Kyle Rittenhouse oikeudenkäynti (Kenosha unrest 2020 shooting)

[Alatuberkuloosi]

ja kolmannellana oli pistooli
ja pitäisin skeittlilaiutaa aseena niinkuin myös puukkoa

 

[Herra Ankka]

Jos käyt kivääriä kantavan kimppuun niin voi ja täytyykin olettaa että yrität saada kivääriä itsellesi.

Jolloin tappaminen on tietenkin oikeutettua

 

[amblik]

ja kolmannellana oli pistooli
ja pitäisin skeittlilaiutaa aseena niinkuin myös puukkoa

Koskahan saataisiin meille kotisuomeen lainsäädäntöä joka kieltää skeittilautojen kanniskelun julkisilla paikoilla? Ikävä porsaanreikä jäänyt tähän kun pistoolit ja puukot ei ole OK mutta skeittilaudat on.

 

[Koshihikari]

Tässä tapauksessa skeittilautaa voidaan nimittää suomalaiskansallisella nimityksellä astalo eli lyömäaseena käytetty esine joka ei ole ase.

 

[Kaaaapo]

Jolloin tappaminen on tietenkin oikeutettua

Parempi tietty olisi tulla itse tapetuksi

 

[amblik]

Tätä voi muuten miettiä siltäkin kannalta, että mitkä kaikki "aseet" sitten oikeuttavat itsepuolustuksena tappamaan toisen joka käy paljain käsin kimppuun sen pelossa, että hyökkääjä riistää tappovälineen sinulta ja käyttää sitä sinua vastaan. Olisiko skeittareillakin oikeutus hyökkäyksen kohteeksi joutuessaan pistää välittömästi kaikki peliin ja mätkiä kaveri laudalla hengiltä sillä hetkellä kun tämä näyttäisi vähän kuin sitä tavoittelevan?

 

[pagi]

Astalon kieltäminen on mahdotonta koska ihmiset voivat tarvita kävelykeppejä tai kamerajalustoja tms ja näiden kieltämisen jälkeen avainketjuja ja näiden kieltämisen jälkeen vöitä ja näiden kieltämisen jälkeen..

vähän ot mutta onko kuulemassani huhussa mitään perää että esim budoharrastaja voi saada pahoinpitelystä kovemman tuomion koska tietää mitä tekee ja on siinä parempi?

 

[Bladekill]

Jolloin tappaminen on tietenkin oikeutettua

Tappaminen on harvoin oikeutettua lähtokohtaisesti, mutta itsepuolustaminen on. Jos se sitten johtaa kuolemaan niin ikävä juttu.

Kuitenkin loppupeleissä aiheeton aseistatuneen ihmisen kimppuun hyökkääminen on vapaaehtoista, itsepuolustautuminen ei ole.

Olisiko skeittareillakin oikeutus hyökkäyksen kohteeksi joutuessaan pistää välittömästi kaikki peliin ja mätkiä kaveri laudalla hengiltä sillä hetkellä kun tämä näyttäisi vähän kuin sitä tavoittelevan?

Riippuu mitä tarkoitat "kaikki peliin". Itsepuolustautua saa. Tässä tosin nyt pitää ymmärtää se että jos sinulla on skeittilauta ja joku käy päällesi niin ei ole välitöntä syytä olettaa että 1) hyökkääjä olisi millään tavalla kiinnostunut skeittilaudastasi 2) tai vaikka olisi niin hän aiheuttaisi sinulle kohtuutonta vaaraa sillä. Jos taas kantaa rynkkyä tjsp ja joku tai kuten ketjun tapahtumassa on käynyt eli useampi henkilö käy päällesi niin on kaikki syyt olettaa että nyt voi olla tasan tarkkaan viimeinen hetki puolustautua, sillä jos nuo saavat aseesi niin se on menoa.

Juuri tämän takia lähtökohtaisesti aseita ei ikinä kannattaisi tuoda mihinkään mielenosoituksiin, mellakoihin tai muihin tilanteisiin missä tunteet on pinnassa kun tuollaisissa tilanteissa helposti käy niin että 2 vastakkaista tahoa ylitulkisevat toistensa käytöksen ja sitten käy huonosti. Ketjun tapahtumassa tällaista mahdollisuutta ei ollut käytännössä koska virkavalta ja päättäjät USA:ssa eivät suostuneet BLM-mellakoiden tainnuttamiseen voimakeinoin.

 

[amblik]

Tappaminen on harvoin oikeutettua lähtokohtaisesti, mutta itsepuolustaminen on. Jos se sitten johtaa kuolemaan niin ikävä juttu.

Kuitenkin loppupeleissä aiheeton aseistatuneen ihmisen kimppuun hyökkääminen on vapaaehtoista, itsepuolustautuminen ei ole.

Onko sinusta tässä sitten eroteltavissa hyväksyttävää/ei hyväksyttävää puolustautumista ollenkaan vai oikeuttaako mikä tahansa hyökkäys vastaamaan puolustautumalla tavalla joka todennäköisestikin johtaa kuolemaan?

 

[maninthemoon]

Ajatellaan, että on ryhmä A, joka keskittyy hajottamaan paikkoja ja telomaan ihmisiä ihan sen takia, että ovat saaneet siihen jonkun tekosyyn. Eikä yhtään sen vähempänä mitä tulee ihmisten telomiseen jos et kannata samaa aatetta tai lähde leikkiin mukaan, niin välttämättä hyvä ei heilu. Ajatelkaa tätä tapahtuneen siis useamman kuukauden ajan jo. Sen jälkeen ajatelkaa, että ryhmä B tulee paikalle suojelemaan ihmisten omaisuutta ja koskemattomuutta sen takia, kun poliisit sitä ei tee ja sillä mielellä, että tuo pistetään nippuun, jos se käy meidän päälle tai rupeaa tuhoamaan muiden omaisuutta.

Tuollaisten tapahtumien jälkeen olisi ihme, jos porukka ei ole varpaillaan ja valmiiksi asennoituneena niin, että joku (ihan kuka tahansa aggression aloittanut) hyökkääjä tuskin tulee silittelemään päätä ainakaan hyvällä.

 

[AHPU]

Jolloin tappaminen on tietenkin oikeutettua

Kuten oikeus tässä tapauksessa totesi, itsepuolustukseksi kyllä. Mitäs siitä vinkumaan sen enempää.

 

[Bladekill]

Onko sinusta tässä sitten eroteltavissa hyväksyttävää/ei hyväksyttävää puolustautumista ollenkaan vai oikeuttaako mikä tahansa hyökkäys vastaamaan puolustautumalla tavalla joka todennäköisestikin johtaa kuolemaan?

Niin no ei hyväksyttävää puolustatumista tuskin kutsuisin puolustautumiseksi ylipäätään. Tuossa edellisessä viestissäni juuri avasin asiaa.

Edit: Ja siis tosiaan en nyt tiedä ymmärtää jengi tahalleen vai aidosti väärin tilanteen, mutta tässähän ei ole kyse mistään skeittilauta va rynkky taistelusta vaan rynkkäkkökiväärin kantajasta ja väkivaltaisista sen tavoittelijoista.

 

[Pakana76]

Eiköhän tämän päätöksen perusteella saada piakkoin joku ampuminen, missä molemmilla puolilla on tarpeeksi kovat aseet käytössä, että molempia pelottaa, ja kukaan ei ole syyllinen mihinkään sillä perusteella.

 

[Dääm]

Onko sinusta tässä sitten eroteltavissa hyväksyttävää/ei hyväksyttävää puolustautumista ollenkaan vai oikeuttaako mikä tahansa hyökkäys vastaamaan puolustautumalla tavalla joka todennäköisestikin johtaa kuolemaan?

Mikäs siinä standardissa on vikana että saa puolustautua jos on hengenlähdön, tai vakavan fyysisen vamman vaara? En vieläkään ymmärrä mikä tässä standardissa hiertää, vaikka tästä on kuukausi puhuttu. Se on aika selkeä standardi.

 

[pagi]

Mikäs siinä standardissa on vikana että saa puolustautua jos on hengenlähdön, tai vakavan fyysisen vamman vaara? En vieläkään ymmärrä mikä tässä standardissa hiertää, vaikka tästä on kuukausi puhuttu. Se on aika selkeä standardi.

Eikös se ole että on perusteltua väittää että henkilö kokee että on hengenlähdön tai vakavan fyysisen vamman vaara? Vai oliko muovipussi tuota kuvaamaasi?

 

[Dääm]

Eikös se ole että on perusteltua väittää että henkilö kokee että on hengenlähdön tai vakavan fyysisen vamman vaara? Vai oliko muovipussi tuota kuvaamaasi?

Pitää olla "reasonable" -henkilö. Eli ei voi itse kuvitella vaaroja.

Vaara ei tietenkään ollut mikään muovipussi vaan kimppuun käyvä henkilö. Aika outoja selittelet.

Mun arvaus että meillä on vaan eri standardit että mikä on hengenvaara. Uskoisitko että jos metsällä olevan naisen kimppuun hyökkäisi tuntematon iso mies että tässä olisi oikeus puolustaa aseella itseään? Jos uskot niin kyseessä on sama periaate, et vaan usko että Rosenbaumista oli vaaraa, itse uskon että oli.

Toki oikeuden pitää vetää raja johonkin, joku kimppuunkäyvä pikkulapsi nyt ei enää mene hengenvaarasta, mutta Rosenbaum menee itsellä helposti kategoriaan että itsepuolustus on tarpeellista.

 

[amblik]

Tappaminen on harvoin oikeutettua lähtokohtaisesti, mutta itsepuolustaminen on. Jos se sitten johtaa kuolemaan niin ikävä juttu.

Kuitenkin loppupeleissä aiheeton aseistatuneen ihmisen kimppuun hyökkääminen on vapaaehtoista, itsepuolustautuminen ei ole.


Riippuu mitä tarkoitat "kaikki peliin". Itsepuolustautua saa. Tässä tosin nyt pitää ymmärtää se että jos sinulla on skeittilauta ja joku käy päällesi niin ei ole välitöntä syytä olettaa että 1) hyökkääjä olisi millään tavalla kiinnostunut skeittilaudastasi 2) tai vaikka olisi niin hän aiheuttaisi sinulle kohtuutonta vaaraa sillä. Jos taas kantaa rynkkyä tjsp ja joku tai kuten ketjun tapahtumassa on käynyt eli useampi henkilö käy päällesi niin on kaikki syyt olettaa että nyt voi olla tasan tarkkaan viimeinen hetki puolustautua, sillä jos nuo saavat aseesi niin se on menoa.

Juuri tämän takia lähtökohtaisesti aseita ei ikinä kannattaisi tuoda mihinkään mielenosoituksiin, mellakoihin tai muihin tilanteisiin missä tunteet on pinnassa kun tuollaisissa tilanteissa helposti käy niin että 2 vastakkaista tahoa ylitulkisevat toistensa käytöksen ja sitten käy huonosti. Ketjun tapahtumassa tällaista mahdollisuutta ei ollut käytännössä koska virkavalta ja päättäjät USA:ssa eivät suostuneet BLM-mellakoiden tainnuttamiseen voimakeinoin.

Joo, siis sitä mietin että kaikilla on varmaan tässä ainakin jonkinlaisia rajoja. Esimerkiksi kaveria, joka saa ihmisen kokemaan olevansa vakavan vammautumisen vaarassa jos menettää lautansa, ei ehkä ole hyväksyttävää alkaa hakata laudalla jatkaen minuuttikaupalla vielä sen jälkeenkin kun kaveri on tiedottomana maassa. Vaikka sinänsä laudanriistäjä olisi voinut näinkin tehdä uhrilleen, jos olisi saanut mahdollisuuden.

Kiväärin kanssa toisaalta ero on lähinnä siinä miten nopeasti (todennäköisesti) toiselle on mahdollista aiheuttaa vakavia vammoja. Rosenbaumin kohdalla esimerkiksi jo se ensimmäinen neljästä laukauksesta saattoi olla jo hyvinkin tehnyt tehtävänsä ja tästä ei olisi tullut elotonta ruumista jos olisi jäänyt siihen.

Mikäs siinä standardissa on vikana että saa puolustautua jos on hengenlähdön, tai vakavan fyysisen vamman vaara? En vieläkään ymmärrä mikä tässä standardissa hiertää, vaikka tästä on kuukausi puhuttu. Se on aika selkeä standardi.

No, itseäni kiinnostaa sekin puoli, että missä ne rajat menee tässä itse kullakin kun näkökulmissa selvästi on eroja. Siitä ei taidettu aiemmin niinkään puhua.

 

[Dääm]

No, itseäni kiinnostaa sekin puoli, että missä ne rajat menee tässä itse kullakin kun näkökulmissa selvästi on eroja. Siitä ei taidettu aiemmin niinkään puhua.

Juu kuten aikaisemminkin sanoin, että erot ei ole missään periaatteissa vaan siinä että jotkut eivät hyväksy joitain asioita hengenvaarallisiksi, kun taas toisille ne ovat sitä selkeästi. Suomen oikeus ei usein esimerkiksi katso mitään astaloa hengenvaaralliseksi. Itselle nämä ovat sitä selkesti.

No ihan rajojen löytämisen puolesta vastaisikko tuohon toiselle keskustelijalle esittämääni kysymykseen:

Eli jos nainen on metsällä ja tuntematon mieshenkilö käy kimppuun, niin olisiko oikeutta käyttää asetta vai olisiko hänellä velvollisuus alkaa painimaan ja toivoa parasta?

 

[pagi]

Juu kuten aikaisemminkin sanoin, että erot ei ole missään periaatteissa vaan siinä että jotkut eivät hyväksy joitain asioita hengenvaarallisiksi, kun taas toisille ne ovat sitä selkeästi. Suomen oikeus ei usein esimerkiksi katso mitään astaloa hengenvaaralliseksi. Itselle nämä ovat sitä selkesti.

No ihan rajojen löytämisen puolesta vastaisikko tuohon toiselle keskustelijalle esittämääni kysymykseen:

Eli jos nainen on metsällä ja tuntematon mieshenkilö käy kimppuun, niin olisiko oikeutta käyttää asetta vai olisiko hänellä velvollisuus alkaa painimaan ja toivoa parasta?

Tuo metsässä ahdisteltu nainen menee meidän molempien määritelmään. Mutta ihmisiä on ammuttu kun näillä on ollut replika-, leikki-, tai starttiase ja nämä eivät mene sinun määritelmääsi

 

[root]

Kiväärin kanssa toisaalta ero on lähinnä siinä miten nopeasti (todennäköisesti) toiselle on mahdollista aiheuttaa vakavia vammoja. Rosenbaumin kohdalla esimerkiksi jo se ensimmäinen neljästä laukauksesta saattoi olla jo hyvinkin tehnyt tehtävänsä ja tästä ei olisi tullut elotonta ruumista jos olisi jäänyt siihen.

Tuo ero teki tilanteesta molemmille osapuolille huonoimman mahdollisen. Rosenbaum oli varsin kiihtyneessä mielentilassa, mutta koska hänellä oli pelkkä muovikassi, ei mitenkään voi perustella ampumista edes 5-10 metrin etäisyydeltä. Sitten vasta voi puolustautua, kun kaveri oikeasti tulee päälle ihan iholle. Puoliautomaattiaseen kanssa tulos on sitten mitä nähtiin.

 

[Dääm]

Tuo metsässä ahdisteltu nainen menee meidän molempien määritelmään. Mutta ihmisiä on ammuttu kun näillä on ollut replika-, leikki-, tai starttiase ja nämä eivät mene sinun määritelmääsi

Kyllä voi ampua ihmisen jolla on starttiase, jos normaali järkevä henkilö vastaavassa tilanteessa arvioisi aseen hengenvaaralliseksi.

Suicide by cops kaikenmaailman kännyköillä sun muilla on aika perusjuttua jenkeissä, ei niistä tuomiota tule poliiseille.

 

[Dääm]

Tuo ero teki tilanteesta molemmille osapuolille huonoimman mahdollisen. Rosenbaum oli varsin kiihtyneessä mielentilassa, mutta koska hänellä oli pelkkä muovikassi, ei mitenkään voi perustella ampumista edes 5-10 metrin etäisyydeltä. Sitten vasta voi puolustautua, kun kaveri oikeasti tulee päälle ihan iholle. Puoliautomaattiaseen kanssa tulos on sitten mitä nähtiin.

Tästä videosta (2min), voi katsoa kun kaksi lihavaa vanhaa setää testaa kuinka nopiaa tuo 5-10m menee:

 

[pagi]

Kyllä voi ampua ihmisen jolla on starttiase, jos normaali järkevä henkilö vastaavassa tilanteessa arvioisi aseen hengenvaaralliseksi.

Kerrotko miten boldattu on eri asia kuin

henkilö kokee että on hengenlähdön tai vakavan fyysisen vamman vaara

 

[Dääm]

Kerrotko miten boldattu on eri asia kuin

En aikaisemminkaan kumonnut tätä väitettä, vaan halusin lisätä siihen tuon reasonable-sanan. Eli järkevä normaali henkilö, joka on oikeudellinen termi.

 

[pagi]

En aikaisemminkaan kumonnut tätä väitettä, vaan halusin lisätä siihen tuon reasonable-sanan. Eli järkevä normaali henkilö, joka on oikeudellinen termi.

Roger that. Sekaannuin kun puhut noin pitkästi muovipussista mutta nyt oletan ymmärtäneeni ja on täysin mahdollista etten tiedä Rosenblaumista mitään

 

[BNo1]

Otetaas sitten teoreettinen skenaario.

"Where other members had previously suggested freezing the paintballs for maximum damage, Willis wrote: “They make glass breaker balls that are rubber coated metal. " ( Revealed: pro-Trump activists plotted violence ahead of Portland rallies )

Mielenosoitukset joissa porukka ammuskelee toisia paintball aseilla, luettuaan tuon jutun voi siis olettaa että merkkaimet voivat olla kuolettavia tai vakavasti vammauttavia aseita käytetyistä ammuksista riippuen ja sitähän ei voi etukäteen tietää ennenkuin napsahtaa enemmän tai vähemmän vakavasti.

Jos näkee vastapuolen lähestymässä osoittaen ihmisiä merkkaimilla, niin saako avata tulen aseellaan itsepuolustuksen nimissä? Täällä olevan keskustelun perusteella on ihan ok ampua ensin ja tappaakseen, jos selkeästi voi perustella vaaran kuten tässä tapauksessa olisi helppo tehdä.

 

[Dääm]

Lukematta juttua merkkaimista: Jos on kuoleman tai merkittävän loukkaantumisen vaara, niin saa puolustaa itseään aseella, jos muuta keinoa ei ole. Tiedät itse varmaan enemmän nuista paintball aseista.

 

[AHPU]

Mitä jos vaan osoitetaan mieltä ilman perseilyä, paikkojen paskomista, ryöstelyä ja muiden ihmisten vahingoittamista?

 

[BNo1]

Mitä jos vaan osoitetaan mieltä ilman perseilyä, paikkojen paskomista, ryöstelyä ja muiden ihmisten vahingoittamista?

Ai kuten Capitolilla? Niin, jostain syystä jenkeillä tämä tuntuu olevan aika vaikeaa mutta se että miten mieltä osoitetaan ei oikeastaan liity kysymykseeni vaan on täysin irrallinen asia kun mietitään kuolettavan voimankäytön oikeutusta jossa tekijä ei ole satunnainen uhri vaan itse aseistautuneena mukaan kahakkaan tullut henkilö.

Jos tarkastelee vaikka Aaron Danielson ja Michael Reinoehl tapausta, Reinoehl väittää ampuneensa itsepuolustuksena joka kuulostaa ihan validilta syyltä Rittenhousen tuomion jälkeen kun kerran perusteluksi riittää että tuntee oman turvallisuutensa uhatuksi.
Danielson oli varustautunut käsiaseella, sumutteella ja teleskooppipampulla, tuo combo ei ole mukana ihan sattumalta. Yleinen taktiikka on ensin sokaista vastustaja sumutteella ettei se voi tunnistaa hyökkääjää eikä puolustautua, sitten pahoinpidellään teleskooppipampulla joka helposti väärin(/oikein)käytettynä aiheuttaa esim kallonmurtumia. Ase on mukana siltä varalta ettei hommat menekkään suunnitellusti ja jos jää alakynteen jolloin voi vetää aseen esille ja uhata ihmisiä tai ampua "itsepuolustukseksi".
Jostain syystä tuossa tapauksessa ei hyväksytty itsepuolustusnäkökulmaa vaikka vastustajalla oli skeittilaudan sijasta ihan kunnon aseistus jonka lähtökohtaisesti pitäisi olla perustelu jos perusteluksi kelpaa "koin itseni uhatuksi".

 

[AHPU]

Ai kuten Capitolilla? Niin, jostain syystä jenkeillä tämä tuntuu olevan aika vaikeaa mutta se että miten mieltä osoitetaan ei oikeastaan liity kysymykseeni vaan on täysin irrallinen asia kun mietitään kuolettavan voimankäytön oikeutusta jossa tekijä ei ole satunnainen uhri vaan itse aseistautuneena mukaan kahakkaan tullut henkilö.

Jos tarkastelee vaikka Aaron Danielson ja Michael Reinoehl tapausta, Reinoehl väittää ampuneensa itsepuolustuksena joka kuulostaa ihan validilta syyltä Rittenhousen tuomion jälkeen kun kerran perusteluksi riittää että tuntee oman turvallisuutensa uhatuksi.
Danielson oli varustautunut käsiaseella, sumutteella ja teleskooppipampulla, tuo combo ei ole mukana ihan sattumalta. Yleinen taktiikka on ensin sokaista vastustaja sumutteella ettei se voi tunnistaa hyökkääjää eikä puolustautua, sitten pahoinpidellään teleskooppipampulla joka helposti väärin(/oikein)käytettynä aiheuttaa esim kallonmurtumia. Ase on mukana siltä varalta ettei hommat menekkään suunnitellusti ja jos jää alakynteen jolloin voi vetää aseen esille ja uhata ihmisiä tai ampua "itsepuolustukseksi".
Jostain syystä tuossa tapauksessa ei hyväksytty itsepuolustusnäkökulmaa vaikka vastustajalla oli skeittilaudan sijasta ihan kunnon aseistus jonka lähtökohtaisesti pitäisi olla perustelu jos perusteluksi kelpaa "koin itseni uhatuksi".

Ihan niinkuin joka paikassa, niin Capitolilla, kuin myös niissä kaikissa paikoissa joissa "mustien oikeuksia puolustettiin".
Ja jos se ei onnistu, niin oikeuslaitos hoitaa loput. Kuten Rittenhousen tapauksessa.

 

[hkultala]

Ai kuten Capitolilla? Niin, jostain syystä jenkeillä tämä tuntuu olevan aika vaikeaa mutta se että miten mieltä osoitetaan ei oikeastaan liity kysymykseeni vaan on täysin irrallinen asia kun mietitään kuolettavan voimankäytön oikeutusta jossa tekijä ei ole satunnainen uhri vaan itse aseistautuneena mukaan kahakkaan tullut henkilö.

Jos tarkastelee vaikka Aaron Danielson ja Michael Reinoehl tapausta, Reinoehl väittää ampuneensa itsepuolustuksena joka kuulostaa ihan validilta syyltä

... sillä erolla, että Kyle Rittenhouse puhui totta, Reinoehl valehteli; väitti että Danielson olisi ollut puukottamassa jotain mutta mitään puukkoa ei ollut.

Rittenhousen tuomion jälkeen kun kerran perusteluksi riittää että tuntee oman turvallisuutensa uhatuksi.

Ei, vaan että joutuu hyökkäyksen kohteeksi.

Danielson oli varustautunut käsiaseella, sumutteella ja teleskooppipampulla, tuo combo ei ole mukana ihan sattumalta. Yleinen taktiikka on ensin sokaista vastustaja sumutteella ettei se voi tunnistaa hyökkääjää eikä puolustautua, sitten pahoinpidellään teleskooppipampulla joka helposti väärin(/oikein)käytettynä aiheuttaa esim kallonmurtumia. Ase on mukana siltä varalta ettei hommat menekkään suunnitellusti ja jos jää alakynteen jolloin voi vetää aseen esille ja uhata ihmisiä tai ampua "itsepuolustukseksi".
Jostain syystä tuossa tapauksessa ei hyväksytty itsepuolustusnäkökulmaa vaikka vastustajalla oli skeittilaudan sijasta ihan kunnon aseistus jonka lähtökohtaisesti pitäisi olla perustelu jos perusteluksi kelpaa "koin itseni uhatuksi".

Melkoisen värittyneesti ja epärehellisesti jätät kertomatta kaikki oleelliset erot tapauksista, mm. seuraavat:

Rittenhouse pakeni henkilöitä, jotka hyökkäsivät hänen kimppuunsa, ja ampui vasta, kun muuta ei ollut tehtävissä. Hän pyrki viimeiseen asti välttämään konfliktia näiden kanssa.

Reinoehl lähti itse Danielsonin perään hyökätäkseen hänen kimppuunsa, ja ampui, ennen kuin Danielson oli tehnyt mitään kenellekään.

 

[amblik]

Rittenhouse pakeni henkilöitä, jotka hyökkäsivät hänen kimppuunsa, ja ampui vasta, kun muuta ei ollut tehtävissä. Hän pyrki viimeiseen asti välttämään konfliktia näiden kanssa.

Vähän kyllä kyseenalaista onko tämäkään nyt ihan värittymätön kuvaus. Rosenbaumin kohdalla Rittenhouse olisi kyllä vähintäänkin ihan hyvin voinut jatkaa poisjuoksuaan pitemmällekin. Juridisesti tämä ei toki ollut Wisconsinissa (toisin kuin joissain muissa osavaltioissa) ehtonakaan, jotta syytteiltä voi puolustautua vetoamalla hätävarjeluun. Huberinkin kohdalla voi kyllä kyseenalaistaa tuota ampumisen välttämättömyyttä mutta siinä nyt ainakin Rittenhouse oli pakotettu kamppailuun.

 

[BNo1]

... sillä erolla, että Kyle Rittenhouse puhui totta, Reinoehl valehteli; väitti että Danielson olisi ollut puukottamassa jotain mutta mitään puukkoa ei ollut.

Puukkoa ei löydetty, ei se tarkoita etteikö sitä olisi ollut. Mutta onko se edes oleellista jos kaveri on aseistettu jopa käsiaseella ja jos itsepuolustukseen riittää että "tuntee olonsa uhatuksi".
Pointtini ei ole ruotia D&R tapausta kuka oli syyllinen ja mihin, mutta jos molemmat osapuolet ovat aseistautuneita sekä tunnetusti valmiita väkivaltaan niin riittääkö ampumisen aloittamiseksi "tunsin oloni uhatuksi"?

Siitä että puhuiko Rittenhouse totta, niin se antoi tälläisiä lausuntoja "Rittenhouse testified at trial that prior to being chased by Rosenbaum, he heard another man tell Rosenbaum to "get him and kill him," ", joita ei tietenkään voitu todistaa todeksi, mutta sopivasti sopii Rittenhousen narratiiviin itsepuolustuksesta, itse koen että Rittenhouse on voinut helposti valehdella tuossa tukeakseen tapaustaan ja tiedostaen että kukaan ei voi myöskään todistaa sen valehtevan.

Rittenhouse myös kertoi että “If I would have let Mr. Rosenbaum take my firearm from me, he would have used it and killed me with it and probably killed more people,” Mr. Rittenhouse said. ", olisi ihan mielenkiintoista tietää millaisesta kristallipallosta Rittenhouse tuon näki tapahtuvaksi vai onko kyseessä vain "näin nämä asiat koetaan" kaltainen totuus? Ihan yhtä hyvin tilanne olisis voinut laueta siihen että ase otetaan pois ja syylinen olisi toimitettu poliisin hoiviin, minä en tiedä, mutta väitän ettei Rittenhousekaan tiennyt vaikka tälläistä väitti oikeudessa. Taas sopivasti menee Rittenhousen narratiiviin eikä kukaan voi todistaa etteikö se näin olisi voinut kuvitella. Mutta jos tuollainen fiilistely paska menee oikeasti läpi totuutena niin huh huh....

Melkoisen värittyneesti ja epärehellisesti jätät kertomatta kaikki oleelliset erot tapauksista, mm. seuraavat:
Rittenhouse pakeni henkilöitä, jotka hyökkäsivät hänen kimppuunsa, ja ampui vasta, kun muuta ei ollut tehtävissä. Hän pyrki viimeiseen asti välttämään konfliktia näiden kanssa..

Jos Rittenhouse olisi pyrkinyt välttämään konfliktia se ei olisi mennyt mielenosoitukseen aseistettuna ja koko tapaus on täynnä "ehkä, ehkä ja ehkä" väitteitä.

Reinoehl lähti itse Danielsonin perään hyökätäkseen hänen kimppuunsa, ja ampui, ennen kuin Danielson oli tehnyt mitään kenellekään.

Syytät minua värittyneestä kerronnasta ja sitten kerrot totuuksia että "hyökätäkseen" ilman tietoa mitä siellä oikeasti tapahtui ja todistajien lausunnot on ristiriitaisia.
Wikissä mainitaan esim " Immediately prior to the shooting, someone was heard to shout "We've got a couple right here", followed first by a warning that Danielson was preparing to use a can of mace and then two gunshots", eli ehkä Danielson aloitti aggression koska Reinoehl lähestyi, ehkä Reinoehl aloitti aggression johon Danielson puolustautui? Kuka edes huuti tuon "We've got a couple right here", oliko se toteamus, alustus hyökkäykselle? Ehkä, ehkä ja ehkä. Minä en tiedä, mutta sinä näköjään tiedät jotenkin kun olet niin varma asiastasi.

Tämä ei edelleenkään ole pointti vaan se että miten määritellään kun kaksi aseistettua väkivaltaista ääliötä tulee mielenosoitukseen ja kohtaa toisensa kun itsepuolustukseksi riittää "tunsin oloni uhatuksi"? Henkiinjäänyt puolusti itseään ja kuollut ei?

 

[ubck]

Ai kuten Capitolilla? Niin, jostain syystä jenkeillä tämä tuntuu olevan aika vaikeaa mutta se että miten mieltä osoitetaan ei oikeastaan liity kysymykseeni vaan on täysin irrallinen asia kun mietitään kuolettavan voimankäytön oikeutusta jossa tekijä ei ole satunnainen uhri vaan itse aseistautuneena mukaan kahakkaan tullut henkilö.

Jos tarkastelee vaikka Aaron Danielson ja Michael Reinoehl tapausta, Reinoehl väittää ampuneensa itsepuolustuksena joka kuulostaa ihan validilta syyltä Rittenhousen tuomion jälkeen kun kerran perusteluksi riittää että tuntee oman turvallisuutensa uhatuksi.
Danielson oli varustautunut käsiaseella, sumutteella ja teleskooppipampulla, tuo combo ei ole mukana ihan sattumalta. Yleinen taktiikka on ensin sokaista vastustaja sumutteella ettei se voi tunnistaa hyökkääjää eikä puolustautua, sitten pahoinpidellään teleskooppipampulla joka helposti väärin(/oikein)käytettynä aiheuttaa esim kallonmurtumia. Ase on mukana siltä varalta ettei hommat menekkään suunnitellusti ja jos jää alakynteen jolloin voi vetää aseen esille ja uhata ihmisiä tai ampua "itsepuolustukseksi".
Jostain syystä tuossa tapauksessa ei hyväksytty itsepuolustusnäkökulmaa vaikka vastustajalla oli skeittilaudan sijasta ihan kunnon aseistus jonka lähtökohtaisesti pitäisi olla perustelu jos perusteluksi kelpaa "koin itseni uhatuksi".

Mitä minä just luin?

Bno1 oletko sattumoisin nähnyt sitä videota jossa Reinoehl odottaa nurkan takana aseen kanssa että Aaron Danielson kävelee kaverinsa kanssa ohi ja lähtee sitten perään takaa päin ja sitten murha tapahtui. ??? Ja sanot tuota itsepuolustukseksi???

Vähän eri tapaus kuin Kyle Rittenhouse jossa Kyle oli potkittu kanveesiin antifan toimesta jo neljättä kertaa samalla kun juoksee pois päin heistä ja sitten vielä selvästi tavoittelivat hänen asetta.

Lisäksi erona se että Kyle antautui poliiseille itse rauhallisesti ja Reinoehl nohevana antifa-sankarina "itsepuolustajana" yritti ampua poliiseja.

 

[ubck]

Syytät minua värittyneestä kerronnasta ja sitten kerrot totuuksia että "hyökätäkseen" ilman tietoa mitä siellä oikeasti tapahtui ja todistajien lausunnot on ristiriitaisia.
Wikissä mainitaan esim " Immediately prior to the shooting, someone was heard to shout "We've got a couple right here", followed first by a warning that Danielson was preparing to use a can of mace and then two gunshots", eli ehkä Danielson aloitti aggression koska Reinoehl lähestyi, ehkä Reinoehl aloitti aggression johon Danielson puolustautui? Kuka edes huuti tuon "We've got a couple right here", oliko se toteamus, alustus hyökkäykselle? Ehkä, ehkä ja ehkä. Minä en tiedä, mutta sinä näköjään tiedät jotenkin kun olet niin varma asiastasi.

Tämä ei edelleenkään ole pointti vaan se että miten määritellään kun kaksi aseistettua väkivaltaista ääliötä tulee mielenosoitukseen ja kohtaa toisensa kun itsepuolustukseksi riittää "tunsin oloni uhatuksi"? Henkiinjäänyt puolusti itseään ja kuollut ei?

Wikipedian todistusarvo on nyt täysi 0, koska kuka vain.. vaikka antifa jäsen sitä voi muokata mielensä mukaan. Mutta suurimmalla todennäköisyydellä tuon: "We've got a couple right here!" huutaja oli Reinoehl joka sitten ampui Aaron Danielsonia ja hänen kaveriaan kohti, kun heitä oli "kaksi" ja Reinoehl oli liikkeellä yksin.

 

[BNo1]

Mitä minä just luin?
Bno1 oletko sattumoisin nähnyt sitä videota jossa Reinoehl odottaa nurkan takana aseen kanssa että Aaron Danielson kävelee kaverinsa kanssa ohi ja lähtee sitten perään takaa päin ja sitten murha tapahtui. ??? Ja sanot tuota itsepuolustukseksi???

Ilmeisesti luet hyvin huonosti koska sanoin ettei pointtina ole tuon tapauksen ruotiminen siinä kuka on oikeassa tai väärässä, vaan se logiikka että jos tuntemus uhasta riittää itsepuolustuksen perusteeksi niin miten tulkitaan kun aseistautuneet idiootit kohtaa toisensa.

Skarppaa vähän puppe niin ei tartte kirjoittaa samoja asioita montaa kertaa.

 

[ubck]

Ilmeisesti luet hyvin huonosti koska sanoin ettei pointtina ole tuon tapauksen ruotiminen siinä kuka on oikeassa tai väärässä, vaan se logiikka että jos tuntemus uhasta riittää itsepuolustuksen perusteeksi niin miten tulkitaan kun aseistautuneet idiootit kohtaa toisensa.

Skarppaa vähän puppe niin ei tartte kirjoittaa samoja asioita montaa kertaa.

Ottaisit sitten esimerkiksesi paremmat kuin Rittenhouse vs. Reinoehl. Nämä tapaukset ovat niin ääripäistä mm. esim. oikeudelliselta kannalta kun Kyle Rittenhouse on todettu syyttömäksi kaikkiin (perusteettomiin) syytös kohtiin ja Reinoehl kuoli poliisin luoteihin riehuessaan Stalin unelmissaan ja ei koskaan edes päässyt sinne poliisiasemalle tai oikeuteen vaan suoraan ruumishuoneelle.

Tämä Reinoehl tapauksen vertaaminen Rittenhouseen ei ole mitenkään järkevää ajankäyttöä.

 

[BNo1]

Ottaisit sitten esimerkiksesi paremmat kuin Rittenhouse vs. Reinoehl. Nämä tapaukset ovat niin ääripäistä mm. esim. oikeudelliselta kannalta kun Kyle Rittenhouse on todettu syyttömäksi kaikkiin (perusteettomiin) syytös kohtiin ja Reinoehl kuoli poliisin luoteihin riehuessaan Stalin unelmissaan ja ei koskaan edes päässyt sinne poliisiasemalle tai oikeuteen vaan suoraan ruumishuoneelle.

Tämä Reinoehl tapauksen vertaaminen Rittenhouseen ei ole mitenkään järkevää ajankäyttöä.

Ei tuohon minun kysymykseeni edes tarvita "huonoja" esimerkkejä, voit vastata ihan vapaasti ilman niitäkin. Kysymys on esitetty jo useasti mutta keskustelu kääntyy silti detaileista nillittämiseen.

 

[pagi]

keskustelu kääntyy silti detaileista nillittämiseen.

Se on suomeksi detaljeista. Tulee ruotsista eikä englannista.

Sori. Vitsi, vitsi

 

[Kaaaapo]

Se on suomeksi detaljeista. Tulee ruotsista eikä englannista.

Sori. Vitsi, vitsi

Ja detaljit on alunperin suomeksi yksityiskohtia.

 

[ubck]

Ilmeisesti luet hyvin huonosti koska sanoin ettei pointtina ole tuon tapauksen ruotiminen siinä kuka on oikeassa tai väärässä, vaan se logiikka että jos tuntemus uhasta riittää itsepuolustuksen perusteeksi niin miten tulkitaan kun aseistautuneet idiootit kohtaa toisensa.

Reinoehl ei tapauksen faktat tarkasteluna ollut missään vaarassa vaan kyseessä oli selvästi: Antifan vastustajan murha ja toisen murhayritys. Tämän näytti toteen myös itse Reinoehl toimillaan kun yritti ampua pidättämään tulleita poliiseja, ei itseään syyttömänä pitävä henkilö näin toimi.

Mitään konkreettista "tuntemusta uhasta" ei Reinoehl:lla ollut kuten videolta sen voi katsoa, hän itse odotti ja lähti "pelkonsa kohteen" perään tarkoituksena murhata. Jos "tuntee uhkaa" henkilö toimii kuten Kyle Rittenhouse ja yrittää pakoon tuntemuksen aiheuttajista.

Final Verdict: Murderer didn't want to go to jail for life. Suicide by cop.

Ei tuohon minun kysymykseeni edes tarvita "huonoja" esimerkkejä, voit vastata ihan vapaasti ilman niitäkin. Kysymys on esitetty jo useasti mutta keskustelu kääntyy silti detaileista nillittämiseen.

Itsepuolustus on vielä sallittua Amerikassa ainakin joissain osavaltioissa kuten Kyle Rittenhouse todisti. Vaikka Kylea oli yritetty mustamaalata vuosi ihan istuvan presidentinkin ja kaiken vasemmistolaisen valtamedian puolesta.

 

[Dääm]

Ilmeisesti luet hyvin huonosti koska sanoin ettei pointtina ole tuon tapauksen ruotiminen siinä kuka on oikeassa tai väärässä, vaan se logiikka että jos tuntemus uhasta riittää itsepuolustuksen perusteeksi niin miten tulkitaan kun aseistautuneet idiootit kohtaa toisensa.

Oikeus arvioi onko tuntemus uhasta oikeutettu.

Joka tapauksessa jos lähet hakemaan konfliktia, niin et voi enää itsepuolustusta käyttää. Tämä oli pääargumenttina syyttäjällä Rittenhouse -keississäkin. Heillä oli sumuinen kuva, joka näyttää että Rittenhouse olisi osoittanut aseella jotakin, jonka takia Rosenbaum päätti tarttua toimeen. Jos valamiehistö olisi tämän uskonut, niin olisi tuomio tullut.

Kuva on internetissä osoitettu virheelliseksi, Rittenhouse ei tuolla ajanhetkellä osoittanut ketään.

Ihan mielenkiinnosta, kun et pidä tästä että kun on henki tai terveys vaarassa, niin silloin saa puolustaa itseään, niin minkälaista periaatetta asiassa kannattaisit? Väkisinkin tulee rajatapauksia joissa oikeuden täytyy arvioida, vaikka minkälaisen periaatteen valitset.

 

[BNo1]

Oikeus arvioi onko tuntemus uhasta oikeutettu.

Oikeus perustaa päätöksensä todisteisiin, niitä on enemmän ja vähemmän tarjolla joten aika usein kyse on arpajaisista ja siitä mitä voidaan tai ei voida todistaa. Oikeudella ei välttämättä ole paljoakaan tekemistä tälläisissa asioissa. (TJEU: Uutisissa on nyt juttu ranskattaresta (Margaux Pinot) joka sai turpiinsa kotona, pakeni naapuriin joka soitti poliisit, naama on kuvien perusteella aika runneltu, mutta oikeus vapautti hakkaajan koska ei ole todisteita).

Joka tapauksessa jos lähet hakemaan konfliktia, niin et voi enää itsepuolustusta käyttää. Tämä oli pääargumenttina syyttäjällä Rittenhouse -keississäkin. Heillä oli sumuinen kuva, joka näyttää että Rittenhouse olisi osoittanut aseella jotakin, jonka takia Rosenbaum päätti tarttua toimeen. Jos valamiehistö olisi tämän uskonut, niin olisi tuomio tullut.

Sen mitä Rittenhousen oikeustapauksesta luin niin kun Rittenhouse vetosi itsepuolustukseen / hätävarjeluun, taakka kääntyi syyttäjälle todistaa että Rittenhouse ei olisi kokenut itseään uhatuksi jossa syyttäjä ei onnistunut. "They were deciding a very specific legal question: Do they think the prosecutors proved beyond a reasonable doubt that it wasn't self-defense?" Ei siinä otettu huomioon että lähtikö Rittenhouse hakemaan konfliktia vai ei, koska se ei ollut kysymys jota ne selvitti.

Ihan mielenkiinnosta, kun et pidä tästä että kun on henki tai terveys vaarassa, niin silloin saa puolustaa itseään, niin minkälaista periaatetta asiassa kannattaisit? Väkisinkin tulee rajatapauksia joissa oikeuden täytyy arvioida, vaikka minkälaisen periaatteen valitset.

Missä vaiheessa olen niin sanonut? Itseasiassa kannatan että hyökkääjä menettää kaikki oikeutensa ja puolustaja on oikeutettu puolustamaan itseään niin paljon kuin kokee tarvitsevansa (tiettyyn rajaan asti tietysti, esim tajuttoman stomppaaminen ei ole itsepuolustusta).
Tässä on vain helvetin iso "mutta", joka on agitointi tai se miten tilanne lähtee liikkeelle. Se että lähden vaikka johonkin tunnetusti väkivaltaiseen (vasta)mielenosoitukseen ase/puukko mukana varmuuden vuoksi jos tarvitsee puolustaa itseään, ei minusta täytä tätä määritelmää. Tai jos lähden kaupungille puukko taskussa, jos näen edessäpäin aggressiivisen häiriötapauksen, niin minulla on mahdollisuus yleensä lähteä muuhun suuntaan tai vaihtaa toiselle puolelle tietä. Jos siitä huolimatta väkisin menen tätä häiriötapausta kohden, mahdollisesti vielä vittuilen vähän sille jos se jotain yrittää urputtaa ja kun se heilauttaa ensimmäisen lyönnin niin puukotan itsepuolustuksen nimissä.
On tietysti totta että minulla on oikeus (ainakin jenkeissä) mennä mielenosoituksiin aseistettuna tai olla väistämättä häirikköä, niin en koe että kyse on enää itsepuolustuksesta. Kyse on enemmän siitä että mennään "tarkistamaan" tilanne ja katsotaan miten käy. Tälläistä toimintaa löytyy paljon katutappelijoilta, jotka heittelee haasteita ja katsoo kuka tarttuu niihin. Vaikka toinen löisi ensin niin en koe että kyse on itsepuolustuksesta vaikka se ulkopuolisesta siltä voisi näyttää tilanteen perusteella.

Ps. Sen verran on tullut treenattua moderneja kamppailulajeja (Defendo & KM) joissa mietitään paljon kuinka de-eskaloidaan puheella, eleillä, käytöksellä, jopa käsien sijoittelulla. Se että tulee tilanteeseen siviilinä aseen kanssa heilumaan ei todellakaan ole mitään de-eskalaatiota millään tasolla.

 

[Dääm]

Oikeus perustaa päätöksensä todisteisiin, niitä on enemmän ja vähemmän tarjolla joten aika usein kyse on arpajaisista ja siitä mitä voidaan tai ei voida todistaa. Oikeudella ei välttämättä ole paljoakaan tekemistä tälläisissa asioissa. (TJEU: Uutisissa on nyt juttu ranskattaresta (Margaux Pinot) joka sai turpiinsa kotona, pakeni naapuriin joka soitti poliisit, naama on kuvien perusteella aika runneltu, mutta oikeus vapautti hakkaajan koska ei ole todisteita).

En ole väittänyt että oikeus on täydellinen, kunhan huomioin että kyse ei ole siitä että voit tuntea mitä vaan ja sen jälkeen tehdä mitä vaan huvittaa. Nämä tunteet pitää oikeudessa oikeuttaa.

Sen mitä Rittenhousen oikeustapauksesta luin niin kun Rittenhouse vetosi itsepuolustukseen / hätävarjeluun, taakka kääntyi syyttäjälle todistaa että Rittenhouse ei olisi kokenut itseään uhatuksi jossa syyttäjä ei onnistunut. "They were deciding a very specific legal question: Do they think the prosecutors proved beyond a reasonable doubt that it wasn't self-defense?" Ei siinä otettu huomioon että lähtikö Rittenhouse hakemaan konfliktia vai ei, koska se ei ollut kysymys jota ne selvitti.

Minä seurasin oikeudenkäyntiä. Syyttäjä esitti viime metreillä kuvan/videopätkän jossa Kylen väitetään ennen tapahtumia osoittelevan aseella, jos Jury olisi tämän uskonut niin tuomio olisi voinut lain mukaan tulla.

Missä vaiheessa olen niin sanonut? Itseasiassa kannatan että hyökkääjä menettää kaikki oikeutensa ja puolustaja on oikeutettu puolustamaan itseään niin paljon kuin kokee tarvitsevansa (tiettyyn rajaan asti tietysti, esim tajuttoman stomppaaminen ei ole itsepuolustusta).
Tässä on vain helvetin iso "mutta", joka on agitointi tai se miten tilanne lähtee liikkeelle. Se että lähden vaikka johonkin tunnetusti väkivaltaiseen (vasta)mielenosoitukseen ase/puukko mukana varmuuden vuoksi jos tarvitsee puolustaa itseään, ei minusta täytä tätä määritelmää. Tai jos lähden kaupungille puukko taskussa, jos näen edessäpäin aggressiivisen häiriötapauksen, niin minulla on mahdollisuus yleensä lähteä muuhun suuntaan tai vaihtaa toiselle puolelle tietä. Jos siitä huolimatta väkisin menen tätä häiriötapausta kohden, mahdollisesti vielä vittuilen vähän sille jos se jotain yrittää urputtaa ja kun se heilauttaa ensimmäisen lyönnin niin puukotan itsepuolustuksen nimissä.
On tietysti totta että minulla on oikeus (ainakin jenkeissä) mennä mielenosoituksiin aseistettuna tai olla väistämättä häirikköä, niin en koe että kyse on enää itsepuolustuksesta. Kyse on enemmän siitä että mennään "tarkistamaan" tilanne ja katsotaan miten käy. Tälläistä toimintaa löytyy paljon katutappelijoilta, jotka heittelee haasteita ja katsoo kuka tarttuu niihin. Vaikka toinen löisi ensin niin en koe että kyse on itsepuolustuksesta vaikka se ulkopuolisesta siltä voisi näyttää tilanteen perusteella.

Ps. Sen verran on tullut treenattua moderneja kamppailulajeja (Defendo & KM) joissa mietitään paljon kuinka de-eskaloidaan puheella, eleillä, käytöksellä, jopa käsien sijoittelulla. Se että tulee tilanteeseen siviilinä aseen kanssa heilumaan ei todellakaan ole mitään de-eskalaatiota millään tasolla.

Kyle ei lähtenyt mihinkään vastamielenosoitukseen, vaan oli mukana turvaamassa ettei paikkoja paskota ja että ihmisiä ei kuole. Mihinkään muuhun suuntaan ei voi lähteä, jos tämän seurauksena autokauppa sytytetään tuleen. Hän ei ole vittuillut kellekkään tai mennyt tarkoituksella ketään kohti jonka on pelännyt käyvän kimppuun.

Väitän että tilanne olisi huomattavasti vaarallisempi jos nuo autokauppaa turvaavat tyypit olisi varustautuneet astaloin, tai olisivat aseettomia, silloin olisi paljon todennäköisempaa että väkivaltaisuuksia syntyisi. Kyle ja hänen pari teki siinä virheen että erkanivat toisistaan, jos olisivat kahestaan tuossa ollut niin Rosenbaum tuskin olisi nähnyt tilaisuutta hyökätä kimppuun. En näe mitään logiikkaa siinä että näiden ihmisten aseellisuus olisi joku provokaatio. Edellisenä yönä siellä hakattiin aseeton pappa joka yritti omaa kauppaansa puolustaa, olet helppo uhri niin se johtaa väkivaltaan.

 

[BNo1]

En ole väittänyt että oikeus on täydellinen, kunhan huomioin että kyse ei ole siitä että voit tuntea mitä vaan ja sen jälkeen tehdä mitä vaan huvittaa. Nämä tunteet pitää oikeudessa oikeuttaa.

Totta kai, mutta pastesin aikaisemmin pari Kylen antamaa lausuntoja joista “If I would have let Mr. Rosenbaum take my firearm from me, he would have used it and killed me with it and probably killed more people,” on aika naurettava koska ei Kyle tuota voi tietää. Mutta ymmärtääkseni syyttäjällä oli velvollisuus todistaa ettei Kyle voinut näin tuntea / kokea, koska jos tuo olisi oikea tuntemus niin silloinhan itsepuolustus olisi perusteltavissa. En muista kuulleeni oikeudenkäynnissä että Kylen olisi pitänyt todistaa väitteensä (joka tietysti olisi myös ihan mahdotonta).

Minä seurasin oikeudenkäyntiä. Syyttäjä esitti viime metreillä kuvan/videopätkän jossa Kylen väitetään ennen tapahtumia osoittelevan aseella, jos Jury olisi tämän uskonut niin tuomio olisi voinut lain mukaan tulla.

Tähän en osaa ottaa kantaa kun en asiaa tuolta osin tunne.

Kyle ei lähtenyt mihinkään vastamielenosoitukseen, vaan oli mukana turvaamassa ettei paikkoja paskota ja että ihmisiä ei kuole. Mihinkään muuhun suuntaan ei voi lähteä, jos tämän seurauksena autokauppa sytytetään tuleen. Hän ei ole vittuillut kellekkään tai mennyt tarkoituksella ketään kohti jonka on pelännyt käyvän kimppuun.

En tainnut puhua Kylestä esimerkissäni? Mutta joo, kyllähän joku voi kokea että se esimerkkini katuhäirikkö pitää pistää ruotuun ennenkuin se tekee jotain vakavaa jollekkin, mutta onko se sitten enää itsepuolustusta?

Väitän että tilanne olisi huomattavasti vaarallisempi jos nuo autokauppaa turvaavat tyypit olisi varustautuneet astaloin, tai olisivat aseettomia, silloin olisi paljon todennäköisempaa että väkivaltaisuuksia syntyisi. Kyle ja hänen pari teki siinä virheen että erkanivat toisistaan, jos olisivat kahestaan tuossa ollut niin Rosenbaum tuskin olisi nähnyt tilaisuutta hyökätä kimppuun. En näe mitään logiikkaa siinä että näiden ihmisten aseellisuus olisi joku provokaatio. Edellisenä yönä siellä hakattiin aseeton pappa joka yritti omaa kauppaansa puolustaa, olet helppo uhri niin se johtaa väkivaltaan.

Nämä asiat on niin hiton suhteellisia, jalkapallo"firmat" hakkaa toisiaan astaloin, nyrkein ja veitsin, silti kuolemantapaukset on aika harvinaisia. Välillä jalkapallofaneja kuolee kun niitä on sopivasti tuupattu väärällä hetkellä ja kallo halkeaa katuun.
En jaksa läheä arvuuttelemaan onko tilanne turvallisempi kun ihmisillä on aseet kun että niitä ei olisi tuollaisessa tilanteessa, nyt tietysti tuli useampi ruumis kun oli aseet, voiko siitä päätellä jotain vai ei?

 

[Dääm]

Totta kai, mutta pastesin aikaisemmin pari Kylen antamaa lausuntoja joista “If I would have let Mr. Rosenbaum take my firearm from me, he would have used it and killed me with it and probably killed more people,” on aika naurettava koska ei Kyle tuota voi tietää. Mutta ymmärtääkseni syyttäjällä oli velvollisuus todistaa ettei Kyle voinut näin tuntea / kokea, koska jos tuo olisi oikea tuntemus niin silloinhan itsepuolustus olisi perusteltavissa. En muista kuulleeni oikeudenkäynnissä että Kylen olisi pitänyt todistaa väitteensä (joka tietysti olisi myös ihan mahdotonta).

Kylen lausunnot saavat olla ihan vapaasti naurettavia, eikä oikeuden päätökset perustu ainoastaan näihin lausuntoihin. Naurettavien lausuntojen antaminen on usein enemmän haitaksi kuin hyödyksi.

Tuo on siis Kylen lausunto, ei mikään laki.

Nämä asiat on niin hiton suhteellisia, jalkapallo"firmat" hakkaa toisiaan astaloin, nyrkein ja veitsin, silti kuolemantapaukset on aika harvinaisia. Välillä jalkapallofaneja kuolee kun niitä on sopivasti tuupattu väärällä hetkellä ja kallo halkeaa katuun.
En jaksa läheä arvuuttelemaan onko tilanne turvallisempi kun ihmisillä on aseet kun että niitä ei olisi tuollaisessa tilanteessa, nyt tietysti tuli useampi ruumis kun oli aseet, voiko siitä päätellä jotain vai ei?

Se on vähän eri asia kun lähetään tappelemaan. Jos tarkoitus on seisoa vartiossa jossakin ja pyrkiä välttämään väkivaltaa, niin aseellinen ylivoima on hyvä taktiikka. Kyle epäonnistui näyttämään tarpeeksi uhkaavalta, jolloin joku päätti käydä hänen kimppuunsa. Olisi tarvinnut sen toisen kaverin seisomaan aseen kanssa vieressä niin tältä olisi vältytty.


Ylipäätänsä tässä on koko ketju puhuttu tapauksesta, jossa:

-Uhri ei ole provosoinut ketään,
-On pyrkinyt karkuun,
-Ammuttu ainoastaan hyökkääviä ihmisiä
-Jopa sekunnin murto-osassa jätetty ampumatta kun joku lyö jarrut päälle eikä käykkään kimppuun.

Ymmärtääkseni tämä tapaus menee täysin ihan sinunki käsitykseen itsepuolustuksesta, niin mikä tarkemmin on laeissa vikana jotka mahdollistavat tämän tuomion?

Varmaan jossakin osavaltiossa on paskempiakin lakeja ja tuomioita joista itse olen eri mieltä, mutta ymmärrän että haluat kritisoida tämän tapauksen johdosta joko täällä Kyleä puolustaneita tai tätä paikallista tuomiota? Ymmärrän jos haluat jonkun linnaan joka menee ase kädessä vittuileen jollekkin jos sitten ampuu kun on saanut provosoitua, mutta mikään tässä tapauksessa ei viittaa siihen että sellainen olisi laillista, eikä kukaan täällä ole tuollaista puolustanut.

 

[amblik]

Minä seurasin oikeudenkäyntiä. Syyttäjä esitti viime metreillä kuvan/videopätkän jossa Kylen väitetään ennen tapahtumia osoittelevan aseella, jos Jury olisi tämän uskonut niin tuomio olisi voinut lain mukaan tulla.

Tämähän oli siis täysin linjassa sen kanssa mitä @BNo1 sanoi. Syyttäjällä oli tuon osavaltion lainsäädännön mukaan todistustaakka sen näyttämisessä, että kyse ei voinut olla itsepuolustuksesta. Tämä oli yksi tavoista, jolla syyttäjä tähän pyrki.

 

[Dääm]

Tämähän oli siis täysin linjassa sen kanssa mitä @BNo1 sanoi. Syyttäjällä oli tuon osavaltion lainsäädännön mukaan todistustaakka sen näyttämisessä, että kyse ei voinut olla itsepuolustuksesta. Tämä oli yksi tavoista, jolla syyttäjä tähän pyrki.

Tämä on myös täysin linjassa sen kanssa mitä minä sanoin, eli jos Kyle olisi provosoinut tilanteen niin siitä olisi lain mukaan voinut tuomion antaa. Kun puhutaan siitä että voiko pyssyn kanssa mennä vittuileen ihmisille ja sitten ampua ne kun käyvät kimppuun, niin tämä on aika oleellinen huomio Kylen oikeudenkäynnistä.

 

[amblik]

Tämä on myös täysin linjassa sen kanssa mitä minä sanoin, eli jos Kyle olisi provosoinut tilanteen niin siitä olisi lain mukaan voinut tuomion antaa. Kun puhutaan siitä että voiko pyssyn kanssa mennä vittuileen ihmisille ja sitten ampua ne kun käyvät kimppuun, niin tämä on aika oleellinen huomio Kylen oikeudenkäynnistä.

Niin, kumpikaan näistä ei ole ristiriidassa keskenään oli se mitä yritinkin sanoa. Toki se ei tarkoita sitä, että tuo olisi ainoa mahdollinen peruste joka poistaisi hätävarjelun mahdollisuuden.

 

[BNo1]

Ymmärtääkseni tämä tapaus menee täysin ihan sinunki käsitykseen itsepuolustuksesta, niin mikä tarkemmin on laeissa vikana jotka mahdollistavat tämän tuomion?

Minun on vaikea nähdä Kyleä viattomana olosuhteiden uhrina jota pahat sedät kiusasi ja pakotti ampumaan itsepuolustukseksi, kun se matkusti toiseen osavaltioon vahtimaan jotain rakennuksia, pyysi kaverilta kiväärin ja liittyi johonkin vapaaehtoisjoukkioon.
Erityisesti se että Kyle hankki itselleen kiväärin kertoo että se odotti ongelmia ja tarvitsi tulivoimaa suojakseen. Se että näkeekö tälläisen kansalaisaktivismin jossa amatöörit menee heilumaan aseiden kanssa hyväksi vai huonoksi asiaksi riippunee henkilöstä.
Kylellä on voinut olla ihan jalot motiivit, mutta ei kypsyyttä tai taitoja toimia oikein sellaisessa tilanteessa. Muutenkin jenkkien machobullshit kulttuuri aseiden suhteen ei paljoa välitä de-eskalaatioista, eikä mielenosoittajien urpoilu ei auta asiaa yhtään.

Varmaan jossakin osavaltiossa on paskempiakin lakeja ja tuomioita joista itse olen eri mieltä, mutta ymmärrän että haluat kritisoida tämän tapauksen johdosta joko täällä Kyleä puolustaneita tai tätä paikallista tuomiota? Ymmärrän jos haluat jonkun linnaan joka menee ase kädessä vittuileen jollekkin jos sitten ampuu kun on saanut provosoitua, mutta mikään tässä tapauksessa ei viittaa siihen että sellainen olisi laillista, eikä kukaan täällä ole tuollaista puolustanut.

Vastasin ylempänä oman näkemykseni asiasta. "Play stupid games, win stupid prizes" pätee aika moneen osapuoleen tässäkin tapauksessa.
Enemmän olen huolissani että kohta molemmat osapuolet aseistautuvat entistä enemmän, sitten kyräillään että joku nostaa vahingossa vähän piippua tai liikuttaa kättä epäilyttävästi ja toinen avaa tulen kun kokee uhkaa vastapuolelta "hätävarjelun" nimissä. Sitten oikeus arpoo voittajan hengissä säilyneistä.