TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Vertaan siihen, että se ei tarkoita uutisoitujen asioiden olevan totta tai edes että uutisointi olisi laadukasta jos kansalaisten mielestä joku lähde on luotettavaa.
Ylen uutisointikin, kolumnit ja vastaavat on vaan laaduttomia ja kapeakatseisia, asiantuntijat eivät ole aina meritoituneita. Esimerkkinä nyt Maria Linden ja Antti Ronkanen. Tämä ei välttämättä ole Ylen vika yksistään etteivät saa sinne parempia.
Lain sallimissa rajoissa, totta kai voi. Uskonnon lisäksi voi piiloutua lainsäädännön taakse jos ei satu olemaan uskonnollinen. Raamatun tekstit eivät riko Suomen lakia joten miksi niitä ei voisi käyttää perusteluna sanomisilleen?
Hyvä uutisoida kyllä, miksei. Uutisoinninhan tulisi olla kerrontaa ajankohtaisista tapahtumista. Se, että Räsänen vastaa kutsuun vierailevana puhujana ja se muotoillaan suomalaisessa mediassa kanteluksi, on tosin aika asenteellista kerrontaa ja asian voisi muotoilla vähän puolueettomammin uutisen muotoon.
Se, että Räsänen lähtee tukemaan vieraan valtion propagandakoneistoa EU:n uhasta yhdysvalloille, kertoo erittäin huonosta harkintakyvystä.
Allekirjoittaisin kohdan "tukemaan vieraan valtion propagandakoneistoa" jos se menisi sinne tukemaan jotain toimia, joita ei tule tukea esim. amerikkalaisen viranomaisen katuväkivalta tai Trumpin Grönlanti-uhittelut.
Kannattaisi tai ei, riippuen seuraamuksista kuten saako sillä ääniä tai seuraako siitä kansainvälinen selkkaus joka aiheuttaa kotimaalle haittaa.
Yhdysvaltojen naurettava propaganda EU:n uhasta on silkkaa hölynpölyä, josta toivoisin kansanedustajien pysyvän kaukana.
EU:n uhasta? Nyt puhuttiin Euroopan halukkuudesta rajoittaa kansalaistensa oikeuksia. Räsäsen keississä kyse sanan- ja uskonnon vapaudesta ja siitähän hän siellä reissullaan puhuu. Tämänkokoiset ongelmat eivät katoa kutsumalla sitä hölynpölyksi.
Itse asiassa kun sanoin sakoista raamatun polttamisesta, niin täytyy ottaa sen verran takaisin etten tiedä saako koraaninkaan polttamisesta. Muistissa on vain se haloo mikä koraanin polttamisesta Ruotsissa syntyi. Ei tainnut kuitenkaan olla lain vaan muslimien kanssa ongelmia.
Räsänen sai syytteen homojen solvaamisesta sanoessaan, että se on raamatun mukaan syntiä. Halusin verrata tätä siihen, kuinka suomalaisessa Ylen islam-illassa Mellunmäen imaami Abbas Bahmanpour kertoi homouden olevan kuolemantuomioon johtava synti islamin uskossa. Tämän sanominen hyväksytään Suomessa ja Euroopassa, Räsäsen sanomana sitä ei hyväksytä vaan valtakunnansyyttäjä nostaa siitä syytteen.
Kyllä.
Pakkolunastuksessakin maksetaan käypä hinta.
Todennäköisesti tartun rölliin, mutta minun puolustukseni onhan siitä suomen koulutuksestakin aika paljon leikattu viimevuosina. Ei kuitenkaan uskonut, että oltaisiin vielä ihan näin alas vajottu. Näin länsimainen demokratia ei kyllä todellakaan toimi, vaan näin sitä tuhotaan.
Totta kai voi kampanjoida myös perustuslain vastaisilla teemoilla. Perustuslakia on muutettu ja voidaan muuttaa tulevaisuudessakin, jos reilu enemmistö eduskunnasta näin päättää. Ei se perustuslaki ole mikään ikuinen muuttumaton toteemi.
Niinniin, kyllähän länsimaisen demokratian sananvapaus käsittää myös sen, että myös perustuslakia saa vastustaa. Siirryttiin selvästi yläasteelta jo lukion puolelle
Nyt nimenomaan puhutaan Euroopan uhasta amerikkalaiselle sananvapaudelle ja innovaatioille. Siitä koko sirkuksesta oli kyse.
Vuonna 2013, jos joku olisi sanonut, että raamatussa homous on kuolemansynti, yksikään syyttäjä ei olisi ryhtynyt toimiin. Jos tänään A-studiossa joku toteaisi, että raamatun mukaan homous on kuolemansynti, kukaan syyttäjistä ei ryhtyisi ajamaan syytettä.
Tästä ja muista raamatun käsittämättömyyksistä voisi tehdä kokonaisen tv-sarjan, jossa näitä aiheita voitaisiin käsitellä ilman syytteitä ja tuomioita.
Suomi voi itsenäisenä valtiona päättää ihan just miten haluaa sisäisten asioidensa menevän, jos sitä kannattaisi vaikkapa 80% kansasta. Siinä kohtaa perustuslakia tarvittaessa muutetaan ja oikeusvaltioperiaate elää sen myötä. Nyt varmaan meni sinne realismin asteelle, mikä voi olla monelle vihervassarille jo liian vaikeaa ymmärrettävää.Niinniin, kyllähän länsimaisen demokratian sananvapaus käsittää myös sen, että myös perustuslakia saa vastustaa. Siirryttiin selvästi yläasteelta jo lukion puolelle
Haluatko samalla kertoa meille kaikille mitä oikeisvaltioperiaate tarkoittaa ja miten se toimisi tässä edellämainitussa esimerkissä?
Niin, konteksti täytyy muistaa ja sen takia sanoisin, että on hyvä, että tämä viedään sinne KKO:hon asti.
Esimerkiksi sananvapautta voi kaventaa, jos tarpeeksi moni niin haluaa. Myös muita vapauksia voi poistaa. Ei tuo ole vaikea ymmärtää, hyväksyä taas sitä ei tarvitse. Ei myöskään tarvitse hyväksyä muita moraalin vastaisia asioita.
Realismi ja vihervassarit mainittu.
Kyllä. Mutta varsinkin vihervasemmistolla tuntuu olevan tapana hirttäyä kaikenlaisiin sopimuksiin ja lakeihin, vaikka ne ovat enemmistön päätöksellä kaikki muutettavissa. Ajat muuttuvat, ihmiset muuttuvat, kaikki muuttuu. Niin muuttuu myös lait ja sopimukset tarvittaessa. Niin hyvässä kuin pahassa.
Kyllä me voidaan, vaikka se sinua kuin kiukuttaisi. Vaikkei esimerkin kaltainen tilanne varmaan ole realismia siinä mielessä, että se ei saisi kannatusta edes kymmentä prosenttia, mutta käytännössä aivan mahdollista. Niin se vaan Latviakin ilmoitti ettei ota enää yhtään maahanmuuttajia, ja kukaan ei sille asialle voi yhtään mitään. Saman voi tehdä myös Suomessa mille tahansa asialle, jos kannatusta löytyy tarpeeksi.
Johtunee siitä, että ne "kv-lait" ovat yleensä jotain sopimuksia, jotka on tehty eri maailmanajassa, eivät sovi nykyaikaan, eivätkä ne yleensä siis ole edes lakeja vaan sopimuksia. Vähän niin kuin Ottawan-sopimuskin. Kun tulee tarve ja halu irtaua, niin se on naks ja pam ja siitä irtoudutaan. Vihervasemmistohan näitä monesti haluaa harhaanjohtavasti laeiksi kutsua, vaikkei ne sellaisia monesti olekaan.
Tiivistettynä lyhyempään: vihervasemmisto haluaisi anarkiaa ja oikeisto haluaisi ylläpitää järjestystä ja yhteiskuntarauhaa.
Ei nyt anarkiaa, mutta hyvin suurta yksilönvapautta.
Vihervasemmistolla ne yksilönvapaudet tarkoittavat sitä, että rikollisiakaan ei saisi rangaista, eikä varainkaan tummahipiäisiä raiskaajia ja väkivalta rikollisia saisi palauttaa omaan maahansa.
Se nyt vielä olisikin puuttunut että oikeuslaitos olisi mennyt mukaan syyttäjän ilmiselviin valheisiin siitä mitä on sanottu ja mitä ei ole sanottu. Poliisi ei esitutkinnassa löytänyt mitään rikokseen viittaavaa missään vaiheessa prosessia, mutta syyttäjä veti ihan omaa linjaansa, tekaisi syytteisiin sisältöä mitä Räsänen ei koskaan ollut sanonut tai kirjoittanut ja yritti sitten selitellä jotain "mutku se ihan oikeesti varmaan tarkoitti..." Se on asia minkä luulisi herättävän huolta viranomaisen toiminnasta, mutta nähtävästi Räsänen tiggeröi niin pahasti että mikä tahansa arkijärjen ja oikeustajun vastainen skeida kuitataan "no se nyt hakee tulkintaa...." Ei todellakaan anna hyvää kuvaa viranomaisen toiminnasta, onneksi oikeuslaitos sentään on pitänyt pintansa.
Jos menee sinne kertomaan kokemuksistaan niin tuskinpa siinä mitään väärää on. Outo lähestymistapa asiaan, että omassa yhteiskunnassa koetuista negatiivisista kokemuksista ei saisi mennä kertomaan ulkomaille.
Mun nähdäkseni enemmänkin hyvin valikoivaa ja mielivaltaisesti määräytyvää yksilönvapautta.
Ne on ehkä perusasioita jossain yläasteen iskostavassa huuhaaopetuksessa, mutta näin todellisuudessa perustuslaki ei ole mikään järkkymätön asia, mitä ei voisi muuttaa. Perustuslakia vastaan voi laillisin keinoin kampanjoida, mutta sen muuttaminen on erittäin vaikeaa, eikä lähtökohtaisesti perustuslakia tai jotain sen kohtaa vastaan kampanjointi ole todellakaan ristiriidassa demokratian kanssa. EU:liittyminen ei olisi ollut mahdollista ilman perustuslakimuutoksia, eikä EU:n puolesta kampanjointi ollut mitenkään demokratian vastaista toimintaa.
Suomalainen yhteiskunta luopui oikeudesta esittää vaatimuksia tai kritisoida Räsästä siinä vaiheessa kun häntä jahdattiin oman uskontonsa harjoittamisesta/ajatusrikoksista ja raahatiin eri oikeusasteiden läpi. Jopa YLE:kin myönsi 2022 syyttäjän valehdelleen Räsäsen sanomisista:
yle.fi
Hyvä pointti, jota ei tule paljon mietittyä. Yhdistävä tekijä on se, että poliittisena järjestelmänä kumpikin suuntaus painottaa silti tota yhteisön valtaa yksilöstä.
Jos ei puhuta vasemmistolaisesta yhteiskuntajärjestelmästä, vaan nimenomaan siitä mitä anarkistinen äärivasemmisto haluaa niin hyvin paljon yksilönvapautta ja vastikkeettomia etuuksia, ettei se ole saavutettavissa muilla keinoin kuin anarkialla - vasemmistolaiset nuoremman polven poliitikot sallisivat useammin lakia rikottavan jos on köyhä tai muuten oikealla asialla. Vasemmistolainen valtio toki haluaa yhtä tiukan kontrollin kansasta kuin oikeistolainenkin.
Tässä on ollut alusta lähtien minusta nähtävissä valtakunnansyyttäjän ideologinen lataus ja siksi hän on ollut aivan totaalisen väärässä virassa ja virastossa ylipäätään.
Vasemmistolaiset äänestäjät eivät halua anarkiaa harvoja poikkeuksia lukuunottamatta. Käsittääkseni demareiden äänestäjät lasketaan vasemmistoon. Edes vasemmistoliitto ei käsittääkseni aja anarkiaa ja he ovat vasemmistolaisista ihan vasemmassa laidassa.
Lähinnä meinaan sellaista vastuuvapautusta lain noudattamisesta. Porukka haluaa laittaa mielenosoituksellisesti paikkoja paskaksi, varastaa kaupasta ja jättää sitten sakot maksamatta ja vahingot korvaamatta. Tämä perustellaan sitten oikeamielisellä asialla josta muistettiin järjestää muodon vuoksi miekkarikin. Hyvin pienimuotoisestihan tuo meillä on konkretisoitunut, mutta jotkut tätä vastuuvapautusta tuntuvat jenkeistä haikailevan meille.
Suomalainen yhteiskunta luopui oikeudesta esittää vaatimuksia tai kritisoida Räsästä siinä vaiheessa kun häntä jahdattiin oman uskontonsa harjoittamisesta/ajatusrikoksista ja raahatiin eri oikeusasteiden läpi. Jopa YLE:kin myönsi 2022 syyttäjän valehdelleen Räsäsen sanomisista:
Syyttäjä laittoi Päivi Räsäsen suuhun sanoja, joita tämä ei ollut lausunut – Yle kävi läpi virheelliset väitteet
Käräjäoikeuden mukaan syyttäjä oli väittänyt kansanedustaja Päivi Räsäsen lausuneen asioita, joita tämä ei todellisuudessa ollut esittänyt. Oikeusoppineen mukaan tällainen on poikkeuksellista.
Sen sijaan toistuviin väärinkäytöksiin syyllistynyt ja oikeusjärjestelmää oman poliittisen ideologian edistämiseen käyttänyt valtakunnansyyttäjä Raija Toiviainen nautiskelee rauhassa eläkepäivistään ilman mitään vastuuta.
Jos Toiviainen olisi vankilassa istumassa elinkautista ja Räsäselle oltaisiin maksettu merkittävät vahingonkorvaukset (useita miljoonia) niin siinä vaiheessa pitäisin itsekin kohtuullisena että Räsänen miettiin tarkasti millä agendalla USA:n kongressiin häntä raahaavat henkilöt ovat.
Vieraan valtion propagandakoneiston ruokkiminen on lähtökohtaisesti lapsellista ja typerää, etenkin kansanedustajalta. Oli kyse sitten Venäjästä tai Yhdysvalloista.
Et taida puhua suomalaisista. Jenkeissä tuo taitaa olla tapana riippumatta puoluekannasta. En ainakaan ole kuullut varastelusta Suomessa, paikkojakaan harvoin laitetaan paskaksi.
Suomalaisissa itsenäisyyspäivän mielenosoituksissa on lähes joka vuosi paskottu paikkoja. Samoin otettu poliisin kanssa yhteen saaden kumiluodista ja jääden hevosen alle yms. Vasemmistoliiton Li Andersson ja Alma Tuuva hyväksyvät ruuan varastamisen kaupasta julkisesti. Totta kai on helppo hakea irtopisteitä sillä, että lapsi näkee nälkää, mutta vastuullinen aikuinen ei varasta ruokaa sille lapselleen vaan pyytää apua muilta ihmisiltä.
Yhdysvallat kuitenkin on suomen liittolaismaa, venäjä ei ole.
Juuri näin. Vasemmisto kannattaa vapaissa valtioissa kaikenlaista kivaa vapautta. Sitten kun äärivasemmisto pääsee yksin määräävään asemaan jossakin valtiossa, loppuvat vapaudet aika pian. Vuosien päästä on pula kaikesta ruokaa myöten. Tästä on kokemusta monessa valtiossa viimeisen 100 vuoden ajalta.
Tässä kannattaa huomioida, että lait, jotka eivät sovi kansalaisten yleiseen oikeustajuun, eivät ole kovin järkeviä. Esimerkiksi Maidanin kansannousussa rikottiin useampaakin Ukrainan lakia, mutta ei se oikein kenellekään ollut ongelma, koska yleisesti lait koettiin epäoikeudenmukaisiksi ja niiden tarkoitus oli vain pönkittää oligarkkien valtaa. Sitten uusi hallinto kirjoitti uudet lait, jotka sopivat paremin kansalaisten yleiseen oikeustajuun.
Hei, kerrotko missä kohtaa olen väittänyt, että perustuslakia ei voi muuttaa? Lievästi hieman haastavaa keskustella tyypin kanssa, joka ei lue viestejä mihin vastaa tai keksii omia olkiukko agrumentteja mihinkä vastailee.
Niin, miksiköhän se perustuslain muuttaminen on tehty niin kamalan hankalaksi? Mitäköhän ihmettä sillä koitetaan turvata? Ei voi kukaan tietää.
Niin? Vastustaako EU oikeusvaltioperiaatetta tai ajaako se rasistisia lakeja läpi? Vai oliko tämä sick burn hyvä idea 2promillen vauhdissa hieman ennen aamu neljää, missä samalla kuvittelit että kirjoitin ettei perustuslakia voi mitenkään muuttaa?
olkiukko sitä ja tätä, ehkä nyt kannattaa katsoa mitä itse on kirjoittanut.
Ei ole ristiriitaa jos ajaa tuolta osin perustuslakimuutosta.
Kuitenkin sellaisiakin demokratioita on, missä on rasistisia lakeja ollut, ja missä on pitänyt olla omaisuutta jotta on tarpeeksi meritoitunut äänestämään. Sulla menee nyt sekasin oma ideologiasi, perustuslaki, perusoikeudet ja vähän kaikki. Perustuslaki turvaa/voi turvata perusoikeuksiksi nähtyjä oikeuksia, mutta sen ei välttämättä tarvitse tehdä sellaista. Perusoikeudet on loppuviimiseksi ajassa elävä konsepti kenelle ne kuuluvat, ja mitä ne ovat ja perustuslain tulisi jossain määrin näitä asioita heijastaa. Siksi perustuslain muutos ylipäätään on mahdollinen, eikä se ole mikään mooseksen kivipaasi, joskin sitä on vaikeampaa muuttaa mitä normaaleja lakeja.
En ymmärrä mitä sick burn vouhotat, kun omat tietosi on näköjään vertauksineen sieltä jostain yhteiskuntaopin tunnilta ja voi ehkä sitte olla olevinaan fiksua argumentointia sotkea kaikkea sekaisin täysin oppineena yläasteen oppimäärästä. Perustuslakimuutoksen ajaminen ei ole epädemokraattista oli se sitten mitä tahansa, koska perustuslakimuutos käy läpi demokraattisen prosessin. Tässä rasisimilla tai millään asialla ei ole mitään erityisasemaa mikä olisi jotenkin järkkymätön, jos kansa äänestää eduskuntaan sellaisen kansanedustaja-koostumuksen kuka tälläistä lakimuutosta haluaa. Perustuslaki nykyisillään kuvastaa oikeusvaltioperiaatetta, mutta sekään ei ole demokratian vastaista, jos joku/jotkut tahot haluaisivat jostain syystä tämän hylkäämistä. Valtio voi toimia myös muilla periaatteilla, ja oikeusvaltioperiaatekkin on ajassa elävä konsepti. Abstraktio ja konkretia menee sulla sekasin, mutta tälläisiä asioitahan ei siellä yläasteella käsitelty. Perustuslaki on konkretiaa ja abstraktioita ovat perusoikeudet, oikeusvaltioperiaate jne. Samoin voi suomen kontekstissa miettiä, miten vaikka perustuslain osalta nämä ihanteesi toteutuvat kun perustuslakia tulkitsevat ymmärtääkseni poliitikot lakimuutosten osalta, eikä lainoppineet.
Paitsi mitä tulee sananvapauteen, sitä vasemmisto kyllä vihaa. Vihapuhelakia pukkaa.
Luin viestini uudelleen, enkä edelleen löytänyt kohtaa missä kerron perustuslain oleva jokin mooseksen kivikirja mitä ei voi mitenkään muuttaa. Hienosti sait kuitenkin sen saman olkiukon myös tähän viestiisi liitettyä.
Poistetaanko kokonaan meidän perustuslain 2. luku vai miten ajattelit tämän ristiriidan välttää?
Niin, onhan näistäkin historiassa esimerkkejä apartheid ja Jim Crow -lait ehkä tunnetuinpana. Natsi-saksan rotulait tai siirtomaalait ei ehkä enään mene demokratian alle. Näitä kaikkia kyllä yhdistää se, ettei toiminut kovin hyvin ja kaikki on jälkikäteen purettu. Mutta kyllä, ilman perusoikeusia demokratialla on mahdollista sortaa vähemmistöjä niinkuin kerroin.
Muistelen, että sekä SML:n ja PVL:n purussa on kumpaankin liittinyt tuo perustuslain vastustus, sekä päämääränä oleva perusoikeuksien kaventaminen ainakin osalla kansasta. Mutta vaikutat kirjoitustesi perusteella olevan todella hyvin aiheesta perillä, olisikohan jopa lakimiestaustaa? PVL:n jäsenet nyt oli pääasiassa vielä väkivaltaisia rikollisia niin sekin vielä vaikutti myös.
Meneeköhän mulla aivan varmasti ne nyt sekaisin? Luitko minuuttiakaan itse sitä Suomen perustuslakia ennenkuin päätit ruveta pätemään hienojen sivistyssanojen kanssa?
Varmaan kannattaa lopettaa jostain olkiukoista hokeminen, sekin tuntuu olevan sellanen uunopakan alin kortti kun mitään muuta pakassa ei enää ole.
Ymmärtääkseni et voi vastustaa hypoteettista perustuslain korvaamista toisella sillä perusteella, että muutos on sen perustuslain kohdan vastanen mitä joku taho haluaa korvata.
PVL toimijat eivät ole pyrkineet muuttamaan/korvaamaan perustuslain kohtia toisilla, vaan toimivat nykyisen perustuslain ja muiden lakien vastaisesti. Jos toimit rasistisesti, rikot perustuslakia (ja yhdenvertaisuuslakia(?)). Jos haluat ajaa perustuslakimuutosta mikä poistaa vaikkapa maininnat syrjimisestä perustuslaista mutta et riko toiminnassasi lakia, et riko perustuslakia. Toki nämä ovat tulkinnan varaisia asioita, koska toisessa vaakakupissa on aina sananvapaus ja millaiset asiat ovat sananvapauden suojan alla. Pelkästä perustuslain kohdasta puhuminen ilman vihapuhetta todennäköisesti olisi sananvapauden suojan alla, mutta yhdistettynä yleiseen vihapuheeseen terroristijärjestössä, ei nähtävästi ole. Muistaakseni PVL lopettamisessa oli lisäksi raskauttavina asiahaaroina järjestön harjuuttama väkivaltainen terrorismi sekä vihapuhe.
Oikeusvaltioperiaate on abstrakti ajatus siitä millaisella periaatteella valtion tulisi toimia. Perusoikeudet ovat myös abstraktio, mitä niihin kuuluu ja kenelle ne kuuluvat. Perustuslaki on konkreettinen valtiossa eläviä toimijoita ohjaava lakiteksti, mikä on demokraattisin toimintatavoin muutettavissa, ja mikä ainakin jossain määrin pyrkii heijastelemaan edellä mainittuja periaatteita suoraan ja välillisesti. Perustuslain muutosten ajaminen demokraattisin keinoin ei ole demokratian vastaista.
Millä tavalla Suomella olisi paska tilanne? Onko esim. Norjalla, Briteillä ja Sveitsilä nyt jotenkin paska tilanne?
Briteillä syöksyi EU-eron jälkeen, Sveitsi ja Norja erityistapauksia. Kyllä mekin pärjättäisiin, jos joku taikoisi meille öljyä.