• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Mielestäni (ja eduskunnan enemmistön mielestä) Suomen ja suomalaisten etu on hyväksyä elpymispaketti ja 7 vuoden budjetti ja olen suomalainen. Olet siis väärässä väitteesi kanssa.
Tarkoitat kai että EU-liittovaltion etu.
 
Oi tätä ihanuutta kun saadaan nykyisten verojen päälle vielä vähän EU-verotusta ja maakuntaverotusta.
Oi että mä haluun nähdä sen tilanteen jossa EUhun tulee joku "muovivero" ja kuinka hommaa meinaa noi länsieuroopan maat hoitaa. Todennäköisesti niille tulee joku 20v "siirtymäaika" muovin verotukseen kun suomella se pusketaan voimaan heti justiinsa ja samaten samana päivänä kun sitä edes harkitaan.
 
Tarkoitat kai että EU-liittovaltion etu.
Liittovaltio, erityisesti vahva liittovaltio, olisi tottakai jäsentensä etu ja kaikki kehitys siihen suuntaan olisi varsin toivottavaa. Mutta siitä tässä nyt ei ole kysymys, EU on edelleen hauras, aivan liian hajanainen ja pääosa päätöksistä, kuten tämäkin, käy läpi poliittisen prosessin jokaisessa jäsenmaassa erikseen. Nyt on kysymys kyvystä reagoida taloudellisesti sekä poliittisesti yhdessä ja tehokkaasti kriiseihin. Onko siihen kyvykkyyttä. Vai onko esim. pieni Suomi se, joka näyttää maailmalle, sen yrityksille ja sijoittajille, Venäjälle, Kiinalle ja Jenkeille, että ei sittenkään, EU ei vaan ole sellainen liitto joka kykenisi viemään jo yhdessä sovitut asiat maaliin. Siitä on kysymys.
 
Viimeksi muokattu:
Liittovaltio, erityisesti vahva liittovaltio, olisi tottakai jäsentensä etu ja kaikki kehitys siihen suuntaan olisi varsin toivottavaa. Mutta siitä tässä nyt ei ole kysymys, EU on edelleen hauras, aivan liian hajanainen ja pääosa päätöksistä, kuten tämäkin, käy läpi poliittisen prosessin jokaisessa jäsenmaassa erikseen. Nyt on kysymys kyvystä reagoida taloudellisesti poliittisesti yhdessä ja tehokkaasti kriiseihin. Onko siihen kyvykkyyttä. Vai onko esim. pieni Suomi se, joka näyttää maailmalle, sen yrityksille ja sijoittajille, Venäjälle, Kiinalle ja Jenkeille, että ei sittenkään, EU ei vaan ole sellainen liitto joka kykenisi viemään jo yhdessä sovitut asiat maaliin. Siitä on kysymys.
Näistä kannanotoista näkee ettei liittovaltiosta unelmoivilla ole edes alkeellisimmat realiteetit hallussa. Eurooppa ei ole niin kuin Yhdysvallat, jossa kulttuuri on melko yhtenäinen ja siksi se toimii.

Euroopassa kulttuurierot ovat niin isot esim. pohjoisen ja etelän välillä ettei liittovaltio tule ikinä toimimaan käytännössä ilman, että pohjoinen rahoittaa etelää. Siksi paketti ei ole kertaluontoinen vaan nyt lähdetään sille tielle, että suomalaiset tulevat osaltaan rahoittamaan muiden laiskottelua tulevaisuudessa. Sehän on selvinnyt jo aikaa sitten että korona on vain tekosyy tähän pakettiin.

EU:n hillopöydissä istuvilla päättäjillä ei ole mitään tarkoitusta edes ajaa muuta kuin omaa etuaan ja palkkiovirkoja kavereille. Näkeehän tuon siitä kuinka järjettömäksi ja kalliiksi tuo virkakoneisto on paisunut.
 
Liittovaltio, erityisesti vahva liittovaltio, olisi tottakai jäsentensä etu ja kaikki kehitys siihen suuntaan olisi varsin toivottavaa. Mutta siitä tässä nyt ei ole kysymys, EU on edelleen hauras, aivan liian hajanainen ja pääosa päätöksistä, kuten tämäkin, käy läpi poliittisen prosessin jokaisessa jäsenmaassa erikseen. Nyt on kysymys kyvystä reagoida taloudellisesti sekä poliittisesti yhdessä ja tehokkaasti kriiseihin. Onko siihen kyvykkyyttä. Vai onko esim. pieni Suomi se, joka näyttää maailmalle, sen yrityksille ja sijoittajille, Venäjälle, Kiinalle ja Jenkeille, että ei sittenkään, EU ei vaan ole sellainen liitto joka kykenisi viemään jo yhdessä sovitut asiat maaliin. Siitä on kysymys.
Niin ehkä isojen keskusvaltioiden etu.

Suomen etu olisi erota EU:sta. Islantikin on jo 2010-luvulla painanut ohi pohjoismaista vaikkei ole koko EU:ssa.
 
Näistä kannanotoista näkee ettei liittovaltiosta unelmoivilla ole edes alkeellisimmat realiteetit hallussa. Eurooppa ei ole niin kuin Yhdysvallat, jossa kulttuuri on melko yhtenäinen ja siksi se toimii.

Euroopassa kulttuurierot ovat niin isot esim. pohjoisen ja etelän välillä ettei liittovaltio tule ikinä toimimaan käytännössä ilman, että pohjoinen rahoittaa etelää. Siksi paketti ei ole kertaluontoinen vaan nyt lähdetään sille tielle, että suomalaiset tulevat osaltaan rahoittamaan muiden laiskottelua tulevaisuudessa. Sehän on selvinnyt jo aikaa sitten että korona on vain tekosyy tähän pakettiin.

EU:n hillopöydissä istuvilla päättäjillä ei ole mitään tarkoitusta edes ajaa muuta kuin omaa etuaan ja palkkiovirkoja kavereille. Näkeehän tuon siitä kuinka järjettömäksi ja kalliiksi tuo virkakoneisto on paisunut.
Olen työn vuoksi aikanaan kiertänyt toista vuosikymmentä projekti kerrallaan monia euroopan maita, ja muitakin.
Olisi kaunis ajatus, että me suomalaiset olisimme muka erityisen ahkeraa kansaa ja muut laiskoja, mutta valitettavasti se on vain harhainen kansallisromanttinen suo-kuokka-ja-Jussi lähtöinen myytti.
Lisäksi on aivan käsittämättömän harhainen ajatus, että väestöltään viisimiljoonainen Suomi rahoittaisi etelä-euroopan maiden n. 180 miljoonaisen väestön elämistä... Suomen budjetti kun on n. kuusikymmentä miljardia, vrt. Ranska, Italia, Espanja, Portugali yhteensä n. kaksituhatta miljardia.
Kylmä tosiasia on, että me ja myös esimerkiksi se Italia olemme nettomaksajia lähinnä unionin itälaajenemisen vuoksi. Ja siellä itäisen euroopan maissa mun kokemuksen mukaan ajatellaan, että se on oikeutettua koska sillä tavalla länsi-euroopan maat pääsi sitten vastineeksi heidän markkinoille. Sekin ajatus toki on heiltä harhainen ja kansallisromanttisen itserakas.
 
Tällä viikolla on kuulunut pohdintaa että tukipaketti voisi olla joku tulevaisuuden työkalu. Sitten sama henkilö sanookin että ei, tämä on vaan kertaluontoinen juttu.

Osa puolueista huokaisee tämän jälkeen kannattajilleen helpotuksesta "Kertaluontoinen juttu vaan, ei mitään hätää".

Jo se on kumma että kun joku puolue ei tähän vedätykseen lähde noin sinisilmäisesti mukaan, niin se on paha asia. Viimeisiä hetkiä ottaa koko pakettiin kantaa ja tuommosia menty laukomaan että ei jää viimeiseksi tukipaketiksi. Mielestäni ihan asiallista jarruttaa ja vaikka kaataa koko paska.
 
Älä yleistä omaa mielipidettäsi tarkoittamaan "Suomen ja suomalaisten etua". Sinä et edusta meitä kaikkia. Mielestäni (ja eduskunnan enemmistön mielestä) Suomen ja suomalaisten etu on hyväksyä elpymispaketti ja 7 vuoden budjetti ja olen suomalainen. Olet siis väärässä väitteesi kanssa.

Mistä tiedät boldatun kohdan olevan totta? Oletko nähnyt tulevaisuuteen äänestystuloksen vai perustatko asian muutaman äänekkään edustajan mututuntumaan ja puolueiden pakottamiin äänestyskäyttäytymisiin?
 
Tällä viikolla on kuulunut pohdintaa että tukipaketti voisi olla joku tulevaisuuden työkalu. Sitten sama henkilö sanookin että ei, tämä on vaan kertaluontoinen juttu.

Osa puolueista huokaisee tämän jälkeen kannattajilleen helpotuksesta "Kertaluontoinen juttu vaan, ei mitään hätää".

Jo se on kumma että kun joku puolue ei tähän vedätykseen lähde noin sinisilmäisesti mukaan, niin se on paha asia. Viimeisiä hetkiä ottaa koko pakettiin kantaa ja tuommosia menty laukomaan että ei jää viimeiseksi tukipaketiksi. Mielestäni ihan asiallista jarruttaa ja vaikka kaataa koko paska.
Arkijärkikin nyt sanoo, että erilaisia järjestelyjä ja paketteja rakennetaan uusia aina, kun joku iso kriisi iskee. Olisi typerää olla rakentamatta.
Ainutkertaisius tarkoittaa kuitenkin sitä, että samaa tukipakettia ei jatketa tai laajenneta. Vaan myös sillä seuraavalla kerralla rakennetaan uusi custom järjestely, jonka sitten jokainen valtio hyväksyy omassa poliittisessa prosessissaan. Jokainen kerta on silloin itsessään uusi ja ainutkertainen.

Vai pitäisikö tämän tai vaikka finanssikriisin kokoiset hitit jättää reagoimatta ja antaa ihmisten, yritysten ja valtioiden vaan kärsiä nahoissaan?
 
Mistä tiedät boldatun kohdan olevan totta? Oletko nähnyt tulevaisuuteen äänestystuloksen vai perustatko asian muutaman äänekkään edustajan mututuntumaan ja puolueiden pakottamiin äänestyskäyttäytymisiin?

Päästäisivät äänestykseen niin selviäisi. Persut taitavat uskoa sen olevan totta.
 
– Kuten sanottua kansanedustajan puheoikeus on rajoittamaton ja häntä on aika mennä sitten määräilemään sen enempää jatkamaan puhumista kuin olemaan puhumatta. Meidän mielestämme eduskunta tekee työtään silloin kun se keskustelee hallituksen esityksestä. Pidän kummallisena tai jopa hieman itämaisena sitä, että eduskunnan pitäisi kopauttaa läpi hallituksen esityksiä käsittelemättä niitä kriittisesti, Halla-aho sanoo

Täälläkin osa on sitä mieltä et perustuslakia ei tarvitse kunnioittaa
 
Näistä kannanotoista näkee ettei liittovaltiosta unelmoivilla ole edes alkeellisimmat realiteetit hallussa. Eurooppa ei ole niin kuin Yhdysvallat, jossa kulttuuri on melko yhtenäinen ja siksi se toimii.

Euroopassa kulttuurierot ovat niin isot esim. pohjoisen ja etelän välillä ettei liittovaltio tule ikinä toimimaan käytännössä ilman, että pohjoinen rahoittaa etelää. Siksi paketti ei ole kertaluontoinen vaan nyt lähdetään sille tielle, että suomalaiset tulevat osaltaan rahoittamaan muiden laiskottelua tulevaisuudessa. Sehän on selvinnyt jo aikaa sitten että korona on vain tekosyy tähän pakettiin.

EU:n hillopöydissä istuvilla päättäjillä ei ole mitään tarkoitusta edes ajaa muuta kuin omaa etuaan ja palkkiovirkoja kavereille. Näkeehän tuon siitä kuinka järjettömäksi ja kalliiksi tuo virkakoneisto on paisunut.

Mikä tuossa kulttuurierossa on muka niin merkittävää että se tekisi liittovaltiosta mahdottoman? Rikkaat alueet rahoittaa aina köyhiä alueita. Suomen kaupungeissa rikkaat alueet rahoittaa köyhiä alueita. Suomen rikkaat alueet, i.e. ruuhkasuomi, rahoittaa köyhiä alueita. Ja sitten EU:n sisällä rikkaat valtiot rahoittaa köyhempiä. Tämä malli pätee käytännössä kaikissa länsimaissa, mukaan lukien siellä Jenkeissä.
Ja tämä malli sopii käytännössä kaikille ihmisille koska siinä on yhdistelmä oman edun tavoittelua, i.e. rikkaiden elämä on parempaa ja turvallisempaa jos myös ne köyhemmät heidän ympärillä pärjäävät, ja empatiaa. Ja mitä lähempänä nuo henkilöt ovat sun omaa elämää, sitä suurempi tuo vaikutus on.

Se valtion raja ei luo mitään maagista katkaisupistettä missä tuo vaikutus lakkaa tai katoaa. Okei, joidenkin äärinationalistien mielessä se vaikutus ehkä lakkaa mutta se ei tee tuosta mitään yleistä sääntöä.
Ei ole mitään mikä estäisi toimivan liittovaltion EU:n alueella. Toki aluksi tuo liittovaltio pitäisi luoda vähän väljäksi, itse keskittyisin alussa etenkin puolustuspolitiikkaan ja koronan kaltaiseen kriisihallintaan, mutta olisi luonnollista että tuon liittovaltion rooli sitten hiljalleen kasvaa sitä mukaa kun Euroopan yhtenäistyminen jatkaa kulkuaan. Samaan tapaan kuten Yhdysvalloissa on käynyt missä liittovaltion rooli on kasvanut sitä mukaa kun alunperin suht erilliset ja itsenäiset siirtokunnat ovat nivoutuneet yhteen yhden liittovaltion osavaltioiksi.
 
Millä määritelmällä suomi on rikas ja muut paljon köyhempiä? Suomi on kohta persaakinen ja muut nauraa partaansa
 
– Kuten sanottua kansanedustajan puheoikeus on rajoittamaton ja häntä on aika mennä sitten määräilemään sen enempää jatkamaan puhumista kuin olemaan puhumatta. Meidän mielestämme eduskunta tekee työtään silloin kun se keskustelee hallituksen esityksestä. Pidän kummallisena tai jopa hieman itämaisena sitä, että eduskunnan pitäisi kopauttaa läpi hallituksen esityksiä käsittelemättä niitä kriittisesti, Halla-aho sanoo

Täälläkin osa on sitä mieltä et perustuslakia ei tarvitse kunnioittaa

Jos Halla-aho ja persut haluavat keskustella asiasta niin miksi vitussa he sitten ehdottavat aiheen pöytäämistä kesäkuun loppuun asti?
Sanoisin että on päivänselvää että Persuilla kyse ei ole siitä että haluavat puhua vapaasti asiasta eduskunnasta vaan siitä että haluavat vaan olla vaikeita ja vittumaisia.
Ja aivan helvetin lyhytnäköisiä koska jos he lähtevät tälle linjalle niin sitten muutkin voivat. Kiinnostaa nähdä Persujen reaktio sitten jos joskus onnistuvat saamaan hallitusvastuuta ja vaikkapa maahanmuuttoon liittyvissä kysymyksissä Vihreät ottaa saman asenteen ja jumittaa päätöksenteon.
 
Jos Halla-aho ja persut haluavat keskustella asiasta niin miksi vitussa he sitten ehdottavat aiheen pöytäämistä kesäkuun loppuun asti?
Sanoisin että on päivänselvää että Persuilla kyse ei ole siitä että haluavat puhua vapaasti asiasta eduskunnasta vaan siitä että haluavat vaan olla vaikeita ja vittumaisia.
Ja aivan helvetin lyhytnäköisiä koska jos he lähtevät tälle linjalle niin sitten muutkin voivat. Kiinnostaa nähdä Persujen reaktio sitten jos joskus onnistuvat saamaan hallitusvastuuta ja vaikkapa maahanmuuttoon liittyvissä kysymyksissä Vihreät ottaa saman asenteen ja jumittaa päätöksenteon.

No vihreillä olisi perustuslaillinen oikeus siihen. Ja vihreät on nyt hallituksessa niin voivat muuttaa perustuslakia sellain ettei oppositiolla ole oikeutta käyttää puheenvuoroja. Ei liuulis olevan hankalaa kun siirsivät vaalejakin.
 
Millä määritelmällä suomi on rikas ja muut paljon köyhempiä? Suomi on kohta persaakinen ja muut nauraa partaansa

Eivätköhän määräysvaltaa omaavat EU:n valtiot osaa määritellä sellaiset tulonjakoa ohjaavat metriikat joissa Suomi näyttäytyy varakkaana vaikka todellisuus olisi mitä hyvänsä.
 
No vihreillä olisi perustuslaillinen oikeus siihen. Ja vihreät on nyt hallituksessa niin voivat muuttaa perustuslakia sellain ettei oppositiolla ole oikeutta käyttää puheenvuoroja. Ei liuulis olevan hankalaa kun siirsivät vaalejakin.

Juu on perustuslaillinen oikeus. On paljon asioita joihin on perustuslaillinen oikeus ja menevät kategoriaan vitun tyhmää tai ylipäätänsä kusipäistä. Ja tämä persujen pelleily eduskunnassa menee tuohon kategoriaan.
 
Lisäksi on aivan käsittämättömän harhainen ajatus, että väestöltään viisimiljoonainen Suomi rahoittaisi etelä-euroopan maiden n. 180 miljoonaisen väestön elämistä... Suomen budjetti kun on n. kuusikymmentä miljardia, vrt. Ranska, Italia, Espanja, Portugali yhteensä n. kaksituhatta miljardia.
Kovin tunnut maailman kansalainen olevan mutta lukea et sen vertaa osaa kun kirjoitin että OSALTAAN suomalaiset rahoittaa. Se ei tarkoita etta kokonaan.
Mikä tuossa kulttuurierossa on muka niin merkittävää että se tekisi liittovaltiosta mahdottoman? Rikkaat alueet rahoittaa aina köyhiä alueita. Suomen kaupungeissa rikkaat alueet rahoittaa köyhiä alueita. Suomen rikkaat alueet, i.e. ruuhkasuomi, rahoittaa köyhiä alueita. Ja sitten EU:n sisällä rikkaat valtiot rahoittaa köyhempiä. Tämä malli pätee käytännössä kaikissa länsimaissa, mukaan lukien siellä Jenkeissä.
Ja tämä malli sopii käytännössä kaikille ihmisille koska siinä on yhdistelmä oman edun tavoittelua, i.e. rikkaiden elämä on parempaa ja turvallisempaa jos myös ne köyhemmät heidän ympärillä pärjäävät, ja empatiaa. Ja mitä lähempänä nuo henkilöt ovat sun omaa elämää, sitä suurempi tuo vaikutus on.

Se valtion raja ei luo mitään maagista katkaisupistettä missä tuo vaikutus lakkaa tai katoaa. Okei, joidenkin äärinationalistien mielessä se vaikutus ehkä lakkaa mutta se ei tee tuosta mitään yleistä sääntöä.
Ei ole mitään mikä estäisi toimivan liittovaltion EU:n alueella. Toki aluksi tuo liittovaltio pitäisi luoda vähän väljäksi, itse keskittyisin alussa etenkin puolustuspolitiikkaan ja koronan kaltaiseen kriisihallintaan, mutta olisi luonnollista että tuon liittovaltion rooli sitten hiljalleen kasvaa sitä mukaa kun Euroopan yhtenäistyminen jatkaa kulkuaan. Samaan tapaan kuten Yhdysvalloissa on käynyt missä liittovaltion rooli on kasvanut sitä mukaa kun alunperin suht erilliset ja itsenäiset siirtokunnat ovat nivoutuneet yhteen yhden liittovaltion osavaltioiksi.
Kulttuurieroissa on se ero että esim. vasta oli uutinen Italian veronkierrosta ja kansalaisilta kysyttäessä vastaus oli että veronmaksuhaluja ei ole. Se on ihan sama mitä poliitikot puhuvat kun todellisuus on ihan toinen.
 
Juu on perustuslaillinen oikeus. On paljon asioita joihin on perustuslaillinen oikeus ja menevät kategoriaan vitun tyhmää tai ylipäätänsä kusipäistä. Ja tämä persujen pelleily eduskunnassa menee tuohon kategoriaan.

Olen erimieltä. Se että tästä edes joku puolue haluaa keskustella on hienoa. Muita puolueitahan tämä ei enää kiinnosta. Kansanäänestys tästä olisi pitänyt pitää.
 
Kovin tunnut maailman kansalainen olevan mutta lukea et sen vertaa osaa kun kirjoitin että OSALTAAN suomalaiset rahoittaa. Se ei tarkoita etta kokonaan.
Paitsi että noista myös Ranska ja Italia ovat nettomaksajia. Ranska jopa neljänneksi suurin nettomaksaja.
 
Tällä viikolla on kuulunut pohdintaa että tukipaketti voisi olla joku tulevaisuuden työkalu. Sitten sama henkilö sanookin että ei, tämä on vaan kertaluontoinen juttu.

Osa puolueista huokaisee tämän jälkeen kannattajilleen helpotuksesta "Kertaluontoinen juttu vaan, ei mitään hätää".

Jo se on kumma että kun joku puolue ei tähän vedätykseen lähde noin sinisilmäisesti mukaan, niin se on paha asia. Viimeisiä hetkiä ottaa koko pakettiin kantaa ja tuommosia menty laukomaan että ei jää viimeiseksi tukipaketiksi. Mielestäni ihan asiallista jarruttaa ja vaikka kaataa koko paska.
Perussuomalaiset ovat uhka demokratialle keskustellessaan tämän vuosituhannen tähän mennessä tärkeimmästä poliittisesta päätöksestä.
 
No se että on nettomaksaja, ei kerro valtiontalouden kunnosta juuri mitään. Onhan Suomikin nettomaksaja ja paperilla varakas, vaikka käytännössä on persaukinen, eikä rahat riitä edes omien kulujen maksamiseen.
EU-rahoitusasemasta se kertoo. Ei tietenkään valtiontaloudesta. Se on kokonaan eri asia.
 
Tällaiset pikkuseikat saavat nyt odottaa ku PS-edustajien pitää saada höpöttää puppugeneraattorilla tuotettuja puheenvuorojaan toisilleen tai tyhjälle salille keskellä yötä. Hienosti vetävät ja varmaan esim. tapahtuma-ala on mielissään kun PS saa pitää suomalaisten puolia ja lykätä mm. seuraavien asioiden käsittelyä:

PERUSSUOMALAISTEN käymä keskustelu EU:n elpymispaketista voi pitkittyessään siirtää myös monien muiden asioiden etenemistä. Asialistalla on esimerkiksi erilaisia koronatukia, kuten esitys muuttaa yritysten määräaikaisesta kustannustuesta annettua lakia niin, että siinä säädettäisiin yleisötapahtumien järjestäjille tarkoitetusta uudesta tuesta.

Ensi viikon listalla on istuntosuunnitelman mukaan heti tiistaina esimerkiksi valtioneuvoston vastaus välikysymykseen puoliväliriihestä sekä joukko hallituksen lakiesityksiä muun muassa verotuksesta ja sähköisestä viestinnästä.

Lähetekeskustelussa on niin ikään hallituksen esitys jatkuvan oppimisen ja työllisyyden palvelukeskuksesta.

Käsittelyä odottaa myös hallituksen lisätalousarvio.

 
Prof. Janne Seppänen kirjoittaa aiheesta terävästi.

”Kun perussuomalaisten Juho Eerola totesi olevansa valmis eduskunnan puhemiehen roolissa ajamaan omiaan ja oman puolueensa etuja, monen suomalaisen mielessä läikähti epämiellyttävästi. Kuinka pitkälle tuo puolue on valmis menemään saavuttaakseen poliittiset tavoitteensa? Mitkä ne itse asiassa ovat?

Veikkaan, ettei edes moni puolueen rivijäsen tiedä, millaisia asioita on edistämässä. Seuraavassa kolme – ja vain kolme – perussuomalaisen poliittisen fasadin taakse rakentuvaa poliittista skenaariota.

  1. Perussuomalaisten valmius irrottaa Suomi eurosta ja tarvittaessa myös Euroopan unionista vie kohti ulkopoliittista epävakautta. Juuri tällaisia irtaantumisliikkeitä naapurimme Venäjä toivoo. Venäjä tietenkin miettisi, miten maksimoida uuden geopoliittisen asetelman hyödyt. Mitä ilmeisimmin informaatiovaikuttaminen Suomeen lisääntyisi. Venäjän etujen mukaista olisi myös rohkaista sellaisia kehityskulkuja, jotka johtaisivat poliittiseen epävakauteen ja demokratian murenemiseen. Pahimmillaan irtaantuminen euroyhteisöstä johtaisi vapaaseen turvallisuuspoliittiseen pudotukseen Venäjän pelin kovetessa. (EU-jäsenyys ei tätä tietenkään absoluuttisesti voisi estää, mutta silloin painostus kohdistuisi koko EU:hun.) Suomen ainoaksi optioksi jäisi Natoon liittyminen, edellyttäen tietenkin, että Naton intresseissä olisi juuri silloin ottaa meidän jäsenekseen. Mikä ei ole lainkaan itsestään selvää.
  2. Perussuomalaisten oikeistopopulistinen politiikka voi johtaa sananvapauden kaventumiseen ja oikeusvaltioperiaatteen murenemiseen. Näin on jo käynyt Unkarissa ja Puolassa, jossa oikeistopopulistit ovat vahvasti vallan kahvassa. On naiivia kuvitella, ettei vastaava voisi toistua myös Suomessa. Huolensa oikeusvaltion murenemisesta ovat ilmaisseet muun muassa korkeimman hallinto-oikeuden presidentti Kari Kuusiniemi ja oikeusministeriön kansliapäällikkö Pekka Timonen. He eivät tietenkään mainitse ulostuloissaan perussuomalaisia. Jokainen oikeistopopulismiin liittyviä keskusteluja ja tutkimusta seurannut kuitenkin tietää, mistä on kysymys.
  3. Perussuomalaisten jarruttava ja kunnianhimoton ilmastopolitiikka johtaa siihen, että Suomi putoaa talouden globaalista imusta, jonka hiilineutraaliin yhteiskuntaan siirtyminen on saattanut alulle. Yksi ja vain yksi esimerkki tästä on autoilun vallankumous, jonka suuruutta on kenties vaikea huomata, koska elämme sen keskellä. Nurkkapatrioottinen ”katellaan nyt” -asenne rapauttaa innostusta, luovuutta ja uskoa siihen, että voimme torjua ilmastonmuutoksen. Silloin emme puhu vain uudesta teknologiasta vaan myös sosiaalisista innovaatioista, taloudesta ja työllisyydestä. Tästä junasta perussuomalaiset ovat jo nyt hypänneet asemalaiturille odottelemaan toista junaa menneisyyden Suomeen – junaa, joka ei koskaan tule.
Mikään ei tietenkään takaa sitä, että maamme suosituimman puolueen politiikka väistämättä johtaa kuvattuihin kehityskulkuihin. Historia kulkee polkujaan. Jokainen maa on omanlaisensa tapaus. Jos kuitenkin katsoo oikeistopopulismin aikaansaannoksia niin Euroopassa kuin Atlantin toisella puolen, niin nuo ikävät skenaariot ovat täysin mahdollisia.”

 
En oikein ymmärrä mikä tässä liittovaltiossa kiehtoo edes yleisellä tasolla. Mikä hinku joillain on keskittää valtaa, paikallisuuden sijaan.
Lammasmainen asenne koska ei uskalleta luottaa omaan päätöksentekokykyyn. Näkeehän tuon esim. ilmastokeskustelussa ettei Suomen erityispiirteitä metsien osalta osata ottaa huomioon. Kaikesta pahinta on että meppeinä on noita kaheleita jotka eivät edes omien puheidensa mukaan ole ajamassa Suomen vaan EU:n etua.
 
Mutta jos kerran kaikki keinot on ok estää demokraattista prosessia, niin onko kaikki keinot ok myös demokratian puolesta? Typeränä heittona vaikka laitetaan sinne eduskunnan lehtereille aamu neljältä parikymmentä koronapotilasta aivastelemaan saliin ja sitten siirretään tyhjästäpuhujaporukka karanteeniin.
 
Prof. Janne Seppänen kirjoittaa aiheesta terävästi.

”Kun perussuomalaisten Juho Eerola totesi olevansa valmis eduskunnan puhemiehen roolissa ajamaan omiaan ja oman puolueensa etuja, monen suomalaisen mielessä läikähti epämiellyttävästi. Kuinka pitkälle tuo puolue on valmis menemään saavuttaakseen poliittiset tavoitteensa? Mitkä ne itse asiassa ovat?

Veikkaan, ettei edes moni puolueen rivijäsen tiedä, millaisia asioita on edistämässä. Seuraavassa kolme – ja vain kolme – perussuomalaisen poliittisen fasadin taakse rakentuvaa poliittista skenaariota.


  1. Perussuomalaisten valmius irrottaa Suomi eurosta ja tarvittaessa myös Euroopan unionista vie kohti ulkopoliittista epävakautta. Juuri tällaisia irtaantumisliikkeitä naapurimme Venäjä toivoo. Venäjä tietenkin miettisi, miten maksimoida uuden geopoliittisen asetelman hyödyt. Mitä ilmeisimmin informaatiovaikuttaminen Suomeen lisääntyisi. Venäjän etujen mukaista olisi myös rohkaista sellaisia kehityskulkuja, jotka johtaisivat poliittiseen epävakauteen ja demokratian murenemiseen. Pahimmillaan irtaantuminen euroyhteisöstä johtaisi vapaaseen turvallisuuspoliittiseen pudotukseen Venäjän pelin kovetessa. (EU-jäsenyys ei tätä tietenkään absoluuttisesti voisi estää, mutta silloin painostus kohdistuisi koko EU:hun.) Suomen ainoaksi optioksi jäisi Natoon liittyminen, edellyttäen tietenkin, että Naton intresseissä olisi juuri silloin ottaa meidän jäsenekseen. Mikä ei ole lainkaan itsestään selvää.
  2. Perussuomalaisten oikeistopopulistinen politiikka voi johtaa sananvapauden kaventumiseen ja oikeusvaltioperiaatteen murenemiseen. Näin on jo käynyt Unkarissa ja Puolassa, jossa oikeistopopulistit ovat vahvasti vallan kahvassa. On naiivia kuvitella, ettei vastaava voisi toistua myös Suomessa. Huolensa oikeusvaltion murenemisesta ovat ilmaisseet muun muassa korkeimman hallinto-oikeuden presidentti Kari Kuusiniemi ja oikeusministeriön kansliapäällikkö Pekka Timonen. He eivät tietenkään mainitse ulostuloissaan perussuomalaisia. Jokainen oikeistopopulismiin liittyviä keskusteluja ja tutkimusta seurannut kuitenkin tietää, mistä on kysymys.
  3. Perussuomalaisten jarruttava ja kunnianhimoton ilmastopolitiikka johtaa siihen, että Suomi putoaa talouden globaalista imusta, jonka hiilineutraaliin yhteiskuntaan siirtyminen on saattanut alulle. Yksi ja vain yksi esimerkki tästä on autoilun vallankumous, jonka suuruutta on kenties vaikea huomata, koska elämme sen keskellä. Nurkkapatrioottinen ”katellaan nyt” -asenne rapauttaa innostusta, luovuutta ja uskoa siihen, että voimme torjua ilmastonmuutoksen. Silloin emme puhu vain uudesta teknologiasta vaan myös sosiaalisista innovaatioista, taloudesta ja työllisyydestä. Tästä junasta perussuomalaiset ovat jo nyt hypänneet asemalaiturille odottelemaan toista junaa menneisyyden Suomeen – junaa, joka ei koskaan tule.
Mikään ei tietenkään takaa sitä, että maamme suosituimman puolueen politiikka väistämättä johtaa kuvattuihin kehityskulkuihin. Historia kulkee polkujaan. Jokainen maa on omanlaisensa tapaus. Jos kuitenkin katsoo oikeistopopulismin aikaansaannoksia niin Euroopassa kuin Atlantin toisella puolen, niin nuo ikävät skenaariot ovat täysin mahdollisia.”

Denialistiselta sekopäältä tuo enemmänkin vaikuttaa jos ihan tosissaan kirjoittaa tuommoista puppua.
 
En oikein ymmärrä mikä tässä liittovaltiossa kiehtoo edes yleisellä tasolla. Mikä hinku joillain on keskittää valtaa, paikallisuuden sijaan.

No ainakaan mulla ei ole mitään erityisempää halua juurikin keskittää valtaa tai hajaannuttaa sitä. Enemmänkin haluan päätöksenteko sijoitetaan sellaiselle tasolle missä se on järkevintä ja tehokkainta. Joissakin asioissa tuo tarkoittaa paikallisuutta, joissakin taaskin sitä korkeammalle tasolle nostamista.

Esimerkiksi kaavoitus on asia joka kannattaa pitää paikallisella tasolla. Puolustuspolitiikka taaskin korkeammalla tasolla.
 
No ainakaan mulla ei ole mitään erityisempää halua juurikin keskittää valtaa tai hajaannuttaa sitä. Enemmänkin haluan päätöksenteko sijoitetaan sellaiselle tasolle missä se on järkevintä ja tehokkainta. Joissakin asioissa tuo tarkoittaa paikallisuutta, joissakin taaskin sitä korkeammalle tasolle nostamista.

Esimerkiksi kaavoitus on asia joka kannattaa pitää paikallisella tasolla. Puolustuspolitiikka taaskin korkeammalla tasolla.
Niin yhdysvaltain liittovaltion puolustus onkin kuuluisa esimerkki tehokkuudesta ja säästämisestä.
 
Niin yhdysvaltain liittovaltion puolustus onkin kuuluisa esimerkki tehokkuudesta ja säästämisestä.

Meinaat että lopputulos olisi tehokkaampi jos jokainen 50 osavaltiosta itse hankkisi oman osuutensa?
Eiköhän se nykyinen lopputulos ole kuitenkin paljon kustannustehokkaampi kuin jos samaa suorituskykyä haettaisiin sillä että jokainen osavaltio tekee omat hankintansa.
 
Minusta suomessa on sen verran viisasta porukkaa että voidaan aivan hyvin omista asioista päättää. Esim käyrät kurkut on sellainen asia mitä voivat eu tasolla miettiä. Sopivan tärkeä ja tähdellinen.
 
Meinaat että lopputulos olisi tehokkaampi jos jokainen 50 osavaltiosta itse hankkisi oman osuutensa?
Eiköhän se nykyinen lopputulos ole kuitenkin paljon kustannustehokkaampi kuin jos samaa suorituskykyä haettaisiin sillä että jokainen osavaltio tekee omat hankintansa.
No jos ne käyttäisi saman verran bkt:sta puolustuksen kuin suomi niin kyllä.
 
No jos ne käyttäisi saman verran bkt:sta puolustuksen kuin suomi niin kyllä.

Miten sä meinasit, että se tehostaisi toimintaa, jos jokainen osavaltio hoitaisi oman puolustuksensa? Meinasitko homman niin, että ne keskilännen osavaltiot pistää omille rajoilleen miehiä, vai että niiden ei tarvitse osallistua lainkaan koska voivat olettaa muut osavaltiot ystävällismielisiksi? Vai että jokainen hankkisi kokemansa tarpeen mukaan tukialuksia, hävittäjiä, risteilijöitä, sukellusveneitä jne?
 
Viimeksi muokattu:
No jos ne käyttäisi saman verran bkt:sta puolustuksen kuin suomi niin kyllä.

Sä nyt sekoitat tässä kaksi eri kysymystä:
1) Kuinka paljon puolustukseen pitäisi käyttää rahaa?
2) Mitenkä nuo rahat käytetään mahdollisimman tehokkaasti?

Itse kommentoin vain jälkimmäistä, eli siinä vaiheessa kun on päätetty että puolustukseen käytetään summa X rahaa niin tuosta summasta X saa parhaimman hinta/laatusuhteen siten että homma tehdään keskitettynä korkealla tasolla, kuten se tehdään Yhdysvalloissa liittovaltion tasolla, sen sijaan että se tehtäisiin paikallisesti, esim. Yhdysvalloissa jokaisen osavaltion toimesta erikseen.
 
Miten sä meinasit, että se tehostaisi toimintaa, jos jokainen osavaltio hoitaisi oman puolustuksensa? Meinasitko homman niin, että ne keskilännen osavaltiot pistää omille rajoilleen miehiä, vai että niiden ei tarvitse osallistua lainkaan koska voivat olettaa muut osavaltiot ystävällismielisiksi? Vai että jokainen hankkisi kokemansa tarpeen mukaan tukialuksia, hävittäjiä, risteilijöiyä, sukellusveneitä jne?
Koska puolustuksesta on tullut todella kallista yhdysvalloissa ja se on poliittinen työkalu myös johon ei uskalleta koskea koska se työllistää niin monta ihmistä suoraan tai välillisesti. Sama paisuminen tapahtuisi ihan varmasti myös eussa, kun rahaa tulee puolustukseen aina joltain valtiolta suhteessa enemmän talouden hyvinvoinnin mukaan eli vaikka jos italian taloudessa menisi huonosti jolloin puolustuksen menoja kannataisi tehostaa, liittovaltion tasolla sama mekanismi ei toimisi koska rahaa löytyy jostain vaikka painamalla ja riskit voi sen suhteen tuntua pienemmiltä.

Ajattelen puolustuksesta että ei kannata laittaa kaikkia munia samaan koriin eli kyllä kaikkien osavaltioiden panostaminen omaan puolustukseen on turvallisinta ja jos joku mystinen supervalta joka ei ainakaan minun kartalta löydy pystyisi hyökkäämään yhdysvaltoihin voittamis tarkoituksessa niin tottakai osavaltiot voivat avustaa ihan perinteisinä liittolaisina eikä "pakotettuna" kuten liittovaltiossa. Näin toki varmasti kävisikin koska kaliforniasta seuraava on texas valloitettuna jne.
 
Ajattelen puolustuksesta että ei kannata laittaa kaikkia munia samaan koriin eli kyllä kaikkien osavaltioiden panostaminen omaan puolustukseen on turvallisinta ja jos joku mystinen supervalta joka ei ainakaan minun kartalta löydy pystyisi hyökkäämään yhdysvaltoihin voittamis tarkoituksessa niin tottakai osavaltiot voivat avustaa ihan perinteisinä liittolaisina eikä "pakotettuna" kuten liittovaltiossa. Näin toki varmasti kävisikin koska kaliforniasta seuraava on texas valloitettuna jne.

Sä väitit, että se olisi tehokkaampaa ja minä kysyin tälle väitteelle vähän soosia. Kirjoitat nyt jostain ihan muusta.

Miten esim. Kansas tai Nebraska hoitaisi kokonaisuuden kannalta tehokkuutta lisäten oman puolustuksensa? Pitäisikö heidän lähettää omat puolustusvoimansa liittovaltion rajoille torjumaan ulkoisia uhkia vai saisivatko keskittyä omiin rajoihinsa, joita ei kukaan uhkaa? Kuka rahoittaisi ilmavoimat, laivastot jne?
 
Prof. Janne Seppänen kirjoittaa aiheesta terävästi.

”Kun perussuomalaisten Juho Eerola totesi olevansa valmis eduskunnan puhemiehen roolissa ajamaan omiaan ja oman puolueensa etuja, monen suomalaisen mielessä läikähti epämiellyttävästi. Kuinka pitkälle tuo puolue on valmis menemään saavuttaakseen poliittiset tavoitteensa? Mitkä ne itse asiassa ovat?

Veikkaan, ettei edes moni puolueen rivijäsen tiedä, millaisia asioita on edistämässä. Seuraavassa kolme – ja vain kolme – perussuomalaisen poliittisen fasadin taakse rakentuvaa poliittista skenaariota.


  1. Perussuomalaisten valmius irrottaa Suomi eurosta ja tarvittaessa myös Euroopan unionista vie kohti ulkopoliittista epävakautta. Juuri tällaisia irtaantumisliikkeitä naapurimme Venäjä toivoo. Venäjä tietenkin miettisi, miten maksimoida uuden geopoliittisen asetelman hyödyt. Mitä ilmeisimmin informaatiovaikuttaminen Suomeen lisääntyisi. Venäjän etujen mukaista olisi myös rohkaista sellaisia kehityskulkuja, jotka johtaisivat poliittiseen epävakauteen ja demokratian murenemiseen. Pahimmillaan irtaantuminen euroyhteisöstä johtaisi vapaaseen turvallisuuspoliittiseen pudotukseen Venäjän pelin kovetessa. (EU-jäsenyys ei tätä tietenkään absoluuttisesti voisi estää, mutta silloin painostus kohdistuisi koko EU:hun.) Suomen ainoaksi optioksi jäisi Natoon liittyminen, edellyttäen tietenkin, että Naton intresseissä olisi juuri silloin ottaa meidän jäsenekseen. Mikä ei ole lainkaan itsestään selvää.
  2. Perussuomalaisten oikeistopopulistinen politiikka voi johtaa sananvapauden kaventumiseen ja oikeusvaltioperiaatteen murenemiseen. Näin on jo käynyt Unkarissa ja Puolassa, jossa oikeistopopulistit ovat vahvasti vallan kahvassa. On naiivia kuvitella, ettei vastaava voisi toistua myös Suomessa. Huolensa oikeusvaltion murenemisesta ovat ilmaisseet muun muassa korkeimman hallinto-oikeuden presidentti Kari Kuusiniemi ja oikeusministeriön kansliapäällikkö Pekka Timonen. He eivät tietenkään mainitse ulostuloissaan perussuomalaisia. Jokainen oikeistopopulismiin liittyviä keskusteluja ja tutkimusta seurannut kuitenkin tietää, mistä on kysymys.
  3. Perussuomalaisten jarruttava ja kunnianhimoton ilmastopolitiikka johtaa siihen, että Suomi putoaa talouden globaalista imusta, jonka hiilineutraaliin yhteiskuntaan siirtyminen on saattanut alulle. Yksi ja vain yksi esimerkki tästä on autoilun vallankumous, jonka suuruutta on kenties vaikea huomata, koska elämme sen keskellä. Nurkkapatrioottinen ”katellaan nyt” -asenne rapauttaa innostusta, luovuutta ja uskoa siihen, että voimme torjua ilmastonmuutoksen. Silloin emme puhu vain uudesta teknologiasta vaan myös sosiaalisista innovaatioista, taloudesta ja työllisyydestä. Tästä junasta perussuomalaiset ovat jo nyt hypänneet asemalaiturille odottelemaan toista junaa menneisyyden Suomeen – junaa, joka ei koskaan tule.
Mikään ei tietenkään takaa sitä, että maamme suosituimman puolueen politiikka väistämättä johtaa kuvattuihin kehityskulkuihin. Historia kulkee polkujaan. Jokainen maa on omanlaisensa tapaus. Jos kuitenkin katsoo oikeistopopulismin aikaansaannoksia niin Euroopassa kuin Atlantin toisella puolen, niin nuo ikävät skenaariot ovat täysin mahdollisia.”

Viiltävän terävää analyysia joltain vasemmistoproffalta jolla selvästi alkaa olla psykoosin oireita aina kun persuista puhutaan. Ihan vaan tolleen muita blogin juttuja lukemalla. Mutta tuttuahan tuo on että tunteet ottavat vallan järjestä ja jollain tittelillä kuvitellaan että on vielä siinä vaiheessa merkitystä.
 
Seurannut nyt tuota perussuomalaisten touhua pari päivää. Tulee mieleen lapset, jotka ovat aikuisten mittoihin. Sillä tasolla touhu on tällä hetkellä.
 
Persuissa haluja viivytellä kuntavaaleihin saakka. Onkohan siis myös uskoa, että tällä tavalla saisi eikä karkoittaisi äänestäjiä.

EU:n ja tukipaketin kannalta perussuomalaisten viivytystaktiikka ei ole ongelma, sillä aikaa on. Kunhan nyt ennen eduskunnan istuntotaukoa tai edes EU:n taukoa (elokuussa) saataisiin pakettiin.

Hyvä olisi kuitenkin huomata, että viivytystaktiikka pysäyttää muiden asioiden käsittelyn eduskunnassa, mm. ensi tiistaina olisi työjärjestyksessä kotimaisia koronatukia.
 
Demokratiassa edustajilla on rajoittamaton puheoikeus istuntosalissa eli pulinat pois sen suhteen!
 
Hesarin Junkkari spekuloi ajatuksella, että PS:n Eerola kammettaisiin pois puhemiehistöstä ja annettaisiin paikka Kokoomukselle tuon Eerolan puolueellisuuden takia.

Tiettävästi eduskunnassa käydään juuri nyt vakavaa pohdintaa siitä, miten Eerola olisi paras siirtää syrjään puhemiehistöstä.

Hallituspuolueet olisivat todennäköisesti valmiita antamaan paikan kokoomukselle, jotta myös oppositiolla olisi paikka puhemiehistössä.

Tämän keikauksen myötä perussuomalaiset jäisivät eduskunnassa yhä selkeämmin yksin. Ja puolueen toiminnan perusteella näyttää, että se ei tästä juuri piittaa.


Perinteisesti puhemiehistön kokoonpanossa on vaalitulos näkynyt ja siis paikka on annettu myös oppositiolle. Nyt PS:n paikka voitaisiin ottaa pois Eerolan räikeän puolueellisuuden takia ja antaa paikka Kokoomukselle, vaikka se jäi viime vaaleissa PS:n taakse. Mutta toistaiseksi tämä on spekulointia.
 
Hesarin Junkkari spekuloi ajatuksella, että PS:n Eerola kammettaisiin pois puhemiehistöstä ja annettaisiin paikka Kokoomukselle tuon Eerolan puolueellisuuden takia.




Perinteisesti puhemiehistön kokoonpanossa on vaalitulos näkynyt ja siis paikka on annettu myös oppositiolle. Nyt PS:n paikka voitaisiin ottaa pois Eerolan räikeän puolueellisuuden takia ja antaa paikka Kokoomukselle, vaikka se jäi viime vaaleissa PS:n taakse. Mutta toistaiseksi tämä on spekulointia.
Vehviläinen saa jatkaa vaikka teki juuri sen mistä Eerolaa nyt syyllistetään?
 
Oleellinen tiivistettynä paremmin kuin itse osaan (Hesarista):

Perussuomalaisten EU-elpymispakettiäänestyksen osalta on sen sijaan epäselvää, mihin puolue tarkkaan ottaen pyrkii. Tiistaina ryhmänjohtaja Ville Tavio perusteli jarrutusta sillä, että perussuomalaiset haluaa pääministeri Sanna Marinin (sd) mukaan keskusteluun.

Marin oli tiistaina vapaaehtoisessa koronakaranteenissa. Keskiviikkona pääministeri oli mukana täysistunnossa.

Sen jälkeen perussuomalaisilta ei ole kuultu sen kummempaa perustelua sille, mihin ne tarkkaan ottaen jarrutuksella pyrkivät. Toki he haluavat kaataa elpymispaketin – mutta tuntien eduskuntapuheillaan ne eivät varmasti käännytä yhtään uutta kansanedustajaa äänestämään pakettia vastaan.

Käytännössä perussuomalaiset haluaa siis lykätä äänestystä hamaan tulevaisuuteen. Se pyrkii siis estämään äänestyksen toteutumisen – se pyrkii siis estämään eduskuntaa tekemästä työtään.

Koska ennakkolaskelmien mukaan eduskunnan enemmistö on äänestämässä elpymispaketin puolesta, perussuomalaiset yrittää siis estää kansanvallan toteutumista. Vähemmistö yrittää estää enemmistön tahdon toteutumista.

Eerola itse perustelee hienosti oman hyllytyksensä:

”Minun olisi ollut vaikea olla käyttämättä sellaista tilannetta hyväkseni, että olisin saanut estettyä tuon tukipaketin toteutumisen. Jos salissa olisi ollut selkeä enemmistö perussuomalaisia ja kristillisdemokraatteja ja tällainen pöydällepanoesitys olisi tullut, olisin todennäköisesti hyvin nopeasti onnistunut sen mahdollisesti pöytäämään”, Juho Eerola sanoi.

Eerolan toiminta on aivan käsittämätöntä. Puhemiehistön pitäisi johtaa puhetta tasapuolisesti, mutta hän ilmoitti avoimesti suosivansa omaa puoluettaan ja oppositiota.

vt. puhemies olisi siis ollut valmis odottamaan hetkellistä enemmistöä tehdäkseen puoluepolitiikkaa ja nyt ollaan peppu kipeänä :(
 

Statistiikka

Viestiketjuista
257 514
Viestejä
4 475 312
Jäsenet
73 945
Uusin jäsen
JsKK

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom