä, vaan pumppun ja puhaltimen syötössä on oltava pari oikein mitoitettua kontaktoria, joita ohjataan releellä/releillä. Releen kärjet eivät kestä puhaltimen ja pumpun syötössä.
 
Viimeksi muokattu:
Haluaisin mökillä sähköistää kaksi vanhaa metallista myrskylyhtyä.
Eli ottaisin pois öljysäiliön ja tilalle e27 kanta josta langat sokeripalaan.
Kaksi johtoa lampun kantaan ja kevi runkoon, mutta saisiko tuollaista muunnosta tehdä itse?

Jos ei niin saako sähkäri tehdä tuon muunnoksen?
Kukaan ei kyllä mökille tule katsomaan mutta tietty jotenkin haluaisi tehdä asiat "oikein"...
 
Haluaisin mökillä sähköistää kaksi vanhaa metallista myrskylyhtyä.
Eli ottaisin pois öljysäiliön ja tilalle e27 kanta josta langat sokeripalaan.
Kaksi johtoa lampun kantaan ja kevi runkoon, mutta saisiko tuollaista muunnosta tehdä itse?

Jos ei niin saako sähkäri tehdä tuon muunnoksen?
Kukaan ei kyllä mökille tule katsomaan mutta tietty jotenkin haluaisi tehdä asiat "oikein"...

Itse jos tekisin, niin laittaisin kaksoiseristetyn E27 kannan valmiilla johdolla, jonka päässä europistoke/valaisinpistorasiaan sopiva plugi. Johdolle kunnollinen vedonpoisto, ei ylimääräisiä liitoksia.
Et tarvitse tuohon sähköasentajaa, valaisinten valmistus ja suunnittelu on hyvin löyhästi säädeltyä jopa suomessa. Oman käyttöön saa tehdä lähestulkoon minkälaisen kötöstyksen tahansa kunhan se on turvallinen.
 
Ei-ammattilaiselle eli maallikolle sallitut työt on lueteltu sähköturvallisuuslain 55 §:ssä.

...

3) omaan käyttöön rakennettujen sähkölaitteiden korjaaminen, jos tämä liittyy sähköalan harrastustoimintaan.
Sähköturvallisuuslainsäädäntö

Valaisimiin voi liittyä jotain muitakin pykäliä.

Se on vähän makuasia, tekeekö tuollaisesta suojamaadoitetun vai ei, joskaan valaisimia koskevia pykäliä en tunne tarkemmin. Kunnolla kiinnitetty valmis lampunkanta myrskylyhdyn lasikuvun sisällä lienee varsin turvallinen ilmankin.

Johdon läpiviennit ja vedonpoistot on joka tapauksessa syytä tehdä huolellisesti ettei esimerkiksi terävä peltireuna pääse hiertämään johdon eristettä rikki.
 
Jaa, ihan mielenkiinnosta missäpäin suomea mahdatte vaikuttaa? Vituttaa kaikki epämääräiset ilmaisut mitkä ei oikein perustu mihinkään. JAPP "jappi" jota jotkun tuntuu haluavan vääntää "jabaksi" tai "vedetään jaballa", mitä en ymmärrä miksi. Mikäs se persereikä sitten on?

Uudellamaalla: keskuksia kasatessa riviliittemeltä riviliittemellä sanotaan jumpiksi, oli se sitten piuhalla tai kiskolla. / Persreikä on japin päähän laitettu suojus.
 
Jos ymmärsin oikein, niin ehdottamallasi tavalla pumppu ja puhallin olisivat edelleen normaaliin tapaan säätönupilla ohjattavissa, mutta kauko-ohjauksella voidaan haluttaessa pakottaa 160V. Tämä voisi toimia ohjausmielessä, mutta vaati vielä pari kontaktoria.

Jos kauko-ohjauksella halutaan tehdä muutakin kuin vaihtaa 160V ja säätönupista valitun jänniteen väliltä, esim. sammuttaa ilmastointi, niin sitten vaaditaan ainakin lisäreleistystä.

Joka tapauksessa pumppua ja puhallinta ei voida ohjata pelkällä releellä, vaan pumppun ja puhaltimen syötössä on oltava pari oikein mitoitettua kontaktoria, joita ohjataan releellä/releillä. Releen kärjet eivät kestä puhaltimen ja pumpun syötössä.
Nopeesti tarkistettuna yksi rele ei varmaan riittäisikään. Omron g2r lupaa kaksinapaiselle 500VA induktiivista tehonkestoa, kahdella yksinapaisella tehonkesto olisi jo yli 1800VA per rele. Luulisi sen jo kestävän, olettaen että puhallin on jotain 2-300w luokkaa. Kontaktori tietty paras, jostain syystä oletin kuitenkin tilan olevan kortilla.
 
Sähköturvallisuuslainsäädäntö

Valaisimiin voi liittyä jotain muitakin pykäliä.

Se on vähän makuasia, tekeekö tuollaisesta suojamaadoitetun vai ei, joskaan valaisimia koskevia pykäliä en tunne tarkemmin. Kunnolla kiinnitetty valmis lampunkanta myrskylyhdyn lasikuvun sisällä lienee varsin turvallinen ilmankin.

Johdon läpiviennit ja vedonpoistot on joka tapauksessa syytä tehdä huolellisesti ettei esimerkiksi terävä peltireuna pääse hiertämään johdon eristettä rikki.

Tuo harrastustoimintaan liittyvä kohta oli itselläkin hämärästi mielessä. Esim. radioamatöörit voivat muistaakseni kytkeä omia viritelmiään verkkovirtaan, kunhan kyhäelmä täyttää turvallisuuden puolesta tietyt seikat. Loppupeleissä vakuutusyhtiö voi silti päättä olla maksamatta vahinkoja..
Kiinteiden asennusten osalta määräykset ovatkin jo astetta tiukempia ja selkeämpiä.

Toivottavasti joku korjaa, jos annoin turhan löyhän kuvan lainsäädännöstä.
Hieman ruosteessa nuo asiat, kun itsellä vapaat kädet touhuta <1kV jännitteiden kanssa
:kippis:
 
Haluaisin mökillä sähköistää kaksi vanhaa metallista myrskylyhtyä.
Eli ottaisin pois öljysäiliön ja tilalle e27 kanta josta langat sokeripalaan.
Kaksi johtoa lampun kantaan ja kevi runkoon, mutta saisiko tuollaista muunnosta tehdä itse?

Jos ei niin saako sähkäri tehdä tuon muunnoksen?
Kukaan ei kyllä mökille tule katsomaan mutta tietty jotenkin haluaisi tehdä asiat "oikein"...

Jos laitat niihin lyhtyihin sisälle tuollaisen luokan 2 valaisinjohdon, niin vältyt (nähdäkseni) kokonaan siltä, että tuo olisi omavalmisteinen sähkölaite. Myrskylyhty on tuossa pelkästään sisustusvalaisimesi lampunvarjostin.

Lampunpidin ja johto E27 - CLAS OHLSON | Clas Ohlson

Tee myrskylyhdyn sielun tilalle tuon ”lampunvarjostinkierteen” kokoinen reikä ja tuo valaisinjohto kiinnittyy siihen ilman työkaluja... [Tämä ei muuta sitä, että se johdon läpivienti sieltä öljysäiliöstä ulkomaailmaan pitää suojata huolella (laita mielellään oikea läpivientikumi siihen, jotta se johto ei rispaannu sitä metallista ”lampunvarjostintasi” vasten) ja varustaa hyvällä vedonpoistolla (jotta se johto ei liiku suhteessa lyhtyyn jos/kun joku siitä joskus vahingossa vetäisee).]

Toki jos käyttää tuollaista valmista johtoa ja ei halua tehdä mitään minkä voisi laskea lupia vaativaksi sähkötyöksi, niin se johdon läpivienti öljysäiliöstä on huomattavasti suurempi, kuin jos rakentaa valaisimen osista.

Mutta, onneksi liitäntäjohdon saa vaihtaa itse, joten ”niks–naks" ja pelkän johdon voi viedä läpi ja asentaa uudelleen siihen lampun päätyy kymmenen senttiä lyhempänä – tai muussa halutussa mitassa. Kunhan siis etsii sopivan valaisinjohdon, jossa johdon vaihtaminen on helppoa (eikä se ole esimerkiksi valettu sinne sisään).

Itse jos tekisin, niin laittaisin kaksoiseristetyn E27 kannan valmiilla johdolla, jonka päässä europistoke/valaisinpistorasiaan sopiva plugi. Johdolle kunnollinen vedonpoisto, ei ylimääräisiä liitoksia.
Et tarvitse tuohon sähköasentajaa, valaisinten valmistus ja suunnittelu on hyvin löyhästi säädeltyä jopa suomessa. Oman käyttöön saa tehdä lähestulkoon minkälaisen kötöstyksen tahansa kunhan se on turvallinen.

Jep. Parempi laittaa sinne valmis kaupallinen kaksoiseristetty kanta, kuin rakentaa itse valaisin osista (ja varsinkaan sokeripalalla siellä metallisessa öljysäiliössä).

Suojamaan (eli luokka 1) kanssa pitäisi myös varmistua, että koko laitteen runko on sitten varmasti siinä suojamaassa kiinni (sis. myös esim. lyhdyn kahvat yms. metalliosat). Kaksoiseristyksen kanssa (eli luokka 2) taas pitää vaan pitää huoli, että se myrskylyhty ei ole osa valaisimen virtapiiriä vaan se on ihan vaan koristeena sen valmiin kaupallisen valaisimen ympärillä.

Sähköturvallisuuslainsäädäntö

Valaisimiin voi liittyä jotain muitakin pykäliä.

Se on vähän makuasia, tekeekö tuollaisesta suojamaadoitetun vai ei, joskaan valaisimia koskevia pykäliä en tunne tarkemmin. Kunnolla kiinnitetty valmis lampunkanta myrskylyhdyn lasikuvun sisällä lienee varsin turvallinen ilmankin.

Johdon läpiviennit ja vedonpoistot on joka tapauksessa syytä tehdä huolellisesti ettei esimerkiksi terävä peltireuna pääse hiertämään johdon eristettä rikki.

Suojamaan kun laittaa kiinni siihen lyhtyyn, niin taitaa olla väkisinkin omavalmisteinen sähkölaite? Toki niitä taitaa saada omaan käyttöön tehdä harrastustoimintana.

Mutta myrskylyhty lampunvarjostimena ei liene sähkölaite (vaan se sähkölaite on se kaupasta ostettu valaisinjohto). Nämä omavalmisteiset lampunvarjostimet kun ovat ihan yleinen sisustuslehtien/... juttuaihe, johon viranomaiset eivät näyttäisi puuttuneen mitnekään.
 
Nopeesti tarkistettuna yksi rele ei varmaan riittäisikään. Omron g2r lupaa kaksinapaiselle 500VA induktiivista tehonkestoa, kahdella yksinapaisella tehonkesto olisi jo yli 1800VA per rele. Luulisi sen jo kestävän, olettaen että puhallin on jotain 2-300w luokkaa. Kontaktori tietty paras, jostain syystä oletin kuitenkin tilan olevan kortilla.

Omronin releistä ei itsellä niin paljoa käytännön kokemusta, mutta yhdessä sähköalan johtavista lafkoista maailmalla, jolle tehnyt suunnittelua kymmenisen vuotta, releiden käyttö induktiivisilla kuormilla on ehdoton ei. Aivan sama mitä releen datalehti lupailee. Releiden käytöstä pienimmilläkin induktiivisilla kuormilla on ollut vain huonoja kokemuksia.

Saman kokoluokan puhaltimia meilläkin paljon käytössä ja syöttö on aina kontaktorin kärjiltä. Vaikka kaikessa muussa tehdäänkin jatkuvaa cost-cuttia. Ja olihan tuossa ilmastointilaitteessa puhaltimen lisäksi vielä pumppukin.
 
Itse en kuvasta löytänyt kuin tulo- ja poistoilmapuhaltimet, oliko siellä jossain vielä pumppukin? Ei nykyaikaisen releen ja "mini" tai lämmityskontaktorin koskettimilla juuri ole eroa. Kokoluokkakin rupeaa sähkökeskuksen sisään asennettavalla rojulla olemaan sama. Ja joltain pohjalta laitteistotkin on suuniteltava, jos datalehtiin ei voi luottaa niin mihin sitten. kaikkea ei voi kuitenkaan käytännössä kokeilla.
 
Itse en kuvasta löytänyt kuin tulo- ja poistoilmapuhaltimet, oliko siellä jossain vielä pumppukin? Ei nykyaikaisen releen ja "mini" tai lämmityskontaktorin koskettimilla juuri ole eroa. Kokoluokkakin rupeaa sähkökeskuksen sisään asennettavalla rojulla olemaan sama. Ja joltain pohjalta laitteistotkin on suuniteltava, jos datalehtiin ei voi luottaa niin mihin sitten. kaikkea ei voi kuitenkaan käytännössä kokeilla.

Kyllä ne laitteet ja kokonaisuus yleensä aina R&D puolella kokeillaan, ihan käytännössä :)
Vaikka releiden kesto on tietysti yksi niitä asioita, joissa luotetaan jo kokemukseen.
Ilmastointilaitteen manuaalissa oli sellainenkin kuva, jossa näkyi pumppu. Kuormituksen puolesta kuitenkin aika yhdentekevää mikä se toinen kuorma on.

happoman vetäkööt omat johtopääksensä. aivan sama.

"nykyaikainen rele ja mini tai lämmityskontaktori" = pelkkää sanahelinää.
Koko ajatuskin siitä, että laittaisin jonkun releen puhaltimen syöttöön on niin naiivi, että se olisi välitön lopputilin paikka :facepalm:
 
Ei se mikään salaisuus ole että varsinkin isompien laitekokonaisuuksien käytännön testaus tapahtuu asiakkaalla. Nyt kuitenkin puhuttiin muutaman amppeerin kytkennöistä ja nimenomaan päälle- ja poiskytkennät ratkaisevat mitoituksen kytkentälaitteelle. Oletin ilmastointia kytkettävän isommalle korkeintaan muutaman kerran viikkoon.
Se säätönumikka iv-koneessa ei rakenteeltaan ole itsessäänkään kovin kummoinen, oletettavasti huomattavasti huonompi kuin yksikään kontaktori tai rele. Ei kaikkea kannata ylimitoittaa.
 
Haluaisin mökillä sähköistää kaksi vanhaa metallista myrskylyhtyä.
Eli ottaisin pois öljysäiliön ja tilalle e27 kanta josta langat sokeripalaan.
Kaksi johtoa lampun kantaan ja kevi runkoon, mutta saisiko tuollaista muunnosta tehdä itse?

Jos ei niin saako sähkäri tehdä tuon muunnoksen?
Kukaan ei kyllä mökille tule katsomaan mutta tietty jotenkin haluaisi tehdä asiat "oikein"...
Itse laittaisin noihin led-polttimot,noita kun nykyään löytyy joka lähtöön ja makuun.
 
Ei se mikään salaisuus ole että varsinkin isompien laitekokonaisuuksien käytännön testaus tapahtuu asiakkaalla.

Täytyy kyllä myöntää, että tämä on totta. Yhtäkin uutta laitetta toimitettu jo huomattava määrä ja nyt vasta alettiin tekemään tyyppitestejä. Retrofittejä on jo tiedossa.

Tuosta rele vs. kontaktori asiasta. Ehkä se on volyymeistä tai muusta kiinni, että kuinka suurena riskinä tuollaiset milloinkin nähdään.
 
  • Tykkää
Reactions: Ed!
Itse laittaisin noihin led-polttimot,noita kun nykyään löytyy joka lähtöön ja makuun.
Niin tarkoitat varmaan 12v led polttimoita.
Ideana olis laittaa sinne tulta jäljittelevä lamppu, niitä ei oikein ole järkeviä kuin e27 kannalla.
Muuten tekisin just noin.
 
Tuli vastaan tälläinen tehdastekoinen viritys. Onkohan tälläinen kiinalainen sähköinsinöörin taidonnäytös edes laillinen. Toisessa päässä normaali maadoitettu iec laiteliitin jossa vielä merkittynä maadoitus pinni ja toisessa päässä maadoittamaton 2 napainen pistotulppa.
IMG_20181026_173353.jpg

Mielenkiinnosta kysäsen. Mihin laitteeseen kyseinen johto on tarkoitettu?
 
Onko olemassa uppoasennettavaa ip44 2-osaista pistorasiaa jossa molempien puolien navat ovat vaaka-asennossa?

Normaalistihan nuo ovat pystyssä, jolloin siihen ei millään sovi esim kahta ajastinkelloa/kaukosäätömokkulaa...

Pinta-asennettavia näyttäisi toki olevan ja bonuksena vikavirtasuojalla. Olisiko se sitten paras vaihtoehto?

Edit: siis kahden auton lämmitys johdoille suunnittelen asennuksia. Nyt uppoasennettu rasia tallin seinässä

Se yksiosaisen kojerasian halkaisija estää tekemästä upporasiaa jossa pistokkeiden välissä olisi niin reilusti tilaa että siihen menisi normaalikokoinen ajastinkello. Sinänsähän se ei vielä riitä että ne pistokkeet olisivat vaaterissa, vaan niiden pitää olla vielä riittävän etäällä toisistaan.

Jos tuollaisen haluat, niin siihen pitää asentaa toinen kojerasia viereen, jolloin siihen voi asentaa kaksi yksiosaista pistorasiaa yhteisen peitelevyn alle.

Niin tarkoitat varmaan 12v led polttimoita.
Ideana olis laittaa sinne tulta jäljittelevä lamppu, niitä ei oikein ole järkeviä kuin e27 kannalla.
Muuten tekisin just noin.

Justiin pari päivää sitten törmäsin tuollaiseen:
LED 12V Flame lamp E27 E26 Light Bulb Flame Effect Fire Lamps Flickering Emulation Creative Lights For Christmas Holiday Decor-in LED Bulbs & Tubes from Lights & Lighting on Aliexpress.com | Alibaba Group
 
Joo oon noita katsellut.
Mä suhtaudun vain vähän skeptisesti noihin aliexpressin arvosteluihin.
Mieluiten ostaisin jonkun "tunnetun" merkin (voiko kiinalaisista sanoa näin?) esim. "Lakes" joista on edes jotain reittausvideoita tuubissa tms.
Noissa huonommissa näkyy noi diodit tuosta kuvusta lävitse.

Toisekseen en tiedä kuinka "fiksua" on sähköturvallisuuden kannalta tehdä e27 kannalla oleva lamppu 12V jännitteelle. Siis lähinnä mietin sekaantumisvaaraa et joku joskus kytkee siihen 230V...

No joo täytyy funtsia...
 
Joo oon noita katsellut.
Mä suhtaudun vain vähän skeptisesti noihin aliexpressin arvosteluihin.
Mieluiten ostaisin jonkun "tunnetun" merkin (voiko kiinalaisista sanoa näin?) esim. "Lakes" joista on edes jotain reittausvideoita tuubissa tms.
Noissa huonommissa näkyy noi diodit tuosta kuvusta lävitse.

Joo, eliexpressissä on varmasti iso osa arvosteluista ihan myyjien itsensä kirjoittamia. TOisinaan sen näkee siitä kirjoitusasusta että se on ihan vaan jokin yleinen copy-paste arvostelu, mutta eipä tuollaisessa hirveästi selkään tule jos tilaa yhden ja kokeilee miltä se näyttää.

Sinänsä noita E27 (tai E14) kantaisia 12V lamppuja käytetään paljon esim aurinkosähköllä toimissa kesämökeissä yms, ja niitä on ollut saatavilla "aina" Ennen ne oli tietysti hehkulamppuja, mutta mitenkään uudesta tuotteesta ei ole kyse.
 
Jos ymmärsin oikein, niin ehdottamallasi tavalla pumppu ja puhallin olisivat edelleen normaaliin tapaan säätönupilla ohjattavissa, mutta kauko-ohjauksella voidaan haluttaessa pakottaa 160V. Tämä voisi toimia ohjausmielessä, mutta vaati vielä pari kontaktoria.

Jos kauko-ohjauksella halutaan tehdä muutakin kuin vaihtaa 160V ja säätönupista valitun jänniteen väliltä, esim. sammuttaa ilmastointi, niin sitten vaaditaan ainakin lisäreleistystä.

Joka tapauksessa pumppua ja puhallinta ei voida ohjata pelkällä releellä, vaan pumppun ja puhaltimen syötössä on oltava pari oikein mitoitettua kontaktoria, joita ohjataan releellä/releillä. Releen kärjet eivät kestä puhaltimen ja pumpun syötössä.

En nyt ihan pysynyt kärryillä noista kaikista asioista mitä olette käyneet läpi tässä.

Mutta tarkoituksena olisi juurikin tuo että kauko-ohjauksella voitaisiin säätää tuo 160V jännite käyttöön. Mielellään vielä siten että nuppi olisi myös normaalisti käytettävissä.

IV-koneen sammutuksen olen hoitanut tällä hetkellä yksinkertaisesti älypistorasialla, jolla sammutan koko koneen. Tätä olen käyttänyt ns. takkakytkimenä.

Jaksaisiko joku hahmotella tuon ko. kytkennän niin ymmärtäisin paremmin?
 
En nyt ihan pysynyt kärryillä noista kaikista asioista mitä olette käyneet läpi tässä.

Mutta tarkoituksena olisi juurikin tuo että kauko-ohjauksella voitaisiin säätää tuo 160V jännite käyttöön. Mielellään vielä siten että nuppi olisi myös normaalisti käytettävissä.

IV-koneen sammutuksen olen hoitanut tällä hetkellä yksinkertaisesti älypistorasialla, jolla sammutan koko koneen. Tätä olen käyttänyt ns. takkakytkimenä.

Jaksaisiko joku hahmotella tuon ko. kytkennän niin ymmärtäisin paremmin?

Jotain tuollaista vaihtoehtoa lähtisin itse tutkimaan. Tämä vaihtoehto tietenkin edellyyttää, että löydät ilmastointilaitteesta paikat, joihin voi järkevästi kiinnittää pari kontaktoria.
Untitled.png
Vaiheen ja nollan voi releohjaimelle ja kontaktorien keloille ottaa jostakin muustakin pisteestä.

Piirkaavioissa tai manuaalissakaan ei ollut mitään sähköteknisiä speksejä. Löytyykö laitteen tyyppikilvestä virta- tai teholukemia?
Entä löytyykö puhaltimien (tai mahdollisen pumpun) kyljistä virta- tai teholukemia?
Piirikaavion mukaan laitteessa ei olisi sulaketta tai muuta suojausta. Minkä kokoinen sulake/johdonsuoja on sulaketaulussa?
 
Ymmärtääkseni veli Ed! ehdotti tällaista kytkentää
Untitled2.png
Omronin releistä minulla ei ole ollut pitkään aikaan kokemusta, joten en osaa suositella tätä vaihtoehtoa, mutta en myöskään voi sanoa etteikö se saattaisi toimia (myös pidemmän päälle). Tämä olisi ainakin tilan säästön kannalta parempi vaihtoehto.
Ainahan voit ostaa muutaman releen varalle ja vaihtaa uutta tilalle sitä mukaan kuin vanha hajoaa..
Itse pyrkisin silti mahdollisuuksien mukaan/käytettävissä olevan tilan salliessa käyttämään kontaktoreita puhallinohjauksissa.
 
Tyhmä kyselee.
Jos mulla on 70 luvun metallirunkoinen lamppu, missä pistoke maadoittamatonta mallia. Lisäksi seinässä rasiat maadoittamattomia eli niihin voi tökätä maadoitetun lovellisen pistotulpan tai maadoittamattoman kiinni, niin..
Onko lampulle tehtävä jotain että se olisi turvallisempi kuin nyt? Toihan ei ole maadoitettu toi lamppu.. Ja kun runko on metallia niin hyödyttääkö vaihtaa sisuskalut vaikka seinässä lovettomat reiät. Ja siis mä oon täysin paska sähköasioissa. Tuntuu että perusymmärryskin on hakusessa.
 
On siis ikäisekseen ihan hyvässä kunnossa, eli johdot eivät ole hapertuneet ja kaikki on napakasti kiinni siellä missä pitääkin. Mietin vain, että onko 70-luvulta tähän päivään joku standardi tai sääntö olemassa, että metallirunkoiselle pitäisi jotain tehdä em. tilanteessa mikä mulla olisi.
 
On siis ikäisekseen ihan hyvässä kunnossa, eli johdot eivät ole hapertuneet ja kaikki on napakasti kiinni siellä missä pitääkin. Mietin vain, että onko 70-luvulta tähän päivään joku standardi tai sääntö olemassa, että metallirunkoiselle pitäisi jotain tehdä em. tilanteessa mikä mulla olisi.

Turha pelätä, jos johdot ja liitokset ovat kunnossa. Jos kunnosta on epäilystä mutta valaisin on hieno ja sen haluaa säästää, niin uudet sisukset (lampunpidin ja johto) vaihtamalla saa tietysti lisää turvallisuutta. Vie ammattilaiselle vaihdettavaksi, jos et itse osaa.
 
Viimeksi muokattu:
Turvallisuutta saa myös muuttamalla sen 12v laitteeksi. silloin verkkovirta tulis muuntajaan jonka ehkä saa piiloon jalustaan ja rungossa vaihingossakin vain 12V eikä amppeerejakaan nimeksi asti.
 
Eli olisiko ideaa miten olisi mahdollista seuraavanlaiseen kytkentään. Eli kuvan mukaan pitäisi : valot h1-3 toimivat kytkimellä k1 ja tuohon pitäisi lisätä valot, h4 ja 5 siten että kytkin k2 ohjaisi niitä. Kuitenkin siten että k1 olisi mahdollista myös kytkeä h4 ja 5 pois. Vaihtokytkentä on varmaan pois kuvioista sillä h4 ja 5 ovat ulkovaloja ja kun sisävalot palaa ei tarvitsisi ulkovalojen palaa. Ideoita?
https://aijaa.com/FpxkgI
 
Sattuisko joku tietämään/arvaamaan mitä noissa johdoissa kulkee. Ite en pysty mittaamaan jännitteitä, kun on yleismittari muualla? Tulee keittiön ja olohuoneen välisestä seinästä.

Linkki kuvaan:
Imgur: The magic of the Internet

Veikkaisin että musta ja sininen lanka ovat syöttävästä kaapelista joka tulee jostain lähellä olevasta jakorasiasta/pistorasiasta.
Kannattaa olettaa että tuossa liittimessä on verkkojännite.
 
Haluaisin mökillä sähköistää kaksi vanhaa metallista myrskylyhtyä.
Eli ottaisin pois öljysäiliön ja tilalle e27 kanta josta langat sokeripalaan.
Kaksi johtoa lampun kantaan ja kevi runkoon, mutta saisiko tuollaista muunnosta tehdä itse?

Jos ei niin saako sähkäri tehdä tuon muunnoksen?
Kukaan ei kyllä mökille tule katsomaan mutta tietty jotenkin haluaisi tehdä asiat "oikein"...
Tähän tulikin jo asiallisia joskin suppeita vastauksia. Pikainen googletukseni ei antanut kunnollisia lähteitä, mikä saattaa johtua heikosta asiasanojen valinnastani.

Voisin kuitenkin vannoa, että minulle on joskus viime vuosikymmenellä opetettu sähköasennusten perusteiden luennolla, että valistuneelle maallikolle sallittua on myös verkkojännitteellä toimivien laitteiden rakentaminen omaan käyttöön, jos ne liittyvät elektroniikan harrastustoimintaan tai kyseessä on sisustusvalaisin. Tulkinnat ja termit ovat tässä muistin hataruuden vuoksi mutua.

Käsittääkseni kuitenkin sellaisen valaisimen, jonka maallikko saa kytkeä, saa(tai ainakin katsottiin silloin että saa) hän myös itse rakentaa mikäli pystyy sen turvallista asennustapaa noudattaen asianmukaisin rakentein tekemään. Jos tarkoitus on muuttaa joku vanha lyhty sähkövalaisimeksi, teknisesti ottaen kyseessä on uuden valaisimen valmistaminen.

Sikäli kun valaisimen saa rakentaa, jää epäselväksi, voiko seinään ruuvattavan ja sokeripalaan kytkettävän sisustusvalaisimen itse asentaa. Kiinteitä asennuksia kun ei saisi tehdä. Ehkä tällainen rinnastuu kiinteään asennukseen, vaikka se on kyllä de facto sama asia kuin sokeripalaan ruuvattava koukusta riippuva kattovalaisin. Ei kuitenkaan ole mikään suuri homma pyytää sähkäriä kytkemään, jos on turhantarkka asiasta kuten on hyvä olla. Sähkäri voi ihan hyvin kytkeä maallikkokorjattuja valaisimia, ja näin on silmieni edessä tapahtunutkin. Ei siis ollut mikään modattu loistuputkiasetelma vaan antiikkinen kattokruunu, joka oli maallikkovoimin uudelleen johdotettu moderneilla kaapeleilla ja kierrokannoilla.

Yksi käytännöllinen varma vaihtoehto on rakentaa matalaa tasajännitettä erillisestä tehdastekoisesta liitäntälaitteesta käyttävä lamppu, nykyään kun paljon ledeillä kuitenkin pelataan. Siinähän ei ole mitään epäselvää - siis näiden peruspykälien puolesta. Vastuukysymykset ja vakuutusasiat tietenkin aina vahingon sattuessa ovat kiusallinen takasaatana harraste-elektroniikassa tai modauksissa, oli se sitten taskulamppu tai auto joka kärähtää.

Jos on tarkoitus tehdä kovin pienitehoinen laite, sen voi rakentaa vaikka USB-liitäntäiseksi. Tämä vaatii tietysti näpertelyä, jos meinaa homman tehdä oikein ja käyttää speksinmukaista laadukasta vaikkapa älypuhelimen 2A mötikkää.


Tähän muuten liittyy omakin kysymys, johon en oletakaan saavani muuta varmaa vastausta kuin "tilaa sähkäri", ja jonka esitän lähinnä kuriositeettina.

Tässä on jonkinlainen lähdekin.

Valaisimien asennus

"Kiinteää asennusta muutamatta esim. kattokoukkuun kiinnitettävät esim. riippuvalaisimet. Tällaiset valaisimet ovat joko valaisinpistotulpalla varustettuja tai johtimilla valaisinliittimeen liitettäviä."

Jos minulla on omassa talossa 0-luokan tilassa seinässä tapetilla peitetyt sähköputket, joissa on valmis kytkentä seinäkytkimeen ja nolla- ja vaihejohdot sokeripaloineen, joissa oli aiemmin seinään asennetut "kiinteät" valaisimet, niin voinko "maallikkona" itse(sillä oletuksella, että todellakin osaan) asentaa tähän lastulevyyn ruuvaten uudet(vaikka sitten omatekoiset) 0-luokan rakenteella seinävalaisimet, jotka kytketään yksinkertaisesti liittämällä siihen sokeripalaan kaksi johtoa? Nähdäkseni tässä ei ole mitään periaatteellista eroa siihen, että olen ennenkin lailliseksi "tietäen" koonnut nippeleistä johdosta tahi tukinarusta roikkuvia yksinkertaisia kierrekantavalaisimia johtoineen.

Jotain tämänsuuntaista olen päättelevinäni siitä, että stek.fi kertoo "esim. kattokoukkuun kiinnitettävät esim. riippuvalaisimet" ja "tai johtimilla valaisinliittimeen liitettäviä". Tuo ensimmäinen voisi tarkoittaa, että muukin eli vaikkapa seinään asennettava sisustusvalaisin voi olla "kiinteää asennusta muuttamatta" ja jälkimmäinen mielestäni tarkoittaa ihan sitä perushommaa eli ns. sokeripalaan tai sen moderniin jousikuormitteiseen vastineeseen liitettävää.

Tähän ei tietysti liity, että olen laittomaksi tietäen ennenkin asentanut kattorasioita esim. muuttaen sokeripalallisen kattorasian valaisinpistorasialliselle kannelle tai päinvastoin. Se nyt vain siksi mainittuna, ettei ole epäselvyyttä siitä, osaanko tehdä kytkennän. Jos joku huolestuu, niin huolestuminenhan kannattaisi osoittaa mieluummin siihen, osaanko ruuvata oikein ettei valaisin putoa. En siis kirjoita tätä mielenkiinnosta siksi, että epäilisin asennustaitoani, vaan minua kiinnostaisi aidosti, mikä on tulkinta moisen maallikkoasennuksen laillisuudesta.
 
Viimeksi muokattu:
Mä ratkaisin ton lyhtyjen sähköistyksen täällä käydyn keskustelun perusteella siten, että teen sen 12v ledeillä niin ei tule sanomista...
 
Mä ratkaisin ton lyhtyjen sähköistyksen täällä käydyn keskustelun perusteella siten, että teen sen 12v ledeillä niin ei tule sanomista...
Näin minäkin nykypäivänä tekisin joka tapauksessa vaikka olisi mitkä oikeudet, koska se nyt vaan on käytännöllistä. :tup:

Sehän ei ole mikään paha miina, jos tekee matalajännitteisen E27-valaisimen matalajännitteiselle E27-ledlampulle. Ansa on siinä, että talossa on niitä lamppuja, joita voi vahingossa ruuvata verkkojännitteeseen. Olen periaatteessa melko pettynyt, jos niihin ei ole tehty failsafea siltä varalta, että joku tampio ruuvaa ne verkkojännitteiseen kantaan.

Tai no, tarkemmin ajatellen itse rakentaisin "myrskylyhdyistä" akkukäyttöisiä ja varsin tehokkaita LED-lamppuja, jos sellaisia mielisin käyttää. Ehkä USB-ladattavia, ehkä vaihdettavalla akkupaketilla tai muulla ratkaisulla.

Aihe on silti mielenkiintoa herättävä. Olen aiemmin ihan surutta - joskin huolella - tehnyt ja modannut katosta riippuvia sekä pistotulppaan kytkettäviä "sisustusvalaisimia" tietäen homman lailliseksi. Nämä ovat kuitenkin kaikki paria poikkeusta lukuunottamatta olleet vailla näkyviä metalliosia rungossa, ja ne poikkeuksetkin olivat vain alkuperäisasuunsa korjattuja puupintaiseen 0-luokan tilaan sähkärin kanssa riippuasennukseen kytkettyjä kattokruunuja.
 
Toki jos käyttää tuollaista valmista johtoa ja ei halua tehdä mitään minkä voisi laskea lupia vaativaksi sähkötyöksi, niin se johdon läpivienti öljysäiliöstä on huomattavasti suurempi, kuin jos rakentaa valaisimen osista.

Mutta, onneksi liitäntäjohdon saa vaihtaa itse, joten ”niks–naks" ja pelkän johdon voi viedä läpi ja asentaa uudelleen siihen lampun päätyy kymmenen senttiä lyhempänä – tai muussa halutussa mitassa. Kunhan siis etsii sopivan valaisinjohdon, jossa johdon vaihtaminen on helppoa (eikä se ole esimerkiksi valettu sinne sisään).



Jep. Parempi laittaa sinne valmis kaupallinen kaksoiseristetty kanta, kuin rakentaa itse valaisin osista (ja varsinkaan sokeripalalla siellä metallisessa öljysäiliössä).

Suojamaan (eli luokka 1) kanssa pitäisi myös varmistua, että koko laitteen runko on sitten varmasti siinä suojamaassa kiinni (sis. myös esim. lyhdyn kahvat yms. metalliosat). Kaksoiseristyksen kanssa (eli luokka 2) taas pitää vaan pitää huoli, että se myrskylyhty ei ole osa valaisimen virtapiiriä vaan se on ihan vaan koristeena sen valmiin kaupallisen valaisimen ympärillä.



Suojamaan kun laittaa kiinni siihen lyhtyyn, niin taitaa olla väkisinkin omavalmisteinen sähkölaite? Toki niitä taitaa saada omaan käyttöön tehdä harrastustoimintana.

Mutta myrskylyhty lampunvarjostimena ei liene sähkölaite (vaan se sähkölaite on se kaupasta ostettu valaisinjohto). Nämä omavalmisteiset lampunvarjostimet kun ovat ihan yleinen sisustuslehtien/... juttuaihe, johon viranomaiset eivät näyttäisi puuttuneen mitnekään.
Tässä on se kaikkein hankalin kohta, jos kyseessä tosiaan on luokan 2 laite. Saako silloin "liitäntäjohdon vaihtaa" eli käytännös purkaa ja koota koko paskan itse? Pistotulpan (myös 2-luokkaan) kyllä kaikkien järkevien mieleen tulevien tulkintojen mukaan saa(missä saatan myös erehtyä ainakin osassa tilanteita*), mutta jos itse "valaisimen" eli johtosarjan kytkentää pitää purkaa ja koota, onko silloin rakennettu luokan 2 laite, mikä ei taidakaan enää olla sallittua harrasterakentamista?

Tietenkään tällä ei ole merkitystä jos laitteessa ei ole metallipintoja, se asennetaan luokan 0 tilaan ja se tulee kootuksi edelleen asiallisesti. Sehän olisi vain harrasterakennettu 0-luokan laite käyttäen materiaaleina sitä 2-luokan johtosarjaa. Mutta entäs jos on?

*Imurin johtoon ei vissiinkään saa vaihtaa tulppaa, vaan koko johtokela tai siinä oleva valettu johto on vaihdettava, koska mekaaninen rasitus jne. Mutta kai silloinkin saa "vaihtaa liitäntäjohdon" eli suorittaa korjaamotoimenpiteen imurille? Ajattelin tuossa edellä lähinnä ns. litteällä eurotulpalla varustettua valaisinta. Sellaiseenhan saa kyllä ei-valettuja vaihtotulppia, joita ei monessa paikassa myydä kuluttajille koska asennukseen periaatteessa tarvitaan erikoistyökaluja jne, mutta pitäisi olla oikein tehtynä sallittu maallikkotyö ihan vaan tulpan vaihtona.
 
Viimeksi muokattu:
Jos minulla on omassa talossa 0-luokan tilassa seinässä tapetilla peitetyt sähköputket, joissa on valmis kytkentä seinäkytkimeen ja nolla- ja vaihejohdot sokeripaloineen, joissa oli aiemmin seinään asennetut "kiinteät" valaisimet, niin voinko "maallikkona" itse(sillä oletuksella, että todellakin osaan) asentaa tähän lastulevyyn ruuvaten uudet(vaikka sitten omatekoiset) 0-luokan rakenteella seinävalaisimet, jotka kytketään yksinkertaisesti liittämällä siihen sokeripalaan kaksi johtoa? Nähdäkseni tässä ei ole mitään periaatteellista eroa siihen, että olen ennenkin lailliseksi "tietäen" koonnut nippeleistä johdosta tahi tukinarusta roikkuvia yksinkertaisia kierrekantavalaisimia johtoineen.
Saat asentaa siihen sokeripalaan valaisimen sekä saat ruuvata siihen seinään (kun et ruuvaa johtoon tai putkeen) ihan ite. Valaisinpistorasian pistokkeellista kantta ei saa itse asentaa. Sen poistamisesta en ole ihan varma.
 
Veikkaisin että musta ja sininen lanka ovat syöttävästä kaapelista joka tulee jostain lähellä olevasta jakorasiasta/pistorasiasta.
Kannattaa olettaa että tuossa liittimessä on verkkojännite.
Joskus 80-luvulla se siihen on laitettu tai jokin poistettu. Ajattelin että siinä olisi voinut olla pistorasia antennispistokkeella, sillä se ainoa mikä tuolta nyt löytyy on melko omituisessa paikassa.
 
Tässä on se kaikkein hankalin kohta, jos kyseessä tosiaan on luokan 2 laite. Saako silloin "liitäntäjohdon vaihtaa" eli käytännös purkaa ja koota koko paskan itse? Pistotulpan (myös 2-luokkaan) kyllä kaikkien järkevien mieleen tulevien tulkintojen mukaan saa(missä saatan myös erehtyä ainakin osassa tilanteita*), mutta jos itse "valaisimen" eli johtosarjan kytkentää pitää purkaa ja koota, onko silloin rakennettu luokan 2 laite, mikä ei taidakaan enää olla sallittua harrasterakentamista?

Tietenkään tällä ei ole merkitystä jos laitteessa ei ole metallipintoja, se asennetaan luokan 0 tilaan ja se tulee kootuksi edelleen asiallisesti. Sehän olisi vain harrasterakennettu 0-luokan laite käyttäen materiaaleina sitä 2-luokan johtosarjaa. Mutta entäs jos on?

*Imurin johtoon ei vissiinkään saa vaihtaa tulppaa, vaan koko johtokela tai siinä oleva valettu johto on vaihdettava, koska mekaaninen rasitus jne. Mutta kai silloinkin saa "vaihtaa liitäntäjohdon" eli suorittaa korjaamotoimenpiteen imurille? Ajattelin tuossa edellä lähinnä ns. litteällä eurotulpalla varustettua valaisinta. Sellaiseenhan saa kyllä ei-valettuja vaihtotulppia, joita ei monessa paikassa myydä kuluttajille koska asennukseen periaatteessa tarvitaan erikoistyökaluja jne, mutta pitäisi olla oikein tehtynä sallittu maallikkotyö ihan vaan tulpan vaihtona.

Ihan hyvä huomio. Suojaeristyksen kanssa liikutaan aina hieman harmaalla alueella.

Käsittääkseni noita liitäntäjohtoja saa vaihtaa laitteen päästä kaksoiseristetyissä laitteissa, ainakin jos laitteen päässä se johdon kiinnityspaikka on ruuvatun kannen alla (tämä toki muutenkin onnistuu vain jos siellä laitteen päässä – pistotulppa kun on toki noissa se valettu). Vähänkään kalliimmissa tehosekoittimissa, Bamix yms., tämä on yleensä tehty hyvin helpoksi. Valaisimista en toki tiedä, että onko johto valettu myös valaisimen päässä, vai onko siellä ihan normaali ruuveilla kiinnitetty kansi ja ruuvattava vedonpoisto (ja ideaalisesti myös ruuvattu johto kiinni).

Jos tuollaista ruuvattua kiinnitystä ei laitteen päästä löydy, niin silloin toki joutuu vaihtamaan pistotulpan ja laittamaan sinne tilalle täysikokoisen suojamaaliuskallisen tulpan (jonka suojamaaliuskoja ei toki saa tai edes voi kytkeä kun siinä johdossa on vain kaksi karvaa).

Siihen imuriinkin saa muuten vaihtaa pistotulpan, ainakin käsittääkseni ei ole mitään laillista syytä olla vaihtamatta ja olen noita myös nähnyt ja kuullut vaihdetun. Koska kyseessäon kaksoiseristetty ja yleensä vielä se täysprofiilinen tulppa (kukaan ei liene vielä myymässä noita alle 2,5 A virtaa ottavia imureita, ts. alle 575 wattia), niin tilalle pitää myös tässä laittaa täysikokoinen suojamaadoitettu tulppa jonka suojamaaliuskat jätetään kytkemättä. Toki tässä kohtaa kannattaa tehdä se vedonpoisto todella hyvin (koska ihmiset nyppivät imureita irti seinästä johdosta vetämällä, vähintään vahingossa jos imuri ei ylläkkään huoneen nurkkaan asti). Johtokelan veto ei liene kovinkaan paha ongelma... ja hyvässä irtonaisena myydyssä pistotulpassa on vähintäänkin riittävän hyvä vedonpoisto sietämään normaalia (väärin-) käyttöä.
 
Parvekkeen katossa pari AK 1.1 kantta (siis joku tällainen Sileäkansi jakorasialle IP20 AK 1.1). Oletan ja haluaisin todeta, että siellä alla todellakin on jonkinlainen jakorasia kattoon kiinnitettäviä sähkölaitteita varten.

Onko nuo ruuvien suojatulpat tavattu irrottaa poralla ja korvata uusilla, siististi tuntuu olevan aika haastavia irroittaa?
 
Parvekkeen katossa pari AK 1.1 kantta (siis joku tällainen Sileäkansi jakorasialle IP20 AK 1.1). Oletan ja haluaisin todeta, että siellä alla todellakin on jonkinlainen jakorasia kattoon kiinnitettäviä sähkölaitteita varten.

Onko nuo ruuvien suojatulpat tavattu irrottaa poralla ja korvata uusilla, siististi tuntuu olevan aika haastavia irroittaa?

Kyllä ne tulpat noista ihan talttapäisellä meisselillä pois lähtevät.
 
Kyllä ne tulpat noista ihan talttapäisellä meisselillä pois lähtevät.

OK, pitää uudella uskolla ja paremmassa valossa käydä vielä kokeilemassa.

Jatkokysymyksenä, olettaen että sieltä jakorasiat löytyy. Parvekkeelle on yksi 16A sulake jonka takana jo kytketyt valot ja sähköpistokkeet. Voiko tuollaiseen kattorasiaan liittää esim 2kW lämmittimen, vai onko ne tarkoitettu ainoastaan pienempitehoisille laitteille, siis ainoastaan valoille?
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 749
Viestejä
4 497 805
Jäsenet
74 278
Uusin jäsen
Mikat89

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom