Kotimaan politiikka

[Zefram Cochrane]

Tämä riippuu paljolti siitä, millä tavalla eläkejärjestelmä tulevaisuudessa aiotaan rahoittaa. Nythän meillä on vain osittain rahoitettu järjestelmä, jossa työssä käyvät maksavat vahempien sukupolvien eläkkeet - alun perin järjestelmä luotiin sen takia, jotta eläkemaksut eivät hidastaisi talouskasvua liikaa. Pidemmän päälle se on kuitenkin eräänlainen ponzi ja ongelmahan muodostuu siitä, että toisaalta kaikkinaisia etuuksia on jaettu avokätisesti ja vielä haalittu maailmaltakin lisää ihmisiä nauttimaan niistä, mutta toisaalta maksajien määrä vähenee jolloin homma menee vaikeaksi.

Vaihtoehtoinen tapa ratkaista ongelma ja samaan aikaan myös pienentää tulevaisuuden rahoitusriskejä olisi muuttaa eläkejärjestelmä täysin rahastoiduksi. Tämä nostaisi eläkemaksuja, mutta toisaalta sitten voitaisiin antaa vähän enemmän vaihtoehtoja sen suhteen millä tavalla kukin haluaa eläkettään kartuttaa.



Voi olla, mutta silloin syntyy myös kysymys siitä, onko reilua että maksat ensin korkeampia eläkemaksuja ja sitten joku muu saa siitä edut.

Muiden työn tulosten varastaminen on sosialistille reilua.

 

[Riihitonttu]

Joo, ilmeisesti siitä ei ole mitään hyötyä siis jos et yhtään hyötyä osaa nimetä

Eläkkeelllä kaikki ovat tasa-arvoisia,pienempi osa eläkerahastosta valuu suureläkeläisille, eli eläkerahasto ei kuihdu niin paljoa.

 

[Riihitonttu]

Monesti näissä on ihan se poliittinen hyöty. Jengi haluaa verottaa rikkaita. Tulee oikeudennukaisuuden tunne, kun johtajat ei saa ylisuuria eläkkeitä.

Siksi kysyinkin, että mitä eläkekatolla haettaisiin, varsinkin kun se vaikuttaisi välittömästi työssäkäyvien maksutaakkaan.

No miksi esimerkiksi USA:ssa on eläkekatto? Miten eläkekatto vaikuttaisi välittömästi työssäkäyvien maksutaakkaan?

 

[Jurppii]

Eläkkeelllä kaikki ovat tasa-arvoisia,pienempi osa eläkerahastosta valuu suureläkeläisille, eli eläkerahasto ei kuihdu niin paljoa.

Niin no, ne suureläkkeet on myös niiden suurmaksajien eläkemaksuilla kustannettu.

Tarkoitatko, että samalla rajattaisiin tuloraja, jonka yläpuolella ei tarvitse eläkemaksuja maksaa jos sen yläpuolelta ei enää lisää eläkettäkään saa?

 

[caustic]

Perustulo vaan ja jokanen maksas oman eläkkeensä.

 

[Riihitonttu]

Tuo on nimenomaan oikeudenmukaista.

Toki jonkun mielestä olisi oikein että jokainen hoitakoon yksityisesti eläkkeensä ja muut välittämättä pudokkaista.

Kai vanhalla mummollakin on oikeus ihmisarvoiseen elämään vaikka ei olisi saanut työtuloja kerrytettyä.

No kerrankin olen samaa mieltä dracon kanssa. Onko maailmanhistoriassa yhtään yhteiskuntaa tai yhteisöä, jossa sen jäseniä ei verotettaisi tavalla tai toisella? Tutkituissa keräilijäyhteissöissäkin, saalista jaetaan yhteisön ns. ei enää tuottaville jäsenille.

 

[blueowl]

No miksi esimerkiksi USA:ssa on eläkekatto?

Jaa-a, en ole perehtynyt USAn eläkejärjestelmään. Kerro toki lyhyesti, miten se toimii.

Miten eläkekatto vaikuttaisi välittömästi työssäkäyvien maksutaakkaan?

Koska eläkekatto vaikuttaisi vasta tulevaisuuden eläkkeisiin, ei jo maksussa oleviin.

 

[meridian]

Voi olla, mutta silloin syntyy myös kysymys siitä, onko reilua että maksat ensin korkeampia eläkemaksuja ja sitten joku muu saa siitä edut.

Eikö se vähän näin mene nykyiselläänkin?

 

[JLM]

Eikö se vähän näin mene nykyiselläänkin?

Menee. Sillä "lupauksella" että myöhemmin pääsemme sitten itse nauttimaan samasta. Henk.koht en siihen luota, joten yritän järjestää asian muulla tavalla.

 

[meridian]

Menee. Sillä "lupauksella" että myöhemmin pääsemme sitten itse nauttimaan samasta. Henk.koht en siihen luota, joten yritän järjestää asian muulla tavalla.

Siis sitä just tarkoitin, että me ei päästä nauttimaan eläkkeestä samassa suhteessa mitä niistä maksetaan ja se on kai ihan julkista tietoa. En edes olisi eläkekaton kannalla jos eläkemaksut/eläkesaatavat -suhde olisi sama kuin aiemmilla sukupolvilla.

 

[taxman]

Koska eläkekatto vaikuttaisi vasta tulevaisuuden eläkkeisiin, ei jo maksussa oleviin.

Ei tämäkään mikään luonnonlaki ole, vaan nykyisin maksussa olevia eläkkeitä voidaan aivan hyvin leikata haluttaessa. Puhut siis läpiä päähän.

 

[Zefram Cochrane]

Menee. Sillä "lupauksella" että myöhemmin pääsemme sitten itse nauttimaan samasta. Henk.koht en siihen luota, joten yritän järjestää asian muulla tavalla.

Minulla on odotettavissa kohtuullinen eläke kun se aika koittaa. En kuitenkaan luota siihen, vaan teen koko ajan sijoituksia. Ei koskaan tiedä milloin punavihreät päättävät sosialiasoida eläkkeeni.

 

[ATE]

Pekka Haavisto HS:lle: Vihreät ei lisäisi ydinvoimaa

Ilmastopuolue

 

[Atlantean]

Pekka Haavisto HS:lle: Vihreät ei lisäisi ydinvoimaa

Ilmastopuolue

Sinänsä kovin merkityksetöntä, koska Suomeen ei kukaan ole tällä hetkellä ajamassa uusia ydinvoimaloita, eikä tämmöisiä hankkeita ole näköpiirissä. Tähän miksi ei, on myös ihan hyvät syynsä, niistä on saatu lukea ja kuulla uutisista viimeisen 10-15 vuotta Vihreiltä oli ihan viisas veto lähteä hallituksesta, kun päätettiin rakentaa jotain, mitä ei pysytä edes saamaan maaliin.

Tässä taas on hieman "vihreää" ajatellua mukana ja taitaa näköjään myös toimia. (ei siinä, etteikö ydinvoima toimi. Mutta jotain uusia, edes sen ekan voisi saada joskus ensin valmiiksi, koska näköjään niiden rakentaminen kestää 20 -> vuotta ja maksaa joku satabiljoonaa kertaa enemmän mitä ajateltu...)

Historiallinen käänne Suomen sähköntuotannossa: 2018 tuulivoimalla tuotettiin enemmän sähköä kuin hiilivoimalla


Edit. Itse olen kyllä ydinvoima myönteinen, kunnes löydetään parempi vaihtoehto "saastuttamattomalle" energialle. Joskus se the ratkaisu vielä keksitään, koska jo nyt mennään kovaa vauhtia siihen suuntaan.

 

[Taivaankulkija]

Suomeen tuodaan sähköä kuitenkin 20% meidän tarpeesta, jonka vuoksi ydinvoimalle olisi tarvetta. Suomen tuulivoiman kapasiteetti on melkein 15%:a Suomen energian käytöstä, mutta toteuma jää tästä kolmasosaan. Tämä näyttää sen ongelman mikä tuulivoimassa ja aurinkovoimassa on. Uskoisin kyllä, että jotkut haluaisivat lähteä rakentamaan ydinvoimaa, jos lupa myönnettäisiin.

 

[brainsurgery]

Pelkästään tulevia sähköautoja varten kannattaisi jo rakentaa yksi ydinvoimala lisää. Voidaan toki ostaa myös Venäjältä tai Saksasta vihreää energiaa polttomoottoriautojen energian korvaajaksi.

 

[baggio]

Suomeen tuodaan sähköä kuitenkin 20% meidän tarpeesta, jonka vuoksi ydinvoimalle olisi tarvetta. Suomen tuulivoiman kapasiteetti on melkein 15%:a Suomen energian käytöstä, mutta toteuma jää tästä kolmasosaan. Tämä näyttää sen ongelman mikä tuulivoimassa ja aurinkovoimassa on. Uskoisin kyllä, että jotkut haluaisivat lähteä rakentamaan ydinvoimaa, jos lupa myönnettäisiin.

Jotta lupa myönnettäisiin, jonkun pitäisi sitä hakea. Kukaan ei ole hakemassa lupaa, maailmalla on rakenteilla aika vähän hankkeita aika harvassa paikassa, ja vielä harvempi haluaa rakentaa tänne, kun ei ole edes kovin selvää, kuinka kannattavaa siitä lopulta tulisi. Kaksi edellistä hanketta viivästyy ja viivästyy, ja lisäkustannukset syövät tilaajien ja rakentajien voittoja. Olkiluodon viimeisimmän piti maksaa 3 miljardia, maksoi lopulta 9. Tuskin on liioiteltua ennakoida, että viimeisimmässä hankkeessa venäläisten voimin käy samoin.

Minusta tuo mainittu 20% vaje olisi hyvä heti täyttää kotimaisella ydinvoiman lisärakentamisella, mutta meiltä nyt puuttuu vaan se voimalan maksaja.

 

[blueowl]

Ei tämäkään mikään luonnonlaki ole, vaan nykyisin maksussa olevia eläkkeitä voidaan aivan hyvin leikata haluttaessa. Puhut siis läpiä päähän.

Ei mitkään lait ole mitään luonnolakeja. Ihan hyvin voidaan heittää vaikka perustuslaki jorpakkoon ja muuttua vaikka sotilasdiktatuuriksi jos halua löytyy.

Mutta jos puhutaan realistisesta politiikasta, niin noin se menee.

Ja toisekseen, eläkekatossa ei ole järkeä, jos sitä ei aseteta erittäin alhaiselle tasolle. Ja tulontasauksessa siinä on vielä vähemmän järkeä, koska silloin ne kaikista pienituloisimmat ja huono-osaisimmat eläkeläiset jäävät sen ulkopuolelle. Tulontasaus on järkevintä hoitaa verotuksella ja valtionbudjetista, ei työeläkerahastoista. Siitä tulisi muuten taas yksi tulonsiirto lisää rikkailta/keskituloisilta keskituloisille.

Minulla on odotettavissa kohtuullinen eläke kun se aika koittaa. En kuitenkaan luota siihen, vaan teen koko ajan sijoituksia. Ei koskaan tiedä milloin punavihreät päättävät sosialiasoida eläkkeeni.

Siksihän esimerkiksi osakesäästötili on erittäin hyvä uudistus, että saataisiin suomalaisia säästämään jotenkin muutenkin kuin omistusasunnon muodossa ja että sijoittaminen ei olisi jokaviikkoinen lottolappu.

 

[sono-thermism]

Historiallinen käänne Suomen sähköntuotannossa: 2018 tuulivoimalla tuotettiin enemmän sähköä kuin hiilivoimalla


Edit. Itse olen kyllä ydinvoima myönteinen, kunnes löydetään parempi vaihtoehto "saastuttamattomalle" energialle. Joskus se the ratkaisu vielä keksitään, koska jo nyt mennään kovaa vauhtia siihen suuntaan.

Joo, ja noissa tuulivoimaloissa on myös se ongelma että vaikka ne saastuttaa ilmastoa vähemmän, ne saastuttaa maisemia, koska ne on ruman näköisiä (ja tappaa lintuja, joten tuulivoimalat ei ole vegaanisia): Visual pollution - Wikipedia

 

[Lallijuoppo]

Joo, ja noissa tuulivoimaloissa on myös se ongelma että vaikka ne saastuttaa ilmastoa vähemmän, ne saastuttaa maisemia, koska ne on ruman näköisiä (ja tappaa lintuja, joten tuulivoimalat ei ole vegaanisia): Visual pollution - Wikipedia

Itse luen myös nuo uutiset niin, että jälleen kerran poltettiin rahaa ihan simona, että saatiin tuetut propellit pyörimään ja tuottamaan sitä sähköä silloin, kun on muutenkin ylituotantoa.
Silloin puolestaan, kun sitä sähköä oikeasti olisi tarvittu, niin kaikki propellit oli liikkumatta.

 

[namlepo]

Niihin tuuli voimaloihinhan voitas puhaltaa puhaltimella jos ei tuule.

 

[Melbac]

Itse luen myös nuo uutiset niin, että jälleen kerran poltettiin rahaa ihan simona, että saatiin tuetut propellit pyörimään ja tuottamaan sitä sähköä silloin, kun on muutenkin ylituotantoa.
Silloin puolestaan, kun sitä sähköä oikeasti olisi tarvittu, niin kaikki propellit oli liikkumatta.

Noihan vielä ilmeisesti pitää tietynlaista häiritsevää meteliä kun isot siivet pyörii.Jos itsellä olisi joku mökki rannikolla niin varmasti vastustaisin tollaisia,pilaa maiseman ja pitää kaupan päälle meteliä eikä tuota edes sähköä siinä mittakaavassa että niistä olisi hyötyä.Tekevät ilmeisesti persnettoa?.

 

[Melbac]

Sinänsä kovin merkityksetöntä, koska Suomeen ei kukaan ole tällä hetkellä ajamassa uusia ydinvoimaloita, eikä tämmöisiä hankkeita ole näköpiirissä. Tähän miksi ei, on myös ihan hyvät syynsä, niistä on saatu lukea ja kuulla uutisista viimeisen 10-15 vuotta Vihreiltä oli ihan viisas veto lähteä hallituksesta, kun päätettiin rakentaa jotain, mitä ei pysytä edes saamaan maaliin.

Tässä taas on hieman "vihreää" ajatellua mukana ja taitaa näköjään myös toimia. (ei siinä, etteikö ydinvoima toimi. Mutta jotain uusia, edes sen ekan voisi saada joskus ensin valmiiksi, koska näköjään niiden rakentaminen kestää 20 -> vuotta ja maksaa joku satabiljoonaa kertaa enemmän mitä ajateltu...)

Historiallinen käänne Suomen sähköntuotannossa: 2018 tuulivoimalla tuotettiin enemmän sähköä kuin hiilivoimalla


Edit. Itse olen kyllä ydinvoima myönteinen, kunnes löydetään parempi vaihtoehto "saastuttamattomalle" energialle. Joskus se the ratkaisu vielä keksitään, koska jo nyt mennään kovaa vauhtia siihen suuntaan.

Hiilivoimalat käyttäneet muuta polttoainetta kuin hiiltä?.

 

[ATE]

Sinänsä kovin merkityksetöntä, koska Suomeen ei kukaan ole tällä hetkellä ajamassa uusia ydinvoimaloita, eikä tämmöisiä hankkeita ole näköpiirissä. Tähän miksi ei, on myös ihan hyvät syynsä, niistä on saatu lukea ja kuulla uutisista viimeisen 10-15 vuotta Vihreiltä oli ihan viisas veto lähteä hallituksesta, kun päätettiin rakentaa jotain, mitä ei pysytä edes saamaan maaliin.

Tässä taas on hieman "vihreää" ajatellua mukana ja taitaa näköjään myös toimia. (ei siinä, etteikö ydinvoima toimi. Mutta jotain uusia, edes sen ekan voisi saada joskus ensin valmiiksi, koska näköjään niiden rakentaminen kestää 20 -> vuotta ja maksaa joku satabiljoonaa kertaa enemmän mitä ajateltu...)

Historiallinen käänne Suomen sähköntuotannossa: 2018 tuulivoimalla tuotettiin enemmän sähköä kuin hiilivoimalla


Edit. Itse olen kyllä ydinvoima myönteinen, kunnes löydetään parempi vaihtoehto "saastuttamattomalle" energialle. Joskus se the ratkaisu vielä keksitään, koska jo nyt mennään kovaa vauhtia siihen suuntaan.

4 vuotta on pitkä aika ja sen aikana niitä hankkeita voi tulla näköpiiriin. Silloin sillä on paljon merkitystä mikä hallituksen ydinvoimakanta on ja että muuttuuko ne oikeiksi toteutuksiksi. Joka tapauksessa jos seuraava hallitus haluaisi tehdä vihreää energiapolitiikkaa niin sen täytyisi valmistella ja ajaa sitä että ydinvoimaa lisättäisiin Suomessa.

Vihreät ei nykyisellään kielteisellä ydinvoimakannallaan mitenkään edistä pitkän tähtäimen ilmastotavoitteita Suomessa.

 

[Atlantean]

4 vuotta on pitkä aika ja sen aikana niitä hankkeita voi tulla näköpiiriin. Silloin sillä on paljon merkitystä mikä hallituksen ydinvoimakanta on ja että muuttuuko ne oikeiksi toteutuksiksi. Joka tapauksessa jos seuraava hallitus haluaisi tehdä vihreää energiapolitiikkaa niin sen täytyisi valmistella ja ajaa sitä että ydinvoimaa lisättäisiin Suomessa.

Vihreät ei nykyisellään kielteisellä ydinvoimakannallaan mitenkään edistä pitkän tähtäimen ilmastotavoitteita Suomessa.

En usko että uusia hankkeita enää tulee. Monet Euroopankin maat ovat luopumassa ydinvoimasta, että tuskin Suomikaan niitä rupeisi nyt rakentamaan lisää, varsinkin kun edellisiäkään ei ole saatu valmiiksi. Jos nyt joku hanke aloitettaisiin se olisi valmista ehkä joskus 2040-2050... Ei tunnu loogiselta tässä kohtaa.

Veikkaan, että Suomessakin pitkällä tähtäimellä olemassa olevatkin tullaan ajamaan alas. Tai tottakai tullaan ajamaan, koska joskus nekin vanhenee. Vihreät ei vastusta ydinvoiman käyttöä tällä hetkellä, mutta ei vissiin komppaa uusia hankkeita, kuten ei ketkään muutkaan. Tosin kuten todettu mitään hankkeita ei ole edes olemassa, että sinänsä aika turha aihe tässä kohtaa. Tässä mielessä Vihreät on kyllä samalla viivalla aikalailla muiden puolueiden kanssa.

Hallitusneuvotteluissa tuskin tulee edes esille ajatus uudesta ydinvoimala hankkeesta, joten Vihreät voi hyvin lähteä hallitukseen, kuten varmasti lähteekin jos ei ihmeitä tapahdu.

 

[JCSH]

4 vuotta on pitkä aika ja sen aikana niitä hankkeita voi tulla näköpiiriin. Silloin sillä on paljon merkitystä mikä hallituksen ydinvoimakanta on ja että muuttuuko ne oikeiksi toteutuksiksi. Joka tapauksessa jos seuraava hallitus haluaisi tehdä vihreää energiapolitiikkaa niin sen täytyisi valmistella ja ajaa sitä että ydinvoimaa lisättäisiin Suomessa.

Vihreät ei nykyisellään kielteisellä ydinvoimakannallaan mitenkään edistä pitkän tähtäimen ilmastotavoitteita Suomessa.

Niin tyhmä kuin Vihreiden ydinvoima kanta onkin, Suomen ilmastotavoitteiden kannalta sähköntuotanto on hyvällä mallilla.

Tuotantoa oli vuonna 2018 67 TWh josta hiilidioksidineutraalia oli 89%. Eli noin 7,37 TWh tulee fossiilisista (mukaanlukien turve).
Olkiluoto 3 tulee tuomaan noin 12 TWh lisää tuontantoa eli tuolla voitaisiin korvata koko fossiilinen tuotanto ja sen lisäksi vähentää pääasiassa Ruotsista tulevaa tuontisähköä sen 5 TWh (ja Ruotsin sähkötuotanto on myös hyvin pitkälle hiilineutraalia).
Sitten jos Fennovoima saadaan tulille niin se tuo jonkun about 9 TWh lisää tuotantoa.

Toki lisäydinvoimalla voitaisiin myös yrittää vähentää Viron päästöjä joka tällä hetkellä tuottaa paljon sähköä hiilivoimalla mutta kotimainen kulutus saadaan suht helposti erittäin hiilineutraaliksi jo ihan näillä nykyisillä ja rakenteilla olevilla reaktoreilla. Toki sitten kun vanhat alkaa poistumaan käytöstä niin pitää katsoa niiden korvaamista.

 

[Lallijuoppo]

Euroopankin maat ovat luopumassa ydinvoimasta,

Joo, on ne luopumassa.
Saksa taisi laittaa kiinni ja aloitti hillittömän hiilen polton. Todellinen ympäristöteko.

Ruotsikin taisi "luopua" ydinvoimasta 80-luvulla. Seurauksena lähinnä, että vanhojen voimaloiden kapasiteettiä on kasvatettu jatkuvasti eikä niitä ilmeisesti laiteta ikinä kiinni
Sama ilmeisesti Suomessakin, tarvittaessa rempataan ja käyttöikää jatketaan.

 

[ATE]

Niin tyhmä kuin Vihreiden ydinvoima kanta onkin, Suomen ilmastotavoitteiden kannalta sähköntuotanto on hyvällä mallilla.

Tuotantoa oli vuonna 2018 67 TWh josta hiilidioksidineutraalia oli 89%. Eli noin 7,37 TWh tulee fossiilisista (mukaanlukien turve).
Olkiluoto 3 tulee tuomaan noin 12 TWh lisää tuontantoa eli tuolla voitaisiin korvata koko fossiilinen tuotanto ja sen lisäksi vähentää pääasiassa Ruotsista tulevaa tuontisähköä sen 5 TWh (ja Ruotsin sähkötuotanto on myös hyvin pitkälle hiilineutraalia).
Sitten jos Fennovoima saadaan tulille niin se tuo jonkun about 9 TWh lisää tuotantoa.

Toki lisäydinvoimalla voitaisiin myös yrittää vähentää Viron päästöjä joka tällä hetkellä tuottaa paljon sähköä hiilivoimalla mutta kotimainen kulutus saadaan suht helposti erittäin hiilineutraaliksi jo ihan näillä nykyisillä ja rakenteilla olevilla reaktoreilla. Toki sitten kun vanhat alkaa poistumaan käytöstä niin pitää katsoa niiden korvaamista.

Laske tähän mukaan se että iso osa niistä fossiilisista poltetaan tällä hetkellä suoraan lämmöksi ja että ydinsähköllä voidaan korvata myös niitä. Pelkkä sähköntuotannon tarkastelu antaa vähän kapean kuvan.

Myös puuta poltetaan paljon lämmöksi. Myös sitä voidaan korvata ydinsähköllä jos siitä on huolissaan kuten vihreät on.

 

[JCSH]

Laske tähän mukaan se että iso osa niistä fossiilisista poltetaan tällä hetkellä suoraan lämmöksi ja että ydinsähköllä voidaan korvata myös niitä. Pelkkä sähköntuotannon tarkastelu antaa vähän kapean kuvan.

Ydinvoimalla ei ole hirveän helppo lähteä korvaamaan kaukolämpöä, esim. bioenergia on tuossa kätevämpää jos halutaan hiilineutraalisuutta.
Haja-asutusalueet taaskin voidaan hoitaa bioenergialla ja maalämmöllä.

Myös puuta poltetaan paljon lämmöksi. Myös sitä voidaan korvata ydinsähköllä jos siitä on huolissaan kuten vihreät on.

Eiköstä tämä kuitenkin ole pääasiassa hukkapuuta? Eli ilmaston kannalta tuolla ei ole merkitystä.

 

[ATE]

Ydinvoimalla ei ole hirveän helppo lähteä korvaamaan kaukolämpöä, esim. bioenergia on tuossa kätevämpää jos halutaan hiilineutraalisuutta.
Haja-asutusalueet taaskin voidaan hoitaa bioenergialla ja maalämmöllä.

Millä perusteella ei ole helppoa? Kyllä Suomessa sähkö joka taloon kulkee ja monessa talossa on sähkölämmitys valmiina. Maalämpö on yhtä kuin sähkölämmitys vähän paremmalla hyötysuhteella.

Eiköstä tämä kuitenkin ole pääasiassa hukkapuuta? Eli ilmaston kannalta tuolla ei ole merkitystä.

On sillä sen kannalta merkitystä että se vaatisi että niitä metsiä sitten myös hakataan jota vihreät myös vastustavat.

 

[JCSH]

Millä perusteella ei ole helppoa? Kyllä Suomessa sähkö joka taloon kulkee. Maalämpö on yhtä kuin sähkölämmitys vähän paremmalla hyötysuhteella.

Joo mutta talot eivät ole rakennettu sillä oletuksella että niitä lämmitetään sähköllä. Ne on rakennettu sillä oletuksella että ne lämmitetään kaukolämmöllä.
On pikkasen helpompaa muuttaa se voimalaitos toimimaan vaikka biomassalla kuin lähteä muuttamaan käytännössä jokaista kaupungin taloa sähkölämmitteiseksi.

On sillä sen kannalta merkitystä että se vaatisi että niitä metsiä sitten myös hakataan jota vihreät myös vastustavat.

Tässä aletaan nyt lähtemään vähän liian kauas alkuperäisestä aiheesta mutta käsittääkseni Vihreät vastustavat lisähakkuita, eivät niinkään vaadi että nykyiset hakkuut pitäisi lopettaa (tuskin nekään niin hulluja ovat että haluavat tuhota Suomen metsäteollisuuden).

 

[ATE]

Joo mutta talot eivät ole rakennettu sillä oletuksella että niitä lämmitetään sähköllä. Ne on rakennettu sillä oletuksella että ne lämmitetään maalämmöllä.

Tämä ei minusta pidä paikkaansa. Maalämmöllä lämmitetyissä taloissa on kattilassa sähkövastukset joita voidaan käyttää aivan hyvin ihan sähköllä. Ei se maalämpö edes joinain päivinä ole lainkaan päällä kun pakkanen tippuu tarpeeksi alas niin järjestelmä vaihtaa suoraan sähkölämmitykseen. Maalämmöllä lämmitetyissä taloissa on 100 % kohteista sähkölämmitys rinnalla. Joku voi korjata jos ei pidä paikkaansa.

Tässä aletaan nyt lähtemään vähän liian kauas alkuperäisestä aiheesta mutta käsittääkseni Vihreät vastustavat lisähakkuita, eivät niinkään vaadi että nykyiset hakkuut pitäisi lopettaa (tuskin nekään niin hulluja ovat että haluavat tuhota Suomen metsäteollisuuden).

Kyllä ne nähtävästi haluavat että hakkuita vähennetään.

Hiiltä pois ilmakehästä – Vihreiden keinot hiilinielujen vahvistamiseksi

""Hakkuumäärissä tulisi palata kohti nykyisen eduskuntakauden alkua. Paluu vuoden 2014 hakkuutasoon eli noin 65 miljoonaan kuutioon kasvattaisi metsien hiilinielua 7-14 miljoonalla hiilidioksiditonnilla verrattuna vuoteen 2017 ja auttaisi myös metsäluonnon monimuotoisuutta.""

 

[ATE]

Edit tupla

 

[JCSH]

Tuota noin, tämä ei minusta pidä lainkaan paikkaansa. Maalämmöllä lämmitetyissä taloissa on kattilassa sähkövastukset joita voidaan käyttää aivan hyvin ihan sähköllä. Ei se maalämpö edes joinain päivinä ole lainkaan päällä kun pakkanen tippuu tarpeeksi alas niin järjestelmä vaihtaa suoraan sähkölämmitykseen. Maalämmöllä lämmitetyissä taloissa on 100 % kohteista sähkölämmitys rinnalla. Joku voi korjata jos ei pidä paikkaansa.

Sori tuossa oli typo, en tarkoittanut maalämpöä vaan kaukolämpöä. Korjasin sen jo aiemmin tuohon alkuperäiseen viestiin.

Kyllä ne nähtävästi haluavat että hakkuita vähennetään.

Hiiltä pois ilmakehästä – Vihreiden keinot hiilinielujen vahvistamiseksi

""Hakkuumäärissä tulisi palata kohti nykyisen eduskuntakauden alkua. Paluu vuoden 2014 hakkuutasoon eli noin 65 miljoonaan kuutioon kasvattaisi metsien hiilinielua 7-14 miljoonalla hiilidioksiditonnilla verrattuna vuoteen 2017 ja auttaisi myös metsäluonnon monimuotoisuutta.""

No joo, vähentää vähän. Kuitenkin tuo ei sulje mitenkään sitä pois että lämmitystä jatketaan tuolla hukkapuulla jota tulee metsätalouden sivutuotteena.

 

[ATE]

Joo mutta talot eivät ole rakennettu sillä oletuksella että niitä lämmitetään sähköllä. Ne on rakennettu sillä oletuksella että ne lämmitetään kaukolämmöllä.
On pikkasen helpompaa muuttaa se voimalaitos toimimaan vaikka biomassalla kuin lähteä muuttamaan käytännössä jokaista kaupungin taloa sähkölämmitteiseksi.

En ole tästä ihan varma mutta eikö ainakin osassa kaukolämmitteisistäkin taloista ole sähkölämmitys rinnalla?

No joo, vähentää vähän. Kuitenkin tuo ei sulje mitenkään sitä pois että lämmitystä jatketaan tuolla hukkapuulla jota tulee metsätalouden sivutuotteena.

Se sulkee kuitenkin vaihtoehdon että sitä lämmöntuotantoa mikä Suomessa on valtava hiilipäästöjen kohde muutettaisiin hiilineutraaliksi biopolttoaineilla. Se vaatisi hakkuiden kasvattamista eikä pienentämistä.

 

[JCSH]

En ole tästä ihan varma mutta eikö ainakin osassa kaukolämmitteisistäkin taloista ole sähkölämmitys rinnalla?

En kyllä koskaan muista törmänneeni moiseen. Kai sitä aina joku voi laittaa jotain lisäsähköpattereita, tai jotain tyyliin sähköistä lattialämpöä, mutta pääosin se lämmitys hoidetaan sillä kaukolämmöllä.

Se sulkee kuitenkin vaihtoehdon että sitä lämmöntuotantoa mikä Suomessa on valtava hiilipäästöjen kohde muutettaisiin hiilineutraaliksi biopolttoaineilla. Se vaatisi hakkuiden kasvattamista eikä pienentämistä.

Paitsi että Vihreiden argumentti hakkuita vastaan on juurikin hiilinielujen lisääminen. Eli tuo ei olisi hiilineutraalia energiantuotantoa jos sillä huononnetaan hiilinieluja.
Toki herää kysymys että kumpi on kokonaishiilipäästöjen kannalta parempaa, lisähakkuut ja puun poltto vai esim. maakaasu.

 

[ATE]

Paitsi että Vihreiden argumentti hakkuita vastaan on juurikin hiilinielujen lisääminen. Eli tuo ei olisi hiilineutraalia energiantuotantoa jos sillä huononnetaan hiilinieluja.
Toki herää kysymys että kumpi on kokonaishiilipäästöjen kannalta parempaa, lisähakkuut ja puun poltto vai esim. maakaasu.

No äsken perustelit itse että bienergia on kätevämpää jos halutaan hiilineutraaliutta.

Itse toki olen maksimaalisten hakkuiden ja puun polton kannalla.

 

[taxman]

Ei mitkään lait ole mitään luonnolakeja. Ihan hyvin voidaan heittää vaikka perustuslaki jorpakkoon ja muuttua vaikka sotilasdiktatuuriksi jos halua löytyy.

Mutta jos puhutaan realistisesta politiikasta, niin noin se menee.

Jos vertaat eläkekattoa sotilasdiktatuuriin, niin en ole samaa mieltä näiden samankaltaisuudesta.

Nykyisin eläkkeitä saavat eivät ole maksaneet omia eläkkeitään, joten niihin ei voida mitenkään soveltaa omaisuudensuojaa. Enemmänkin asia on toisin päin: jotta nykyisen työelämässä olevien eläkkeitä ei varastettaisi nykyeläkeisille, pitää eläkekatto asettaa omaisuudensuojan takaamiseksi.

 

[Taivaankulkija]

Niin tyhmä kuin Vihreiden ydinvoima kanta onkin, Suomen ilmastotavoitteiden kannalta sähköntuotanto on hyvällä mallilla.

Tuotantoa oli vuonna 2018 67 TWh josta hiilidioksidineutraalia oli 89%. Eli noin 7,37 TWh tulee fossiilisista (mukaanlukien turve).
Olkiluoto 3 tulee tuomaan noin 12 TWh lisää tuontantoa eli tuolla voitaisiin korvata koko fossiilinen tuotanto ja sen lisäksi vähentää pääasiassa Ruotsista tulevaa tuontisähköä sen 5 TWh (ja Ruotsin sähkötuotanto on myös hyvin pitkälle hiilineutraalia).
Sitten jos Fennovoima saadaan tulille niin se tuo jonkun about 9 TWh lisää tuotantoa.

Toki lisäydinvoimalla voitaisiin myös yrittää vähentää Viron päästöjä joka tällä hetkellä tuottaa paljon sähköä hiilivoimalla mutta kotimainen kulutus saadaan suht helposti erittäin hiilineutraaliksi jo ihan näillä nykyisillä ja rakenteilla olevilla reaktoreilla. Toki sitten kun vanhat alkaa poistumaan käytöstä niin pitää katsoa niiden korvaamista.

Nopea huomautus, mutta se on 79% hiilidioksidineutraaleja vuonna 2018. Kuinka suuri osa biomassasta on teollisuuden sivutuotetta vai onko se kokonaan sivutuotteita? Jos on, niin silloin ymmärrän, että tuo 19% lasketaan hiilidioksidineutraaliksi, mutta muuten en ymmärrä.

 

[VuohiKauhu]

Jos vertaat eläkekattoa sotilasdiktatuuriin, niin en ole samaa mieltä näiden samankaltaisuudesta.

Nykyisin eläkkeitä saavat eivät ole maksaneet omia eläkkeitään, joten niihin ei voida mitenkään soveltaa omaisuudensuojaa. Enemmänkin asia on toisin päin: jotta nykyisen työelämässä olevien eläkkeitä ei varastettaisi nykyeläkeisille, pitää eläkekatto asettaa omaisuudensuojan takaamiseksi.

Tuo omaisuudensuojahan on vähän sama asia kuin että valtio korvaisi sijoitustappiot. Tai miksei samalla vaikkapa bitcoinin romahduksesta aiheutuneet tappiot

Eläkemenojahan voisi supistaa myös ilman maksukattoa esim indeksijäädytyksillä tai -leikkauksilla, johon liitettäisiin takuueläkkeen korottaminen, jotta pienemmilläkin eläkkeillä pärjäisi. Itse asiassa eikös se Rinne lupaillutkin korotuksia pienimpiin eläkkeisiin

 

[JCSH]

No äsken perustelit itse että bienergia on kätevämpää jos halutaan hiilineutraaliutta.

Bioenergiaa on monenlaista. Osa on hiilineutraalimpaa kuin toiset. Ja lämmityksen osalta bioenergia on oleellinen etenkin siinä missä tällä hetkellä käytetään eniten fossiilisia, eli kaukolämpö. Jota taaskin ei voi kovin järkevästi vaihtaa sähkölämmitykseen.

 

[JCSH]

Nopea huomautus, mutta se on 79% hiilidioksidineutraaleja vuonna 2018. Kuinka suuri osa biomassasta on teollisuuden sivutuotetta vai onko se kokonaan sivutuotteita? Jos on, niin silloin ymmärrän, että tuo 19% lasketaan hiilidioksidineutraaliksi, mutta muuten en ymmärrä.

Käsittääkseni kaikki (tai ainakin lähes kaikki) bioenergia Suomessa on sivutuotteita. Siis lämmön ja sähkötuontannossa. Autojen polttoaineet on sitten eri asia.

 

[ATE]

Bioenergiaa on monenlaista. Osa on hiilineutraalimpaa kuin toiset. Ja lämmityksen osalta bioenergia on oleellinen etenkin siinä missä tällä hetkellä käytetään eniten fossiilisia, eli kaukolämpö. Jota taaskin ei voi kovin järkevästi vaihtaa sähkölämmitykseen.

Tästä on kyllä aika eri näkemyksiä olemassa ydinvoimathreadissa. Yritin itse ehdottaa biovoimaa kaupunkeihin ja siitä ei pidetty.

Siksi toiseksi kaupungit myös kasvavat ja aina välillä joudutaan miettimään uuden lämmityslaitoksen/voimalan perustamista sekä vanhojen korvaamista. Siinä ei periaatteessa ole ongelmaa että kaukolämpöhiilivoimala korvattaisiin ydinvoimalalla.

 

[JCSH]

Tästä on kyllä aika eri näkemyksiä olemassa ydinvoimathreadissa.

No tuo vaatisi sen että ydinvoimaloita alettaisiin käyttää suoraan kaukolämpövoimaloina lähes kaikkien vähänkin isompien taajamien kupeessa. Pikaisesti veikkaisin että nykyisellä reaktoriteknologialla tuo olisi aika pirun kallista.
Jos Loviisaan rakennettaisiin uusi reaktori niin sitten voisi ehkä olla kannattavaa vetää sieltä linja Helsinkiin ja kytkeä se kaukolämpöön. Mutta se että alettaisiin rakentamaan ydinvoimaloita pääasiassa kaukolämpövoimaloiksi kuulostaa kyllä aika kaukaa haetulta idealta.

 

[brainsurgery]

Tämä ei minusta pidä paikkaansa. Maalämmöllä lämmitetyissä taloissa on kattilassa sähkövastukset joita voidaan käyttää aivan hyvin ihan sähköllä. Ei se maalämpö edes joinain päivinä ole lainkaan päällä kun pakkanen tippuu tarpeeksi alas niin järjestelmä vaihtaa suoraan sähkölämmitykseen. Maalämmöllä lämmitetyissä taloissa on 100 % kohteista sähkölämmitys rinnalla. Joku voi korjata jos ei pidä paikkaansa.

Sen verran korjaan että maasta otetaan kovimmillakin pakkasilla niin paljon lämpöä kuin saadaan ja sähkövastuksilla tehdään loput. Esim meidän talossa viime talvena ei tarvinnut sähkövastuksille mennä. Ja käytetty sähkökin on serifioitua uusiutuvaa vesivoimaa

Ironisintahan tässä energiakeskustelussa on että stereotyyppisen cityvihreän asunto lämpenee pääasiassa kivihiilellä ja haja-asutusalueen asukkaan todennäköisesti hiilineutraalisti

 

[zepi]

Nykyisin eläkkeitä saavat eivät ole maksaneet omia eläkkeitään, joten niihin ei voida mitenkään soveltaa omaisuudensuojaa. Enemmänkin asia on toisin päin: jotta nykyisen työelämässä olevien eläkkeitä ei varastettaisi nykyeläkeisille, pitää eläkekatto asettaa omaisuudensuojan takaamiseksi.

Nykyisillä eläkkeillä on omaisuudensuoja. Ei ehkä pitäisi olla, mutta on. Perustuu johonkin perustuslakivaliokunnan tai korkeimman oikeuden juttuun.

Anyway, homma on helppo kiertää: korotetaan veroja ja lisätään työtulovähennystä. Silloin palkansaajien veroaste voidaan pitää entisellään ja eläkeläisten verotusta voidaan korottaa, joka tietty about sama asia julkisen talouden kannalta kuin eläkkeiden leikkaus.

 

[Griffin]

Tämä ei minusta pidä paikkaansa. Maalämmöllä lämmitetyissä taloissa on kattilassa sähkövastukset joita voidaan käyttää aivan hyvin ihan sähköllä. Ei se maalämpö edes joinain päivinä ole lainkaan päällä kun pakkanen tippuu tarpeeksi alas niin järjestelmä vaihtaa suoraan sähkölämmitykseen. Maalämmöllä lämmitetyissä taloissa on 100 % kohteista sähkölämmitys rinnalla. Joku voi korjata jos ei pidä paikkaansa.



Kyllä ne nähtävästi haluavat että hakkuita vähennetään.

Hiiltä pois ilmakehästä – Vihreiden keinot hiilinielujen vahvistamiseksi

""Hakkuumäärissä tulisi palata kohti nykyisen eduskuntakauden alkua. Paluu vuoden 2014 hakkuutasoon eli noin 65 miljoonaan kuutioon kasvattaisi metsien hiilinielua 7-14 miljoonalla hiilidioksiditonnilla verrattuna vuoteen 2017 ja auttaisi myös metsäluonnon monimuotoisuutta.""

Nyt sotket asioita todella pahasti.
Maalämpöä voidaan käyttää, kun järjestelmä on oikein mitoitettu myös kovimmilla pakkasilla.
Ilmalämpöpumput taas hyytyvät kovilla pakkasilla, joten ilmaston lämpeneminen olisi erittäin suotavaa, siinä mielessä.

Laitteissa on sähkövastuksia mahdollisesti kuuman veden tulistamiseksi.

 

[ATE]

Nyt sotket asioita todella pahasti.
Maalämpöä voidaan käyttää, kun järjestelmä on oikein mitoitettu myös kovimmilla pakkasilla.
Ilmalämpöpumput taas hyytyvät kovilla pakkasilla, joten ilmaston lämpeneminen olisi erittäin suotavaa, siinä mielessä.

Laitteissa on sähkövastuksia mahdollisesti kuuman veden tulistamiseksi.

En sekoita. Maalämpö mitoitetaan usein siten että se kaikkein kovimmilla pakkasilla ottaa sähköverkon osittain tai kokonaan avuksi ihan tavalliseen lämmitykseen koska näin ei tarvita niin tehokkaita vehkeita ja muutaman päivän sähkölaskulla ei ole paljoa merkitystä kokonaislaskuun.

 

[Griffin]

En sekoita. Maalämpö mitoitetaan usein siten että se kaikkein kovimmilla pakkasilla ottaa sähköverkon osittain tai kokonaan avuksi ihan tavalliseen lämmitykseen koska näin ei tarvita niin tehokkaita vehkeita ja muutaman päivän sähkölaskulla ei ole paljoa merkitystä kokonaislaskuun.

Tasan mitään järkeä ei ole heittää kokonaan sähkolle. Jos haluaa kitsastella rakennusvaiheessa, niin sähköä voi käyttää sitten lisänä, mutta kyllähän tuollainen on melkoisen typperä veto (Tai / ja rakennus on melko hatara).

Jos olisivat fiksuja, niin pistäisivät uudestaan pystyyn kampanjan, jossa valtio tukisi rakennuksen muuttamista esim öljylämmityksestä maalämpölämmitteiseksi. Tuotahan muistaakseni tuettiin jossain vaiheessa. Esim järjestelmän tarvikkeiden alvit pois.

 

[Jage]

Maalämpö mitoitetaan usein siten että se kaikkein kovimmilla pakkasilla ottaa sähköverkon osittain tai kokonaan avuksi ihan tavalliseen lämmitykseen koska näin ei tarvita niin tehokkaita vehkeita ja muutaman päivän sähkölaskulla ei ole paljoa merkitystä kokonaislaskuun.

Höpöhöpö. Maalämpö imee sitä lämpöä maapiirissä kiertävästä nesteestä ja tuon nesteen lämpötila ei niin hirveästi vuodenajasta tai ulkona vallitsevasta lämpötilasta riipu (vrt. ilmalämpöpumppu/vilp).