Kotimaan politiikka

[bonekuukkeli]

No, alunperin keskusteltiin @taxman pohjalta siitä, että pitäisi päästä kiinni tulemaan / puuttumaan mahdollisimman varhain. Siis alakoulussa ja sen alakoulunkin alkupäässä. Siellä ei tosiaan numeroita ole, joten siksi en ottanut kantaa sun numeroasiaan.

Yläkoulu on sitten eri asia. Sun idea voisi olla ihan ok oppimisen kannalta, mutta en näkisi sitä realistisena toteutumaan.
Se ei ensinnäkään nykyisin saisi yhteiskunnallista hyväksyntää, ja toisekseen se edellyttäisi lakimuutosta: välttävä osaaminen on riittävä läpäisyyn.
Lisäksi en oikein tiedä miten kunnat selviäisi siitä, jos jokaiselta koululuokalta 2-4 oppilasta jätettäisiin luokalle (tuon määrän arvioin omasta kokemuksesta eli hatusta), eli nelisarjaisessa koulussa saattaisi pahimmillaan lähes luokallinen jokaiselta vuosiluokkatasolta kerrata.
Koko maassa se olisi kymmeniä tuhansia kertaajia eli jokavuotiset kustannukset pyörisi puolen miljardin ympärillä.

Toki sun idealla varmasti oppimistulokset paranisi. En siis ollenkaan tyrmää sitä, en vain pidä realistisena toteutumaan.

Paljonkohan rahaa palaa syrjäytyneisiin ja koulupudokkaista johtuneisiin kustannuksiin? Puoli miljardia alkaisi kuulostamaan jo halvalta hinnalta, jos tilanne edes vähän paranisi.

 

[Jan11]

Valitettavasti se mikä olisi fiksua, ei nauti yhteiskunnallista hyväksyntää.
Mutta noihin kustannuksiin, eikö oppivelvollisuuden pidentäminen tule kalliimmaksi? Uskoisin että jos oppivelvollisuuden pidentäminen korvataan mun mallilla, niin nuorten asemakin paranee, kun heidän valmiudet paranee osaamisen lisääntymisen myötä. Tämä taas helpottaa ammattikoulun ja lukion suorittamista.

Lisäksi kun sanotaan, että koulutukseen pitää panostaa, niin tämä olisi mielestäni oikea työkalu ongelmaan.


Mun malli edelleen pitäisi välttävän arvosanan, ja hyväksyisi ne joissain oppiaineissa, kun yleisen osaamisen pitää olla vähintään kohtalainen.

Jos me poistetaan arvosana 5, käy samalla tavalla kuin ammattikoulussa kun siirryttiin 1-3 asteikkoon. Osaamisen vaatimukset ei oikeasti nousseet, oppilaita vain tasapäistettiin.

Arvio 2. asteen oppivelvollisuuden hintalapusta on matalimmasta päässä (ministeriö) 120 miljoonaa, korkeammassa (kuntaliitto) 200 miljoonaa, eli huomattavasti pienempi.

Ruotsissa, joissa on tehty monia asioita toisin kuin meillä, on tehty toisin. Siellä monessa aineessa oppilas saa valita, tekeekö normaalin kokeen, vai kokeen, josta ei läpi päästessään saa muuta arvosanaa kuin sen välttävä.
Joku siis voisi sanoa, että siellä on ehkä nostettu kädet pystyyn ja luovutettu. Mutta nuorisokoulun ammatillisen tutkinnon ne silti saa onnistumaan.

 

[Jan11]

Paljonkohan rahaa palaa syrjäytyneisiin ja koulupudokkaista johtuneisiin kustannuksiin? Puoli miljardia alkaisi kuulostamaan jo halvalta hinnalta, jos tilanne edes vähän paranisi.

Syrjäytyneen on arvioitu maksavan yhteiskunnalle n. 700 000 € (Salminen, 2008) työuraikävuosien ~ 40 vuoden aikana, mutta siinä on mukana jo myös tekemättä jäänyt arvo ja saamatta jäänyt verokertymä. Toisaalta sitten kuolevat hyvin nuorena, mikä voi pienentää tuota summaa.

Koulupudokkaita oli pitkään n. 200 vuodessa, 2013 kääntyi nousuun ja nyt puhutaan yli kolmestasadasta vuosittain.

 

[Timo 2]

Ruotsissa, joissa on tehty monia asioita toisin kuin meillä, on tehty toisin. Siellä monessa aineessa oppilas saa valita, tekeekö normaalin kokeen, vai kokeen, josta ei läpi päästessään saa muuta arvosanaa kuin sen välttävä.

Tuossa mallissa on hyviä puolia, näkisin että tuota voisi soveltaa niin että muutaman ei kriittisen oppiaineen voi suorittaa noin. Mutta tuntuu hyvin oudolta, jos ison osan pystyy suorittamaan noin. Lähinnä mietityttää että lukio voi olla liian vaikea tolloin, enkä haluaisi ajaa ihmisiä ammattikouluun sen takia, että ei kuudennella tai seitsemännellä luokalla kiinnostanut opiskella, ja takaisin muiden mukaan pääsy voi olla vaikeaa.

Lisäksi peruskoulu antaa jonkin asteisen yleissivistyksen, josta on hyvä pitää kiinni.

 

[Jurppii]

Luokalle jättäminen pitäisi olla opettajan päätös. Vanhempien kuuleminen on kaunis ajatus, mutta ei välttämättä toteuttamiskelpoinen. Lisäksi hylätyn saamista tulee helpottaa ja tehdä 5 vaikeammaksi. Ja lähtökohtaisesti luokalle jää jos saa yhdenkin hylätyn ja jos keskiarvo on alle 6 pitäisi luokalle jättämistä miettiä tosissaan.

Sanotaan, että kertaus on opintojen äiti. Tässä tapauksessa kuulostaa oikein osuvalta, kun kerrataan kokonainen luokka.

Kyllä se motivaatio pitää vaan hakea sieltä, että jos et tee, et myöskään syö (noin kuvainnollisesti). 80-luvulta asti muistan noita tapauksia, joita jätettiin luokalle kerta tai kaksi ja siirrettiin tarkkikselle ja laitettiin vielä kymppiluokalle ja 18-vuotiaana kun oppivelvollisuus päättyi, oli käsissä valmis sosiaalitapaus.

Sietämätöntä se oli niille, joiden luokalle tuli vuoden tai kaksi muita vanhempi ongelmatapaus.

Mitkäs olivat ne syyt meidän liittymiseen EU:hun? Tavaran ja työvoiman vapaa liikkuvuus. Väestöä on lähes 450 miljoonaa ja heillä on vapaa liikkuvuus. Eli mitään ongelmaa työvoiman saatavuudessa ei voi olla.

Silti joillain näyttää olevan tarve vinkua työvoiman saatavuudesta. Epärehellistä sontaa.

Ummistat silmäsi sosialistiselta valtiolta (tai sitten kannatat sitä). Työvoiman liikkuvuus ei auta jos vetovoimatekijöitä ei ole ja ongelma on, että omassa maassakin on porukkaa, jotka ei tee sillä mitä maksetaan ja työtä, joka ei ole senkään arvoista.

 

[Jan11]

Heikki Hiilamo nostaa esiin mielenkiintoisen ajatuksen kolumnissaan.
Järjestelmässämme olleiden kömmähdysten tai virheiden luomat tilanteet ovat empiirisesti osoittaneet, että kannustimilla on vaikutusta.
Toisaalta Hiilamo esimerkkinsä ohella vain kautta rantain huomauttaa, että kannustimen suuruusluokankin on sitten oltava valtava.

Heikki Hiilamon kolumni: Myytti kotihoidon tuesta ja syntyvyydestä

Kotihoidon tuki auttoi pitämään yllä korkeaa syntyvyyttä laman aikana, kun samalla sai työttömyyspäivärahaa, kirjoittaa Heikki Hiilamo.

yle.fi

Kolumnista voisi vetää johtopäätöksen, että syntyvyyslukuihin olisi mahdollista vaikuttaa kannustimilla.
Mutta koska pikkukannustimet eivät riittäisi, olisi ensin selvitettävä paljonko resurssia olisi laitettavissa, ja sitten mietittävä, onko se riittävästi ja jos on, miten resurssin saisi tehokkaimmin kohdennettua.
Kolikon sinänsä looginen kääntöpuoli taitaa olla, että ellei riittävää resurssia kannusteisiin ole osoittaa, ei kummoista efektiäkään ole odotettavissa.

 

[Jan11]

Supo nostanut uhka-arviossaan esiin äärioikeiston uhan nousun. Vaikka islamistinen uhka on edelleen pysynyt samana kuin aiemmin, on huolestuttavaa, että äärioikeiston ekstremistien tiedon- ja välineistönhankintaa sekä jopa konkreettisia suunnitelmia on havaittu.
Uutena asiana Supo nostaa esiin äärioikeiston terroriuhan alalajina väestönvaihto-salaliittoteoriaan uskovat.
”Tämä salaliittoteoreettinen viitekehys nojaa ajatukseen maahanmuuton ja monikulttuurisuuden muodostamasta perustavanlaatuisesta uhkasta länsimaiselle valkoiselle väestölle. Väestönvaihtoteoriaan nojautuvat näkemykset ovat korostuneet useassa äärioikeistolaisessa terrori-iskussa”, Supo kirjoittaa luvussa äärioikeistolaisesta terrorismista.”

Hesari pointtaa, että mielenkiintoinen joskin Supon vaikenema kulma on, että mm. PS puheenjohtaja Halla-Aho, varapuheenjohtaja Grönroos ja puoluesihteeri Purra pitävät ko. salaliittoteoriaa esillä.

Toiselta saralta:
Mielenkiintoista on nyt myös sinällään vakoiluun aina kuuluneen kompromisoitumisuhan ja siihen liittyvien toimien nouseminen esiin selvityksessä.
”TÄYSIN uutta tietoa Suojelupoliisi kertoo turvallisuusselvityksistä, joiden yhteydessä se sai oikeuden ulkomaansidonnaisuuksien selvittämiseen vuonna 2018. Syynä tähän on, että joidenkin autoritaaristen maiden turvallisuus- ja tiedustelupalvelut pyrkivät painostamaan suomalaisia virkamiehiä salaiseen yhteistyöhön Suomen vahingoksi.”

Supo | Supo pitää väestönvaihtoteoriaa äärioikeistolaisen terrorismin yhtenä vaikuttimena: ”Tilannekuva on aiempaa huolestuttavampi”

Suojelupoliisi kertoo tunnistaneensa äärioikeistolaista terrorismia kannattavia tai sympatisoivia henkilöitä. Supo pitää heitä silmällä kuten muitakin lähes neljääsataa terrorismintorjunnan kohdehenkilöä.

www.hs.fi

 

[Eksuu]

”Väestönvaihtoteoriaan nojautuvat näkemykset ovat korostuneet useassa äärioikeistolaisessa terrori-iskussa”

Tietääkö joku, mitä terrori-iskuja Suomessa on merkitty äärioikeiston tekemäksi? Voiko joku heittää esimerkkejä?

 

[Jan11]

”Väestönvaihtoteoriaan nojautuvat näkemykset ovat korostuneet useassa äärioikeistolaisessa terrori-iskussa”

Tietääkö joku, mitä terrori-iskuja Suomessa on merkitty äärioikeiston tekemäksi? Voiko joku heittää esimerkkejä?

Tuossahan Supon selvityksessähän mainittiin, että yleiseurooppalaisessa. Ja ei vielä Suomessa, paitsi tuota suunnittelua ja välineidenhankintaa.

 

[Eksuu]

Tuossahan Supon selvityksessähän mainittiin, että yleiseurooppalaisessa. Ja ei vielä Suomessa, paitsi tuota suunnittelua ja välineidenhankintaa.

Ahaa okei. Meni ohi. Oletin SUPOn kertomana kyseessä olevan nimenomaan Suomessa tapahtuneet iskut.

 

[Jan11]

Ahaa okei. Meni ohi. Oletin SUPOn kertomana kyseessä olevan nimenomaan Suomessa tapahtuneet iskut.

Supon päätehtävähän on oikeastaan hankkia tietoa, ennakoida ja estää. Joten olen aika iloinen siitä, että se on siinä onnistunut.
Toisaalta oletan, että nuo piirit on pienet ja henkilöt täytyykin pystyä pitämään ns. ”tutkassa”.

Joten maalaisjärjellä itse ennemmin pitäisin todennäköisempänä kuitenkin sitä, että joku mieleltään epävakaa salaliittoteoriahörhö saattaisi heidän innoittamanaan sekoilla, kuin että suunniteltu ryhmätoiminta etenisi toteutukseen ilman, että virkavalta pääsee väliin.

Joskin tuo Pekka Katajan tapaus pistää miettimään. Sehän jäi ainakin toistaiseksi auki, vaikka näyttääkin kovasti tietynlaiselta.

 

[PalleX]

Joskin tuo Pekka Katajan tapaus pistää miettimään. Sehän jäi ainakin toistaiseksi auki, vaikka näyttääkin kovasti tietynlaiselta.

Mitä vihjailet?

 

[Jan11]

Mitä vihjailet?

Näyttää siltä, että näyttö ei riittänyt.

 

[PalleX]

Näyttää siltä, että näyttö ei riittänyt.

Mihin ei näyttö riittänyt?

 

[Paapaa]

Uutena asiana Supo nostaa esiin äärioikeiston terroriuhan alalajina väestönvaihto-salaliittoteoriaan uskovat.

Ja niin vaan tätäkin salaliittopaskaa levittävä on nostettu erään suositun suomalaisen puolueen varapuheenjohtajaksi. Enää ei ole vara-pj, joten ehkä kyseessä ei ollut puolueen kanta? Eikun oho, myös puheenjohtaja levittää samaa sontaa.

 

[mitsumies]

Ja niin vaan tätäkin salaliittopaskaa levittävä on nostettu erään suositun suomalaisen puolueen varapuheenjohtajaksi. Enää ei ole vara-pj, joten ehkä kyseessä ei ollut puolueen kanta? Eikun oho, myös puheenjohtaja levittää samaa sontaa.

Ihanko tarkoituksellasi rinnastat "teorian" siitä että joku salakavala sionistinen järjestö systemaattisesti vaihdattaa valkoista eurooppalaista väestöä korvaamalla sen kehitysmaalaisilla ja sen että väestöpohja muuttuu kokoajan kasvavassa määrin kehitysmaalaisten maahantulon toimesta ja he myös lisääntyvät enemmän? Onko jälkimmäinen siis nyt salaliitto? Vaikka se on ihan tilastollinen fakta?

 

[Jan11]

Ihanko tarkoituksellasi rinnastat "teorian" siitä että joku salakavala sionistinen järjestö systemaattisesti vaihdattaa valkoista eurooppalaista väestöä korvaamalla sen kehitysmaalaisilla ja sen että väestöpohja muuttuu kokoajan kasvavassa määrin kehitysmaalaisten maahantulon toimesta ja he myös lisääntyvät enemmän? Onko jälkimmäinen siis nyt salaliitto? Vaikka se on ihan tilastollinen fakta?

Unohda ne ”sionistit” tai ”eliitti”.
Supon kohdalla mennään sisäministeriön asiakirjamääritelmien mukaan.

”Väkivaltaisen ulkoparlamentaarisen äärioikeiston narratiiveista esimerkkejä ovat muun muassa ”Kansallinen identiteetti on uhattuna” -narratiivi, johon liittyy myös väestönvaihto-salaliittoteoria.
Tämän mukaan kansallinen identiteetti ja valkoinen rotu ovat uhattuna maahanmuuton vuoksi. Tämän narratiivin mukaan asuinalueilla ja esimerkiksi kouluissa on aiempaa enemmän muita etnisiä taustoja edustavia ihmisiä, ja tästä syystä valkoinen rotu jää ennen pitkään vähemmistöön.
Maahanmuuttajien todellisella määrällä ei ole tämän narratiivin kannalta merkitystä, sillä esimerkiksi Uuden Seelannin terrori-iskun tekijä käytti tätä yhtenä perusteluna toiminnalleen huolimatta siitä, että muslimiväestön määrä on hyvin pieni Uudessa Seelannissa.
Narratiivissa ”Emme elä siten, kuin meidän pitäisi elää” ajatuksena on vahvistaa miesten ja naisten ”luonnollisia” rooleja ja tehtäviä. Miesten tulee olla vahvoja perheenpäitä, ja naisten tulee toteuttaa naisen luonnollista roolia lasten synnyttäjänä ja äitinä.
Narratiivin mukaan syyllisiä tilanteeseen, josta myös alhainen syntyvyys valkoisen rodun piirissä johtuu, ovat monikulttuurisuus, feminismi ja seksuaalivähemmistöjen edustajat.
Kolmas keskeinen äärioikeiston narratiivi perustuu ajatukseen, että maahanmuuttajia suositaan valtaväestön kustannuksella. Tämän mukaan maahanmuuttajat saavat yhteiskunnalta parempia etuja ja heidät asetetaan etusijalle suhteessa ”omaan väestöön”.
Syyllisenä tähän nähdään valtion ja kunnan hallinto.”

 

[mitsumies]

Unohda ne ”sionistit” tai ”eliitti”.
Supon kohdalla mennään sisäministeriön asiakirjamääritelmien mukaan.

”Väkivaltaisen ulkoparlamentaarisen äärioikeiston narratiiveista esimerkkejä ovat muun muassa ”Kansallinen identiteetti on uhattuna” -narratiivi, johon liittyy myös väestönvaihto-salaliittoteoria.
Tämän mukaan kansallinen identiteetti ja valkoinen rotu ovat uhattuna maahanmuuton vuoksi. Tämän narratiivin mukaan asuinalueilla ja esimerkiksi kouluissa on aiempaa enemmän muita etnisiä taustoja edustavia ihmisiä, ja tästä syystä valkoinen rotu jää ennen pitkään vähemmistöön.
Maahanmuuttajien todellisella määrällä ei ole tämän narratiivin kannalta merkitystä, sillä esimerkiksi Uuden Seelannin terrori-iskun tekijä käytti tätä yhtenä perusteluna toiminnalleen huolimatta siitä, että muslimiväestön määrä on hyvin pieni Uudessa Seelannissa.
Narratiivissa ”Emme elä siten, kuin meidän pitäisi elää” ajatuksena on vahvistaa miesten ja naisten ”luonnollisia” rooleja ja tehtäviä. Miesten tulee olla vahvoja perheenpäitä, ja naisten tulee toteuttaa naisen luonnollista roolia lasten synnyttäjänä ja äitinä.
Narratiivin mukaan syyllisiä tilanteeseen, josta myös alhainen syntyvyys valkoisen rodun piirissä johtuu, ovat monikulttuurisuus, feminismi ja seksuaalivähemmistöjen edustajat.
Kolmas keskeinen äärioikeiston narratiivi perustuu ajatukseen, että maahanmuuttajia suositaan valtaväestön kustannuksella. Tämän mukaan maahanmuuttajat saavat yhteiskunnalta parempia etuja ja heidät asetetaan etusijalle suhteessa ”omaan väestöön”.
Syyllisenä tähän nähdään valtion ja kunnan hallinto.”

Eli siis se on salaliittoteoria, että väestö muuttuu euroopassa (eli siis vaihtuu) ja jos käyrä jatkaa samana niin kyllä se siltä vain näyttää että kehitysmaataustaiset ihmiset tulevat lopulta olemaan valtaväestöä, tai valkoisten ja kehitysmaalaisten jälkikasvua. Eli esim. kantasuomalaiset katoavat tosin sanoen ajan myötä.

Onko yhdysvalloissa oleva väestöpohjan muuttuminen (tai väestön vaihtuminen) salaliittoteoriaa kun joissain osavaltioissa latinotaustaiset ovat kasvattaneet kokoajan määräänsä ja "valkoisten" määrä on pienentynyt? Voiko sama tapahtua euroopassa? Onko tämä nyt siis salaliittoteoria vai ihan faktuaalinen tapahtuma jota jostain syystä yritetään saattaa salaliittotermin alle. Miksi?

 

[taxman]

Eli siis se on salaliittoteoria, että väestö muuttuu euroopassa (eli siis vaihtuu) ja jos käyrä jatkaa samana niin kyllä se siltä vain näyttää että kehitysmaataustaiset ihmiset tulevat lopulta olemaan valtaväestöä, tai valkoisten ja kehitysmaalaisten jälkikasvua. Eli esim. kantasuomalaiset katoavat tosin sanoen ajan myötä.

Onko yhdysvalloissa oleva väestöpohjan muuttuminen (tai väestön vaihtuminen) salaliittoteoriaa kun joissain osavaltioissa latinotaustaiset ovat kasvattaneet kokoajan määräänsä ja "valkoisten" määrä on pienentynyt? Voiko sama tapahtua euroopassa? Onko tämä nyt siis salaliittoteoria vai ihan faktuaalinen tapahtuma jota jostain syystä yritetään saattaa salaliittotermin alle. Miksi?

Ja onko yhdysvaltain intiaanien kohtalo salaliittoteoria eli sinne muuttaneista ei ole tullut valtaväestöä? Näin täällä tunnutaan kovasti argumentoivan. Vai saako tämän tapahtuketjun huomata vasta sitten, kun lopputulokseen ei voi enää vaikuttaa?

 

[Jan11]

Kai niitä ei-eurooppalaisia pitäisi tulla sadoissatuhansissa / vuosi muutaman tuhannen sijaan, että efekti voisi olla edes sinne päin. (jos ei tuijoteta 35 tuhannen vuotta 2015, vaan otetaan se yksittäisenä anomaliana).
Vai venäläisiä ja virolaisiako nämä väestönvaihtofoliohattuilijat tässä pelkääkin?

 

[Timo 2]

Kai niitä ei-eurooppalaisia pitäisi tulla sadoissa tuhansissa / vuosi muutaman tuhannen sijaan, että efekti voisi olla edes sinne päin. (jos ei tuijoteta 35 tuhannen vuotta 2015 vaan otetaan se yksittäisenä anomaliana).
Vai venäläisiä ja virolaisiako nämä väestönvaihtofoliohattuilijat tässä pelkääkin?

Kyse on myös siitä että nämä arabit keskittyvät tietyille alueille ja lisääntyvät nopeammin kuin valtaväestö, jolloin kuntatasolla voidaan puhua väestönvaihdosta. Eihän tässä olisi mitään ongelmaa, jos heistä tulisi suomalaisia, mutta kun he tuovat muslimimaiden ongelmat(mm. Naisten asema ja suhtautuminen ei muslimeihin) tänne niin heidän tuloa suomeen pitää rajoittaa, jotta ei käy kuin ruotsissa.

 

[Jan11]

Kyse on myös siitä että nämä arabit keskittyvät tietyille alueille ja lisääntyvät nopeammin kuin valtaväestö, jolloin kuntatasolla voidaan puhua väestönvaihdosta. Eihän tässä olisi mitään ongelmaa, jos heistä tulisi suomalaisia, mutta kun he tuovat muslimimaiden ongelmat(mm. Naisten asema ja suhtautuminen ei muslimeihin) tänne niin heidän tuloa suomeen pitää rajoittaa, jotta ei käy kuin ruotsissa.

Tuossa muuten toistat juuri omassa ajattelussasi pari noista sisäministeriön määritelmän narratiiveista.

Mutta en tiedä kannattaako tähän nyt politiikkakeskustelussa jumiutua. Jotta ei mene meillä kaikilla vänkäämiseksi, on todettava, että Supohan on nostanut tämän omasta näkökulmastaan jonkinlaiseksi riskiajatteluksi.
Eli ajatella varmasti saa edelleenkin ihan miten haluaa, mutta kaiketi Supoa kiinnostaa sitten se, jos joku meinaa sen pohjalta radikalisoitua, toimia tai jopa toimia väkivaltaisesti.
Tuskin muu.

 

[Timo 2]

Tuossa muuten toistat juuri omassa ajattelussasi pari noista sisäministeriön määritelmän narratiiveista.

Mutta en tiedä kannattaako tähän nyt politiikkakeskustelussa jumiutua. Jotta ei mene meillä kaikilla vänkäämiseksi, on todettava, että Supohan on nostanut tämän omasta näkökulmastaan jonkinlaiseksi riskiajatteluksi.
Eli ajatella varmasti saa edelleenkin ihan miten haluaa, mutta kaiketi Supoa kiinnostaa sitten se, jos joku meinaa sen pohjalta radikalisoitua, toimia tai jopa toimia väkivaltaisesti.
Tuskin muu.

Mikä kohta tuosta ei ole faktuaalista?
Onko faktoihin perustuva ajattelu riskiajattelua?

 

[Tlapio]

Mikä kohta tuosta ei ole faktuaalista?
Onko faktoihin perustuva ajattelu riskiajattelua?

Supon mielestä on.

 

[mitsumies]

Tuossa muuten toistat juuri omassa ajattelussasi pari noista sisäministeriön määritelmän narratiiveista.

Mutta en tiedä kannattaako tähän nyt politiikkakeskustelussa jumiutua. Jotta ei mene meillä kaikilla vänkäämiseksi, on todettava, että Supohan on nostanut tämän omasta näkökulmastaan jonkinlaiseksi riskiajatteluksi.
Eli ajatella varmasti saa edelleenkin ihan miten haluaa, mutta kaiketi Supoa kiinnostaa sitten se, jos joku meinaa sen pohjalta radikalisoitua, toimia tai jopa toimia väkivaltaisesti.
Tuskin muu.

Ei kukaan kiellä sitä varmasti että tuo väestöpohjan muuttuminen (eli siis vaihtuminen, eli väestönvaihto) on motivaattori radikalisoitumiseen.

Ainoastaan pistää silmään kun tuo asia yritetään asettaa salaliitoksi ja näin käytännössä kyseenalaistaa koko asia ja antaa ymmärtää että ei tällaista tapahdu vaan se on salaliitto eikä totta.

 

[Naamapalmu]

Vai venäläisiä ja virolaisiako nämä väestönvaihtofoliohattuilijat tässä pelkääkin?

Voisin kuvitella, että he pelkäävät kaikenlaista haittamaahanmuuttoa, joten miksipä ei myös venäläisiä ja virolaisia?

 

[Timo 2]

Ei kukaan kiellä sitä varmasti että tuo väestöpohjan muuttuminen (eli siis vaihtuminen, eli väestönvaihto) on motivaattori radikalisoitumiseen.

Ainoastaan pistää silmään kun tuo asia yritetään asettaa salaliitoksi ja näin käytännössä kyseenalaistaa koko asia ja antaa ymmärtää että ei tällaista tapahdu vaan se on salaliitto eikä totta.

Radikalisoituahan voi ihan mistätahansa.

 

[PalleX]

Tuo Ruotsin tilannehan on ihan hyvä esimerkki tästä "foliohattuilusta". Kun ongelmat alkoivat siellä massamaahanmuuton johdosta vuosia sitten, niistä mainitseminen oli islamofobiaa, rasismia jne. Kaikki kritiikki kiellettiin. Nyt siellä sitten käsikranaatit ja pommit räjähtelevät, henkirikoksia ja raiskauksia suuret määrä plus muut yhteiskunnalliset ongelmat. Nyt kaikki myöntävät että ongelmia on, niille haluttiin vaan ummistaa silmät siinä vaiheessa kun negatiivinen kehitys oli tapahtumassa.

En nyt väitä että Euroopassa mikään väestönvaihdos on menossa, mutta kyllähän nähtävissä on ihan faktoina millainen kehitys tällä hetkellä on meneillään kun vertaillaan syntyvyyttä kantiksien ja mamujen välillä. Selväähän se on että jollain aikavälillä valtasuhteet vaihtuu jos näin jatketaan.

Tilastokeskus

Syntyvyys Ensimmäisen polven ulkomaalaistaustaisille syntyi vuonna 2015 noin 6 200 lasta. Tällä sivulla tarkastellaan maahanmuuttajataustaisten syntyvyyttä syntyperä-muuttujan kautta. Suomalaistaustaisia ovat kaikki ne henkilöt, joilla vähintään toinen vanhemmista on syntynyt Suomessa...

www.stat.fi

 

[PalleX]

Semmonen anekdootti vielä täältä Suomen väestö – Wikipedia, että

Marraskuussa 2020 julkaistun tutkimuksen mukaan 0–17-vuotiaista lapsista joka kymmenes oli ulkomaalaistaustainen.

Tietenkin syntyys ehkä laimenee sukupolvien edetessä, mutta sukupolvi sukupolvelta muutos voi olla eksponentiaalinen tuossa mielessä.

 

[Tlapio]

Tuo Ruotsin tilannehan on ihan hyvä esimerkki tästä "foliohattuilusta". Kun ongelmat alkoivat siellä massamaahanmuuton johdosta vuosia sitten, niistä mainitseminen oli islamofobiaa, rasismia jne. Kaikki kritiikki kiellettiin. Nyt siellä sitten käsikranaatit ja pommit räjähtelevät, henkirikoksia ja raiskauksia suuret määrä plus muut yhteiskunnalliset ongelmat. Nyt kaikki myöntävät että ongelmia on, niille haluttiin vaan ummistaa silmät siinä vaiheessa kun negatiivinen kehitys oli tapahtumassa.

En nyt väitä että Euroopassa mikään väestönvaihdos on menossa, mutta kyllähän nähtäväsissä on ihan faktoina millainen kehitys tällä hetkellä on meneillään kun vertaillaan syntyvyyttä kantiksien ja mamujen välillä. Selväähän se on että jollain aikavälillä valtasuhteet vaihtuu jos näin jatketaan.

Tilastokeskus

Syntyvyys Ensimmäisen polven ulkomaalaistaustaisille syntyi vuonna 2015 noin 6 200 lasta. Tällä sivulla tarkastellaan maahanmuuttajataustaisten syntyvyyttä syntyperä-muuttujan kautta. Suomalaistaustaisia ovat kaikki ne henkilöt, joilla vähintään toinen vanhemmista on syntynyt Suomessa...

www.stat.fi

Ja millä se keskustelu vaiennetaan kuin juuri virallisella raportilla jossa faktan esittäminen on nyt no no asia.

 

[taxman]

Mutta en tiedä kannattaako tähän nyt politiikkakeskustelussa jumiutua. Jotta ei mene meillä kaikilla vänkäämiseksi, on todettava, että Supohan on nostanut tämän omasta näkökulmastaan jonkinlaiseksi riskiajatteluksi.
Eli ajatella varmasti saa edelleenkin ihan miten haluaa, mutta kaiketi Supoa kiinnostaa sitten se, jos joku meinaa sen pohjalta radikalisoitua, toimia tai jopa toimia väkivaltaisesti.
Tuskin muu.

Oletko ihan oikeasti sitä mieltä, että jos kantasuomalaisten syntyvyys on keskimäärin noin 1,3 lasta per nainen ja maahanmuuttajien syntyvyys on keskimäärin yli 2 lasta per nainen, niin väestö ei muutu ollenkaan pidemmällä aikavälillä?

 

[pekka666]

Ei kukaan kiellä sitä varmasti että tuo väestöpohjan muuttuminen (eli siis vaihtuminen, eli väestönvaihto) on motivaattori radikalisoitumiseen.

Ainoastaan pistää silmään kun tuo asia yritetään asettaa salaliitoksi ja näin käytännössä kyseenalaistaa koko asia ja antaa ymmärtää että ei tällaista tapahdu vaan se on salaliitto eikä totta.

Mua on jo pidemmän aikaa ärsyttänyt tämä "salaliittokortin" esiin vetäminen milloin missäkin tilanteessa. Voinko minäkin kuitata kaikki tilastot, faktat ja näkemykset joista en pidä sanomalla niitä salaliitoiksi?

 

[Jurppii]

Tuskin sitä salaliittokorttia vedettäisiin esiin ellen itsekin näistä keskusteluista täällä ja murossa olisi oppinut mm. sellaista sanaa kuin "kalergi-suunnitelma". Vaikea pysyä kärryillä mistä milloinkin on kyse.

Joo, kunkin paikan väestön perimä sekoittuu sekä perimän sekoittumisen, että sijaintien sekoittumisen seurauksena mutta eipä tulisi mieleenkään kutsua tätä väestönvaihdoksi. Lopulta kaikki on enemmän ja enemmän geneettisesti toistensa näköisiä mutta häiritseekö se sitten tulevaisuudessa sitä tavallista välimerellisen väristä suomalaista?

 

[Timo 2]

Tuskin sitä salaliittokorttia vedettäisiin esiin ellen itsekin näistä keskusteluista täällä ja murossa olisi oppinut mm. sellaista sanaa kuin "kalergi-suunnitelma". Vaikea pysyä kärryillä mistä milloinkin on kyse.

Joo, kunkin paikan väestön perimä sekoittuu sekä perimän sekoittumisen, että sijaintien sekoittumisen seurauksena mutta eipä tulisi mieleenkään kutsua tätä väestönvaihdoksi. Lopulta kaikki on enemmän ja enemmän geneettisesti toistensa näköisiä mutta häiritseekö se sitten tulevaisuudessa sitä tavallista välimerellisen väristä suomalaista?

Kyse ei ole mistään perimästä, vaan kulttuurista. Vai tykkäisitkö asua esim. pakistanissa? Aivan. En halua suomeen pakistanin huonoa kulttuuria, jossa nainen on isänsä/miehensä omaisuutta ja ei muslimeja sorretaan, ja asuinalueet ghettoutuu.

Etnonationalistit suksikoot kuuseen. Kyse on vain ja ainoastaan huonosta kulttuurista, haluttomuudesta integroitua ja työllistyä sekä rinnakkaisyhteiskunnan luomispyrkimyksistä, kuten nähdään ruotsista.

 

[mitsumies]

häiritseekö se sitten tulevaisuudessa sitä tavallista välimerellisen väristä suomalaista?

Tietenkään ei. Sinänsä se on aika yhdentekevää vaikka tulevaisuudessa valkoiset ihmiset katoaisivat maapallolta.

Kuitenkin ennen tämän utopistisen ruskeansuomalaisten etnovaltion syntymistä on ihan meidän elinikänämme nähtävissä väistämättömiä negatiivisia ilmiöitä jotka tässä matkalla kohti uutta ja uljasta suomalaisuutta tulee aluksi tapahtumaan. Mielestäni on ihan mielekästä olla aktiivisesti tekemättä toimia tämän väestönvaihdoksen (väestönmuutoksen) vuoksi niin lieveilmiöiltäkin vältytään samalla. Itsekästä tietysti ajatella näin, varmaan tuollainen tulevaisuuden maailma olisi upeampi ja ainakaan rasismia siellä ei enää voi olla kun ei ole valkoista ylivaltaa alistamassa.

 

[Jurppii]

Kyse ei ole mistään perimästä, vaan kulttuurista. Vai tykkäisitkö asua esim. pakistanissa? Aivan. En halua suomeen pakistanin huonoa kulttuuria, jossa nainen on isänsä/miehensä omaisuutta ja ei muslimeja sorretaan, ja asuinalueet ghettoutuu.

Etnonationalistit suksikoot kuuseen. Kyse on vain ja ainoastaan huonosta kulttuurista, haluttomuudesta integroitua ja työllistyä sekä rinnakkaisyhteiskunnan luomispyrkimyksistä, kuten nähdään ruotsista.

Mä en halua tänne tuotua huonoa kulttuuria enkä sitä innokkaasti vastustavien suomalaisten huonoa kulttuuria.

Haluan että tänne tullaan töihin ja elämään omalla palkallaan ja että täällä olijat tekevät samoin. Kulttuurinsa saavat kaikki valita kunhan noudattavat lakeja eivätkä pakota konservatiivisia näkemyksiään myöskään laiksi.

Mutta pointti oli se, että termiä "kalergi-suunnitelma" on näilläkin palstoilla väestönvaihdosta puhuttaessa vilauteltu niin monta kertaa, että tulee heti mieleen. Siksi väestönvaihto (sana joka viittaa aktiiviseen toimintaan) kuulostaa aina etäisesti salaliittoteorialta.

 

[Jan11]

Kysymys on maailmankuvasta ja nattatiiveista.
Jos pitää omaa kokemusta ja narratiiveja tietona, voi uskoa väestönvaihtoonkin ja ihmetellä, miksi muut on eri mieltä.

Jos maailmankuva nojaa tutkittuun tietoon, ei väestö- tai tilastotieteeltä ole tullut mitään, mikä millään lailla tukisi västönvaihtoteoriaa.
Sen kehittelijäkään ei ollut tutkija, vaan kirjailija, jonka koulutus on oikeustieteitä ja politiikkaa.

Kyllä minusta jokainen saa uskoa mihin hyvänsä, mutta on hyvä huomata, että silloin on kyse uskomuksesta, ei tutkitusta tiedosta tai tiedosta ylipäätään.

 

[Paapaa]

Siksi väestönvaihto (sana joka viittaa aktiiviseen toimintaan) kuulostaa aina etäisesti salaliittoteorialta.

Sehän tossa varmaan onkin nerokasta, että vähän tilanteen mukaan tuon termin käyttäjät vihjailevat jostain suuresta mädätyssuunnitelmasta mitä värikkäimmin salaliittoepäilyin ja välillä se sitten on synonyymi suunnilleen maahanmuutolle ja eihän kukaan voi kiistää ettei maahanmuuttoa tapahdu. Supo sentään näkee tuon retoriikan taakse vaikka palstan PS-siipi toki yrittää normalisoida milloin mitäkin termiä. Ja miksei yrittäisi kun puoluejohto viljelee samaa retoriikkaa.

 

[mitsumies]

Kysymys on maailmankuvasta ja nattatiiveista.
Jos pitää omaa kokemusta ja narratiiveja tietona, voi uskoa väestönvaihtoonkin ja ihmetellä, miksi muut on eri mieltä.

Jos maailmankuva nojaa tutkittuun tietoon, ei väestö- tai tilastotieteeltä ole tullut mitään, mikä millään lailla tukisi västönvaihtoteoriaa.
Sen kehittelijäkään ei ollut tutkija, vaan kirjailija, jonka koulutus on oikeustieteitä ja politiikkaa.

Kyllä minusta jokainen saa uskoa mihin hyvänsä, mutta on hyvä huomata, että silloin on kyse uskomuksesta, ei tutkitusta tiedosta tai tiedosta ylipäätään.

Eli onko tässä nyt siis kyseessä vain kokemus siitä että väestö vaihtuu, vai faktuaalista muutosta?

Voitko vääntää rautalangasta onko tämä nyt väestönmuutosta (eli väestönvaihtumista, eli väestönvaihtoa), salaliittoa, valhetta, vai jotain muuta? Vai miksi tätä pitäisi nimetä? Onko tässä nyt oikeasti kyse pelkästään termistä, vaikka jokainen tietää mitä sillä tarkoitetaan? Pitääkö asian kuvaamiseen keksiä uusi korrektimpi termi?

Sehän tossa varmaan onkin nerokasta, että vähän tilanteen mukaan tuon termin käyttäjät vihjailevat jostain suuresta mädätyssuunnitelmasta mitä värikkäimmin salaliittoepäilyin ja välillä se sitten on synonyymi suunnilleen maahanmuutolle ja eihän kukaan voi kiistää ettei maahanmuuttoa tapahdu. Supo sentään näkee tuon retoriikan taakse vaikka palstan PS-siipi toki yrittää normalisoida milloin mitäkin termiä. Ja miksei yrittäisi kun puoluejohto viljelee samaa retoriikkaa.

Mikä termi olisi mielestäsi nyt sitten oikea käyttää asian kuvaamiseen?

 

[Jurppii]

Mikä termi olisi mielestäsi nyt sitten oikea käyttää asian kuvaamiseen?

Jos ongelma on maahanmuuttajien rikollisuus niin "maahanmuuttajien rikollisuus". Jos kyse on laillinen mutta "paska" kulttuuri niin dwi.

 

[Jan11]

Eli onko tässä nyt siis kyseessä vain kokemus siitä että väestö vaihtuu, vai faktuaalista muutosta?

Voitko vääntää rautalangasta onko tämä nyt väestönmuutosta (eli väestönvaihtumista, eli väestönvaihtoa), salaliittoa, valhetta, vai jotain muuta? Vai miksi tätä pitäisi nimetä? Onko tässä nyt oikeasti kyse pelkästään termistä, vaikka jokainen tietää mitä sillä tarkoitetaan? Pitääkö asian kuvaamiseen keksiä uusi korrektimpi termi?





Mikä termi olisi mielestäsi nyt sitten oikea käyttää asian kuvaamiseen?

Prosentista kuuteen prosenttiin 30 vuodessa ei oikein vielä toimi. Se on isossa kuvassa hyvin pieni muutos. Ja oikeastaan yhteiskunnan kestävyyden kannalta aivan liian pieni.
Lisäksi vanha väestö ei ole vaihtunut mihinkään.

 

[PalleX]

Prosentista kuuteen prosenttiin 30 vuodessa ei oikein vielä toimi. Se on isossa kuvassa hyvin pieni muutos. Ja oikeastaan yhteiskunnan kestävyyden kannalta aivan liian pieni.
Lisäksi vanha väestö ei ole vaihtunut mihinkään.

Paljos tuo ulkomaalaisten suhde sun mielestä pitäisi olla yhteiskunnan kestävyyden kannalta Kai sulla nyt kävi joku brain fart tuossa?

 

[mitsumies]

Prosentista kuuteen prosenttiin 30 vuodessa ei oikein vielä toimi. Se on isossa kuvassa hyvin pieni muutos. Ja oikeastaan yhteiskunnan kestävyyden kannalta aivan liian pieni.
Lisäksi vanha väestö ei ole vaihtunut mihinkään.

Eli siis väestö ei muutu (eli vaihdu) ainakaan kun koko suomesta puhutaan. Kuinkas paikallistasolla kuten Vantaalla? Miten iso prosenttimäärä tarvitaan että asiaa siirtyy "ei ole olemassa" -> "asia on olemassa", mitään näiden välissä kun ei ilmeisesti nyt ole.

Nojoo, turha tästä varmaan on sen enempää vängätä kun aihe on vain sellainen että sitä ei vain ole olemassakaan ja vaikka olisikin niin deal with it. En kyllä silti ymmärrä tuota vimmaa yrittää sovittaa asialle jotain salaliittoleimaa.

 

[Tommy Goldfish]

Oletko ihan oikeasti sitä mieltä, että jos kantasuomalaisten syntyvyys on keskimäärin noin 1,3 lasta per nainen ja maahanmuuttajien syntyvyys on keskimäärin yli 2 lasta per nainen, niin väestö ei muutu ollenkaan pidemmällä aikavälillä?

Kohta kaikki, ihan kaikki on lestadiolaisia. Koska syntyvyys on mitä on ja lestoja on täällä enemmän, niin tämän maan tilan loppuessa ne on lopulta valtaväestöä myös nykyisissä muslimimaissa.

Vai eikö matematiikka toimikkaan näin?

 

[Jan11]

Paljos tuo ulkomaalaisten suhde sun mielestä pitäisi olla yhteiskunnan kestävyyden kannalta Kai sulla nyt kävi joku brain fart tuossa?

Sellainen tietysti, että se korvaa suurten ikäluokkien eläköitymisen ja heikon syntyvyyden.
Mulle ei henk.koht. ole väliä ihmisten etnisillä taustoilla.

 

[Jurppii]

Ylellä iloitaan ettei Helsingissä puhu Suomea 30% 2050, Saksassa luvataan jo 2040 70% ulkomaalaisia isoihin kaupunkeihin ja 35% koko maahan. Mitään muutosta ei ole tapahtumassa ja keskustelu vaihdettiinkin äkkiä siihen kuinka muutos onkin hyvä asia ja tarvitaan lisää maahanmuuttajia korvaamaan vanhukset

Niin no, nopeasti kävi selväksi, ettei kyse olekaan mistään väestönvaihdosta niin voidaan taas puhua oikeasta politiikasta. Mulle käy myös kotimaisten pummien sosiaaliturvan tason alentaminen ja sitä kautta pakottaminen töihin matalammalla palkalla. Mikä vaan, mikä lisää työllisten määrää suhteessa elatteihin.

 

[Paapaa]

Mikä termi olisi mielestäsi nyt sitten oikea käyttää asian kuvaamiseen?

Annan pari esimerkkiä. Jos puhutaan vieraskielisten osuuden kasvusta, puhuisin "vieraskielisten osuuden kasvusta". Jos puhutaan maahanmuuttajien rikollisuudesta, puhuisin "maahanmuuttajien rikollisuudesta". Jos puhutaan turvapaikanhakijoiden määrän voimakkaasta kasvusta, puhuisin "turvapaikanhakijoiden määrän voimakkaasta kasvusta". Huomaatko kuvion?

Jos taas on tarkoitus vihjailla jostain salaliitosta, niin senkin voi sanoa suoraan. Esim. "Perussuomalaisten halusivat hallituskaudellaan maksimoida myönnettyjen turvapaikkojen määrän ja onnistui siinä kirkkaasti." Sitten voidaan perata tuota väitettä (tai jopa kumota se) niin, ettei kellekään jää epäselväksi, mistä oikein syytetään. Vs: "Persut suoritti väestönvaihdon hallituksessa ollessaan".

 

[mitsumies]

Sellainen tietysti, että se korvaa suurten ikäluokkien eläköitymisen ja heikon syntyvyyden.
Mulle ei henk.koht. ole väliä ihmisten etnisillä taustoilla.

Tämä on kyllä mielenkiintoinen aihe aina kun samaan aikaan yritetään pelastaa maapallo ja tiedetään että väestönkasvu on erittäin merkittävä ongelma joka planeettaa kuormittaa, kuitenkin samaan aikaan halutaan jatkuvasti kasvattaa väestömäärää ja kuluttamista sitä kautta. Tämä ristiriita aiheuttaa aina päänsärkyä ja pidetään mahdottomuutena antaa väestöjen vain pienentyä. Suuret ikäluokat tulevat kyllä pois kuolemaan, tuntuu aika älyttömältä pitää jatkuvasti yllä jotain väestöpyramidia joka vain kasvaa jatkuvasti. Se on kestämätöntä ja oikeastaan aivan sairasta yrittää sitä keinotekoisesti ylläpitää maahantuomalla kehitysmaalaisia ettei korttitalo romahda. Toki se romahtaa vielä nopeammin koska tulijat ovat saamapuolella.

 

[PalleX]

Sellainen tietysti, että se korvaa suurten ikäluokkien eläköitymisen ja heikon syntyvyyden.
Mulle ei henk.koht. ole väliä ihmisten etnisillä taustoilla.

Joo, mulle käy myös että prosenttia voidaan kasvattaa töihin tulevilla ja itsensä elättävillä vaikka 50% asti, mutta jos nykyinen "pohja" skaalataan vaikka 30% niin varmasti juu syntyvyys nousee, mutta myös muut ongelmat. Tähän voit tarkastaa faktat ainakin työttömyys ja rikollisuus tilastoista.

 

[Jan11]

Tämä on kyllä mielenkiintoinen aihe aina kun samaan aikaan yritetään pelastaa maapallo ja tiedetään että väestönkasvu on erittäin merkittävä ongelma joka planeettaa kuormittaa, kuitenkin samaan aikaan halutaan jatkuvasti kasvattaa väestömäärää ja kuluttamista sitä kautta. Tämä ristiriita aiheuttaa aina päänsärkyä ja pidetään mahdottomuutena antaa väestöjen vain pienentyä. Suuret ikäluokat tulevat kyllä pois kuolemaan, tuntuu aika älyttömältä pitää jatkuvasti yllä jotain väestöpyramidia joka vain kasvaa jatkuvasti. Se on kestämätöntä ja oikeastaan aivan sairasta yrittää sitä keinotekoisesti ylläpitää maahantuomalla kehitysmaalaisia ettei korttitalo romahda. Toki se romahtaa vielä nopeammin koska tulijat ovat saamapuolella.

Tota, jos maapallolla joku muuttaa paikasta x paikkaan y, ei siinä maapallon väestö kasva.
Jos paikassa x oli aiemmin liikaa ihmisiä ja paikassa y liian vähän, on se silloin molemmille win-win.

Mutta en ole tänne ketään roudaamassa. Ja esim. 2019 jätettiin muistaakseni n.2300 ensimmäistä turvapaikkahakemusta, koronavuonnna 2020 1300. Niin nuo on aivan merkityksettömän pieniä lukuja.

Sen sijaan pääkaupunkiseudun ulkomaalaisten määrässä näkyy kunnolla Helsingin ja Espoon aktiivinen kansainvälistymispolitiikka eli opiskelijoita ja työvoimaa on sinne pyritty tarkoituksellisesti saamaan niin paljon kuin mahdollista.