Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

[bimbobob]

Jotenkin tyhmänä en ymmärrä sitä miksi noita kryptovaluuttoja pusketaan ilmoille noinkin paljon. Olettaisin että noista kourallinen selviytyy alkuhuuman yli. Jos verrataan normaaleihin valuuttoihin niin niiden määräähän juuri koitetaan vähentää asioiden yksinkertaistamiseksi. Tämä on vain oma näkökantani, selittäkää niin että ymmärrän!

Startuppeja ne on

 

[Testaaja]

Nämä perustuvat avoimeen koodiin, niin sitä sitten kopsataan ja ehkä hieman muutetaan. Sitten kunnon hype jostain ominaisuus X:stä ja toivotaan hinnan nousevan.

Minäkin tarvitsen rautalankaa, mitä ihmettä ovat nämä mahdolliset ominaisuudet?

Jossain hehkutettiin kuinka Ethereumissa on jotain huippuominaisuuksia ja se toimii vähän kuin käyttöjärjestelmä. Miksi ihmeessä haluaisin käyttää jotain epävakaata kryptovaluuttaa käyttöjärjestelmänä?

Olin aikoinaan täysin sisällä pokerimaailmassa ja sen oudossa kielessä, mutta näistä ei kyllä tajua yhtään mistä puhutaan. Ja kieli on taatusti vaikeampaa muutenkin. Pokeri oli kuitenkin lopulta todella helppoa aloittaa ja kehittyä siitä sitten.

 

[Terevis]

Startuppeja ne on

Täysiä kusetuksia ne on. Tekijä pitää suurimman osan kolikoista itsellä ja myy heti kun saa hypetettyä kolikkoa vähän. Kuolleita kolikoita riittää helvetisti.

 

[Testaaja]

Täysiä kusetuksia ne on. Tekijä pitää suurimman osan kolikoista itsellä ja myy heti kun saa hypetettyä kolikkoa vähän. Kuolleita kolikoita riittää helvetisti.

Joo, tämänkin voisi joku selittää. Miksi ei voisi kaikessa hiljaisuudessa haalia itselleen kasan kolikoita, eihän sen krypton tarvitse siinä vaiheessa varmaankaan olla edes kenenkään tiedossa. Vai eikö yksinään voi jostain syystä louhia?

Sitten, jos markkinointi yhtään onnistuu, niin myy vain pois ja sama alusta.

 

[shams]

Täysiä kusetuksia ne on. Tekijä pitää suurimman osan kolikoista itsellä ja myy heti kun saa hypetettyä kolikkoa vähän. Kuolleita kolikoita riittää helvetisti.

Tekevät myös sopimuksia tunnettujen hypettäjien kanssa (mm. John McAfee), jotka hypettävät hinnan huippuunsa ja saavat siitä läjän coineja. Eli ihan klassinen pump & dump.

McAfee tekee tosin tuota ilman sopimuksiakin. Eli ostaa etukäteen jotain täysin tuntematonta pikkucoinia ja sitten hypettää sitä twitterissä ym. Lampaat seuraavat perässä ja nostavat hinnan huippuun -> valtavat voitot. Helpointa rahaa ikinä.

 

[Jurppii]

Parempi vertaus on raaka-aineiden arvospekulaatio. Kryptovaluutta ei itsessään tuota mitään, vaan se on vain väline. Välineen arvostus voi nousta tai sitten ei.

Raaka-aineiden arvo perustuu muutamaa jalometallia lukuunottamatta pitkälti niiden käyttökelpoisuuteen joten niiden arvo voi oikesti noustakin ihan konkreettisten teollisten käyttökohteiden syntyessä. Kryptorahan arvo perustuu tasan siihen, mitä joku siitä haluaa maksaa uskoessaan jonkun joskus haluavan maksaa vielä enemmän. Kuten ruletissakin, peli on miinusmerkkistä koska talo vie aina osansa ja ainoat varmsti bittirahalla tienaavat ovat niitä, jotka sen käsittelystä ottavat palvelumaksuja.

 

[Jurppii]

Kryptovaluutta on digiajan valuutta. Perinteinen valuutta on semmonen vanhanaikanen valuutta kun sitä ei voi digitaalisissa järjestelmissä käsitellä vapaasti. Tarvitaan jotain ihme pankkien rajapintoja sen käsittelyyn. Siinä missä osakesijoittaminen perustuu firman julkistamiin tiedotteisiin ja medianäkyvyyteen, kryptovaluuttoihin sijoittaminen perustuu koodin ymmärtämiseen, joka on 100% tarkistettavissa.

No onhan taas aivopiereskelyä. Eikös se ollut juuri kryptoraha, jota ihan oikeasti pitää sähköllä louhia lisää, jotta sitä voisi edes siirtää? Vapaa käsiteltävyys on ihan harhaa. Jonkun lohkoketjun koodin ymmärtämisellä ei myöskään ole mitään tekemistä näillä keinottelemisen kanssa.

 

[ressu79]

Raaka-aineiden arvo perustuu muutamaa jalometallia lukuunottamatta pitkälti niiden käyttökelpoisuuteen joten niiden arvo voi oikesti noustakin ihan konkreettisten teollisten käyttökohteiden syntyessä. Kryptorahan arvo perustuu tasan siihen, mitä joku siitä haluaa maksaa uskoessaan jonkun joskus haluavan maksaa vielä enemmän. Kuten ruletissakin, peli on miinusmerkkistä koska talo vie aina osansa ja ainoat varmsti bittirahalla tienaavat ovat niitä, jotka sen käsittelystä ottavat palvelumaksuja.

Juuri näin. Otetaan esimerkiksi, jos siirtää coinbaseen 100e, sitten sen siirtää Binanceen, menee 8e. Binancessa sitten ostaa bitcoinia, taas rapsahtaa kuluja. Ollaankin reippaasti takamatkalla, pitäisi siis saada summa ainakin 120e+ jotta saa omiaan ja sitten verottajaakin pitäisi muistaa...

P.s Binancen sivuilla oli taannoin 5milj. käyttäjän logo, nyt 6milj. Eli siellä ainakin fyrkkaa tehdään

 

[Jurppii]

Ja lisäksi kun raaka-ainefutuureilla ja vastaavilla keinottelee niin voi aina itse tehdä sen taustatyön ja selvittää, että hinnat todellakin pohjautuvat konkretiaan. Samoin sijoituksiaan voi tehdä valistuneista lähtökohdista kun raaka-aineiden arvot ihan oikeasti johtuvat ihan todellisista tosiamaailman tapahtumista, innovaatioista, trendeistä jne. Lisäksi raaka-aine ei menetä koko arvoaan juuri missään tilanteessa ja sitä on helvetin hankala pumpata ja dumpata toisin kuin näitä altcoineja ja muita. Sitten taas se kirottu fiat-raha, vaikka sen rommaamisesta olisi mitä mieltä niin sillä voi aina kuitenkin maksaa samassa valuutassa olevan asuntolainansa, veronsa tai ostella arkisia tarpeita alueella, jossa näiden hinta on jollain tasolla siihen sidottu (viimeinen ei tietty pidä pitkään paikkaansa jos vetää zimbabwet päälle).

 

[joo22]

Mielenkiintoinen ajoitus Coinmotionilla maksaa Bitcoin Cashit. Varmasti myivät ne jo aikoja sitten ja maksoivat heti kun kurssit tippuivat.

Mulkut vetivät vielä 1% palkkion tuostakin. Ihmettelen miten tällainen firma suunnittelee maailmanvalloitusta. Ihan varmasti otetaan joka maassa ilomielin käyttöön palvelu joka on maailman kallein alallaan.

Noilla on tällähetkellä ainut kilpailuetu, ja vain suomessa se, että muualle ei kirjautuminen toimi. Onneksi ei ollut kuin rippeet jäljellä tuon kovahaarukan aikoihin Coinmotionissa.

 

[DaNightlander]

Itellä ei se Poloniexin verifiointi oikein onnistunut viime syksynäkään. Täyttelin jutut ja lähetin vaaditut kuvat. Ei mitään vastausta kymmeneen päivään. Nyt jos loggaan sisään niin ei ole verifioitu, mutta ei myöskään selkeää ilmoitusta mikä pielessä. Saa mun puolesta pitää paskansa. Altit vaihtuu Bittrexissä ja Binancella. Bitstampilla oli vanhempi acco missä saa tilisiirtona euroja sisään.

Yhtä hyvin se polo vieläkin toimii. Saat tietää mikä on kuukausia sitten tehdyn tunnistautumisen tilanne avaamalla tiketin, teoriassa siis mikäli tiketti käsitellään.

 

[gratnak]

Onko noista kuulunut, onko identiteettivarkauksia tapahtunut? Aika kovasti arveluttaa skannata ajokorttia johonkin netin syövereihin, minkä käyttöperistä ei voi tosiaankaan olla varma.

 

[null0]

Bitcoinikaan ei ikinä tule toimimaan maksuvälineenä

Mihin tämän väitteen perustat?

 

[Andy]

Mihin tämän väitteen perustat?

Pelkästään jo siirto-ongelmat. Kukaan ei halua maksaa 10 euroa 50e ostoksista ja odottaa sitä kolme päivää. Sitten tämä mainaus jolla sitä pyöritetään. Järjetöntä resurssien tuhlausta.

 

[matso9]

Onko noista kuulunut, onko identiteettivarkauksia tapahtunut? Aika kovasti arveluttaa skannata ajokorttia johonkin netin syövereihin, minkä käyttöperistä ei voi tosiaankaan olla varma.

Ajokortti ei onneks oo virallinen henkilöllisyystodistus. Mielummin se kun passi. Suomessa on kyllä niin nerokas pankkitunnistautuminen, että kumma juttu kun moista ei osata ulkomaisissa palveluissa käyttää.

 

[Jurppii]

Mihin tämän väitteen perustat?

Hitaat ja kalliit siirrot, joiden toteuttaminen vaatii uuden valuutan louhimista, jotta siirto voidaan lohkoketjuun merkata. Käytännössä vaatii, että päälle tulee joku liikuteltavuuslayeri, joka käytännössä onkin sitten jo oma valuuttansa, jota... VOIDAAN LUODA TYHJÄSTÄ!!!1

 

[Andy]

Hitaat ja kalliit siirrot, joiden toteuttaminen vaatii uuden valuutan louhimista, jotta siirto voidaan lohkoketjuun merkata. Käytännössä vaatii, että päälle tulee joku liikuteltavuuslayeri, joka käytännössä onkin sitten jo oma valuuttansa, jota... VOIDAAN LUODA TYHJÄSTÄ!!!1

Tadaa. Näin kehitettiin uusi "kultaan" perustuva raha, joista ollaan syystä hankkiuduttu eroon.

 

[matso9]

Pelkästään jo siirto-ongelmat. Kukaan ei halua maksaa 10 euroa 50e ostoksista ja odottaa sitä kolme päivää. Sitten tämä mainaus jolla sitä pyöritetään. Järjetöntä resurssien tuhlausta.

Bitcoinin louhinta on silleen jännä juttu, kun bitcoin ei varsinaisesti vaadi paljon energiaa, vaan se käyttää paljon energiaa sen vuoksi, että louhijat saavat rahaa siitä, että he kuluttavat energiaa. Bitcoin ei siis vaadi itsessään paljon louhintatehoa, vaan louhintatehon paljous syntyy rahallisesta kannustimesta.

 

[dvrr]

Hitaat ja kalliit siirrot, joiden toteuttaminen vaatii uuden valuutan louhimista, jotta siirto voidaan lohkoketjuun merkata. Käytännössä vaatii, että päälle tulee joku liikuteltavuuslayeri, joka käytännössä onkin sitten jo oma valuuttansa, jota... VOIDAAN LUODA TYHJÄSTÄ!!!1

Mistä moinen käsitys, että liikuteltavuuslayeri vaatisi oman valuuttansa / sitä voisi luoda tyhjästä? Vai menikö multa nyt sarkasmi ohi. Kyllä tuo siirtokuluongelma on täysin ratkaistavissa ja esim. Lightningissä liikuteltava valuutta on edelleen Bitcoin.

 

[Jurppii]

Mistä moinen käsitys, että liikuteltavuuslayeri vaatisi oman valuuttansa / sitä voisi luoda tyhjästä? Vai menikö multa nyt sarkasmi ohi. Kyllä tuo siirtokuluongelma on täysin ratkaistavissa ja esim. Lightningissä liikuteltava valuutta on edelleen Bitcoin.

Käytännössä se olisi "oma valuuttansa" koska fiat-valuutta on pohjimmiltaan velan ja vastaavan varan luomista (tässä talousdemokraatit ja muut hörhöt ovat oikeassa). Mitä muuta se liikuteltavuuslayeri on kuin velka- ja saamissuhteiden luomista tyhjästä toisiaan vastaavilla + ja - merkkisillä suuruuksilla?

 

[dvrr]

Käytännössä se olisi "oma valuuttansa" koska fiat-valuutta on pohjimmiltaan velan ja vastaavan varan luomista (tässä talousdemokraatit ja muut hörhöt ovat oikeassa). Mitä muuta se liikuteltavuuslayeri on kuin velka- ja saamissuhteiden luomista tyhjästä toisiaan vastaavilla + ja - merkkisillä suuruuksilla?

Liikuteltavuuslayeriin menee aina yhteensä N bitcoinia sisään ja sieltä tulee N bitcoinia ulos. Mielestäni tätä ei voi kutsua valuutan luomiseksi tyhjästä. Toisiaan vastavat + ja - merkit tietysti löytyvät, kuten kuuluukin löytyä. Samoin kuten normaaleissa Bitcoin transaktioissa. Ja koska liikuteltavuuslayerissa liikkuvat vain bitcoinit, jotka voidaan ottaa sieltä kumman tahansa osapuolen yksipuolisella ilmoituksella takaisin lohkoketjuun, niin mielestäni kyseessä ei ole myöskään erillinen valuutta, koska se on käytännössä aina samanarvoinen (miinus siirtokulut) kuin "oikea" bitcoin.

 

[Jurppii]

Liikuteltavuuslayeriin menee aina yhteensä N bitcoinia sisään ja sieltä tulee N bitcoinia ulos.

Ei ne mene sinne oikeasti. Johonkin vain luodaan kirjanpidollinen merkintä, että jostain on mennyt tuon verran tuonne. Sitähän sillä juuri ratkotaan, että bitcoinin oikea siirtäminen vaatii energiaa ja aikaa.

 

[pelitys]

Ei ne mene sinne oikeasti. Johonkin vain luodaan kirjanpidollinen merkintä, että jostain on mennyt tuon verran tuonne. Sitähän sillä juuri ratkotaan, että bitcoinin oikea siirtäminen vaatii energiaa ja aikaa.

Periaatteessa koko Bitcoinin lohkoketjua voisi pyörittää yhdellä 1ghz pentium-läppärillä. Energiaa kuluu siksi paljon, että koko maailman mainaajat kilpailevat blokin luomisesta 10 minuutin välein. Isomman osuuden uusista coineista ja siirtomaksuista saa laittamalla pooliin suuremman osuuden louhintatehosta kuin naapuri = loputon kilpajuoksu joka eskaloituu niin kauan kuin se kannattaa rahallisesti. Siinä ei ole mitään väärää ja homma toimii juuri kuten on suunniteltu. Hommaan vaadittavan energiankulutuksen=laskentatehon vuoksi Bitcoinin lohkoketju pysyy maailman turvallisimpana ja hajautettuna. Lohkoja muodostuu 10 minuutin välein koska niiden luomiseen vaadittavan oikeanlaisen hashin löytäminen vaikeutuu suoraan verkon laskentatehon suhteessa. Vaikeustason määrittelee yhteiset säännöt joita rikkovia lohkoja ei hyväksytä ketjuun mukaan. Ellei SHA256-algoritmista löydy tulevaisuudessa haavoittuvuuksia, lohkojen turvallisuutta vastaan ei voida hyökätä rikkomatta fysiikan lakeja.

Bitcoinit menevät sinänsä "oikeasti" Lightcoin-sidechainiin koska siellä liikutellaan bitcoinin osasia tallentamatta niitä uuteen lohkoketjuun, vaan kirjanpito pysyy smart contracteissa, jotka avataan ja suljetaan Bitcoin lohkoketjussa (tarkoittaa tässä sitä kanavan avaamista ja sulkemista jolloin N kolikkoa sidotaan smart contractiin ja sen jälkeen vapautetaan contractin lopputuloksen mukaisesti). Sen sisällä ei ole mahdollista taikoa tyhjästä uusia Bitcoineja koska verkon nodet tarkistavat että smart contractien sisään- ja ulosmenevät määrät ovat samat. Muunlaisia contracteja ei hyväksytä lohkon transaktioihin.

 

[hkultala]

Periaatteessa koko Bitcoinin lohkoketjua voisi pyörittää yhdellä 1ghz pentium-läppärillä.

Jotain laskelmia tai lähdettä tämän väitteen tueksi?

Energiaa kuluu siksi paljon, että koko maailman mainaajat kilpailevat blokin luomisesta 10 minuutin välein. Isomman osuuden uusista coineista ja siirtomaksuista saa laittamalla pooliin suuremman osuuden louhintatehosta kuin naapuri = loputon kilpajuoksu joka eskaloituu niin kauan kuin se kannattaa rahallisesti. Siinä ei ole mitään väärää ja homma toimii juuri kuten on suunniteltu.

Siinä on väärää se, että siinä haaskataan hirveästi energiaa aivan turhaan.

Hommaan vaadittavan energiankulutuksen=laskentatehon vuoksi Bitcoinin lohkoketju pysyy maailman turvallisimpana ja hajautettuna. Lohkoja muodostuu 10 minuutin välein koska niiden luomiseen vaadittavan oikeanlaisen hashin löytäminen vaikeutuu suoraan verkon laskentatehon suhteessa. Vaikeustason määrittelee yhteiset säännöt joita rikkovia lohkoja ei hyväksytä ketjuun mukaan. Ellei SHA256-algoritmista löydy tulevaisuudessa haavoittuvuuksia, lohkojen turvallisuutta vastaan ei voida hyökätä rikkomatta fysiikan lakeja.

Fysiikalla ei tämän kanssa ole mitään tekemistä. Matematiikkaa, informaatioteoriaa/tietojenkäsittelyä tämä on

Ja helppo hyökkäys on, että kiinan valtio päättää ottaa bitcoinin hallintaansa ja lähettää poliisinsa jokaiseen kiinassa olevaan bitcoin-mainaukslaitokseen. Näillä on yhteensä huomattava enemmistö bitcoinin louhimistehosta. Sitten kiinan valtio pakottaa päivittämään näiden louhintapaikkojen softan sellaiseen custom-versioon, joka tekee sen mitä kiinan valtio käskee, eikä sen mitä alkuperäinen bitcoin-softa teki.

 

[pelitys]

Jotain laskelmia tai lähdettä tämän väitteen tueksi?

Milläs luulet että Satoshi Nakamoto on polkaissut verkon käyntiin ollessaan ensimmäinen louhija? Bitcoinin whitepaperin lukemalla selviää miten Bitcoinin PoW toimii ja vaikeustaso muodostuu.

The proof-of-work involves scanning for a value that when hashed, such as with SHA-256, the hash begins with a number of zero bits. The average work required is exponential in the number of zero bits required and can be verified by executing a single hash.

For our timestamp network, we implement the proof-of-work by incrementing a nonce in the block until a value is found that gives the block's hash the required zero bits. Once the CPU effort has been expended to make it satisfy the proof-of-work, the block cannot be changed without redoing the work. As later blocks are chained after it, the work to change the block would include redoing all the blocks after it

Mikä tahansa CPU on tarpeeksi nopea löytämään hashin 10 minuutin välein jonka alussa on pieni määrä zero bitsejä. Tämä on kaikki mitä vaaditaan lohkoketjun toimintaan. Turvallisuus syntyy siitä, että transaktion väärentämiseen pitää tehdä työ uusiksi ja lisäksi päästä edelle muuta verkkoa. Tätä kutsutaan 51% hyökkäykseksi. Rikkomatta SHA256-algoritmia et voi oikaista ja käyttää zero bitsien etsimiseen magnitudeja pienempää energiamäärää kuin mitä verkko on siihen käyttänyt.

How Many Bitcoins Did Satoshi Nakamoto Mine? Tämän mukaan Bitcoin-verkon hashrate oli vuonna 2009 noin 5MH/s.
Non-specialized hardware comparison - Bitcoin Wiki Tämän mukaan 5MH hashrateen tarvittaisiin muutama Core2Duo prosessoria jotka julkaistiin 2007. Tämä ei tosin tarkoita etteikö vielä heikompikin prosessori löytäisi lohkoja 10 minuutin välein, kaikkihan riippuu hashin zero bitseistä joka määrää vaikeustason.

 

[pelitys]

Siinä on väärää se, että siinä haaskataan hirveästi energiaa aivan turhaan.

Kyllähän pankit, rahapainot ja Fort Knoxkin haaskaa hirveästi ihmisen työtunteja ja rahaa turvallisuuteen ja valuutan suojeluun. Tai esimerkiksi valtio väärentäjiä vastaan taistellessaan. Onko sekin yhtä turhaa? Ei paperisetelit tai sertifikaatit ole toistaan tuottavampia, unohdetaan se vänkääminen tässä ettei Bitcoinia ole olemassa kuin virtuaalisesti.
Yhtä hyvin voisi olla valtion verran sähköenergiaa kuluttava sähköaitaus eikä kukaan alkaisi mussuttamaan siitä.

 

[hkultala]

Milläs luulet että Satoshi Nakamoto on polkaissut verkon käyntiin ollessaan ensimmäinen louhija? Bitcoinin whitepaperin lukemalla selviää miten Bitcoinin PoW toimii ja vaikeustaso muodostuu.

The proof-of-work involves scanning for a value that when hashed, such as with SHA-256, the hash begins with a number of zero bits. The average work required is exponential in the number of zero bits required and can be verified by executing a single hash.

For our timestamp network, we implement the proof-of-work by incrementing a nonce in the block until a value is found that gives the block's hash the required zero bits. Once the CPU effort has been expended to make it satisfy the proof-of-work, the block cannot be changed without redoing the work. As later blocks are chained after it, the work to change the block would include redoing all the blocks after it

Mikä tahansa CPU on tarpeeksi nopea löytämään hashin 10 minuutin välein jonka alussa on pieni määrä zero bitsejä. Tämä on kaikki mitä vaaditaan lohkoketjun toimintaan. Turvallisuus syntyy siitä, että transaktion väärentämiseen pitää tehdä työ uusiksi ja lisäksi päästä edelle muuta verkkoa. Tätä kutsutaan 51% hyökkäykseksi.

How Many Bitcoins Did Satoshi Nakamoto Mine? Tämän mukaan Bitcoin-verkon hashrate oli vuonna 2009 noin 5MH/s.
Non-specialized hardware comparison - Bitcoin Wiki Tämän mukaan 5MH hashrateen tarvittaisiin muutama Core2Duo prosessoria jotka julkaistiin 2007. Tämä ei tosin tarkoita etteikö vielä heikompikin prosessori löytäisi lohkoja 10 minuutin välein, kaikkihan riippuu hashin zero bitseistä joka määrää vaikeustason.

Nyt ei eletä vuotta 2009, vaan vuotta 2018, ja se vaikeustaso on muuttunut siten että nykyään blokin ratkaisemiseen tarvitaan paljon enemmän laskentatehoa kuin vuona 2009. Ja tranasktioiden määrä on myös ihan eri luokkaa kuin vuonna 2009.

 

[Hair]

Onks silleen että ne jotka aloitti aikaisin niin pysty mainaa noita kolikoita huomattavasti nopeammin kun nykyään?
Eli jos on holdannu ne kolikot mitä mainas niin nyt on rikas ja että kokoajan vaikeutuu uusien bitcoinien "muodostus"?
Kuulostaa tutulta....

 

[Agent_007]

Onks silleen että ne jotka aloitti aikaisin niin pysty mainaa noita kolikoita huomattavasti nopeammin kun nykyään?
Eli jos on holdannu ne kolikot mitä mainas niin nyt on rikas ja että kokoajan vaikeutuu uusien bitcoinien "muodostus"?
Kuulostaa tutulta....

En tiedä onko retorisia kysymyksiä, mutta kyllä. Eli mainattavissa coineissa on sitä parempi mahdollisuus saada se blocki haltuun mitä suurempi osuus verkon laskentatehosta on omassa hallussa. Eli kun alussa on yleensä vähän porukkaa liikkeellä niin omat siivut ovat isompia.

 

[Niamu]

Siinä on väärää se, että siinä haaskataan hirveästi energiaa aivan turhaan.

Nykyinen länsimainen yhteiskunta perustuu turhuuteen

 

[L2K2]

Nyt ei eletä vuotta 2009, vaan vuotta 2018, ja se vaikeustaso on muuttunut siten että nykyään blokin ratkaisemiseen tarvitaan paljon enemmän laskentatehoa kuin vuona 2009. Ja tranasktioiden määrä on myös ihan eri luokkaa kuin vuonna 2009.

Olet oikeassa, mutta väärästä syystä. Vaikeustaso voi kyllä pudota (ja on myös välillä oikeasti pudonnut). Periaatteessa vaikka takaisin vuoden tasolle 2009.

Transaktioiden määrä ei vaikuta oleellisesti laskentavaatimuksiin. (Olettaen nyt että se ”yksi läppäri” on jossain määrin järkevä.)

Mutta tosiaan ”periaatteessa”. Koska vaikeustasoa tarkistetaan (määritellyllä kaavalla) 2016 lohkon välein, niin jos laskentakapasiteetti romahtaisi yhtäkkisesti, niin Bitcoin kyllä lakkaisi samantien olemasta (tai no vaihtamasta omistajia). (Vertaamalla oleellisesti tuliko edelliset 2016 lohkoa yli vai alle kahdessa viikossa.)

 

[dvrr]

Ja helppo hyökkäys on, että kiinan valtio päättää ottaa bitcoinin hallintaansa ja lähettää poliisinsa jokaiseen kiinassa olevaan bitcoin-mainaukslaitokseen. Näillä on yhteensä huomattava enemmistö bitcoinin louhimistehosta. Sitten kiinan valtio pakottaa päivittämään näiden louhintapaikkojen softan sellaiseen custom-versioon, joka tekee sen mitä kiinan valtio käskee, eikä sen mitä alkuperäinen bitcoin-softa teki.

On ehkä vähän väärin väittää tällaista hyökkäystä "helpoksi", kun muistaa, että näillä mining pooleilla on todella iso rahallinen intressi olla sössimättä hommaa. Siinä tuskin riittää edes ase sysadminin ohimolla, kun yrityksen johto kääntää jostain toiselta mantereelta käsin (näillähän on toimintaa kansainvälisesti) koko poolin laskentatehon siihen oikeaan lohkoketjuun Kiinan valtion kopioketjun sijasta.

Tämä pitäisi tehdä vielä lyhyen aikavälin sisällä jokaiselle suurelle poolille, koska muuten mainaajat (pl. poolin oma mainausteho) siirtyvät kilpaileviin pooleihin, jotka maksavat sitä oikeaa Bitcoinia eikä arvotonta kopiorahaa.

Puhun pooleista, koska tuskin ehdotat kuitenkaan poliisien lähettämistä jokaisen mainaajan luokse. Sen jälkeen poliisit eivät paljon muita tehtäviä ehtisikään hoitaa. Homma on esimerkiksi Kiinan syrjäseuduilla niin kannattavaa, että toimintaa jatketaan vaikka salassa. Toki näillä toimilla Kiina saisi Bitcoinin kurssin romahtamaan ainakin hetkellisesti.

 

[L2K2]

Milläs luulet että Satoshi Nakamoto on polkaissut verkon käyntiin ollessaan ensimmäinen louhija? Bitcoinin whitepaperin lukemalla selviää miten Bitcoinin PoW toimii ja vaikeustaso muodostuu.

The proof-of-work involves scanning for a value that when hashed, such as with SHA-256, the hash begins with a number of zero bits. The average work required is exponential in the number of zero bits required and can be verified by executing a single hash.

For our timestamp network, we implement the proof-of-work by incrementing a nonce in the block until a value is found that gives the block's hash the required zero bits. Once the CPU effort has been expended to make it satisfy the proof-of-work, the block cannot be changed without redoing the work. As later blocks are chained after it, the work to change the block would include redoing all the blocks after it

Mikä tahansa CPU on tarpeeksi nopea löytämään hashin 10 minuutin välein jonka alussa on pieni määrä zero bitsejä. Tämä on kaikki mitä vaaditaan lohkoketjun toimintaan. Turvallisuus syntyy siitä, että transaktion väärentämiseen pitää tehdä työ uusiksi ja lisäksi päästä edelle muuta verkkoa. Tätä kutsutaan 51% hyökkäykseksi. Rikkomatta SHA256-algoritmia et voi oikaista ja käyttää zero bitsien etsimiseen magnitudeja pienempää energiamäärää kuin mitä verkko on siihen käyttänyt.

How Many Bitcoins Did Satoshi Nakamoto Mine? Tämän mukaan Bitcoin-verkon hashrate oli vuonna 2009 noin 5MH/s.
Non-specialized hardware comparison - Bitcoin Wiki Tämän mukaan 5MH hashrateen tarvittaisiin muutama Core2Duo prosessoria jotka julkaistiin 2007. Tämä ei tosin tarkoita etteikö vielä heikompikin prosessori löytäisi lohkoja 10 minuutin välein, kaikkihan riippuu hashin zero bitseistä joka määrää vaikeustason.

Paperin sisältö on tuttu... siksi louhintakapasiteettia ei voi nopeasti pudottaa ja koko systeemi saattaa romahtaa, jos näin pääsisi käymään (esim. nopean arvon laskun takia)... laskentakapasiteetin putoaminen vaikka sadasosaan pysäyttäisi kaiken vaihdannan... keskimäärin 0,07 vaihtoa sekunnissa seuraavan neljän vuoden ajaksi...

Vastataan nyt tähänkin. Jotta tuo nykyinen vaikeustaso (tällä hetkellä 2227847638503.628) palautuisi takaisin tasolle 1 (joka vastaa ”sattumalta” tuon yhden prosessorin nopeudelle sopivaa 7 Mhash/s kokoista laskentaverkkoa) tarvitaan 21 kappaletta vaikeustason maksimipudotuksia (maksimimuutos on vakiokerroin 4).

Optimistisestikin* laskettuna tämä vaatii sen 21 × (4 × 2 viikkoa) = 168 viikkoa ~ reilu 3 vuotta.

* Olettaen, että verkon kokonaislaskentateho putoaa joka kerta tasan vakiokertoimen 4 verran.

Valitettavasti reaalimaailmassa ei voi millään saavuttaa tätä.

Jos taas suoraan vaihdetaan takaisin tuolle tasolle 1 laskentateho, niin seuraava lohko löytyy noin 2227847638503.628 × 10 minuutin, eli 42 miljoonan vuoden, kuluttua. Vaikeustaso putoaisi ensimmäistä kertaa sitten 85 miljardin vuoden kuluttua. (Laskinkohan oikein, no, varmaan sinnepäin.) Sitten pitäisi vielä löytää seuraavat neljäkymmentätuhatta lohkoa, että saavutettaisiin normaali toimintataso.

PS. Tuo nykyinen hash/s on kyllä ihan tolkuton...
>>> 2227847638503.628 * 2**48 / 0xffff /600 = 1.5947797923824384e+19

 

[joo22]

Kaikenmaailman foliohattuteorioita liikenteessä tuosta eilisestä dipistä. Uskottavin selitys lienee se, että ensimmäiset futuurit laukesivat ihan "sattumalta" juuri eilen...

Jos tuo pitää paikkansa niin veikkaan ettei seuraava kierros valaille ole yhtä helppo. Harmi kun ei ollut likvidiä cashia tankata lisää. Seuraavasta dipistä sitten paremmalla onnella.

 

[Johan_V]

Mielenkiintoisia tutkimustuloksia:

Part of the reason for this is that a much higher percentage of Bitcoin nodes reside in datacenters. Specifically, only 28% of Ethereum nodes can be positively identified to be in datacenters, while the same number for Bitcoin is 56%.
Nodes that reside in datacenters may indicate an increased level of corporatization. They may also be a symptom of nodes deployed to skew node counts for various different implementations (a.k.a. part of Sybil attacks to influence public opinion), a hypothesis that was floated extensively during the course of our study.

Both Bitcoin and Ethereum mining are very centralized, with the top four miners in Bitcoin and the top three miners in Ethereum controlling more than 50% of the hash rate.
The entire blockchain for both systems is determined by fewer than 20 mining entities [4]. While traditional Byzantine quorum systems operate in a different model than Bitcoin and Ethereum, a Byzantine quorum system with 20 nodes would be more decentralized than Bitcoin or Ethereum with significantly fewer resource costs. Of course, the design of a quorum protocol that provides open participation, while fairly selecting 20 nodes to sequence transactions, is non-trivial.

Decentralization in Bitcoin and Ethereum

 

[pelitys]

 

[dvrr]

Mielenkiintoisia tutkimustuloksia:

Both Bitcoin and Ethereum mining are very centralized, with the top four miners in Bitcoin and the top three miners in Ethereum controlling more than 50% of the hash rate.
The entire blockchain for both systems is determined by fewer than 20 mining entities [4]. While traditional Byzantine quorum systems operate in a different model than Bitcoin and Ethereum, a Byzantine quorum system with 20 nodes would be more decentralized than Bitcoin or Ethereum with significantly fewer resource costs. Of course, the design of a quorum protocol that provides open participation, while fairly selecting 20 nodes to sequence transactions, is non-trivial.

Mielestäni ei ole oikein verrata pooleja mainaamiseen. He avaavat omaa kantaansa seuraavasti:

[4] Of course, some of these entities are pools. And some people will claim that pools provide decentralization, because they are composed of multiple independent actors. This argument is incorrect for a few reasons: (1) we retrospectively examine the historical record, and at the time of that particular block's commitment to the blockchain, there was a de facto, undeniable agreement among the pool members to act in unison, now recorded on the blockchain, (2) perhaps the pool members would leave if the pool engaged in activities that damage the currency, but this has historically not happened, to the point where a pool exceeded 51% of the hash power, (3) even if pool members were motivated to leave their pool in the presence of unwanted behaviors (e.g. selective transaction censorship by the pool), their ability to do so depends on their ability to detect these behaviors, and most participants are not geared to detect them in the first place. In short, pools providing any level of decentralized decision making is more aspirational talk than a proven reality.

Olisin kaivannut vähän parempaa selitystä. (1) on tietysti aivan oikein, mainaajat luovuttavat laskentatehonsa ja siten päätäntävaltansa kolmannen osapuolen käyttöön. Sen sijaan (2) on perusteltu huonosti. Se, että pooli hallitsee yli puolet verkon laskentatehosta uhkaa kyllä turvallisuutta merkittävästi, mutta on edelleen riski vain teoreettisesti (eikä ole koskaan käsittääkseni realisoitunut). Konkreettinen hyökkäys verkkoa kohtaan on aivan eri asia ja siihen mainaajat reagoisivat, jos eivät muusta syystä, niin siksi, että varmistavat oman toimeentulonsa. Ei ole järkeä ekstrapoloida noiden välillä. Vaikka ei omistaisikaan palovaroitinta, niin harvempi jää silti tieten tahtoen palavaan taloon. (3) on sinänsä oikeassa, että mainaajat eivät oikeastaan tarkkaile verkon tilaa sen tarkemmin, joten luultavasti mahdolliseen hyökkäykseen reagointi tapahtuisi viiveellä ja voisi hyvinkin lamauttaa verkon toiminnan.

Ihmisten bitcoinithan ovat silti tallella tapahtui mitä hyvänsä, mutta olisihan tuollainen hyökkäys ja edes verkon tilapäinen pysähtyminen maineelle niin kova kolaus, että toipuminen kestäisi kauan (tai ei välttämättä tapahtuisi koskaan).

 

[L2K2]

Ihmisten bitcoinithan ovat silti tallella tapahtui mitä hyvänsä, mutta olisihan tuollainen hyökkäys ja edes verkon tilapäinen pysähtyminen maineelle niin kova kolaus, että toipuminen kestäisi kauan (tai ei välttämättä tapahtuisi koskaan).

No, siis, jos oikeasti jouduttaisiin tilanteeseen, jossa pitää kelata aikaa taaksepäin johonkin ”viimeisimpään tunnettuun oikeaan” lohkoon, niin ihmisten bitcoinit eivät olisi lähtökohtaisesti (kaikki) tallella.

Ongelma on se, että niissä ”väärissä” lohkoissa olisi mahdollisesti tehty myös oikeaa vaihdantaa. Kaikki tämä vaihdanta peruuntuisi, joten osa bitcoineista olisi tuon takaisinkelauksen jälkeen väärällä henkilöllä hallussa.

Lisäksi kuka päättäisi mikä on oikeasti se viimeinen tunnettu oikea lohko. Se ei olisi välttämättä mitenkään ilmeistä, jos oletamme edes jossain määrin järkevän verkon väärinkäyttäjän. Moni varmaan pitäisi tätä valuutan loppuna...

 

[dvrr]

No, siis, jos oikeasti jouduttaisiin tilanteeseen, jossa pitää kelata aikaa taaksepäin johonkin ”viimeisimpään tunnettuun oikeaan” lohkoon, niin ihmisten bitcoinit eivät olisi lähtökohtaisesti (kaikki) tallella.

Ongelma on se, että niissä ”väärissä” lohkoissa olisi mahdollisesti tehty myös oikeaa vaihdantaa. Kaikki tämä vaihdanta peruuntuisi, joten osa bitcoineista olisi tuon takaisinkelauksen jälkeen väärällä henkilöllä hallussa.

Lisäksi kuka päättäisi mikä on oikeasti se viimeinen tunnettu oikea lohko. Se ei olisi välttämättä mitenkään ilmeistä, jos oletamme edes jossain määrin järkevän verkon väärinkäyttäjän. Moni varmaan pitäisi tätä valuutan loppuna...

Itse mietin niin, että hyökkääjä käyttäisi asemaansa esimerkiksi läpi menevien siirtojen valikointiin / sensurointiin (kuten tuossa paperissa oli ehdotettu esimerkkinä). Tällöinhän ei kai ole ongelmaa ottaa oikeaan lohkoketjuun mukaan myös näitä "vääriä" lohkoja / jatkaa "väärällä" lohkoketjulla. Bitcoinit ovat edelleen oikeilla omistajillaan (myös ne hyökkäyksen aikana siirretyt), ainoastaan siirrot olivat osalle käyttäjistä hetken aikaa jumissa.

Esim. double spendin osalta (ja sehän se oikea >50% hyökkäys taitaa olla) tuo on kyllä totta. Kyllähän sekin voidaan havaita ja määrittää viimeinen tunnettu oikea lohko yhteisen historian perusteella, mutta eihän tieto saavuttaisi millään ajoissa kaikkia kauppiaita, jotka nyt ottaisivat vastaan "väärää" rahaa.

 

[FireExit]

No nyt on komeet prosentit :

 

[Raaka]

Mistä techiläiset on näitä ns. uusia virtuaalivaluuttoja ostanut?

Itsellä on tunnukset coinbasessa ja bitstampissä, mutta olisi halu päästä heittää euroja muihinkin virtuaalivaluuttoihin. Tietenkin nyt kaikki rekisteröimiset ovat jumissa monessa paikassa, mutta jospa ne joskus aukeaisi.

 

[matso9]

Itse mietin niin, että hyökkääjä käyttäisi asemaansa esimerkiksi läpi menevien siirtojen valikointiin / sensurointiin (kuten tuossa paperissa oli ehdotettu esimerkkinä). Tällöinhän ei kai ole ongelmaa ottaa oikeaan lohkoketjuun mukaan myös näitä "vääriä" lohkoja / jatkaa "väärällä" lohkoketjulla. Bitcoinit ovat edelleen oikeilla omistajillaan (myös ne hyökkäyksen aikana siirretyt), ainoastaan siirrot olivat osalle käyttäjistä hetken aikaa jumissa.

Esim. double spendin osalta (ja sehän se oikea >50% hyökkäys taitaa olla) tuo on kyllä totta. Kyllähän sekin voidaan havaita ja määrittää viimeinen tunnettu oikea lohko yhteisen historian perusteella, mutta eihän tieto saavuttaisi millään ajoissa kaikkia kauppiaita, jotka nyt ottaisivat vastaan "väärää" rahaa.

Bitcoinissahan lohkoketjun forkit on ihan normaaleja. Tän takia yleinen turvallisuusnormi on odottaa vähintään 6 vahvistusta siirrolle. Jos odotetaan toi 6 vahvistusta, niin 51% hyökkääjän tulee generoida 6 blokkia putkeen sekä saavuttaa suurin blokkikorkeus. Todennäköisyys sille, että pystyisi generoimaan 6 blokkia putkeen edes consensus chainissa omaamalla 50% verkon laskentatehosta, olisi 0,5^6=0,016, eli 1,6%. Toisaalta hyökkääjän kannalta on täysin turhaa tehdä samaa mainaustyötä kuin muut louhijat.

Todellisuudessa hyökkääjän tulee siis odottaa 6 vahvistusta varsinaisessa chainissa ja tämän jälkeen kelata 6 blokkia taaksepäin ja generoida nämä 6 blokkia sekä saavuttaa varsinainen chain, joka jatkaa kokoajan työstämistä toisella 50% puoliskolla verkosta. Liitteenä kuva jossa hahmottelin tän double spend skenaarion.

Eli tosiaan tässä ei ole mitään tiettyä murtumakohtaa, jossa voi sanoa, että nyt se on rikki. Bitcoin siirto on sitä turvallisempi mitä enemmän vahvistuksia sille odottaa. Yhtä lailla kauppias voi päättää, että haluaa 10 konfirmaatiota. Samalla tapaa jos kyse on siitä euron kahvikupista, kauppias voi päättää, että riittää 0 konfirmaatiota, koska todennäköisyys, että euron kahvikupin ostaja haluaa yrittää double spend hyökkäystä on hyvin pieni.

 

[gratnak]

Onko jotain mestaa, mistä pystyy simppelisti katsomaan omien sijoitusten hinnan (ja voiton tai tappion) suhteessa nykyhintaan? Entä saako johonkin paikkaan "myy automaattisesti x määrä kolikoita jos kolikon hinta ylittää y summan" tai "osta automaattisesti x määrä kolikoita jos hinta alittaa x summan"?

Jäi käppykäkyttäily vähemmälle

 

[jonesky12345]

mitäs tuo stellar/lumen/XLM on kun mulla oli krakeniin ilmestynyt tilille tuollaista ihan randomilla?

 

[PÌÎUW®[ªøËrhl¾ÇÌ°1¿¼]

Onko jotain mestaa, mistä pystyy simppelisti katsomaan omien sijoitusten hinnan (ja voiton tai tappion) suhteessa nykyhintaan? Entä saako johonkin paikkaan "myy automaattisesti x määrä kolikoita jos kolikon hinta ylittää y summan" tai "osta automaattisesti x määrä kolikoita jos hinta alittaa x summan"?

Jäi käppykäkyttäily vähemmälle

Eikö tuo jälkimmäinen ominaisuus ole missä tahansa exchangessa eli limitin asettaminen myynti/osto tapahtumalle. Itse seuraan coinmarketcap android softalla walletin statusta eli merkkaan siihen wallettiin että omistan kolikkoaX 15000kpl ja ostohinta oli 100e. Se sitten näyttää walletin +-%:n coinmarketcap palvelun hintaan peilaten. Toki esim binancessa oma walletti näyttää suoraan sen exchangen walletin arvon.

 

[Harmaakarhu]

No nyt on komeet prosentit :

Mitäs tuolle "B3" kolikolle tapahtui? Joku seurannu tarkemmin?
Ostin sitä joku aika sit kun sen hinta oli muutaman satoshin jokusen kasan ja möin sittemmin voitolla pois. Myöhemmin menin katsomaan niin tämä B3 oli muuttunut KB3:ksi.

 

[asentaja]

Mistä techiläiset on näitä ns. uusia virtuaalivaluuttoja ostanut?

Itsellä on tunnukset coinbasessa ja bitstampissä, mutta olisi halu päästä heittää euroja muihinkin virtuaalivaluuttoihin. Tietenkin nyt kaikki rekisteröimiset ovat jumissa monessa paikassa, mutta jospa ne joskus aukeaisi.

Näistä 3:sta löytyy lähes kaikki top 100 coinit.
Binance
Bit-Z
Cryptopia

 

[gratnak]

Eikö tuo jälkimmäinen ominaisuus ole missä tahansa exchangessa eli limitin asettaminen myynti/osto tapahtumalle. Itse seuraan coinmarketcap android softalla walletin statusta eli merkkaan siihen wallettiin että omistan kolikkoaX 15000kpl ja ostohinta oli 100e. Se sitten näyttää walletin +-%:n coinmarketcap palvelun hintaan peilaten. Toki esim binancessa oma walletti näyttää suoraan sen exchangen walletin arvon.

Näkyykös toi jostain tuolla Cryptopiassa? Itse oon nyt päivän verran puljannut tuolla, enkä löydä muuta kuin tilaukset (paljonko mikin on maksanut ja paljon on ostettu). Olis näppärä, kun kaikki ostamani kolikot näkyisi nätisti niiden ostohintojen mukaan ja siinä vieressä sen hetkinen arvo ja kurssi, sekä voitto.

 

[FireExit]

Eikö tuo jälkimmäinen ominaisuus ole missä tahansa exchangessa eli limitin asettaminen myynti/osto tapahtumalle. Itse seuraan coinmarketcap android softalla walletin statusta eli merkkaan siihen wallettiin että omistan kolikkoaX 15000kpl ja ostohinta oli 100e. Se sitten näyttää walletin +-%:n coinmarketcap palvelun hintaan peilaten. Toki esim binancessa oma walletti näyttää suoraan sen exchangen walletin arvon.

Miten tuohon Coinmarketcap appiin saa seuraamaan walletin statusta? Ite en löydä siitä softasta sellasta mahdollisuutta. Pistäkkö linkin Play-kauppaan siihen softaan nii voin varmistua et mulla on oikee appi.

Hankin tuohon hommaan eri softan nimeltä Blockfolio jolla seuraan oman coin portfolion tilaa, mut ois ihan jees jos siihen ei tarvis erillistä softaa.

 

[FireExit]

Mitäs tuolle "B3" kolikolle tapahtui? Joku seurannu tarkemmin?
Ostin sitä joku aika sit kun sen hinta oli muutaman satoshin jokusen kasan ja möin sittemmin voitolla pois. Myöhemmin menin katsomaan niin tämä B3 oli muuttunut KB3:ksi.

Ei mitään hajua. Ite joskus vaan fiilistelen ja haaveilen tuolla Heroes/Zeroes -listalla et ois aika mageeta ku pystys saamaan sijoitukselleen 34000% tuotto .

[edit] Toi B3Coin on noussu tuosta 34350 prosentista vielä ylemmäs 37946 prosenttiin .