Kotimaan politiikka

[pulatunnus]

Ja juuri annoit hyvän perustelun sille, miksi oikeaan demokratiaan kuuluu muutakin kuin vain eduskunnan valitseminen neljän vuoden välein. Olisiko tällaisessa esittämässäsi hypoteettisessa tilanteessa siis esimerkiksi poliittinen lakko eduskunnan toimia vastaa demokraattista vai epädemokraattista toimintaa?

Sinänsä ihan ytimessä ja aihetta sivuttu aiemmin jossain ketjussa.

Perustuslaki yrittää olla sellainen mikä suojelee vaarallisilta epädemokraattisilta päätöksiltä, joskus sen tavoitteet on haitaksi, määräenemmistö voikin muuttua määrähemmistöksi.

Mutta nyt ajankohtaisesti lakko jutussa on kyse siitä että demokratiassa on epädemokraattisia piirteitä jotka käyttävät valtaa muiden kustannuksella.

Eli jos nyt vertaa sitä että jokin yhdistys muiden kustannuksella käyttää valtaa päättääkseen asioista demokratian vastaisesti, niin eikä eduskunnan tehtävä ole enemmänkin rajoittaa sitä valtaa, eikä päinvastoin.

 

[ExtraEvil6666]

ILO:n perusperiaattee
"Kaikilla ihmisillä on oikeus tavoitella sekä aineellista että henkistä kehitystä vapaina, tasa-arvoisina, kohtuullisesti taloudellisesti turvattuina ja yhtäläisin mahdollisuuksi"
Miten tässä esim. tasa-arvoisuus toteutuu, kun lakon piirissä oleva työnantaja ei voi toteuttaa poliittisen lakon vaatimuksia?

Kannattaa ehkä myös nyt lukea muutakin kuin yksi lause sieltä ILOn periaatteista ja sopimuksista, on julkaistu myös ihan kirjoja siitä, miten näitä tulkitaan. Jos siis oikeasti aiot niitä periaatteita ja sopimuksia vastaan argumentoida.

On demokraattisesti hyväksyttyjä ja laillisia, paitsi kuntien ja valtion virkamiehille, kuten esim. opettajille jne. Demokraattisesti tuokin on käsittääkseni hyväksytty.
Eli demokraattisesti hyväksytty voi olla mitä vaan, kunhan se on demokraattisesti hyväksytty. Jos poliittinenlakko -oikeus joskus poistuu, on sekin demokraattisesti hyväksytty.

Virkamiehillä on tosiaan pysyvä työrauhavelvoite, mutta on sitten muuten huomattavan paljon parempi työsuhdeturvakin. Joten siinä on yhtä oikeutta rajoitettu, mutta toinen oikeus on sitten paljon parempi. Tällaisia ne sopimussuhteet usein yhteiskunnassa ovat.

Sinänsä, ei minulla mitää poliittisia lakkoja vastaan ole, kunhan ne tehdään omalla ajalla, eikä käytetä siihen työnantajan kanssa sovittua työaikaa. Tällöin kaikki olisivat tasa-arvoisia, myöskin ne virkasuhteessa olevat opettajat.

Ymmärrätkö nyt mitä lakko tarkoittaa?

 

[pulatunnus]

Hienoja väitteitä taas ilman mitään pohjaa todellisuudesta.

Tämä perustuu vahvasti siihen mitä sieltä AY kentältä viestitetään. Toki siinä on myös politiikan tuomaa väritystä. Mutta ei se ole ainoa paikka missä tätä viestiä tullut.

Vasemmisto hävisi vaaleissa vahvasti, ja Marin SDP onnistu siinä että useiden kantojen mukaan vasemmistopuoleita äänestäneet keskitti ääniä SDPlle. mikä paikkaisi sitä kannattaja vuotoa. (SDP sai lisäpaikat, tippui kärkipaikalta kolmanneksi, ja SAK, Teollisuus liitto ulostulon jälkeen vaalipäivän kannatus SDPllä romahti)
PS tuskin kannatusnousua sai Vihreiltä ja vasemmistolta, se tarvi siihen entisiä demareita, ja huomaa että myös KOK lisäsi kannatusta, joten se myös imi ääniä hallituspuolueilta.

 

[Rullis]

Tämä perustuu vahvasti siihen mitä sieltä AY kentältä viestitetään. Toki siinä on myös politiikan tuomaa väritystä. Mutta ei se ole ainoa paikka missä tätä viestiä tullut.

Vasemmisto hävisi vaaleissa vahvasti, ja Marin SDP onnistu siinä että useiden kantojen mukaan vasemmistopuoleita äänestäneet keskitti ääniä SDPlle. mikä paikkaisi sitä kannattaja vuotoa.

Onko nämä jälleen kerran niitä just trust me bro lähteitä mistä ei voi kertoa enempää? Missäköhän muualla tätä viestiä sitten on tullut vastaan?

Kyllä äänestysvuotoa varmasti oli viime vaaleissa sieltä vih/vas akselilta juurikin spd:n suuntaa, koska se oli kuitenkin ainoa puolue jolla oli realistiset mahdollisuudet vaalit voittaa ja päästä uutta hallitusta muodostamaan. Blokkiäänestys oli täälläkin keskustelussa ja muussa mediassa mukana.

Väitän kyllä, että vuotoa demareista/vasemmistosta/vihreistä persuihin tapahtui yhtä paljon kun revontulia Afrikassa, vaikka sinun salaiset ay lähteet sanoisi sulle mitä tahansa asiasta värittynein sinikeltaisten lasien läpi.

 

[Paapaa]

Tässä olikin kyse juuri siitä, että TES sitoisi sitten kaikkia työnantajia työntekijäliiton kautta toisin kuin nykyisin paitsi jos et kuulu liittoon. Jätit tuon jostain syystä lainauksesta pois? Vai meinaatko, että yksikään työnantaja ei liittojen kanssa suostuisi tekemään jollain alalla sopimusta?

No tuo siis vain johtaa siihen, että aloilla joilla on iso työvoiman tarjonta, laskisivat palkat kun työllistyminen helpottuu liitosta eroamalla, sillä se mahdollistaa sopimisen TES:in ali - toisin kuin nyt. En tiedä, miksi AY tuollaista haluaisi. Ne alat joissa taas on työvoimapula, niin niissä nyt muutoinkin on työntekijällä ihan hyvä asema neuvotella sopimus ja tuosta huolimatta työntekijät voisivat vaatia vähintään TESin korvauksia - kuuluivat liittoon tai eivät. En ihan näe mikä on se hyöty AY:lle tästä, kun tuo kuulostaa paikalliselta sopimiselta jota tässä yritetäänkin lisätä.

 

[MXPO]

Varmaan tuollaista asennetta on tosi paljon, mutta ei niistä hirveästi lehdistä saa lukea. Välillä joku rohkea uskaltautuu kertomaan AY-kokemuksistaan. Tässä yksi tarina työntekijästä, joka uskalsi omalla nimellään kertoa kokemuksiaan. Tämä myös vuodelta 2020. Tämä on vain yksittäinen tarina, mutten ihmettelisi, etteikö samanlaista olisi paljon ihan kaikkien kohdalla, jotka uskaltavat ilmaista mielipiteensä lakkoilun haitoista.

Tässä työntekijä on saanut uhkauksia ja haukkumista liitolta. Ja juuri tuota elinikäistä leimautumista. Ei helvetti olisi ankeaa, jos tuollaisten kiusaajien seurassa pitäisi tehdä töitä...

Lakkorikkuri-Idalle rajuja uhkauksia: ”Yhteiskunnan loinen”

Heinolan Versowoodin liimapalkkitehtaalla työskentelevä Ida Seppälä on saanut rajuja uhkauksia, koska hän ei suostu osallistumaan Teollisuusliiton lakkoon.

www.iltalehti.fi

No nythän tässä hetkessä tulee haukkumista siitä toisesta suunnasta, ay-mafia, duunari hyödyllinen idiootti, ei ymmärrä omaa parastaan, paskoo talouden, nyt ainakin leimataan duunareita jotka on liitossa, kehotetaan eroamaan ja mitä kaikkea tässä on kuultu.

 

[pulatunnus]

Onko nämä jälleen kerran niitä just trust me bro lähteitä mistä ei voi kertoa enempää? Missäköhän muualla tätä viestiä sitten on tullut vastaan?

Kyllä äänestysvuotoa varmasti oli viime vaaleissa juurikin sieltä vih/vas akselilta juurikin spd:n suuntaa, koska se oli kuitenkin ainoa puolue jolla oli realistiset mahdollisuudet vaalit voittaa ja päästä uutta hallitusta muodostamaan. Blokkiäänestys oli täälläkin keskustelussa ja muussa mediassa mukana.

Väitän kyllä, että vuotoa demareista/vasemmistosta/vihreistä persuihin tapahtui yhtä paljon kun revontulia Afrikassa, vaikka sinun salaiset ay lähteet sanoisi sulle mitä tahansa asiasta värittynein sinikeltaisten lasien läpi.

Sori vähän toistoa, siis valtakunnallisessa valtamediassa tuosta ollut niin vaalien, ja lakkojen yhteydessä AY väki sitäjauhannut, jälkimmäisen kohdalla osa on puhdasta probakantaa.

Mutta SDP lisäsi kannatusta, mutta tippui kolmanneksi, PS tuskin imi kannatus kasvua vihreiltä ja vasemmistoliitolta niin paljoa, ja muistettava että myös kokoomuslaiset lisäsi kannatusta, joten entisiä demariäänestäjiä siihen kasvuun tarvitaan. Tätä tukee myös se että laajasti puhuttu siitä että SDP omi edellisten vaalien vihreitä ja vasemmisto äänestäjiä.

Se SAK, Teollisuusliitto PS/SDP kuvion jälkeen vaalipäivänä SDP kannattus romahti vs persut, joiden kannatus nimenomaan ampaisi.

 

[Paapaa]

No nythän tässä hetkessä tulee haukkumista siitä toisesta suunnasta, ay-mafia, duunari hyödyllinen idiootti, ei ymmärrä omaa parastaan, paskoo talouden, nyt ainakin leimataan duunareita jotka on liitossa, kehotetaan eroamaan ja mitä kaikkea tässä on kuultu.

On silti hieman eri asia, että palstoilla pidetään koko lakoilijoiden ryhmää talouden tuhoajana, kuin se että työtoverit tai liitto lähettää henkilökohtaisia uhkauksia sille rikkurille, tai työntekijä leimataan henkilökohtaisesti ja uhataan ettei töitä löydy koskaan tulevaisuudessa.

Ja se isoin kritiikki mielestäni kohdistuu kyllä siihen AY-liittoon ja sen johtoon, eikä yksittäiseen duunariin.Ihan siksi kuten sanoin: se duunari ei helposti edes voi jättäytyä lakosta pois vaikka haluaisi. Juuri niiden sosiaalisten henkilökohtaisten seuraamuksien takia. Liitto sen lakon on päättänyt ja silloin duunari tottelee.

 

[Andan]

No tuo siis vain johtaa siihen, että aloilla joilla on iso työvoiman tarjonta, laskisivat palkat kun työllistyminen helpottuu liitosta eroamalla, sillä se mahdollistaa sopimisen TES:in ali - toisin kuin nyt. En tiedä, miksi AY tuollaista haluaisi. Ne alat joissa taas on työvoimapula, niin niissä nyt muutoinkin on työntekijällä ihan hyvä asema neuvotella sopimus ja tuosta huolimatta työntekijät voisivat vaatia vähintään TESin korvauksia - kuuluivat liittoon tai eivät. En ihan näe mikä on se hyöty AY:lle tästä, kun tuo kuulostaa paikalliselta sopimiselta jota tässä yritetäänkin lisätä.

Ainakin tuossa se ratkaisu jäisi työntekijälle, ja TES:ssähän on sovittu paljon muitakin etuja kuin minimipalkkataso ja kuinka moni työntekijä olisi valmis luopumaan koko setistä varsinkin, kun lainsäädännön puolella työntekijän lakisääteisiä etuja sekä suojaa heikennetään.

Nykyinen suunta on se, että kohta jää ihan työnantajan yksipuolisesti päätettäväksi noudatetaanko TES:iä, kuului työntekijä liittoon tai ei. En tiedä kuvitteleeko joku, että tuo jotenkin parantaisi työntekijän asemaa, itselläni ei ainakaan sellaista harhakuvaa ole. Työhistoriaa on ihan tarpeeksi jo takana, kolmas vuosikymmen jo aika pitkällä

 

[Rullis]

Juu tuo olisi kyl hyvä idea, että jos et kuulu liittoon niin ei tarvitse työnantajan kesälomia ja lomarahoja, perhevapaita, irtisanomis suojaa tai viisipäiväistä työviikkoa myöskään tarjota. Kannatetaan.

 

[ExtraEvil6666]

Juu tuo olisi kyl hyvä idea, että jos et kuulu liittoon niin ei tarvitse työnantajan kesälomia ja lomarahoja, perhevapaita, irtisanomis suojaa tai viisipäiväistä työviikkoa myöskään tarjota. Kannatetaan.

No ei se nyt ihan noin menisi, koska perälauta tulee kuitenkin laeista. Vuosilomat toki monella lyhenisivät, työaika pidentyisi ja lomarahoja ei olisi, perhevapaat olisivat heikommat, kilometrikorvauksia ei välttämättä saisi, sairausajan palkkaa saisi lyhyemmän aikaa.

 

[cman]

Kannattaa ehkä myös nyt lukea muutakin kuin yksi lause sieltä ILOn periaatteista ja sopimuksista, on julkaistu myös ihan kirjoja siitä, miten näitä tulkitaan. Jos siis oikeasti aiot niitä periaatteita ja sopimuksia vastaan argumentoida.

Viestistäsi voi tulkita, että jotkut on vain tasa-arvoisempia kuin toiset. Ja kun oikein tulkitaan, niin kuitenkin samalla viivalla aina ollaan.

Virkamiehillä on tosiaan pysyvä työrauhavelvoite, mutta on sitten muuten huomattavan paljon parempi työsuhdeturvakin. Joten siinä on yhtä oikeutta rajoitettu, mutta toinen oikeus on sitten paljon parempi. Tällaisia ne sopimussuhteet usein yhteiskunnassa ovat.

Paljon parempi on osa totuus. Tälläisiä tosiaan ne sopimussuhteet yhteiskunnassa, demokraattisesti hyväksyttyjä joka tapauksessa.

 

[pulatunnus]

Juu tuo olisi kyl hyvä idea, että jos et kuulu liittoon niin ei tarvitse työnantajan kesälomia ja lomarahoja, perhevapaita, irtisanomis suojaa tai viisipäiväistä työviikkoa myöskään tarjota. Kannatetaan.

No voit kannattaa, tosin se ei taida onnistu ihan pelkästään sopimalla. laki, yleissitovuus.

Mutta kannatettavaa ehdottomasti on erilaisten loma-ajan rahojen ja palkkojen poisto. siis laista ja tessistä.
Kesälomat, perhevapaat voisi silloin olla joustavat ja sovittavissa. Lainsäädönnön puoleta asettaa minimit, mitä ei voisi sopimalla alittaa.
Viisipäiväinentyöviikko, jos lomarahat ym ensin taputeltu, niin sen jälkeen työviikon piituskin helpompi sovittaa. Irtisanomisuoja sekin riippuu mitä siihen sun liittosoppariin kuuluu, jos jotain liiton tarjoamiajäsen etuja, niin se ei kuulu hänelle joka ei ole jäsen.

 

[Paapaa]

Ainakin tuossa se ratkaisu jäisi työntekijälle, ja TES:ssähän on sovittu paljon muitakin etuja kuin minimipalkkataso ja kuinka moni työntekijä olisi valmis luopumaan koko setistä varsinkin, kun lainsäädännön puolella työntekijän lakisääteisiä etuja sekä suojaa heikennetään.

Ehdottomasti. Paikallinen sopiminen on hyvä asia ja ei tuohon nähdäkseni tarvita mitään lainsäädäntöä - paitsi yleissitovuuden poistaminen. Ehdottamasi laki käytännössä tarkoittaa tätä:

"Jos kuulut liittoon, et saa neuvotella TESiä huonompia ehtoja. Jos et kuulu liittoon, saat neuvotella myös huonommat ehdot. Saat toki myös vaatia TES-ehtoja tai TESiä parempia ehtoja, kuten liittoonkin kuuluvat.".

Eikä tuo nyt kuulosta kovin järkevältä ainakaan AY:n ja sen jäsenten näkökulmasta. Mutta ehkä missaan nyt jotain oleellista. Tuo myös tarkoittaa, että yhä useampi ei liittoon kuulu eikä vähät välitä kun liitto lakkoilee TES-neuvotteluiden takia.

Jatkossa työnantaja saa siis 5 liittoon kuuluvaa kandidaattia jotka vaativat TES-ehtoja ja 5 kuulumatonta jotka vaativat vähän vähemmän. Työnantaja tarjoaa kaikille vähän vähemmän ja sitten jokainen voi päättää kelpaako tarjous vai ei. Työnantaja valitsee, montako palkkaa.

 

[Jan11]

No ei se nyt ihan noin menisi, koska perälauta tulee kuitenkin laeista. Vuosilomat toki monella lyhenisivät, työaika pidentyisi ja lomarahoja ei olisi, perhevapaat olisivat heikommat, kilometrikorvauksia ei välttämättä saisi, sairausajan palkkaa saisi lyhyemmän aikaa.

Kuusipäiväinen työviikko on työaikalainsäädännön mukaan ihan ok nykyäänkin. TES:sit määrittelee kuitenkn asian tarkemmin viisipäiväiseksi valtaosalla aloista.
Työntekijäosapuoli näyttää kuitenkin yhä nykyäänkin joutuvan taistelemaan tästä jo vuosina 1965-1969 vakiintuneesta, monelle itsestäänselvyydeksi muodostuneesta viisipäiväisyydestä taistelemaan.

 

[pulatunnus]

Ehdottomasti. Paikallinen sopiminen on hyvä asia ja ei tuohon nähdäkseni tarvita mitään lainsäädäntöä - paitsi yleissitovuuden poistaminen. Ehdottamasi laki käytännössä tarkoittaa tätä:

"Jos kuulut liittoon, et saa neuvotella TESiä huonompia ehtoja. Jos et kuulu liittoon, saat neuvotella myös huonommat ehdot. Saat toki myös vaatia TES-ehtoja tai TESiä parempia ehtoja, kuten liittoonkin kuuluvat.".

Eikä tuo nyt kuulosta kovin järkevältä ainakaan AY:n ja sen jäsenten näkökulmasta. Mutta ehkä missaan nyt jotain oleellista. Tuo myös tarkoittaa, että yhä useampi ei liittoon kuulu eikä vähät välitä kun liitto lakkoilee TES-neuvotteluiden takia.

Jatkossa työnantaja saa siis 5 liittoon kuuluvaa kandidaattia jotka vaativat TES-ehtoja ja 5 kuulumatonta jotka vaativat vähän vähemmän. Työnantaja tarjoaa kaikille vähän vähemmän ja sitten jokainen voi päättää kelpaako tarjous vai ei. Työnantaja valitsee, montako palkkaa.

Yleissitovuuden puute voi olla ongelma niillä alueilla missä on yksi huomattavan iso työantaja ja työpaikat, tehtävät on nopeasti omaksuttavasti ja tekijöitä on jonoksi asti, jolloin työantaja voi varsin vahvasti sanella ehdot.

Se on toki mahdollisuus, jos yleissitovat soppari olisi sellainen että työantajan kannata tuolla alueella työllistää, niin se olisi toki työntekijöille vielä huonompi. Haen sitä että tarvitaan mekanismejä joissa turvataan paikallisen sopimisen mahdollisuus, mutta vältetään sellaisten tilanteiden syntyminen missä toisella osapuolella kohtuuton ylivalta. AY ylivallan suitsimisessa muistettava ettei liuta toiseen äärilaitaan.

 

[Casa]

Ehdottomasti. Paikallinen sopiminen on hyvä asia ja ei tuohon nähdäkseni tarvita mitään lainsäädäntöä - paitsi yleissitovuuden poistaminen. Ehdottamasi laki käytännössä tarkoittaa tätä:

"Jos kuulut liittoon, et saa neuvotella TESiä huonompia ehtoja. Jos et kuulu liittoon, saat neuvotella myös huonommat ehdot. Saat toki myös vaatia TES-ehtoja tai TESiä parempia ehtoja, kuten liittoonkin kuuluvat.".

Eikä tuo nyt kuulosta kovin järkevältä ainakaan AY:n ja sen jäsenten näkökulmasta. Mutta ehkä missaan nyt jotain oleellista. Tuo myös tarkoittaa, että yhä useampi ei liittoon kuulu eikä vähät välitä kun liitto lakkoilee TES-neuvotteluiden takia.

Jatkossa työnantaja saa siis 5 liittoon kuuluvaa kandidaattia jotka vaativat TES-ehtoja ja 5 kuulumatonta jotka vaativat vähän vähemmän. Työnantaja tarjoaa kaikille vähän vähemmän ja sitten jokainen voi päättää kelpaako tarjous vai ei. Työnantaja valitsee, montako palkkaa.

Mites sitten kun tulee noiden 5 liittoon kuuluvan ja 5 liittoon kuulumattoman lisäksi tulee 10 ulkomaalaista jotka ovat valmiita tekemään töitä orjapalkalla. Se että työnantajien ei tarvitsisi noudattaa TES:iä muuten kuin liiton jäsenten osalta tulisi tuhoamaan koko suomen työmarkkinajärjestelmän. Työnantajat ja hallituspuolueet hyppisivät riemusta kun suomalaista duunaria pääsi taas kyykyttämään ihan kunnolla. Tässä ihmisoikeusliiton juttu ulkomaisista marjanpoimijoista, mitä voi käydä jos ei ole minkäänlaisia työehtoja.

 

[Paapaa]

Mites sitten kun tulee noiden 5 liittoon kuuluvan ja 5 liittoon kuulumattoman lisäksi tulee 10 ulkomaalaista jotka ovat valmiita tekemään töitä orjapalkalla. Se että työnantajien ei tarvitsisi noudattaa TES:iä muuten kuin liiton jäsenten osalta tulisi tuhoamaan koko suomen työmarkkinajärjestelmän. Työnantajat ja hallituspuolueet hyppisivät riemusta kun suomalaista duunaria pääsi taas kyykyttämään ihan kunnolla.

Jaha, orjat taas mainittu. Ensinnäkin, jos työntekijä voi vapaasti kuulua tai olla kuulumatta liittoon, ei tuollaista vaatimusta (TES maksettava liiton jäsenille) tarvita. Olisi ihan työntekijän päätettävissä, haluaako vaatia TES-ehdot vai ei. Siihen ei tarvita mitään vaatimusta työnantajalle koska työnantaja voi aina jättää palkkaamatta. Toiseksi, mä nimenomaan ihmettelin että miksi AY tuollaista haluaisi kun se johtaisi palkkojen laskuun siellä missä työvoimaa on tarjolla. Itse en tuota ehdottanut. Kolmanneksi, ihan turha höpistä orjapalkoista. Alarajan määrittelee sosiaaliturvan taso ja kannustinloukut. Sen alle ei kukaan varmaan ottaisi töitä vastaan kun saman saa tekemättä mitään ja enemmällä vapaa-ajalla. Se olisi efektiivinen minimipalkka Suomessa ja sen yli on maksettava että joku luovuttaa vapaa-aikaansa (ellei nyt tosi paljon rakasta työtään, kyllä sellaistakin on.)

Tuo minimitaso olisi siis työmarkkinatuki/ansiosidonnainen/opintotuki/eläke/jne. + asumistuki + muut tuet. Ja ei palkalla kilpailu ole mikään ulkomaalaisten erityisoikeus. Kuka tahansa saa tarjota itseään halvemmalla kuin toinen kaveri jos yleissitovuutta ei olisi. Se on pääasiassa hyvä asia, että ihmiset voivat pyytää haluamansa palkan. Itse kannatan vapaampaa sopimista ja vastapainoksi lisääntyvää valvontaa sille, että työvoima tietää oikeutensa ja esim. suurempaa palkan läpinäkyvyyttä.

 

[Andan]

Ehdottomasti. Paikallinen sopiminen on hyvä asia ja ei tuohon nähdäkseni tarvita mitään lainsäädäntöä - paitsi yleissitovuuden poistaminen. Ehdottamasi laki käytännössä tarkoittaa tätä:

"Jos kuulut liittoon, et saa neuvotella TESiä huonompia ehtoja. Jos et kuulu liittoon, saat neuvotella myös huonommat ehdot. Saat toki myös vaatia TES-ehtoja tai TESiä parempia ehtoja, kuten liittoonkin kuuluvat.".

Eikä tuo nyt kuulosta kovin järkevältä ainakaan AY:n ja sen jäsenten näkökulmasta. Mutta ehkä missaan nyt jotain oleellista. Tuo myös tarkoittaa, että yhä useampi ei liittoon kuulu eikä vähät välitä kun liitto lakkoilee TES-neuvotteluiden takia.

Jatkossa työnantaja saa siis 5 liittoon kuuluvaa kandidaattia jotka vaativat TES-ehtoja ja 5 kuulumatonta jotka vaativat vähän vähemmän. Työnantaja tarjoaa kaikille vähän vähemmän ja sitten jokainen voi päättää kelpaako tarjous vai ei. Työnantaja valitsee, montako palkkaa.

Varmaan se oleellinen on se, että 99 hakijaa sadasta kuuluisi todennäköisesti liittoon tuossa tilanteessa, jossa minimaalisia lakisääteisiä parempaa työsuhdeturvaa ja etuja ei ole muuten taattuna tarjolla, ja liittoon kuuluville olisi pakko antaa vähintään TES:in mukaiset ehdot eli työnantaja tuskin pääsisi shoppailemaan tuohon malliin, mitä ajattelet. Suomessahan ei ole säädettynä lakiin edes minimipalkkaa. Miksi joku jäisi liiton ulkopuolelle, jos sen kautta saa vähintään TES:in mukaisen palkan, turvan ja edut?

 

[Casa]

Jaha, orjat taas mainittu. Ensinnäkin, jos työntekijä voi vapaasti kuulua tai olla kuulumatta liittoon, ei tuollaista vaatimusta (TES maksettava liiton jäsenille) tarvita. Olisi ihan työntekijän päätettävissä, haluaako vaatia TES-ehdot vai ei. Siihen ei tarvita mitään vaatimusta työnantajalle koska työnantaja voi aina jättää palkkaamatta. Toiseksi, mä nimenomaan ihmettelin että miksi AY tuollaista haluaisi kun se johtaisi palkkojen laskuun siellä missä työvoimaa on tarjolla. Itse en tuota ehdottanut. Kolmanneksi, ihan turha höpistä orjapalkoista. Alarajan määrittelee sosiaaliturvan taso ja kannustinloukut. Sen alle ei kukaan varmaan ottaisi töitä vastaan kun saman saa tekemättä mitään ja enemmällä vapaa-ajalla. Se olisi efektiivinen minimipalkka Suomessa ja sen yli on maksettava että joku luovuttaa vapaa-aikaansa (ellei nyt tosi paljon rakasta työtään, kyllä sellaistakin on.)

Tuo minimitaso olisi siis työmarkkinatuki/ansiosidonnainen/opintotuki/eläke/jne. + asumistuki + muut tuet. Ja ei palkalla kilpailu ole mikään ulkomaalaisten erityisoikeus. Kuka tahansa saa tarjota itseään halvemmalla kuin toinen kaveri jos yleissitovuutta ei olisi. Se on pääasiassa hyvä asia, että ihmiset voivat pyytää haluamansa palkan. Itse kannatan vapaampaa sopimista ja vastapainoksi lisääntyvää valvontaa sille, että työvoima tietää oikeutensa ja esim. suurempaa palkan läpinäkyvyyttä.

Jos TES:iä ei tarvitse noudattaa ja Suomen laki ei tunne minimipalkkaa, niin mikä estäisi firmoja palkkaamasta Nepalista tai Intiasta vaikka 200 000 henkilöä tekemään esim. raksoille hommia 2€/h työaikalain sallimat maksimiajat. Nykyään aika monessa TES on rajattu miten ulkomaalaista/ulkopuolista työvoimaa saa käyttää, mutta jos TES ei tarvitse noudattaa niin voi mennä aika villiksi tuo touhu.

 

[Andan]

Jos TES:iä ei tarvitse noudattaa ja Suomen laki ei tunne minimipalkkaa, niin mikä estäisi firmoja palkkaamasta Nepalista tai Intiasta vaikka 200 000 henkilöä tekemään esim. raksoille hommia 2€/h työaikalain sallimat maksimiajat. Nykyään aika monessa TES on rajattu miten ulkomaalaista/ulkopuolista työvoimaa saa käyttää, mutta jos TES ei tarvitse noudattaa niin voi mennä aika villiksi tuo touhu.

Kyllähän liitoille lisää jäseniä mahtuu, nimi paperiin ja saa TES:in edut, jos tuosta esittämästäni lähestymistavasta olisi kyse. Eiköhän niille tulokkaillekin se TES:in mukainen palkka maistu

 

[Casa]

Kyllähän liitoille lisää jäseniä mahtuu, nimi paperiin ja saa TES:in edut, jos tuosta esittämästäni lähestymistavasta olisi kyse. Eiköhän niille tulokkaillekin se TES:in mukainen palkka maistu

Varmasti maistuisi, mutta senhän työnantaja voi kiertää perustamalla Nepaliin/Intiaan jonku pöytälaatikkofirman ja sieltä aliurakointina hoitaa duunarit tänne.

 

[ExtraEvil6666]

Viestistäsi voi tulkita, että jotkut on vain tasa-arvoisempia kuin toiset. Ja kun oikein tulkitaan, niin kuitenkin samalla viivalla aina ollaan.

Paljon parempi on osa totuus. Tälläisiä tosiaan ne sopimussuhteet yhteiskunnassa, demokraattisesti hyväksyttyjä joka tapauksessa.

Niin, monelle varmaan kelpaisi virkamiehen työsuhdeturvakin. Kun jostakin luovutaan, niin usein jotain muuta saadaan,

 

[Paapaa]

Varmaan se oleellinen on se, että 99 hakijaa sadasta kuuluisi todennäköisesti liittoon tuossa tilanteessa, jossa minimaalisia lakisääteisiä parempaa työsuhdeturvaa ja etuja ei ole muuten taattuna tarjolla, ja liittoon kuuluville olisi pakko antaa vähintään TES:in mukaiset ehdot eli työnantaja tuskin pääsisi shoppailemaan tuohon malliin, mitä ajattelet. Suomessahan ei ole säädettynä lakiin edes minimipalkkaa.

Kuten jo kirjoitin, ei tuo vaatimus muuttaisi yhtään mitään. Se on turha asia. Se vain rajoittaisi liittoon kuuluvien neuvottelumahdollisuuksia eikä siitä olisi jäsenille yhtään mitään hyötyä. He voivat vaatia ihan samat edut vaikka eivät liittoon kuuluisi. Ja lisäksi halutessaan saisivat jostain edusta tinkiä. Tuo ei mitenkään vaikuta siihen, että se firma ketään heistä palkkaisi. Ei tuossa ole mitään järkeä eikä tuollaista siksi kukaan taida toivoakaan. Nuo 99 voivat siis vaatia TESit itselleen vaikka eivät kuuluisi liittoon ja vaikka ei olisi tuollaista vaatimusta. Ihan sama lopputulos. Firma palkkaa jos haluaa tai ei palkkaa jos see jonon ohi tekijöitä halvemmalla.

Miksi joku jäisi liiton ulkopuolelle, jos sen kautta saa vähintään TES:in mukaisen palkan, turvan ja edut?

Ei saisi yhtään helpommin kuin jos ei kuulu liittoon. Koko ajan unohdat että jokainen saa vaatia niitä TES-etuja tai parempia koska tahansa, kuului liittoon tai ei. Ja työnantajan ei ole ketään pakko palkata. Ehdottmassa systeemissä olisi vain nykyisestä poiketan tarjolla myös niitä kandidaatteja, jotka tekisivät TESiä huonommilla ehdoilla työt. Se on se ainoa ero nykyiseen.

Ja miksi jäisi liiton ulkoouolelle? Kerroin sen jo monta kertaa: koska saisi vaatia silti ne TES-edut jos haluaa ja sen lisäksi saisi vaatia vähemmän jos haluaa. Kategorisesti liiton ulkopuolisilla olisi parempi työmarkkinatilanne. Systeemisi vain rajoittaisi liittoon kuuluvien neuvottelumahdollisuuksia, mitään muuta se ei saisi aikaan.

 

[MXPO]

Kolmanneksi, ihan turha höpistä orjapalkoista. Alarajan määrittelee sosiaaliturvan taso ja kannustinloukut. Sen alle ei kukaan varmaan ottaisi töitä vastaan kun saman saa tekemättä mitään ja enemmällä vapaa-ajalla. Se olisi efektiivinen minimipalkka Suomessa ja sen yli on maksettava että joku luovuttaa vapaa-aikaansa (ellei nyt tosi paljon rakasta työtään, kyllä sellaistakin on.)

Tuo minimitaso olisi siis työmarkkinatuki/ansiosidonnainen/opintotuki/eläke/jne. + asumistuki + muut tuet.

Eikös tämä nykytilanne ole. Jos tämä on Suomen minimipalkka niin nythän se tulee tippumaan valtion toimesta.

 

[pulatunnus]

Varmaan se oleellinen on se, että 99 hakijaa sadasta kuuluisi todennäköisesti liittoon tuossa tilanteessa, jossa minimaalisia lakisääteisiä parempaa työsuhdeturvaa ja etuja ei ole muuten taattuna tarjolla, ja liittoon kuuluville olisi pakko antaa vähintään TES:in mukaiset ehdot eli työnantaja tuskin pääsisi shoppailemaan tuohon malliin, mitä ajattelet. Suomessahan ei ole säädettynä lakiin edes minimipalkkaa. Miksi joku jäisi liiton ulkopuolelle, jos sen kautta saa vähintään TES:in mukaisen palkan, turvan ja edut?

Se on totta että järjestäytymällä työntekiä osapuoli noin yleistäen monella alalla pystyy sopimaan vahvat ehdot.
Ajatus että liiton ehdot on automaattisesti parempia yksilölle on nykyisellään erikoinen lähestyminen.

Jos on sovittu ylimääräisistä kesälomarahoista, ylimääräisistä palkallisista vapaista jne, niin ne on ihan suoraan työntekijän töissäolopalkasta pois, palkkatulon siirtoa joltain ikuisesti lapsettomalta lapsellisille jne. Työaika, vuorolisät jne niin ne on pois toiselta niiden eduksi joka ne saa. Jos sopparri on kilpailukyvyn kannalta huono, niin työpaikansapitäjälle voi olla hyvä, muttä työppaikansa menettäneelle huono.

Työntekijän ja työnantajan etu että järjestäytyneenä pystyvät tekemään hyviä sopimuksia, voi olla yksilön kannalta huono, mutta silti suurimman osan kannalta hyvä, lyhyessä ja pitkässä juoksussa.

Vahvan työantajan, heikon liiton välinen sopimus voi olla työntekijän kannalta huonompi kuin voisi, halvin mitään sanomattomin sopimus ei välttämättä ole koko työantaja puolen etu, välillä noihin sopimuksiin tullut ihan puhtaita kilpailunrajoittamiseen tähtääviä piirteitä. Palvelee jämähtäneitä työantajia, mutta ajatus tasolla tuomittavia.

Sitten ne sopparit joissa järjestäytynyt työntekijä puoli voi sanella.

 

[cman]

Niin, monelle varmaan kelpaisi virkamiehen työsuhdeturvakin. Kun jostakin luovutaan, niin usein jotain muuta saadaan,

Kyllä varmasti kelpaa, mutta harva haluaa virkaan liittyvää henkilökohtaista vastuuta.

 

[Butali]

Minusta on jotenkin huvittavaa seurata kuinka tällä foorumilla osa aktiivisista kirjoittajista yksinkertaistaa ja pitää duunarin osaa, sekä työehtoja tässä yhteiskunnassa helppona ja yltäkylläisenä.
Ns. "sen kun laittaa satamat kiinni ja lakkoilee itselleen kissanpäivät maan taloudesta välittämättä".

No mielipiteitähän maailmaan mahtuu, mutta jos jatkuvasti on aikaa moralisoida täällä aamusta iltaan duunareita lakkoilusta, samalla kun ne samat duunarit tekevät töitä, niin keskustelijan uskottavuus aiheeseen liittyen on pyöreä 0.

 

[Andan]

Kuten jo kirjoitin, ei tuo vaatimus muuttaisi yhtään mitään. Se on turha asia. Se vain rajoittaisi liittoon kuuluvien neuvottelumahdollisuuksia eikä siitä olisi jäsenille yhtään mitään hyötyä. He voivat vaatia ihan samat edut vaikka eivät liittoon kuuluisi. Ja lisäksi halutessaan saisivat jostain edusta tinkiä. Tuo ei mitenkään vaikuta siihen, että se firma ketään heistä palkkaisi. Ei tuossa ole mitään järkeä eikä tuollaista siksi kukaan taida toivoakaan. Nuo 99 voivat siis vaatia TESit itselleen vaikka eivät kuuluisi liittoon ja vaikka ei olisi tuollaista vaatimusta. Ihan sama lopputulos. Firma palkkaa jos haluaa tai ei palkkaa jos see jonon ohi tekijöitä halvemmalla.

Ei saisi yhtään helpommin kuin jos ei kuulu liittoon. Koko ajan unohdat että jokainen saa vaatia niitä TES-etuja tai parempia koska tahansa, kuului liittoon tai ei. Ja työnantajan ei ole ketään pakko palkata. Ehdottmassa systeemissä olisi vain nykyisestä poiketan tarjolla myös niitä kandidaatteja, jotka tekisivät TESiä huonommilla ehdoilla työt. Se on se ainoa ero nykyiseen.

Ja miksi jäisi liiton ulkoouolelle? Kerroin sen jo monta kertaa: koska saisi vaatia silti ne TES-edut jos haluaa ja sen lisäksi saisi vaatia vähemmän jos haluaa.

Kuvittelet nyt kyllä ihan turhaan, että työnantajat antaisivat etuja, jos ei ole pakko. Ei siinä auta se, että työntekijä "haluaa" tai "vaatii" jotain. TES:in mukaisistakin saa aina välillä vääntää, kun työnantajat eivät halua kategorisesti antaa yhtään enempää etuja tahi korvauksia kuin on ihan pakko. Uran aikana on joutunut joskus vääntämään jopa lakisääteisistä, kun HR kuvittelee ettei vähintään insinöörikoulutuksella oleva työntekijäkunta osaa edes laskea. Ja omalla alalla ei palkkaus edes mene minkään TES:in minimin mukaan, mutta silti säätöä tulee välillä kaikesta muusta.

Jos jotenkin syntyisi vaikkapa tilanne, että 70% työntekijöistä jollain työpaikalla saa liiton avulla TES:in mukaisen palkan ja lisäedut ja 30% palkataan halvalla ja lakisääteisillä eduilla, niin kyllä ne 30% aika äkkiä liittyisivät liittoon saadakseen saman kuin muutkin.

Kategorisesti liiton ulkopuolisilla olisi parempi työmarkkinatilanne. Systeemisi vain rajoittaisi liittoon kuuluvien neuvottelumahdollisuuksia, mitään muuta se ei saisi aikaan.

Jos about 100% kuuluu liittoon, niin miksi kategorisesti liiton ulkopuolisilla olisi parempi työmarkkinatilanne? Eiköhän siinä työnantaja palkkaa niitä liittoon kuuluvia, kun muita ei ole tarjolla.

 

[Paapaa]

Kuvittelet nyt kyllä ihan turhaan, että työnantajat antaisivat etuja, jos ei ole pakko

En kuvittele, enkä tuollaista sanonut.Ja sä yhä et sisäistä, että se liittoon kuulumaton on firman silmissä ihan samanlainen työntekijä kuin liittoon kuuluva (poislukien se liiton jäsenyys) ja saa vaatia ihan samat edut tai olla vaatimatta. Anna palikkaesimerkin:

Jos on työvoimapula ja 99% kuuluu siihen liittoon ja 1% ei kuulu:

"Moi, mä kuulun liittoon ja mulle saa tarjota vain TESin mukaista palkkaa."
"Moi, mä kuulun liittoon ja mulle saa tarjota vain TESin mukaista palkkaa."
"Moi, mä kuulun liittoon ja mulle saa tarjota vain TESin mukaista palkkaa."
"Moi, mä en kuulu liittoon, mutten tule töihin ilman TESin mukaista palkkaa."

Kenet sun mielestä firma nyt palkkaa ensin? AY-tyypin vai vapaan kaverin? Miten se sun laki tässä vaikutti kenenkin etuihin? Oliko hyötyä kuulua liittoon?

Tai jos on työvoiman ylitarjonta ja 99% kuuluu siihen liittoon ja 1% ei kuulu

"Moi, mä kuulun liittoon ja mulle saa tarjota vain TESin mukaista palkkaa."
"Moi, mä kuulun liittoon ja mulle saa tarjota vain TESin mukaista palkkaa."
"Moi, mä kuulun liittoon ja mulle saa tarjota vain TESin mukaista palkkaa."
"Moi, mä en kuulu liittoon, mutten tule töihin ilman TESin mukaista pakkkaa."
"Moi, mä en kuulu liittoon, ja tulen duuniin 1% pienemmällä palkalla kuin noi 4 muuta."

Kenet nyt firma mielestäsi palkkaa ensin? AY-tyypin vai toisen vapaan kaverin? Miten se sun laki tässä vaikutti kenenkin saamiin etuihin? Oliko hyötyä kuulua liittoon?

Ehkä tämä nyt avaa sitä, miksi tuollaista vaatimusta ei tarvita eikä se mihinkään muuhun vaikuta kuin siihen, ettei ne liiton jäsenet saa neuvotella vapaasti ja on siksi aika outo ehdotus.

 

[Paapaa]

Eikös tämä nykytilanne ole. Jos tämä on Suomen minimipalkka niin nythän se tulee tippumaan valtion toimesta.

Kyllä, juuri näin. Meillä ei ole erillistä lakisääteistä minimipalkkaa, vaan TESit ja sosiaaliturva asettavat käytännössä minimin. Jos yleissitovuus katoaa, jää jäljelle käytännössä sosiaaliturva.

 

[Andan]

En kuvittele, enkä tuollaista sanonut.Ja sä yhä et sisäistä, että se liittoon kuulumaton on firman silmissä ihan samanlainen työntekijä kuin liittoon kuuluva (poislukien se liiton jäsenyys) ja saa vaatia ihan samat edut tai olla vaatimatta. Anna palikkaesimerkin:

Jos on työvoimapula ja 99% kuuluu siihen liittoon ja 1% ei kuulu:

"Moi, mä kuulun liittoon ja mulle saa tarjota vain TESin mukaista palkkaa."
"Moi, mä kuulun liittoon ja mulle saa tarjota vain TESin mukaista palkkaa."
"Moi, mä kuulun liittoon ja mulle saa tarjota vain TESin mukaista palkkaa."
"Moi, mä en kuulu liittoon, mutten tule töihin ilman TESin mukaista palkkaa."

Kenet sun mielestä firma nyt palkkaa ensin? AY-tyypin vai vapaan kaverin? Miten se sun laki tässä vaikutti kenenkin etuihin? Oliko hyötyä kuulua liittoon?

Tai jos on työvoiman ylitarjonta ja 99% kuuluu siihen liittoon ja 1% ei kuulu

"Moi, mä kuulun liittoon ja mulle saa tarjota vain TESin mukaista palkkaa."
"Moi, mä kuulun liittoon ja mulle saa tarjota vain TESin mukaista palkkaa."
"Moi, mä kuulun liittoon ja mulle saa tarjota vain TESin mukaista palkkaa."
"Moi, mä en kuulu liittoon, mutten tule töihin ilman TESin mukaista pakkkaa."
"Moi, mä en kuulu liittoon, ja tulen duuniin 1% pienemmällä palkalla kuin noi 4 muuta."

Kenet nyt firma mielestäsi palkkaa ensin? AY-tyypin vai toisen vapaan kaverin? Miten se sun laki tässä vaikutti kenenkin saamiin etuihin? Oliko hyötyä kuulua liittoon?

Ehkä tämä nyt avaa sitä, miksi tuollaista vaatimusta ei tarvita eikä se mihinkään muuhun vaikuta kuin siihen, ettei ne liiton jäsenet saa neuvotella vapaasti ja on siksi aika outo ehdotus.

Molemmissa tapauksissa jos firma ei halua säätöä jatkossa niin liiton tyypin. Se ei-AY-tyyppi todennäköisesti liittyy kuitenkin liittoon heti kun siitä on etua. Ehkä nyt ymmärrät mitä itse hain takaa

Edit: Ja liiton jäsenethän saa ihan vapaasti pyytää TES:iä parempia etuja. En missään vaiheessa esittänyt, etteikö parempia ehtoja saa solmia. TES turvaa vain sovitun minimitason.

 

[Rullis]

Toivottavasti nyt ainakin seuraavan vuoden pysyy tämä lakkoilut tapetilla. On sen verta hauska lukea näitä ay-peppukipeily avautumisia täältä ja ihan meidän omilta ministereiltä myös.

Mun osakesalkku kestää kyl parikin konkurssia, mutta olenhan ahne ja tyhmä duunari, joka ei ymmärrä omaa parastaan

 

[pulatunnus]

Molemmissa tapauksissa jos firma ei halua säätöä jatkossa niin liiton tyypin. Se ei-AY-tyyppi todennäköisesti liittyy kuitenkin liittoon heti kun siitä on etua. Ehkä nyt ymmärrät mitä itse hain takaa

Ahaa, meinaat nyky systeemiä, haetaan takautuvasti TES in mukaiset.

Jos ehdotat sitä että TES sitoo työntekijää joka on jäsen, ja ihan läkimääräisi. Muuten liitto voisi viedä käräjille/erottaa. Niin henkilö joka tekisi vapaan sopimuksen, niin se sopimus olisi voimassa senkinjälkeen kun liittyy liittoon, joko hän irtisanoo työsopimuksen, tai neuvottelee uuden TESin mukaisen, tai ei saa jäsenyyttä/potkitaan pois.

Jos on henkilön taktiikka on se että hän saisi työpaikan halvella tarjouksella, ja kun työ sujuneet hyvin, irtisanoo sopimuksen ja ehdottaa TESin mukaista. Joo tuossa ihan mahdollista, jos tekijä soppari kelpaa niin työantaja solmii selaisen.

Yllä aasinsiltana sille että jos liitto pystyy tarjoamaan työrauhaa, pysyvää työvoimaa, kilpailukykyiseen hintaan, niin varmasti moni työantaja on siitä valmis maksamaan vähän enemmän.

Työntekiä joukko joka pitää väliää kokoporukalla parinviikon ilmaustaiden vapaita, ei ole yhtä houkuttava, ei kannata maksaa yhtäapaljon.

 

[Paapaa]

Molemmissa tapauksissa jos firma ei halua säätöä jatkossa niin liiton tyypin. Se ei-AY-tyyppi todennäköisesti liittyy kuitenkin liittoon heti kun siitä on etua. Ehkä nyt ymmärrät mitä itse hain takaa

Mitä säätöä mahdat tarkoittaa? Jos se liittoon kuulumaton liittyisi liittoon tehdyn työsopimuksen ollessa vielä voimassa, vaikuttaisi se liittoon liittyminen sitten kun tämä seuraavan kerran hakisi töihin ja tekisi uuden sopimuksen. Ei tuo muuta mitään eikä se ole mitään säätöä.

Ja jos tuollainen järjetelmä olisi, jossa liittoon liittymällä työntekijä voisi pakottaa työnantajan maksamaan sopimustaan korkeampaa palkkaa vain liittymällä liittoon, niin silti se liittoon kuulumaton tulee firmalle halvemmaksi ja silti sen työntekijän kannattaisi hakea töihin ilman jäsenyyttä koska pääsisi sisään jonon ohi. Mutta tuollaista systeemiä ei tietenkään voida tuoda lainsäädäntöön koska se olisi sopimusoikeuden vastainen. Se toki voitaisiin tehdä, että tuollaisessa tilanteessa työntekijä irtisanoutuu ja neuvottelee uuden sopimuksen. Ja ollaan samassa tilanteessa kuin mitä kuvailin.

Ei tuossa ole yhtään mitään järkeä vaikka sitä kuinka pyörittelet ja siksi sitä ei tietenkään kukaan ehdota. (Paitsi sinä.)

 

[Andan]

Mitä säätöä mahdat tarkoittaa? Jos se liittoon kuulumaton liittyisi liittoon tehdyn työsopimuksen ollessa vielä voimassa, vaikuttaisi se liittoon liittyminen sitten kun tämä seuraavan kerran hakisi töihin ja tekisi uuden sopimuksen. Ei tuo muuta mitään eikä se ole mitään säätöä.

Ja jos tuollainen järjetelmä olisi, jossa liittoon liittymällä työntekijä voisi pakottaa työnantajan maksamaan sopimustaan korkeampaa palkkaa vain liittymällä liittoon, niin silti se liittoon kuulumaton tulee firmalle halvemmaksi ja silti sen työntekijän kannattaisi hakea töihin ilman jäsenyyttä koska pääsisi sisään jonon ohi. Mutta tuollaista systeemiä ei tietenkään voida tuoda lainsäädäntöön koska se olisi sopimusoikeuden vastainen. Se toki voitaisiin tehdä, että tuollaisessa tilanteessa työntekijä irtisanoutuu ja neuvottelee uuden sopimuksen. Ja ollaan samassa tilanteessa kuin mitä kuvailin.

Ei tuossa ole yhtään mitään järkeä vaikka sitä kuinka pyörittelet ja siksi sitä ei tietenkään kukaan ehdota. (Paitsi sinä.)

Kyllä ne TES:it tulee voimaan ihan työsopimuksen aikana nykyisinkin. En ainakaan itse ole vajaan 30 vuoden aikana kertaakaan kirjoittanut uutta työsopimusta, vaikka alalle on solmittu uusi TES. Oletko itse tällaista joskus tehnyt?

Jos tässä työntekijä liittyisi liittoon sopimuksen jälkeen, niin työntekijä siirtyisi tietysti TES:in piiriin ja saisi sen edut.

Olisi tässä paljonkin järkeä työntekijöiden kannalta, mutta kuten sanoit työnantajapuolihan ei tietenkään tällaista haluaisi vaan mieluummin koko TES:it pois

 

[Paapaa]

Olisi tässä paljonkin järkeä työntekijöiden kannalta,

Tuo on siis eri tilanne. Tuossa ei ole kyse siitä, että TESiin perustuvan työsopimuksen ehdot muuttuvat sopimuksen voimassaolon aikana kun TES muuttuu. Vaan siitä, että TESiin liiittymättömän työsopimuksen ehdot muuttuisivat kun työntekijä liittyy liittoon.

Varmaan ymmärrät, ettei ole mitään järkeä systeemissä, jossa työntekijä voi ensin myydä itsensä euron kuukausipalkalla sisään ja sitten laittaa jäsenhakemuksen jonka jälkeen pakotetaan työnantaja maksamaan TES-palkkaa. Vähän nyt valoja päälle. Tässä on tarkoitus saada jotain järkeviä ideoita aikaiseksi ja tuo sinun ei sellainen ole. Eiköhän tämä riitä tätä aihetta. Tule silti kertomaan kun joku tuollaista ehdottaa! Ai niin

 

[MXPO]

Kyllä, juuri näin. Meillä ei ole erillistä lakisääteistä minimipalkkaa, vaan TESit ja sosiaaliturva asettavat käytännössä minimin. Jos yleissitovuus katoaa, jää jäljelle käytännössä sosiaaliturva.

Silloinhan voisi ajatella että lakkoilut tapahtuu juuri minimipalkan pienentämistä vastaan koska valtio haluaa tätä alentaa pienentämällä sosiaaliturvaa eli ”minipalkkaa” millä työtä kannattaa ottaa vastaan. Ehkä siellä laissa pitäisi olla minimipalkka määritettynä.

 

[Casa]

Tuo on siis eri tilanne. Tuossa ei ole kyse siitä, että TESiin perustuvan työsopimuksen ehdot muuttuvat sopimuksen voimassaolon aikana kun TES muuttuu. Vaan siitä, että TESiin liiittymättömän työsopimuksen ehdot muuttuisivat kun työntekijä liittyy liittoon.

Varmaan ymmärrät, ettei ole mitään järkeä systeemissä, jossa työntekijä voi ensin myydä itsensä euron kuukausipalkalla sisään ja sitten laittaa jäsenhakemuksen jonka jälkeen pakotetaan työnantaja maksamaan TES-palkkaa. Vähän nyt valoja päälle. Tässä on tarkoitus saada jotain järkeviä ideoita aikaiseksi ja tuo sinun ei sellainen ole. Eiköhän tämä riitä tätä aihetta. Tule silti kertomaan kun joku tuollaista ehdottaa! Ai niin

No itsehän ehdotit että TES eivät olisi sitovia ja ihmiset voisivat myydä itseään TES halvemmalla. Se että työnantaja jo haastattelussa kysyy että kuuluuko liittoon rikkoo työnhakijan oikeuksia ja siihen ei tarvitse vastata. Ja jos työnantaja päättää palkata liittoon kuulumattoman ja TES ei päde on ihan työnantajan oma riski. Ja siinä vaiheessa kun työnantaja vaatii irtisanoutumaan tai antaa kenkää sillä perusteella että ihminen liittyy liittoon rikkoo järjestäytymislakia.

 

[Paapaa]

No itsehän ehdotit että TES eivät olisi sitovia ja ihmiset voisivat myydä itseään TES halvemmalla.

Kyllä, ja se ei ollut se idiootti osa tuota ehdotusta.

Se että työnantaja jo haastattelussa kysyy että kuuluuko liittoon rikkoo työnhakijan oikeuksia ja siihen ei tarvitse vastata.

Siinä yksi syy lisää, miksi tuo ehdotus on niin pähkähullu. Olet tekemässä työsopimusta ja sopimukseesi vaikuttaa asia jota sinun ei tarvitse kertoa ja josta ei saa kysyä. Ymmärrät varmaan kuinka idioottimainen tuo ehdotus on? Jos et, niin en voi mitään. Mutta ehkä vihiä antaa se, että edes AY ei tuollaista aja. Eikä tuo ikinä etenisi lainsäädännössä tietenkään.

Jos yleissitovuus katoaa, niin sitten se katoaa. Sitten järjestäytymättömät saavat tarjota mitä tahansa ja liittoon kuuluvat ottavat mitä saavat kuten muutkin.

 

[Jan11]

Silloinhan voisi ajatella että lakkoilut tapahtuu juuri minimipalkan pienentämistä vastaan koska valtio haluaa tätä alentaa pienentämällä sosiaaliturvaa eli ”minipalkkaa” millä työtä kannattaa ottaa vastaan. Ehkä siellä laissa pitäisi olla minimipalkka määritettynä.

Tämä on nimenomaan toinen näistä hiljaisista tavoitteista, toinen on sitten työnantaja-työntekijäpuolen neuvottelu- ja valtatasapainon heilauttaminen niin, että työnantajilla olisi jatkossa systemaattisesti se vahvempi käsi. Tai ainakin nykyistä vahvempi.
Nyt minusta on selvää, että yrittäjien ja työnantajien edustajien kannattaa tukea hallitusta, vastaavasti palkansaajien vastustaa.
Tilannetta kuitenkin hämmentää se, että työmarkkinoille on nykyisin isohko joukko palkansaajia, jotka on tottuneet neuvottelemaan itselleen tes:i paremmat ehdot (moderni self made man) eivätkä näe tätä yhteyttä enää niin, että oikeastaan he ovat toimineet ns. jättiläisen (= ay-liikkeen) hartioilla.

 

[Janishell]

En kuvittele, enkä tuollaista sanonut.Ja sä yhä et sisäistä, että se liittoon kuulumaton on firman silmissä ihan samanlainen työntekijä kuin liittoon kuuluva (poislukien se liiton jäsenyys) ja saa vaatia ihan samat edut tai olla vaatimatta. Anna palikkaesimerkin:

Jos on työvoimapula ja 99% kuuluu siihen liittoon ja 1% ei kuulu:

"Moi, mä kuulun liittoon ja mulle saa tarjota vain TESin mukaista palkkaa."
"Moi, mä kuulun liittoon ja mulle saa tarjota vain TESin mukaista palkkaa."
"Moi, mä kuulun liittoon ja mulle saa tarjota vain TESin mukaista palkkaa."
"Moi, mä en kuulu liittoon, mutten tule töihin ilman TESin mukaista palkkaa."

Kenet sun mielestä firma nyt palkkaa ensin? AY-tyypin vai vapaan kaverin? Miten se sun laki tässä vaikutti kenenkin etuihin? Oliko hyötyä kuulua liittoon?

Tai jos on työvoiman ylitarjonta ja 99% kuuluu siihen liittoon ja 1% ei kuulu

"Moi, mä kuulun liittoon ja mulle saa tarjota vain TESin mukaista palkkaa."
"Moi, mä kuulun liittoon ja mulle saa tarjota vain TESin mukaista palkkaa."
"Moi, mä kuulun liittoon ja mulle saa tarjota vain TESin mukaista palkkaa."
"Moi, mä en kuulu liittoon, mutten tule töihin ilman TESin mukaista pakkkaa."
"Moi, mä en kuulu liittoon, ja tulen duuniin 1% pienemmällä palkalla kuin noi 4 muuta."

Kenet nyt firma mielestäsi palkkaa ensin? AY-tyypin vai toisen vapaan kaverin? Miten se sun laki tässä vaikutti kenenkin saamiin etuihin? Oliko hyötyä kuulua liittoon?

Ehkä tämä nyt avaa sitä, miksi tuollaista vaatimusta ei tarvita eikä se mihinkään muuhun vaikuta kuin siihen, ettei ne liiton jäsenet saa neuvotella vapaasti ja on siksi aika outo ehdotus.

Kuka hullu haluaa mennä töihin alle TESsin minimin? Se palkka on muutenkin todella surkea.

 

[Andan]

Tuo on siis eri tilanne. Tuossa ei ole kyse siitä, että TESiin perustuvan työsopimuksen ehdot muuttuvat sopimuksen voimassaolon aikana kun TES muuttuu. Vaan siitä, että TESiin liiittymättömän työsopimuksen ehdot muuttuisivat kun työntekijä liittyy liittoon.

On tässä matkan varrella TES irtisanottu ennen uutta, työnantajan järjestö vaihtunut jne. Kertaakaan ei ole työsopimusta tarvinnut uusia. Ja tuo TES:in voimaantulo kesken työsuhteen on ihan luonnollista sen jälkeen, jos TES:in soveltaminen muuttuu sille pohjalle, että mikä on työntekijän status.

Varmaan ymmärrät, ettei ole mitään järkeä systeemissä, jossa työntekijä voi ensin myydä itsensä euron kuukausipalkalla sisään ja sitten laittaa jäsenhakemuksen jonka jälkeen pakotetaan työnantaja maksamaan TES-palkkaa. Vähän nyt valoja päälle. Tässä on tarkoitus saada jotain järkeviä ideoita aikaiseksi ja tuo sinun ei sellainen ole. Eiköhän tämä riitä tätä aihetta. Tule silti kertomaan kun joku tuollaista ehdottaa! Ai niin

Tuohan toimii juuri niin kuin pitääkin eli ketään ei kannata palkata alle TES:in ehtojen Jos palkkaat ei-AY kaverin vähintään TES:in mukaisilla ehdoilla, niin sillä ei ole välilä liittyykö myöhemmin liittoon. Käytännössä siis täysi yleissitovuus, koska kaikkia työntekijöitä kannattaa käytännössä kohdella kuin olisivat TES:in alaisia. Jälleen kerran parempia ehtoja voi ihan vapaasti sopia, ei ne TES:in minimit varsinkaan palkan osalta niin kummoisia ole.

Ja juu, tiedän ettei tuollaista kukaan ehdota - läpimenon mahdollisuus on pyöreä 0. Työnantajapuoli on täysin toisessa päädyssä fixautuneena siihen, että koko TES-järjestelmä ajetaan alas ja kehitys on jo etenemässä siihen suuntaan. Samaan aikaan lakisääteistä työsuhteen turvaa ja ehtoja ajetaan alas. Ei käy nuorisoa kateeksi tuonkaan kehityksen puolesta.

 

[Paapaa]

Kuka hullu haluaa mennä töihin alle TESsin minimin? Se palkka on muutenkin todella surkea.

Tuo varmaan riippuu alasta ja henkilöstä. Ja jos on paska, niin ei varmaan kukaan haluakaan eikä yleissitovuuden poistolla ole mitään vaikutusta. Ja jos taas haluaa, niin sekin on hyvä asia, sillä sekä työntekijä että työnantaja saavat haluamansa ja samalla yrityksen kilpailukyky (tai yhteiskunnan menot) pienenevät. Se on vähän hassua, jos palstan nimimerkki kertoo muille, millaisia sopimuksia näiden pitäisi tai ei pitäisi tehdä. Se on sopijasta kiinni.

Nyt siis ei anneta sopia TESin ali vaikka osapuolet haluaisivat.

 

[10YG]

Keskustelu menee näköjään näin.
1. Spinnataan hallituksen lainsäädäntöön ja sanotaan, että mitään esityksiä ei saa vastustaa.
2. Kun tämä ei toimi syytetään liittoja siitä, että eivät halua laittaa Suomen taloutta kuntoon vaikka hallitus jatkaa ihan samalla tavalla velanottoa eikä tämä tasapainota taloutta.
3. Seuraavaksi sitten haukutaan työntekijöitä ja selitetään Ruotsin mallista.
4. Aloita alusta.
5. ????
6. Ei ainakaan profittia.

Nää argumentit on jo nähty, keksikää uusia joilla on jotain kättä pidempää takana.

Suomen hallitus ei ole koskaan aikaisemmin ollut työmarkkinaosapuoli. Nyt se on työnantajien puolesta, siksi liitoilla on täysi oikeus tätä toimintaa vastustaa.

Korporatismia kannattivat 1930-luvulla esimerkiksi Mussolini, Hitler ja Franco. Nyt tätä ajattelua ajavat SDP, Vasemmistoliitto, SAK ja osa muista työntekijöiden järjestöistä.
Mielestäni vaaleilla valittu eduskunta määrää Suomessa. Annetaan nyt nykyiselle hallitukselle mahdollisuus yrittää. Edelliset hallitukset (Rinne ja Marin) epäonnistuivat pahasti. Sipilän hallituksella oli hyvä yritys.

 

[inexcess]

Pitääkö paikkansa, että hallituksen ajamissa työlainsäädännön muutoksissa yleissitovuus oltaisiin poistamassa järjestäytymättömiltä yrityksiltä?

Eli jos on Simppalan Siivouspalvelu Oy:n pakistanilainen tytäryhtiö "سادہ صفائی کی خدمت" on järjestäytymätön, niin "سادہ صفائی کی خدمت" voi tuoda siivoojia Suomeen työhän ja maksaa heille 2,5 euroa/tunnissa + ruoka ja asuminen kimppamajoituksessa. Ja tämän voi tehdä rikkomatta Suomen lakia ja työehtosopimuksia?

Kuuntelin sivukorvalla A-studiossa väitteleviä AY-pamppuja ja yrittäjäpuolen edustajaa ja jäin käsitykseen, että tälläinen olisi uudistuksen jälkeen mahdollista.

 

[renee]

Pitääkö paikkansa, että hallituksen ajamissa työlainsäädännön muutoksissa yleissitovuus oltaisiin poistamassa järjestäytymättömiltä yrityksiltä?

Eli jos on Simppalan Siivouspalvelu Oy:n pakistanilainen tytäryhtiö "سادہ صفائی کی خدمت" on järjestäytymätön, niin "سادہ صفائی کی خدمت" voi tuoda siivoojia Suomeen työhän ja maksaa heille 2,5 euroa/tunnissa + ruoka ja asuminen kimppamajoituksessa. Ja tämän voi tehdä rikkomatta Suomen lakia ja työehtosopimuksia?

Kuuntelin sivukorvalla A-studiossa väitteleviä AY-pamppuja ja yrittäjäpuolen edustajaa ja jäin käsitykseen, että tälläinen olisi uudistuksen jälkeen mahdollista.

Työnteko ja ihan jo oleskelu Suomessa on luvanvaraista (erityisesti EU/ETA:n ulkopuolelta), eli ei tänne voi vaan tulla tekemään töitä. Veikkaan, että 2,5 e tuntipalkalla lupaa tuskin heruu

 

[inexcess]

Työnteko ja ihan jo oleskelu Suomessa on luvanvaraista (erityisesti EU/ETA:n ulkopuolelta), eli ei tänne voi vaan tulla tekemään töitä. Veikkaan, että 2,5 e tuntipalkalla lupaa tuskin heruu

Suomessa määritellään tällä hetkellä 1399 eur/kk minimipalkkavaatimus työn perusteella maahanmuuttolupaa hakevalle, jotka siis tulevat EU:n ulkopuolelta. Mutta tämä vaatimus ei kosketa ulkomaisen yrityksen lähettämiä työntekijöitä, jotka oleskelevat Suomessa maksimissaan 90 päivää. Tämä siksi, että tällaiseen keikka-luontoiseen oleskeluun ei vaadita oleskelulupaa.

Koska Suomessa ei ole minimipalkkalakia ja yleisitovuus poistetaan, niin se 2,5 euron tuntipalkka olisikin oikeasti laillinen ja sopimusten mukainen max 90 päivää Suomessa työskentelevälle keikkatyöläiselle?

Toimeentuloedellytys työn perusteella lupaa hakeville | Maahanmuuttovirasto

migri.fi

Oleskelulupa | Maahanmuuttovirasto

Jos tulet Suomeen EU-maiden ulkopuolelta yli 90 päiväksi, sinun on haettava oleskelulupaa.

migri.fi

 

[inexcess]

Jatkan kirjoitustani...

EU-alueelta saa tulla Suomeen asumaan ilman erillistä oleskelulupaa määrittelemättömän pituiseksi ajaksi, jos työskentelee, opiskelee tai pyörittää yritystä. Jos siis yleissitovuus poistetaan, eikä minimipalkkaa ole lainsäädännössä, myös Bulgariasta (siivoojan vuosipalkka 5500 eur) voi tulla 5 euron siivoojia Suomeen.

Arvatkaapa muuten kuka sen bulgarialaisen 5 euron siivoojan asumisen ja elämisen maksaa Suomessa? Onko vaikea arvata?

EU-kansalainen | Maahanmuuttovirasto

migri.fi

 

[petepeluri]

Tuo minimitaso olisi siis työmarkkinatuki/ansiosidonnainen/opintotuki/eläke/jne. + asumistuki + muut tuet. Ja ei palkalla kilpailu ole mikään ulkomaalaisten erityisoikeus. Kuka tahansa saa tarjota itseään halvemmalla kuin toinen kaveri jos yleissitovuutta ei olisi. Se on pääasiassa hyvä asia, että ihmiset voivat pyytää haluamansa palkan. Itse kannatan vapaampaa sopimista ja vastapainoksi lisääntyvää valvontaa sille, että työvoima tietää oikeutensa ja esim. suurempaa palkan läpinäkyvyyttä.

Minimitaso ei ole nytkään sama kuin mitä tukina voi saada. Ilman liittoja se olisi varmasti vieläkin matalampi.