Kotimaan politiikka

[zaneislandd]

Tutkimus on tietty rahoitettu "Alex Ferry Foundation":in toimesta, ja muutenkaan tuota tutkimusta ei ole kyllä ihan täysin poliittisesti neutraaleista lähtökohdista tehty.

Kukaan varmastikaan ei väitä, etteikö oman elämän, työn ja perheen yhteensovittamisen, mielenterveyden ja elämänilon kannalta olisi vain ja ainoastaan positiivista, että jokainen perjantai olisi nykyään vapaapäivä. Jos se olisi sormia napsauttamalla mahdollista kaikille niin tottakai olisin riemusta kiljuen mukana. Nykyäänkään kukaan ei tätä estä esim. yksityisessä vientiyrityksessä.

Mitään todellista ratkaisua tuo raportti ei tietenkään ehdota, että miten se tuottavuus oikeasti on pitkällä tähtäimellä parempi. Sanahelinää vain, eikä mitään mitä ei nykyisessäkään ympäristössä pystyttäisi tekemään.

Se miksi itse otan tästä hyvinkin defensiivisen asenteen on se, kuten tuossakin raportissa sanotaan. Sattumalta julkinen puoli hehkutti tätä enemmän ja siellä se tuntui toimivan paremmin. Aivan varmasti toimii tulosvastuuttomassa ympäristössä parhaiten. Missään tapauksessa ei saada tehdä julkisesta sektorista enää pykälääkään kalliimpaa järjestelmää kuin se nyt on, tai epäreilumpaa muita kohtaan. Siinä alkaa olla metsäkoneenkuljettaja ja roskakuski ihmeissään 4viikon kesälomillaan kun tuttu julkishallinnon broileri tienasi yhdellä päätöksellä juuri 50 vapaapäivää lisää vuoteen.

Ja kuten aina. Kyllä ne Kiinalaiset sitten ne Suomalaistenkin tekemättömät työt ottaa ilomielin.

 

[Paapaa]

Aiemminkin tällaisissa kokeiluissa on saatu hyviä positiivisia tuloksia tasan niin kauan kun ihmiset jaksavat tsempata ja olla innoissaan uudesta systeemistä ja porkkanasta, jossa eittämättä on kivoja puolia (sama raha, vähemmän tunteja). Mutta pidemmän päälle ne hyödyt ovat kadonnet ja jossain vaiheessa joku hoksaa että "hei, 3 vapaapäivän sijaan voitaisiin ottaa vain 2 vapaapäivää ja hyödyntää se yksi työntekoon ja saada näin kilpailuetu muihin nähden". Tai "hei, jos tehdään tehdas naapurimaahan, saadaan saman tien samalla rahalla 25% enemmän työtunteja".

Mä laittaisin paukut enemmän työajan joustavuuteen, kuin työajan vähentämiseen. Suomessa tehdään töitä vähemmän kuin EU:ssa keskimäärin ja EU:ssa taas vähemmän kuin vaikka USA:ssa.

 

[Jan11]

Aiemminkin tällaisissa kokeiluissa on saatu hyviä positiivisia tuloksia tasan niin kauan kun ihmiset jaksavat tsempata ja olla innoissaan uudesta systeemistä ja porkkanasta, jossa eittämättä on kivoja puolia (sama raha, vähemmän tunteja). Mutta pidemmän päälle ne hyödyt ovat kadonnet ja jossain vaiheessa joku hoksaa että "hei, 3 vapaapäivän sijaan voitaisiin ottaa vain 2 vapaapäivää ja hyödyntää se yksi työntekoon ja saada näin kilpailuetu muihin nähden". Tai "hei, jos tehdään tehdas naapurimaahan, saadaan saman tien samalla rahalla 25% enemmän työtunteja".

Mä laittaisin paukut enemmän työajan joustavuuteen, kuin työajan vähentämiseen. Suomessa tehdään töitä vähemmän kuin EU:ssa keskimäärin ja EU:ssa taas vähemmän kuin vaikka USA:ssa.

Tosin, molemmat nämä, siis sekä työajan vähentäminen että työaikajärjestelyjen joustavoittaminen, voivat maksaa itsensä ratkaisun myös parempana työterveytenä. Nykyäänhän työuupumus, masennus ja muut mielenterveysasiat on mm. toiseksi yleisin työkyvyttömyyseläkkeen syy (tuki- ja liikuntaelinten sairaudet on yleisin).

Olen itsekin sitä mieltä, että ihan tässä oman työurani aikana 80-90-luvun taitteesta tähän päivään suomalainen työympäristö, tahti ja vastuu on monin kohdin muuttunut sellaiseksi, että kaikki eivät sitä kestä. Kestäisikö, jos palautumisaikaa olisi enemmän?

Ja kysymys ei ole vain siitä, että nuorempi väki olisi jotenkin pehmeämpää. Kyllä niitä on tippunut oravanpyörästä pois paljon omastakin ikäluokastani.

 

[ExtraEvil6666]

Aiemminkin tällaisissa kokeiluissa on saatu hyviä positiivisia tuloksia tasan niin kauan kun ihmiset jaksavat tsempata ja olla innoissaan uudesta systeemistä ja porkkanasta, jossa eittämättä on kivoja puolia (sama raha, vähemmän tunteja). Mutta pidemmän päälle ne hyödyt ovat kadonnet ja jossain vaiheessa joku hoksaa että "hei, 3 vapaapäivän sijaan voitaisiin ottaa vain 2 vapaapäivää ja hyödyntää se yksi työntekoon ja saada näin kilpailuetu muihin nähden". Tai "hei, jos tehdään tehdas naapurimaahan, saadaan saman tien samalla rahalla 25% enemmän työtunteja".

Mä laittaisin paukut enemmän työajan joustavuuteen, kuin työajan vähentämiseen. Suomessa tehdään töitä vähemmän kuin EU:ssa keskimäärin ja EU:ssa taas vähemmän kuin vaikka USA:ssa.

Onko se nyt mikään hyvä talouden mittari, että kuinka paljon ajallisesti todellisuudessa töitä tehdään? Jos olisi, niin Meksiko, Costa Rica, Chile ja Kreikka olisivat aika huippumaita. Suomessa tehdään eniten töitä pohjoismaista ja enemmän kuin vaikka Saksassa tai Hollannissa. Saman verran tehdään Ranskassa ja Luxemburgissa.

https://www.oecd.org/en/data/indicators/hours-worked.html?oecdcontrol-d7f68dbeee-var3=2023

Siitä samaa mieltä, että työnteon joustavuus on ainakin itselle tärkeämpää kuin se, että mitkä ne tunnit tarkalleen ovat.

 

[Paapaa]

Suomessa tehdään eniten töitä pohjoismaista

Ruotisssa taidetaan kyllä tehdä pidempää viikkoa:

Average working hours in Europe: Who works the most and the least?

The average hours worked per week in Europe vary widely. Countries with higher part-time workers, in particular, reported shorter average workweeks.

www.euronews.com

Ja EU:ssa keskimäärin tehdään pidempää viikkoa kuin missään pohjoismaassa. Mä itse en lähtisi laskemaan viikkotuntimäärää (samalla liksalla) maassa, jossa on EU:n korkeimpiin kuuluva työttömyys ja jossa ollaan jo keskiarvojen alapuolella muutoinkin. En siis usko, että siitä seuraisi hyvää pitkällä aikavälillä.

Mutta tämä on vain keskiarvo. Alakohtaisia ja työpaikkakohtaisia eroja onkin sitten paljon.

 

[kuoris]

Yläotsikossa "Nelipäiväisen työviikon myötä islantilaisten työntekijöiden työhyvinvointi lisääntyi merkittävästi, mutta tutkijat havaitsivat myös tuottavuuden pysyvän ennallaan tai jopa parantuvan useissa työpaikoissa."

Itse voin kokemuksesta kertoa että työnantaja on varmasti innoissaan nelipäiväsestä viikosta kun se on käytännössä tietotyössä viiden päivän työt neljän päivän palkalla. Jollain liukuhihnalla toki eri.

 

[ExtraEvil6666]

Ruotisssa taidetaan kyllä tehdä pidempää viikkoa:

Average working hours in Europe: Who works the most and the least?

The average hours worked per week in Europe vary widely. Countries with higher part-time workers, in particular, reported shorter average workweeks.

www.euronews.com

Ja EU:ssa keskimäärin tehdään pidempää viikkoa kuin missään pohjoismaassa. Mä itse en lähtisi laskemaan viikkotuntimäärää (samalla liksalla) maassa, jossa on EU:n korkeimpiin kuuluva työttömyys ja jossa ollaan jo keskiarvojen alapuolella muutoinkin. En siis usko, että siitä seuraisi hyvää pitkällä aikavälillä.

Mutta tämä on vain keskiarvo. Alakohtaisia ja työpaikkakohtaisia eroja onkin sitten paljon.

Eurostatin ja OECD:n tilastoissa on vaihtelua, OECD:n todellisten vuosittaisten työtuntien tilastossa Suomessa tehdään enemmän töitä kuin Ruotsissa.

EU:ssa eniten töitä tehdään Kreikassa, Puolassa, Romaniassa ja Bulgariassa. Suomi vertauutu enemmän Tanskan, Saksan ja Itävallan kanssa. Vähiten tuossa töitä tehdään Hollannissa. Mahtaako tässäkin vertailussa menestys tulla pidemmillä työajoilla?

Muokkaus: Sinänsä mielenkiintoista ja ehkä loogistakin on, että maissa, joissa tehdään pitkää päivää, on työllisyysaste sitten myös heikko.

https://www.oecd.org/en/data/indicators/employment-rate.html

 

[Paapaa]

Itse voin kokemuksesta kertoa että työnantaja on varmasti innoissaan nelipäiväsestä viikosta kun se on käytännössä tietotyössä viiden päivän työt neljän päivän palkalla.

Tässä Islannin tapauksessa palkkaa ei ilmeisesti laskettu, vain viikkotyötunnit. (Mutta en katsonut tarkemmin, mitä muuta siellä ehkä muuttui. Esim. muuttuiko vuosityöaika öbaut samassa suhteessa, pysyivätkö lomat ennallaan jne.)

Mahtaako tässäkin vertailussa menestys tulla pidemmillä työajoilla?

No ei sitä voi maakohtaisesti mitenkään vertailla. Vaan katsoa työpaikka tai ainakin alakohtaisesti, että miten työn tuottavuus ja kustannukset muuttuvat kun työntekijöiden työajasta otetaan 20% pois eikä palkkaan kosketa. Pitää siis verrata ihan samaa työtä eri työajoilla. Ja tarpeeksi pitkän aikaa. Lyhyessä ajassa tietenkin tulee motivaatiobuusti. Tämä on havaittu vaikka kuinka useassa tutkimuksessa.

 

[Maniac]

Puhuin vain työperäisen maahanmuuton tulorajoista ja nettorajasta ja PS:n työperäistä maahanmuuttoa vastustavasta politiikasta. En muusta, Mutta siirtele vain tolppia.

Lopeta se naurettava asioiden vääristely, PS ei ole edelleenkään työperäistä maahanmuuttoa vastaan. Se että kokoomuksen lakeijat eivät kykene ymmärtämään, että myös työperäinen maahanmuutto on kokonaisuus, jossa on huomioitava myös maahanmuuton lieveilmiöt, sillä tulijat harvemmin tulevat yksin etenkin näistä euroopan ulkopuolisista maista.

Minä en voi sille mitään että et halua nähdä tätä problematiikkaa, mutta eipä tässä ole mitään uutta kotimaisessa politiikassa. Johan persut varoittelivat aikoinaan paljon muita puolueita aiemmin mitä haittamaahanmuutto tuo tullessaan, aluksi puheet kuitattiin rasismina mutta kummasti sitä järkeä on tullut jo muihinkin puolueisiin kun varoittavia esimerkkejä epäonnistuneesta maahanmuuttopolitiikasta ei tarvitse hakea lähempää kuin ihan naapurimaasta.

Sama logiikka ilmeisesti, ku 612 kulkueen hailaavien natsilarppaajien kohdalla?

Kerrotko meille muillekin miten tämä whataboutismisi liittyy millään tapaa ketjun aiheeseen?

 

[kuoris]

PS ei ole edelleenkään työperäistä maahanmuuttoa vastaan.

Samaa mieltä. Kunhan tulija vaan on kristitty. Marjanpoimintaa.

 

[Paapaa]

Lopeta se naurettava asioiden vääristely, PS ei ole edelleenkään työperäistä maahanmuuttoa vastaan

PS on hyvin voimakkaasti työperäistä maahanmuuttoa koska tavoitteli jopa 3000e tulorajoja työntekijän oleskelulupa. PS on tuota ajanut ainakin vuodesta 2021 lähtien. Ehkä aiemminkin. Eipä se asia siitä miksikään muutu vaikka kuinka asiaa yrität vääristellä. Onneksi PS sai pataan ja raja jäi hyvin lähelle todellista nettotulonsiirtorajaa. Ja kuten on miljoona kertaa todettu: jos ongelma on perheenyhdistäminen, niin sille on ihan omat tulorajat ja niitä voi ehdottomasti korottaa. Kannatan sitä, että tänne tullaa tekemään töitä, ei elämään sosiaalituella.

 

[namlepo]

Noilla tulorajoilla tullaan nimenomaan loisimaan. Mutta eihän se mitään haittaa jos tykkää vielä vähän enempi maksaa veroja ja saada vähemmän vastinetta niille. Turha väittää ettei olisi kyse nettotulonsiirroista. On valetta sellainen.

 

[Jeesbox]

Kerrotko meille muillekin miten tämä whataboutismisi liittyy millään tapaa ketjun aiheeseen?

Yleisesti kommentoin kaksois standardeja, joilla saman tasoiset argumentit menevät läpi kontekstista ja puolen valinnasta riippuen. En oikein keksinyt muutakaan paikkaa sille. Minne olisit sen itse postannut?

Tietty olisin tuota nyt kuvaamaani metatasoa voinut avata kommentissani paremmin.

 

[Tuomi0]

Noilla tulorajoilla tullaan nimenomaan loisimaan. Mutta eihän se mitään haittaa jos tykkää vielä vähän enempi maksaa veroja ja saada vähemmän vastinetta niille. Turha väittää ettei olisi kyse nettotulonsiirroista. On valetta sellainen.

Teoriassahan näin ei ole, jos 100% tulijoista on vähintään samassa tulorajassa, tekevät noin 30 vuoden työuran ja ainoastaan kansaneläketaso riittää. Niin ja burkhaan puettu vaimo töissä eikä tuilla kotona. Niin ja työllistävä yritys ei saa mitään valtiontukia ottaessaan näitä töihin.

Me tiedämme, että puhutaan nyt satuolennoista, mutta Ylen "achually" professori voi suoristella viiksiään telkkarissa.

 

[Timo 2]

Toki oikeat ratkaisut olisi
1) kieltää uusilta taloyhtiöiltä tämä yhtiölainakikkailu
2) antaa tukea vain hoitovastikkeeseen, ei rahoitusvastikkeeseen.

3) pidetään kelan hyväksytustä kuntakohtaisiata asumismenorajoista kiinni.

Eli jos asut yksin ja saat pääkaupunkiseudulta uuden asunnon jonka hoitovastike + rahoitusvastike on 715 enintään, niin hyvä sulle.
Miten se on parempi, että asut vuokralla ja maksat toiselle sen 715 €, joka lyhentää sillä sitä rahoitusvastiketta?

 

[deac]

PS on hyvin voimakkaasti työperäistä maahanmuuttoa koska tavoitteli jopa 3000e tulorajoja työntekijän oleskelulupa. PS on tuota ajanut ainakin vuodesta 2021 lähtien. Ehkä aiemminkin. Eipä se asia siitä miksikään muutu vaikka kuinka asiaa yrität vääristellä. Onneksi PS sai pataan ja raja jäi hyvin lähelle todellista nettotulonsiirtorajaa. Ja kuten on miljoona kertaa todettu: jos ongelma on perheenyhdistäminen, niin sille on ihan omat tulorajat ja niitä voi ehdottomasti korottaa. Kannatan sitä, että tänne tullaa tekemään töitä, ei elämään sosiaalituella.

Nettotulonsiirtoraja on hyvin puutteellinen mittari maahanmuuton kannattavuudelle. Siinä käytännössä oletetaan, että maahanmuuttajat eivät käytä, eivätkä tule koskaan käyttämään palveluja, jolloin heidän kontribuutionsa on noin nolla, kunhan pysyvät töissä eivätkä saa koskaan kenkää, vanhene ja jää eläkkeelle tai aiheuta mitään muitakaan kustannuksia. Kokonaisvaikutusten arvioiminen on ihan eri luokan selvitys, eikä sitä ole taidettu yrittää kuin hollantilaisten tutkimuksessa. Siinäkin suurin osa työperäisestä maahanmuutosta jäi kokonaisuudessa tappiolle ja plussalle jäätiin lähinnä länsimaisella ja aasiasta tulleilla. Tulojen pitää todennäköisesti olla kohtuu lähellä mediaania, että tulijasta on Suomelle taloudellista hyötyä kokonaisvaikutuksia tarkastellessa. 1600e/kk on satavarmasti Suomelle tappiollinen, ei olla edes lähellä kannattavuusrajaa.

 

[Paapaa]

Siinä käytännössä oletetaan, että maahanmuuttajat eivät käytä, eivätkä tule koskaan käyttämään palveluja, jolloin heidän kontribuutionsa on noin nolla, kunhan pysyvät töissä eivätkä saa koskaan kenkää, vanhene ja jää eläkkeelle tai aiheuta mitään muitakaan kustannuksia. Kokonaisvaikutusten arvioiminen on ihan eri luokan selvitys, eikä sitä ole taidettu yrittää kuin hollantilaisten tutkimuksessa.

Ei käsittääkseni oleteta, vaan selvitettiin myös sitä palveluiden käyttöä. Tämänkin taisin lainata jo monta kertaa tänne:

Työperusteisista muuttajista ei koidu lapsuusajan kustannuksia eikä suurimmasta osasta myöskään vanhuuteen liittyviä kustannuksia, sillä suurin osa ei jää maahan pysyvästi, taustapaperissa todetaan.
Taustapaperin mukaan työn perusteella muuttaneet ovat myös lähtökohtaisesti terveitä ja työkykyisiä, mistä johtuu, että heidän sosiaali- ja terveyspalveluidensa käyttö on usein keskivertoa vähäisempää.

TEM teki hallitusneuvottelijoille selkoa maahanmuuttajien sosiaalituista – Näin he vertautuvat Suomessa syntyneisiin

TEM: Työn perusteella muuttaneet työikäiset saavat sosiaalietuuksia Kelan tilastojen mukaan keskimäärin vähemmän kuin Suomessa syntyneet työikäiset.

www.iltalehti.fi

(Ja yhä varmistus: puhun vain työperäisestä maahanmuutosta. En muusta.)

 

[deac]

Ei käsittääkseni oleteta, vaan selvitettiin myös sitä palveluiden käyttöä. Tämänkin taisin lainata jo monta kertaa tänne:

TEM teki hallitusneuvottelijoille selkoa maahanmuuttajien sosiaalituista – Näin he vertautuvat Suomessa syntyneisiin

TEM: Työn perusteella muuttaneet työikäiset saavat sosiaalietuuksia Kelan tilastojen mukaan keskimäärin vähemmän kuin Suomessa syntyneet työikäiset.

www.iltalehti.fi

No tietysti se hetken aikaa on vähäisempää mutta ei se mikään kokonaistarkastelu ole. Kun katsotaan tilannetta 30v eteenpäin, niin laskelama on ihan erilainen. Jos tulonsiirrot ovat nyt nolla, niin niillä ei kustanneta yhtään vanhuuteen painottuvia hoitotapahtumia. Työperäinen maahanmuutto ei ole ollut massamaista pitkään, vaan alkanut kasvaa viimeisen 10v aikana. Tulevaisuuden kustannukset ovat vielä tulematta. Vaikka osa lähtisikin maasta, niin ei heidän kontribuutioillaan korvata mitään, ja mitä enemmän tulijoita on, sitä useampi myös jää. On aivan utopistista olettaa, että 1600e/kk riittäisi, kun Suomi on soljumassa kohti maksukyvyttömyyttä yli 3300e/kk mediaalilla (vaikkain lapsuuden/nuoruuden kustannukset jäisivätkin tulematta). Työperäisten maahanmuuttajien työttömyys on lisäksi vähäisempää vain alkuvaiheessa ja lähenee 10v kohdalla valtaväestöä.

Kokonaiskustannusten selvittäminen on hankalaa mutta esim. hollantilaisten kohdalla siihen liittyi mielenkiintoisia yksityiskohtia. Aluksi tutkimusta ei suostuttu julkaisemaan ja tutkijat uhattiin erottaa, koska rasismi. Myöhemmin näin ei kuitenkaan tapahtunut mutta tuskin noita tutkimaan ihan hirveää tunkua on ainakaan nuorten uraa tekevien parissa. Tulos tulisi poliittiseti olemaan hyvin hankala. Nyt on selvästi siirrytty "eri kulttuurit ovat rikkautta" -sloganista "työperäinen maahanmuutto on välttämätöntä" -jauhamiseen, koska negatiivisiet lieveilmiöt ovat niin selviä humanitaarisen maahanmuuton osalta. Työperäinen maahanmuutto voi olla maalle kannattavaa taloudellisesti mutta ei sitäkään silmät kiinni voi tehdä.

 

[JLM]

Ei se työperäinen maahanmuuttokaan mikään hopealuoti ole. Isolta osin esim. Saksan maahanmuutto on ollut paljolti työperäistä ennen Merkelin aivopierua, mutta siitä on huomattu sellainen piirre, että ongelmat kärjistyvät yleensä toisen sukupolven kohdalla. Selitykseksi on tarjottu mm. sitä että tulijat eivät ole halunneet sopeutua maan kulttuuriin, tapoihin ja arvoihin, jolloin toinen sukupolvi on joutunut vähän kuin välikäteen missä he eivät koe olevansa sen enempää valtakulttuurin kuin oman kulttuurinsakaan edustajia (näin erityisesti erään tietyn rauhanuskonnon edustajien kohdalla). Excel-johtaja toki laskee siitä pelkät numerot niin maailma näyttää kivan yksinkertaiselta, mutta niiden laskukaavojen ulkopuolella on toisinaan vähän ikävämpi matopurkki.

 

[Paapaa]

No tietysti se hetken aikaa on vähäisempää mutta ei se mikään kokonaistarkastelu ole. Kun katsotaan tilannetta 30v eteenpäin, niin laskelama on ihan erilainen. Jos tulonsiirrot ovat nyt nolla, niin niillä ei kustanneta yhtään vanhuuteen painottuvia hoitotapahtumia. Työperäinen maahanmuutto ei ole ollut massamaista pitkään, vaan alkanut kasvaa viimeisen 10v aikana. Tulevaisuuden kustannukset ovat vielä tulematta. Vaikka osa lähtisikin maasta, niin ei heidän kontribuutioillaan korvata mitään, ja mitä enemmän tulijoita on, sitä useampi myös jää. On aivan utopistista olettaa, että 1600e/kk riittäisi, kun Suomi on soljumassa kohti maksukyvyttömyyttä yli 3300e/kk mediaalilla (vaikkain lapsuuden/nuoruuden kustannukset jäisivätkin tulematta).

Mä kritisoin 3000e tulorajaa jota PS on ajanut, se on työperäisen maahanmuuton vastustamista. En kritisoi 1600e tulorajaa. Ja noi sun väitteesi on täysin ristiriidassa TEMin ja Kelan antamiin tietoihin, ja menevät ihan vain "trust me bro"-osastolle. Sä et halua selvästi uskoa dataa, jota viranomainen on virkavastuulla antanut. Sen mukaan työperäisillä maahanmuuttajilla tulonsiirrot ovat pienepiä ja palveluiden käyttö vähäisempää. Ihan yksikäsitteinen toteamus jossa ei ole epäselvää. Siksi se tuloraja on nyt 1600e eikä 3000e. Palataan asiaan kun jollain on uskottavampi selvitys suomen työperäisestä maahanmuutosta. Mutta on toi mustan väittäminen valkoiseksi ja omien teorioiden keksiminen kyllä hämmentävää.

 

[namlepo]

Eihän sillä 1600lla elä edes suomalainen. Mutta mamut varmaan syö sitten vähempi.

 

[ExtraEvil6666]

Evan raportti kertoo, että nykyinen hallitus on nostanut palkansaajan kokonaisverotuksen korkeammalle tasolle kuin edellinen vasemmistohallitus. Lähinnä siis kulutusveroja korottamalla.

Muistelen Orpon kehuneet, että kokonaisverotus ei nouse. Sinälläänhän tämä on kyllä oppien mukaista, talouden tasapainottamisessa tarvitaan yleensä sekä leikkauksia että tulojen korottamista.

Suomalaisten verotus nousee ennätyskireälle tasolle

Tulo- ja kulutusveroista laskettu keskituloisen palkansaajan kokonaisveroprosentti on nousemassa korkeammaksi kuin kertaakaan EVAn Verokoneen kymmenvuotisen historian aikana (Kuvio 1).

www.eva.fi

 

[Andymaister]

1600 euron palkalla saa varmaan vähemmän tukia, mutta saa edelleen julkista avustusta. PS taisi laskea tulorajat niin että tulija pärjää täysin omillaan. Vähän eri perusteet siis.
Ideaalitilanteessa tänne tulijat ihan kuin omatkin kansalaiset tekevät työtä ja maksavat veroja niin paljon että valtiolle kertyy omasuutta ja saadaan velkoja maksettua pois. Nyt kummatkin ryhmät kuppaavat sosiaalitukia ja valtio velkaantuu koko ajan lisää.

 

[zaneislandd]

1600e/kk palkalla veroprosentti on niin alhainen, että ei kyllä kansantaloutta noilla paranneta jos maksaa vuodessa jotain 1000-2000e veroja. Sekä usein varsinkin isoissa kaupungeissa, joihin tulijat nimenomaan hakeutuvat, tuossa ollaan erittäin nopeasti tilanteessa missä alkaa muut tukitoimet juoksemaan ohessa. Jos jotenkin saadaan laskettua, että EHKÄ 1600e/kk tulija yksilötasolla olisi talousneutraali niin pienikin horjunta tässä matikassa kaataa taakkaa valtion syliin. Esim otetaan sitten tuhat 1600e/kk tienaavaa kerralla. Kyllä tässä alkaa nopeasti juoksemaan terveyskeskuskulut, hammashoitomaksut, osa saattaa jäädä työttömäksi, tulevaisuudessa eläkkeet, perhe jne. Että kyllä toi 1600e/kk raja on todella matala ja vaatii aika yksinkertaista matikkaa, että sen saa laskettua valtiontaloudelle tuottavaksi puuhaksi. Toki PS 3000e raja on vähän yliammuttu (vaikkakin ymmärrän, että siinä haetaan milloin se oikeasti on vastaanottavalle yhteiskunnalle taloudellisesti kannattavaa), mutta ehkä jokin perus lähärin 2500e/kk+ voisi olla sellainen minimi omasta mielestäni.

 

[draco76]

Evan raportti kertoo, että nykyinen hallitus on nostanut palkansaajan kokonaisverotuksen korkeammalle tasolle kuin edellinen vasemmistohallitus. Lähinnä siis kulutusveroja korottamalla.

Muistelen Orpon kehuneet, että kokonaisverotus ei nouse. Sinälläänhän tämä on kyllä oppien mukaista, talouden tasapainottamisessa tarvitaan yleensä sekä leikkauksia että tulojen korottamista.

Suomalaisten verotus nousee ennätyskireälle tasolle

Tulo- ja kulutusveroista laskettu keskituloisen palkansaajan kokonaisveroprosentti on nousemassa korkeammaksi kuin kertaakaan EVAn Verokoneen kymmenvuotisen historian aikana (Kuvio 1).

www.eva.fi

Tuo osio on vasemmistolaista politiikkaa ja ihan hyvä tehdä noin. Jos vasemmistohallitus tekisi noin, niin nousisi poru. Nyt oikeistohallituksen tekemänä valittajia on vähemmän.

Ero vasemmistolaispolitiikkaan on kuitenkin, että tämä ei kohdistu niin paljon parhaiten ansaitseviin. Matalapalkkaisille tukien leikkaukset iskevät enemmän, tämä toki lisänä. Keskipalkkainen noin 4000e kuussa tienaava kärsii, mutta miten on 6k+?

 

[ExtraEvil6666]

1600e/kk palkalla veroprosentti on niin alhainen, että ei kyllä kansantaloutta noilla paranneta jos maksaa vuodessa jotain 1000-2000e veroja. Sekä usein varsinkin isoissa kaupungeissa, joihin tulijat nimenomaan hakeutuvat, tuossa ollaan erittäin nopeasti tilanteessa missä alkaa muut tukitoimet juoksemaan ohessa. Jos jotenkin saadaan laskettua, että EHKÄ 1600e/kk tulija yksilötasolla olisi talousneutraali niin pienikin horjunta tässä matikassa kaataa taakkaa valtion syliin. Esim otetaan sitten tuhat 1600e/kk tienaavaa kerralla. Kyllä tässä alkaa nopeasti juoksemaan terveyskeskuskulut, hammashoitomaksut, osa saattaa jäädä työttömäksi, tulevaisuudessa eläkkeet, perhe jne. Että kyllä toi 1600e/kk raja on todella matala ja vaatii aika yksinkertaista matikkaa, että sen saa laskettua valtiontaloudelle tuottavaksi puuhaksi. Toki PS 3000e raja on vähän yliammuttu (vaikkakin ymmärrän, että siinä haetaan milloin se oikeasti on vastaanottavalle yhteiskunnalle taloudellisesti kannattavaa), mutta ehkä jokin perus lähärin 2500e/kk+ voisi olla sellainen minimi omasta mielestäni.

Olet varmaan käynyt läpi nuo elinkaarilaskelmat, kun tiedät varmasti, että niiden täytyy olla negatiivisia?

Selvitys tulorajan asettamisen vaikutuksista työvoiman saatavuuteen ja julkistalouteen

Selvitys tarkastelee työntekijöiden maahanmuutolle asetettavan tulorajan vaikutuksia työvoiman saatavuuteen ja julkiseen talouteen. Tarkastelua tehdään ensisijaisesti pääministeri Petteri Orpon hallituksen ohjelmassa esitetyllä 1 600 euron tulorajalla, mutta jossain määrin myös tätä korkeammilla...

julkaisut.valtioneuvosto.fi

 

[Paapaa]

Olet varmaan käynyt läpi nuo elinkaarilaskelmat, kun tiedät varmasti, että niiden täytyy olla negatiivisia?

Selvitys tulorajan asettamisen vaikutuksista työvoiman saatavuuteen ja julkistalouteen

Selvitys tarkastelee työntekijöiden maahanmuutolle asetettavan tulorajan vaikutuksia työvoiman saatavuuteen ja julkiseen talouteen. Tarkastelua tehdään ensisijaisesti pääministeri Petteri Orpon hallituksen ohjelmassa esitetyllä 1 600 euron tulorajalla, mutta jossain määrin myös tätä korkeammilla...

julkaisut.valtioneuvosto.fi

Siellä oli ihan mielenkiintoinen lause päätelmissä, jossa tiivistyy aika paljon tätä keskustelua:

Jos tuloraja nousisi merkittävästi ylemmäs (esimerkiksi 2 000 euroon) ja seuraisi ansiotasonkehitystä, olisivat vaikutukset selvästi kielteisemmät sekä työvoiman saatavuuden että julkistalouden kannalta.

Hyvä että joku näitä myös tutkii eikä heitellä niitä usean tuhannen euron tulorajavaatimuksia ihan hatusta.

 

[Jan11]

Olet varmaan käynyt läpi nuo elinkaarilaskelmat, kun tiedät varmasti, että niiden täytyy olla negatiivisia?

Yhteiskunnan kannalta yksilön kalleimmat vuodet on ensimmäiset ja viimeiset. Mutta mitäpä mistään laskelmista?
Mitä siitä, että työperäisen maahanmuuton kautta tulevaan työntekijään ei ole investoitu neljännesmiljoona lapsuuden, nuoruuden ja varhaisen aikuisuuden aikana, mitä siitä, että valtaosa muuttaa pois ennen kalliiden terveydenhuoltopalvelujen eläkevuosia?
Oma huomioni on, että muukalaiskammo se vaan on väkevä negatiivinen voima: se omaa lähes uskonnollisia piirteitä erityisesti ”perussuomalaisessa seurakunnassa”, jossa jotenkin perverssillä tavalla itseluottamus on niin alhaalla, että pelätään häviävän työnhaussa kielitaidottomille ulkomaalaisillekin. Voi voi.

 

[Joku_242]

Yhteiskunnan kannalta yksilön kalleimmat vuodet on ensimmäiset ja viimeiset. Mutta mitäpä mistään laskelmista?
Mitä siitä, että työperäisen maahanmuuton kautta tulevaan työntekijään ei ole investoitu neljännesmiljoona lapsuuden, nuoruuden ja varhaisen aikuisuuden aikana, mitä siitä, että valtaosa muuttaa pois ennen kalliiden terveydenhuoltopalvelujen eläkevuosia?
Oma huomioni on, että muukalaiskammo se vaan on väkevä negatiivinen voima: se omaa lähes uskonnollisia piirteitä erityisesti ”perussuomalaisessa seurakunnassa”, jossa jotenkin perverssillä tavalla itseluottamus on niin alhaalla, että pelätään häviävän työnhaussa kielitaidottomille ulkomaalaisillekin. Voi voi.

Ja toisaalta taas vihervasemmistossa pyritään hakemaan lisää sitä "vastuuta" eli toisin sanottuna mahdollisimman vähän tuottavia maahanmuuttajia. Aika selkeästi näkee että heidän motiivinaan on halu tehdä hyväntekeväisyyttä, joten en luottaisi heihin yhtään sen enempää.

Muukalaiskammo on toki oma juttunsa, mutta kai se on vaan niin että monet ei kykene pääsemään yli empatian asettamista rajoitteista ilman tuollaisia psykologisia kikkoja.

 

[Paapaa]

Ja velkaakin otetaan enemmän kuin edellinen vasemmistohallitus jonka aikana oli korona.

Ehkä relevantimpi asia on, että paljonko vasemmistohallitus ottaisi lisävelkaa nyt kun työttömyys on 9%:ssa, valtionlainojen määrät ja korot paljon korkeammat, sotemenot kasvaneet merkittävästi. Uskotko, että se ottaisi vähemmän velkaa kuin nykyinen hallitus ja olisi samalla leikannut merkittävästi vähemmän? Millä taialla se tapahtuisi?

Ei kukaan usko, että vasemmistohallitus ottaisi nyt vähemmän velkaa. Se ottaisi enemmän velkaa ja ongelma vain paisuisi tulevaisuudessa yhä pahemmaksi.

 

[Jan11]

Ja toisaalta taas vihervasemmistossa pyritään hakemaan lisää sitä "vastuuta" eli toisin sanottuna mahdollisimman vähän tuottavia maahanmuuttajia. Aika selkeästi näkee että heidän motiivinaan on halu tehdä hyväntekeväisyyttä, joten en luottaisi heihin yhtään sen enempää.

Muukalaiskammo on toki oma juttunsa, mutta kai se on vaan niin että monet ei kykene pääsemään yli empatian asettamista rajoitteista ilman tuollaisia psykologisia kikkoja.

Tuo nyt on aika kaukaa haettu. Työperäisessä maahanmuutossa ei ole kysymys empatiasta. Siinä on hyvin yksinkertaisesti kysymys työnantajan ja työnhakijan tarpeiden ja valmiuksien sekä työvoiman kysynnän ja saatavuuden kohtaamisesta.
Poliittisesti siitä, halutaanko sitä helpottaa, suhtaudutaanko neutraalisiti vai laitetaanko kapuloita rattaisiin - muukalaiskammo ajaa vahvasti viimeksi mainittua ihan kaikilla tasoilla.

Joskin empatiakyky on kyllä ihan merkittävä työelämätaito ylipäätään, ei sillä.

 

[Joku_242]

Tuo nyt on aika kaukaa haettu. Työperäisessä maahanmuutossa ei ole kysymys empatiasta. Siinä on hyvin yksinkertaisesti kysymys työnantajan ja työnhakijan tarpeiden ja valmiuksien sekä työvoiman kysynnän ja saatavuuden kohtaamisesta.
Poliittisesti siitä, halutaanko sitä helpottaa, suhtaudutaanko neutraalisiti vai laitetaanko kapuloita rattaisiin - muukalaiskammo ajaa vahvasti viimeksi mainittua ihan kaikilla tasoilla.

Joskin empatiakyky on kyllä ihan merkittävä työelämätaito ylipäätään, ei sillä.

Työperäisessä maahanmuutossa tosiaan *pitäisi* olla kyse juurikin tuollaisista käytännön asioista, mutta monilla empatia näyttää olevan se päällimmäinen motiivi - ei pelkästään humanitäärisessä maahanmuutossa.

Varmaan muiden tunteisiin samaistuminen on tärkeää esim. hoiva-alalla, mutta muuten se ei ole ehkä työelämässä *niin* oleellista. Lähinnä kunhan osaa käyttäytyä.

 

[JLM]

Hyvä että joku näitä myös tutkii eikä heitellä niitä usean tuhannen euron tulorajavaatimuksia ihan hatusta.

Heh... jos nyt muistaisit vähä minkälaista keskustelua aiheen tiimoilta on käyty, niin yksi kritiikin kohde on ollut se että halutaan tuottaa halpatyövoimaa. Siihen on vastattu että sieltähän tulee huippuosaajia mitä tarvitaan kipeästi. Ja kun tulovaatimus asetettaisiin edes lähelle mediaania, niin tuloksena olisi että eihän tänne sitten saataisi ketään. Mikä taas viittaa aika vahvasti siihen, että se alkuperäinen toteamus siitä, että ensisijaisesti halutaan halpaa työvoimaa on ihan paikkansa pitävä. Se ettei Kokoomus suostu siihen on tietysti ihan itsestäänselvä asia koska heidän eturyhmänsä haluavat sitä halpatyövoimaa. Exceliä pyöritelemällä se sitten saadaan näyttämään tosi kannattavalta. Katujengiläiset ja muu sensellainen on vain pieni lieveilmiö mikä ei kiinnosta, koska lähtökohtaisesti ne hyötyjät eivät itse yleensä joudu hirveän paljoa niiden kanssa tekemisiin...

Toinen hauska piirre on se, että niitä ketkä ovat lähteneet täältä pois ja sanoneet yhdeksi syyksi kyllästymisen verotukseen, on haukuttu ja moralisoitu sillä verukkeella että he ovat vähän niin kuin velkaa. Sitten kun on todettu että ovat maksaneet veroina kyllä niin paljon ettei varmasti olla velkaa, niin on kerrottu että pitäisi olla vähintään niin ja niin hyvätuloinen että voisi olla niin, mitä lukua on sitten käytetty myös siinä kun on sanottu että otetaan sitten vain sellaisia ketkä olisivat nettoveronmaksajia. Ja kas kummaa, yhtäkkiä se lukema laski kovasti alhaiselle tasolle. Tästä viisastuneena voinen siis todeta että jos lähden pois täältä, niin en koe tunnontuskia millään tasolla koska olen maskanut omani.

 

[Jan11]

Heh... jos nyt muistaisit vähä minkälaista keskustelua aiheen tiimoilta on käyty, niin yksi kritiikin kohde on ollut se että halutaan tuottaa halpatyövoimaa. Siihen on vastattu että sieltähän tulee huippuosaajia mitä tarvitaan kipeästi. Ja kun tulovaatimus asetettaisiin edes lähelle mediaania, niin tuloksena olisi että eihän tänne sitten saataisi ketään. Mikä taas viittaa aika vahvasti siihen, että se alkuperäinen toteamus siitä, että ensisijaisesti halutaan halpaa työvoimaa on ihan paikkansa pitävä. Se ettei Kokoomus suostu siihen on tietysti ihan itsestäänselvä asia koska heidän eturyhmänsä haluavat sitä halpatyövoimaa. Exceliä pyöritelemällä se sitten saadaan näyttämään tosi kannattavalta. Katujengiläiset ja muu sensellainen on vain pieni lieveilmiö mikä ei kiinnosta, koska lähtökohtaisesti ne hyötyjät eivät itse yleensä joudu hirveän paljoa niiden kanssa tekemisiin...

Toinen hauska piirre on se, että niitä ketkä ovat lähteneet täältä pois ja sanoneet yhdeksi syyksi kyllästymisen verotukseen, on haukuttu ja moralisoitu sillä verukkeella että he ovat vähän niin kuin velkaa. Sitten kun on todettu että ovat maksaneet veroina kyllä niin paljon ettei varmasti olla velkaa, niin on kerrottu että pitäisi olla vähintään niin ja niin hyvätuloinen että voisi olla niin, mitä lukua on sitten käytetty myös siinä kun on sanottu että otetaan sitten vain sellaisia ketkä olisivat nettoveronmaksajia. Ja kas kummaa, yhtäkkiä se lukema laski kovasti alhaiselle tasolle. Tästä viisastuneena voinen siis todeta että jos lähden pois täältä, niin en koe tunnontuskia millään tasolla koska olen maskanut omani.

Kun syntyvyys on mitä on, niin juu, sitä työvoimaa ulkomailta tarvitaan ehdottomasti myös niille matalan koulutustason matalapalkka-aloille ihan jo siksikin, että meidän koko ajan vähenevä nuorisomme voisi ja ymmärtäisi kouluttautua pidemmälle eli korkeakoulututkintoihin korkeamman tuottavuuden aloille ja ammatteihin, eikä itse jättää hommaa puolitiehen ja ruveta duunariksi matalan tuottavuuden matalapalkkahommiin.
Edellä mainitun kaltaisesta ei-toivotusta valikoitumisesta on jo valitettavasti viitteitä esim. keskimääräisen koulutustason heikkenemisen osalta.

 

[Tuomi0]

1600e/kk palkalla veroprosentti on niin alhainen, että ei kyllä kansantaloutta noilla paranneta jos maksaa vuodessa jotain 1000-2000e veroja.

Mamut ovat tuotu suomeen eläkehimmeliä paikkaamaan. Jos joku muuta väittää, vaadin todisteet siitä että tälläinen julkistettu tavoite on olemassa (eikä juuri itse keksitty uusi maalitolppa).

Näinollen sen lisäksi että tarkastellaan mitä mamu kuluttaa itse, olisi tarkasteltava tekeekö mamu sitä mitä sen piti tehdä, eli maksaa nykyisten eläkeläisten ansiottomat eläkkeet.

Nyt ollaan jo päästy joidenkin keskustelijoiden mukaan tilanteeseen, jossa mamu tekee seuraavat asiat:

- Tienaa keskimäärin 1600€/kk tai enemmän yksityisellä sektorilla kielitaidottomana (oisko peräti nettoansio vielä?)
- Hänellä ei ole mitään perhettä, jossa on julkisen sektorin palveluita käyttäviä jäseniä
- Työttömänä hän palaa takaisin kotimaahansa saamatta tukia
- Eläkkeen uhatessa hän palaa takaisin kotimaahansa jäämättä nauttimaan takuueläkettä
- Hän ei saa kansalaisuutta tai halua sitä hakea

Tästä tutkimuksesta kinasteltiin jo kauan aikaa sitten, mutta siellä lienee hyödyllistä yksittäistä dataa:

Raportti paljastaa uutta tietoa maahanmuuttajien työllistymisestä

Tuore selvitys vertaa kansainvälisen suojelun, perhesiteen, opiskelun ja työluvan perusteella Suomeen saapuneiden ihmisten työllistymistä suomalaistaustaiseen väestöön.

yle.fi

Työluvalla tulleiden työllisyys ja tulot ovat ensimmäisinä vuosina korkeammat kuin suomalaistaustaisilla samana vuonna, mutta laskevat kymmenessä vuodessa hieman suomalaistaustaisten alapuolelle.

 

[Joku_242]

Kun syntyvyys on mitä on, niin juu, sitä työvoimaa ulkomailta tarvitaan ehdottomasti myös niille matalan koulutustason matalapalkka-aloille ihan jo siksikin, että meidän koko ajan vähenevä nuorisomme voisi ja ymmärtäisi kouluttautua pidemmälle eli korkeakoulututkintoihin korkeamman tuottavuuden aloille ja ammatteihin, eikä itse jättää hommaa puolitiehen ja ruveta duunariksi matalan tuottavuuden matalapalkkahommiin.
Edellä mainitun kaltaisesta ei-toivotusta valikoitumisesta on jo valitettavasti viitteitä esim. keskimääräisen koulutustason heikkenemisen osalta.

Ei se vaan toimi, että kaikki korkeakouluttautuisi kun monilla ei riitä nuppi siihen...

 

[JLM]

Kun syntyvyys on mitä on, niin juu, sitä työvoimaa ulkomailta tarvitaan ehdottomasti myös niille matalan koulutustason matalapalkka-aloille ihan jo siksikin, että meidän koko ajan vähenevä nuorisomme voisi ja ymmärtäisi kouluttautua pidemmälle eli korkeakoulututkintoihin korkeamman tuottavuuden aloille ja ammatteihin, eikä itse jättää hommaa puolitiehen ja ruveta duunariksi matalan tuottavuuden matalapalkkahommiin.
Edellä mainitun kaltaisesta ei-toivotusta valikoitumisesta on jo valitettavasti viitteitä esim. keskimääräisen koulutustason heikkenemisen osalta.

Eli tavallaan haluat luoda eräänlaisen luokkayhteiskunnan?

Ongelmahan on vähän sellainen, että kaikilla ei riitä pää eikä myöskään mielenkiinto teoreettisiin korkeakouluopintoihin. Ainoa tapa millä saat niitä korkeakoulututkintoja lisättyä siinä tilanteessa on polkea korkeakoulututkinnon vaatimustaso niin alas että sen arvo rapautuu. Toisaalta jos halpatyövoimalla saturoidaan koko kenttä, niin sillä sementoidaan se tilanne, että ne alat ovat ja pysyvät halpa-aloina eivätkä koskaan kehity mihinkään. Siinä sivussa sitten ne erinäiset sosiaaliset ongelmat, mistä on jo nähtävissä paljon merkkejä isommissa kaupungeissa. Niistä mitä ei innokkaampien monikultturistien mukaan pitänyt koskaan tulla.

Jos taas ongelma on syntyvyys, niin silloin pidemmän aikavälin ratkaisu on lisätä sitä. Lyhyellä aikavälillä peli on jo menetetty.

 

[Janishell]

Kun syntyvyys on mitä on, niin juu, sitä työvoimaa ulkomailta tarvitaan ehdottomasti myös niille matalan koulutustason matalapalkka-aloille ihan jo siksikin, että meidän koko ajan vähenevä nuorisomme voisi ja ymmärtäisi kouluttautua pidemmälle eli korkeakoulututkintoihin korkeamman tuottavuuden aloille ja ammatteihin, eikä itse jättää hommaa puolitiehen ja ruveta duunariksi matalan tuottavuuden matalapalkkahommiin.
Edellä mainitun kaltaisesta ei-toivotusta valikoitumisesta on jo valitettavasti viitteitä esim. keskimääräisen koulutustason heikkenemisen osalta.

Selkeesti halveksit duunari ammatteja.

 

[Jan11]

Eli tavallaan haluat luoda eräänlaisen luokkayhteiskunnan?

Ongelmahan on vähän sellainen, että kaikilla ei riitä pää eikä myöskään mielenkiinto teoreettisiin korkeakouluopintoihin. Ainoa tapa millä saat niitä korkeakoulututkintoja lisättyä siinä tilanteessa on polkea korkeakoulututkinnon vaatimustaso niin alas että sen arvo rapautuu. Toisaalta jos halpatyövoimalla saturoidaan koko kenttä, niin sillä sementoidaan se tilanne, että ne alat ovat ja pysyvät halpa-aloina eivätkä koskaan kehity mihinkään. Siinä sivussa sitten ne erinäiset sosiaaliset ongelmat, mistä on jo nähtävissä paljon merkkejä isommissa kaupungeissa. Niistä mitä ei innokkaampien monikultturistien mukaan pitänyt koskaan tulla.

Jos taas ongelma on syntyvyys, niin silloin pidemmän aikavälin ratkaisu on lisätä sitä. Lyhyellä aikavälillä peli on jo menetetty.

Ensinnäkin, vaikka pyrkyä ja uskoa luokkayhteiskunnan poistamiseen olikin erityisesti 60-,70- ja 80-luvuilla, ei se milloinkaan mihinkään ole hävinnyt. Suomi on, ja on aina ollut luokkayhteiskunta, mutta luokkakäsitys on toki elänyt. Tästä on kosolti myös tutkimusta.

Toisekseen, kenen tahansa normaaliälyisen nuppi kyllä riittää. Riittääkö takapuoli, kärsivällisyys ja itsesäätelyn sekä itseohjautuvuuden taidot, on sitten kokonaan toinen asia.

Korkeimman koulutusasteiden maissa korkeakoulututkinnon tehneiden määrä lähenee 70 prosenttia ikäluokasta, kun se meillä on n. 40. En jaksa uskoa, että väestötasolla kyvykkyydessä olisi tuollaisia eroja vaikkapa kärkipään maista Kanadan kanssa.
Tai että ylipäätään olisimme kyvykkyydessä alle OECD-keskiarvon samaan tapaan kuin koulutustasossa olemme. Kyllä tässä on kysymys arvoista, arvostuksista, koulutusmarkkinoista ja työmarkkinoista. Toisin sanoen luomastamme ja päivä päivällä elämästämme kulttuurisesta todellisuuskuvasta, väitän.

Ja siitä syntyvyydestä. Yksikään teollistunut länsimaa ei ole kyennyt kääntämään syntyvyyttä pysyvään nousuun sen jälkeen, kun lapsen lasku on vakiintunut. Sellaisen tavoitteen varaan siis ei ainakaan kannata laskea.

 

[Jan11]

Selkeesti halveksit duunari ammatteja.

Näin ei ole. Ilman duunareita kukaan meistä ei pärjäisi arkielämässä. Käyttämätön potentiaali sen sijaan saa minut surulliseksi.

 

[Maniac]

Mä kritisoin 3000e tulorajaa jota PS on ajanut, se on työperäisen maahanmuuton vastustamista. En kritisoi 1600e tulorajaa. Ja noi sun väitteesi on täysin ristiriidassa TEMin ja Kelan antamiin tietoihin, ja menevät ihan vain "trust me bro"-osastolle. Sä et halua selvästi uskoa dataa, jota viranomainen on virkavastuulla antanut. Sen mukaan työperäisillä maahanmuuttajilla tulonsiirrot ovat pienepiä ja palveluiden käyttö vähäisempää. Ihan yksikäsitteinen toteamus jossa ei ole epäselvää. Siksi se tuloraja on nyt 1600e eikä 3000e. Palataan asiaan kun jollain on uskottavampi selvitys suomen työperäisestä maahanmuutosta. Mutta on toi mustan väittäminen valkoiseksi ja omien teorioiden keksiminen kyllä hämmentävää.

Ok eli tämä PS:n väitetty työperäisen maahanmuuton vastustaminen olikin keksimäsi olkiukko, olisit heti sanonut. Voit toki jatkaa pään pitämistä perseessä kokoomuksen tavoin, kun maahanmuuttoa ei haluta nähdä kokonaisuutena, vaan kuvitellaan tänne tulevien olevan omillaan toimeentulevia sinkkuja.

Ihan anekdoottina tiedän useamman tapauksen pääkaupunkiseudun päiväkodeista, jossa perheestä maahanmuuttajamies käy töissä ja nainen on kotona siitä huolimatta, että lapset ovat päivähoidossa. Varmasti tällä hehkutetun 1600 euron rajalla saatavat verotulot kattavat tästä aiheutuvat kulut? Olisikin virkistävää jos päättäjät oikeasti ymmärtäisivät käytännön tilanteen ennen asioista päättämistä, mut hei me tienataan tällä!

Yleisesti kommentoin kaksois standardeja, joilla saman tasoiset argumentit menevät läpi kontekstista ja puolen valinnasta riippuen. En oikein keksinyt muutakaan paikkaa sille. Minne olisit sen itse postannut?

Tietty olisin tuota nyt kuvaamaani metatasoa voinut avata kommentissani paremmin.

Metakeskustelulle lienee joku muu ketju? Ei tartte sitten paskoa tätä ketjua epäolennaisella ulinalla.

 

[Timo 2]

Ehkä relevantimpaa on puhua todellisuudesta eikä kuvitellusta maailmasta jossa vasemmistohallitus on vallassa.

Oleellista on ymmärtää mitkä on todelliset vaihtoehdot ja ymmärtää että täydellinen on hyvän vastakohta.

Itse voisin kritisoida hallitusta ettei se leikkaa riittävästi toissijaisista menoista, mutta se on vähän turhaa ulinaa, kun muilla hallituspohjilla leikattaisiin sieltä vielä vähemmän.

Joten uskotko, että jollain toisella hallituspohjalla otettaisiin vähemmän sitä lisävelkaa?

 

[Maniac]

Suomalaisten verotus nousee ennätyskireälle tasolle

Tulo- ja kulutusveroista laskettu keskituloisen palkansaajan kokonaisveroprosentti on nousemassa korkeammaksi kuin kertaakaan EVAn Verokoneen kymmenvuotisen historian aikana (Kuvio 1).

www.eva.fi

Ja velkaakin otetaan enemmän kuin edellinen vasemmistohallitus jonka aikana oli korona.
Onneksi sentään isot yksityiset sairaanhoito lafkat saavat apuja ettei jää osakkeidenomistajat ja jo muutenkin varakkaat ihan ilman.
Arvovalintoja.

Eli toivot vieläkin rajumpia leikkauksia? Ei muuta kuin kansalaisaloitetta väsäämään sitten. Koomistahan tässä on se, että jo nykyiset leikkaukset aiheuttavat vihervassareissa jo aivan jäätävän ulinan ilman mitään varteenotettavia vaihtoehtoja. Laittakaa nyt ne paremmat säästökohteet esiin kun kerran paremmin tiedätte?

 

[Joku_242]

Toisekseen, kenen tahansa normaaliälyisen nuppi kyllä riittää. Riittääkö takapuoli, kärsivällisyys ja itsesäätelyn sekä itseohjautuvuuden taidot, on sitten kokonaan toinen asia.

Ei kyllä riitä, tai on aika surullinen tilanne jos vaatimustaso on niin matala että riittäisi.

Kärsivällisyys ja itsesäätely on toki vielä erillisiä vaatimuksia siihen päälle.

 

[Paapaa]

Ehkä relevantimpaa on puhua todellisuudesta eikä kuvitellusta maailmasta jossa vasemmistohallitus on vallassa.

Sä itse halusit nostaa tikunnokkaan nykyhallituksen ja pöyristelit sitä, että se ottaa enemmän velkaa. No mä luettelin syitä, miksi se ottaa enemmän velkaa. Oletko sitä mieltä, että vasemmostohallitus ottaisi nyt vähemmän velkaa ja samalle tekisi vähemmän leikkauksia? Kerro, miten tuo rahoitettaisiin? Jos taas olet toista mieltä, niin kerro sekin ihan suoraan äläkä suotta kiertele. Tai ehkä olet ihan samaa mieltä kanssani siitä, että vasemmistohallitus kasvattaisi valtionvelkaa merkittävästi nykyhallitusta enemmän. Sitten olemme ihan samaa mieltä asiasta, eikä tässä ole sen enempää ihmettelemistä.

 

[JLM]

Ensinnäkin, vaikka pyrkyä ja uskoa luokkayhteiskunnan poistamiseen olikin erityisesti 60-,70- ja 80-luvuilla, ei se milloinkaan mihinkään ole hävinnyt. Suomi on, ja on aina ollut luokkayhteiskunta, mutta luokkakäsitys on toki elänyt. Tästä on kosolti myös tutkimusta.

Sanoisin että 50-60-luvun luokkayhteiskunnassa oli kyllä aika isot erot verrattuna nykyiseen. Silloin "torpparin" mukuloiden meneminen parempaan kouluun ennen saman kylän talollisen kakaroita oli ihmettelyn ja nenänvartta katsomisen aihe riippumatta siitä, oliko se torpparin mukula lahjakkaampi vai ei. Sen kaltaista luokkayhteiskuntaa meillä ei ole.

Toisekseen, kenen tahansa normaaliälyisen nuppi kyllä riittää. Riittääkö takapuoli, kärsivällisyys ja itsesäätelyn sekä itseohjautuvuuden taidot, on sitten kokonaan toinen asia.

Riippuu kai vähän mitä siihen lasketaan, ammattikorkeassa yleensä pärjää jos on peruasiat kunnossa. Meillä ne vain eivät enää ole oikein olleet ja syitä on niin monia, etten oikein tiedä saako niitä enää ikinä korjattua. S2-enemmistöisten paikkojen meno on mennyt myös vähän sellaiseksi ettei se hirveästi herätä luottamusta.

Korkeimman koulutusasteiden maissa korkeakoulututkinnon tehneiden määrä lähenee 70 prosenttia ikäluokasta, kun se meillä on n. 40. En jaksa uskoa, että väestötasolla kyvykkyydessä olisi tuollaisia eroja vaikkapa kärkipään maista Kanadan kanssa.
Tai että ylipäätään olisimme kyvykkyydessä alle OECD-keskiarvon samaan tapaan kuin koulutustasossa olemme. Kyllä tässä on kysymys arvoista, arvostuksista, koulutusmarkkinoista ja työmarkkinoista. Toisin sanoen luomastamme ja päivä päivällä elämästämme kulttuurisesta todellisuuskuvasta, väitän.

Kaikkien maiden korkeakoulututkinnot eivät ole ihan vertailukepoisia ja toisaalta, silläkin on merkitystä minkä sisältöistä korkeakoulutusta haalitaan. Myös siellä rapakon toisella puolella on suuria eroja siinä, minkä alan korkeakoulutuksella saa töitä, mistä maksetaan hyvin ja siellä on tutkintoja, millä ei ole käytännössä mitään arvoa. Meidän osalta kysymys lienee kulttuurinen siltä osin, että osa arvostaa koulutuksen ja myös itse pärjäämisen ja ansaitsemisen eetoksen korkealle. Mitä nyt itse olen katsonut, niin usein siellä alemmissa luokissa tenaville opetetaan vähän sellaista ajattelumallia, missä on turha yrittää mitään kun kaikki on aina vastaan ja kaikki riistetään jos ei saa tukirahaa tarpeeksi. Ja "aina viedään heikoimmilta". Ja mitä kaikkea siinä sitten onkaan. Siinä vain tehdään todella iso karhunpalvelus sille uudelle sukupolvelle - ehkä siksi ettei haluta avoimesti myöntää että omat valinnat on olleet yksinkertaisesti huonoja, tai että ei ole kyetty parempaan. En välttämättä näe pelkkää korkeakouluputkea ainoana tienä menestykseen, ensisijaista olisi että mahdollisimman moni oppisi aktiiviseksi ja siihen, että oman elämän suuntaan pystyy vaikuttamaan vaikka lähtökohdat olisivat huonotkin. Meillä on vaan vähän liian monta tahoa joiden valta perustuu pitkälti sille, että syötetään rahvaalle käsitystä että kaikki paska on jonkun muun syy ja sen voi korjata ainoastaan julkisella rahalla.

Ja siitä syntyvyydestä. Yksikään teollistunut länsimaa ei ole kyennyt kääntämään syntyvyyttä pysyvään nousuun sen jälkeen, kun lapsen lasku on vakiintunut. Sellaisen tavoitteen varaan siis ei ainakaan kannata laskea.

Unkari on onnistunut siinä, joskin keinovalikoima ei ole kaikilta osin välttämättä tehokkain mahdollinen. Mutta jos päädytään siihen että mitään ei ole tehtävissä, niin silloin käytännössä voimme todeta ettei Suomella ole tulevaisuutta ja voimme yhtä hyvin vain keskittyä kukin varmistelemaan itselle mukavamman loppuelämän. Saamme historian roskatynnyriin taas yhden esimerkin kansasta mikä kuvitteli olevansa niin rikas, ettei realiteeteista tarvinnut välittää.

 

[Tuomi0]

Toisekseen, kenen tahansa normaaliälyisen nuppi kyllä riittää. Riittääkö takapuoli, kärsivällisyys ja itsesäätelyn sekä itseohjautuvuuden taidot, on sitten kokonaan toinen asia.

Heh heh. Takapuoli on varmaan se missä suurimmat meriitit tarvitaan kun aletaan opintoputkeen, mutta kaikki säätelyt tulevat ylhäältä silloin. Ihminen korkeakouluttautuu siksi, että puuttuu itsenäisyys. Joko perhe vaatii 10 miljoonan euron "self-made man" pesämunan takeeksi koulutuksen tai sitten ajopuu napataan koulutusbisnekseen sisään haahuilemasta käytäviltä.

Koulussa ei tunnetusti opita mitään työelämälle hyödyllistä, koska vain harvoin siltä penkiltä otetaan ketään töihin. Koulutus on työntekoa tukevaa toimintaa, oma arvio noin 30% työskentelyn tärkeistä taidoista on koulupohjaa ja loput työssä oppimista, mutta alaluokkien jälkeen kaikki taidot on myös opittavissa pelkästään työssä, työnteko ei ole koskaan opittavissa koulussa. Optimaalinen yhteiskunta tietenkin tekisi asian silloin niin, että lukutaidon jälkeen kaikki pakotettaisiin töihin ja sen ohessa yritysten koulutustarpeita rahoitettaisiin. Olisiko jopa niin, että näin se toimii jenkkien huippuyliopistoissa jossain määrin.

 

[Jan11]

Unkari on onnistunut siinä, joskin keinovalikoima ei ole kaikilta osin välttämättä tehokkain mahdollinen. Mutta jos päädytään siihen että mitään ei ole tehtävissä, niin silloin käytännössä voimme todeta ettei Suomella ole tulevaisuutta ja voimme yhtä hyvin vain keskittyä kukin varmistelemaan itselle mukavamman loppuelämän. Saamme historian roskatynnyriin taas yhden esimerkin kansasta mikä kuvitteli olevansa niin rikas, ettei realiteeteista tarvinnut välittää.

Korjataan sen verran, että Unkari sai syntyvyyden hetkelliseen nousuun erittäin massiivisella taloudellisella panostuksella ja lainojen anteeksiantamis-ohjelmalla.
Mutta sekään ei lopulta pitkään kestänyt, vaikka tukiohjelmat on edelleen voimassa, vaan syntyvyys kääntyi uudelleen laskuun 2022 ja 2023.

Ja siellä on siis menty todella pitkälle. Kohdennettu tukia, annettu lainoja anteeksi, annettu useamman (oliko kolmen vai neljän) lapsen äideille verovapaus.
Ja mikä jyrkin teko: Orban sosialisoi kaikki maassa olleet hedelmöitysklinikat valtiolle ja tarjoaa nykyisin ilmaiset hedelmöityshoidot ja keinohedelmöityksen naisille, jotka sen haluavat,

Ja silti syntyvyys kääntyi uudelleen laskuun.

 

[Tuomi0]

Korjataan sen verran, että Unkari sai syntyvyyden hetkelliseen nousuun erittäin massiivisella taloudellisella panostuksella ja lainojen anteeksiantamis-ohjelmalla.

Yrität siis sanoa, että insentiivit eivät toimi. Eli jos kiellämme lasten hankkimisen sillä ei ole vaikutusta lasten hankkimiseen?

Toisaalta viestissäsi on aluksi väite, että syntyvyys kääntyi nousuun, mutta sittemmin kääntynyt laskuun. Mikä aiheutti nousun ja mikä laskun? Nythän siis yrität ilmeisesti argumentoida sen puolesta, että kun olemme kaikkemme yrittäneet Orbanin Unkarin avulla, niin ainoaksi vaihtoehdoksi on jäänyt huono-osaisten tummien islaminuskoisten, mielellään sodassa sotineiden miesten massatuomisen velkaiseen kuihtuvaan länsimaahamme (paljon adjektiiveja)?

 

[Jan11]

Yrität siis sanoa, että insentiivit eivät toimi. Eli jos kiellämme lasten hankkimisen sillä ei ole vaikutusta lasten hankkimiseen?

Toisaalta viestissäsi on aluksi väite, että syntyvyys kääntyi nousuun, mutta sittemmin kääntynyt laskuun. Mikä aiheutti nousun ja mikä laskun? Nythän siis yrität ilmeisesti argumentoida sen puolesta, että kun olemme kaikkemme yrittäneet Orbanin Unkarin avulla, niin ainoaksi vaihtoehdoksi on jäänyt huono-osaisten tummien islaminuskoisten, mielellään sodassa sotineiden miesten massatuomisen velkaiseen kuihtuvaan länsimaahamme (paljon adjektiiveja)?

Oho. Älä kiitos laita sanoja suuhuni äläkä olkiukota.
Ja tuo loppu nyt menee jo täysin mielikuvitustarinaksi, vaikka kysymysmerkkinä päättyykin.