Kotimaan politiikka

[Timo 2]

Eikä poliittisten lakkojen väittäminen epädemokraattisiksi keskustelupalstalla tee niistä epädemokraattisia.

Eikö se ole epädemokraattista jos hallituksen päätöksen takia mielenosoituksena aiheutat vahinkoa kolmannelle osapuolelle, esimerkiksi vaikka spreiaamalla jonkun seinät ja heittämällä kiven ikkunasta sisään?

 

[ExtraEvil6666]

Eikö se ole epädemokraattista jos hallituksen päätöksen takia mielenosoituksena aiheutat vahinkoa kolmannelle osapuolelle, esimerkiksi vaikka spreiaamalla jonkun seinät ja heittämällä kiven ikkunasta sisään?

Onko joku nyt spreiaamassa seiniä tai heittelemällä kiviä? Jotakin tolkkua nyt näihin vertauksiin.

Nythän on kyse siitä, että jollakin alalla ei tehdä töitä, koska ollaan poliittisessa lakossa. Poliittinen lakko on täysin laillinen toimi, kivien heittely ikkunoihin tai toisten seinien spreijaaminen ei ole.

 

[demu]

Onko joku nyt spreiaamassa seiniä tai heittelemällä kiviä? Jotakin tolkkua nyt näihin vertauksiin.

Nythän on kyse siitä, että jollakin alalla ei tehdä töitä, koska ollaan poliittisessa lakossa. Poliittinen lakko on täysin laillinen toimi, kivien heittely ikkunoihin tai toisten seinien spreijaaminen ei ole.

Lakkoile sitä hallitusta vastaan - älä työnantajaa vastaan. Äänestä seuraavissa vaaleissa opposition edustajaa.

Ei se työnantaja ole millään tavalla osallinen tuossa riidassa.
Nyt työnantaja aivan viattomana kärsii, eikä kukaan heille korvaa mitään.
No, palkkoja ei tarvitse maksaa, mutta taitaa olla aika pieni lohtu tuo.

(Sodassakin viattomat kärsivät eikä kukaan heille korvaa mitään, vaikka kyse on tietenkin aivan eri luokan asioista kuin poliittisessa lakossa.)

 

[Timo 2]

Onko joku nyt spreiaamassa seiniä tai heittelemällä kiviä? Jotakin tolkkua nyt näihin vertauksiin.

Nythän on kyse siitä, että jollakin alalla ei tehdä töitä, koska ollaan poliittisessa lakossa. Poliittinen lakko on täysin laillinen toimi, kivien heittely ikkunoihin tai toisten seinien spreijaaminen ei ole.

Poliittinen lakko vertautuu ilkivaltaan. Molemmissa aiheutetaan tarkoituksella vahinkoa kolmannelle osapuolelle. Erona vain on se että ilkivalta poliittisen lakon muodossa on laillinen.

Jos kiven heittäminen ikkunasta sisään tulkittaisiin mielenilmaisuksi ja täten olisi laillista, niin pitäisitkö tätä kiven heittämistä epädemokraattisena?

Periaate on sama poliittisten lakkojen osalta.

 

[JLM]

Onko joku nyt spreiaamassa seiniä tai heittelemällä kiviä? Jotakin tolkkua nyt näihin vertauksiin.

Nythän on kyse siitä, että jollakin alalla ei tehdä töitä, koska ollaan poliittisessa lakossa. Poliittinen lakko on täysin laillinen toimi, kivien heittely ikkunoihin tai toisten seinien spreijaaminen ei ole.

Poliittinen lakko on laillinen toimi, vaikka se aiheuttaa sivullisille taloudellista vahinkoa siinä missä kivien heittely ikkunoihin tai toisten seinien spreijaaminenkin. Kaikki mikä on laillista ei ole välttämättä viisasta. Ehkä kannattaisi miettiä, miksi ollaan tilanteessa missä haluja poliittisten lakkojen rajoittamiseen tai jopa kieltämiseen on vähän muuallakin kuin hallituksessa. Esim. AKT on aika monta kertaa ylipelannut kätensä ja siinä vaiheessa kun se perseily alkaa näkyä tilausten menettämisenä toimituskyvyn epävarmuuden takia, niin voit olla aika varma että investoinnit - ja sen mukana työpaikat, tuottavuuden paraneminen ja muu sensellainen mikä olisi aikalailla elintärkeää maan taloudellisen selviytymiskyvyn takia - valuvat jonnekin muualle. Se on se osa mitä ay-liike ei ole Suomessa ymmärtänyt tai halunnut ymmärtää. Oman vallan ja lyhytjänteisten voittojen takia ollaan valmiita heittämään pitkän aikavälin hyödyt ja mahdollisuudet menemään. Vähän sellaista venäläistä meininkiä...

 

[ExtraEvil6666]

Poliittinen lakko vertautuu ilkivaltaan. Molemmissa aiheutetaan tarkoituksella vahinkoa kolmannelle osapuolelle. Erona vain on se että ilkivalta poliittisen lakon muodossa on laillinen. Jos kiven heittäminen ikkunasta sisään tulkittaisiin mielenilmaisuksi ja täten olisi laillista, niin pitäisitkö tätä kiven heittämistä epädemokraattisena?

Periaate on sama poliittisten lakkojen osalta.

Sinä vertaat sitä ilkivaltaa, se on sinun mielipiteesi. Suomen laki ei pidä sitä ilkivaltana. ILOn periatteissa se on oikeus.

 

[Timo 2]

Sinä vertaat sitä ilkivaltaa, se on sinun mielipiteesi. Suomen laki ei pidä sitä ilkivaltana. ILOn periatteissa se on oikeus.

Vastaappa tähän:
Jos kiven heittäminen ikkunasta sisään tulkittaisiin mielenilmaisuksi ja täten olisi laillista, niin pitäisitkö tätä kiven heittämistä epädemokraattisena?

Tämä kiteyttää mistä on kysymys, kun poliittisia lakkoja pidetään epädemokraattisena.

Ja edelleen jatkat samaa argumentointivirhettä. Sen sijaan että perustelisit miksi poliittinen lakko ei vertaudu ilkivaltaan, vetoat pelkästään auktoriteettiin. Oletko auktoriteettiuskovainen etkä osaa ja pysty ajattelemaan kysymystä poliittisen lakon oikeutuksesta omilla aivoillasi?

Ja seuraavat työehtosopimusneuvottelut tulevat olemaan erittäin vaikeita. Tiedän, että omalla alalla ollaan valmiita menemään lakkoon esimerkiksi sairauspäivien palkattomuuden osalta.

En tätä näe ongelmana. Kun työehtosopimus ei ole voimassa saa lakkoilla ihan vapaasti.

 

[ExtraEvil6666]

Poliittinen lakko on laillinen toimi, vaikka se aiheuttaa sivullisille taloudellista vahinkoa siinä missä kivien heittely ikkunoihin tai toisten seinien spreijaaminenkin. Kaikki mikä on laillista ei ole välttämättä viisasta. Ehkä kannattaisi miettiä, miksi ollaan tilanteessa missä haluja poliittisten lakkojen rajoittamiseen tai jopa kieltämiseen on vähän muuallakin kuin hallituksessa. Esim. AKT on aika monta kertaa ylipelannut kätensä ja siinä vaiheessa kun se perseily alkaa näkyä tilausten menettämisenä toimituskyvyn epävarmuuden takia, niin voit olla aika varma että investoinnit - ja sen mukana työpaikat, tuottavuuden paraneminen ja muu sensellainen mikä olisi aikalailla elintärkeää maan taloudellisen selviytymiskyvyn takia - valuvat jonnekin muualle. Se on se osa mitä ay-liike ei ole Suomessa ymmärtänyt tai halunnut ymmärtää. Oman vallan ja lyhytjänteisten voittojen takia ollaan valmiita heittämään pitkän aikavälin hyödyt ja mahdollisuudet menemään. Vähän sellaista venäläistä meininkiä...

Vikaa löytyy molemmilta puolilta. Suomessa toivotaan, että olisi järjestelmä, jossa aidosti neuvoteltaisiin näistä asioista. Suomessa oli tällainen järjestelmä, joka piti vieläpä palkankorotukset varsin kohtuullisina (koska sovittiin yhdessä ylärajat) sekä lakkoja oli huomattavan vähän. Työnantajat hajottivat tämän järjestelmän, koska ajattelivat, että liittokohtaisella sopimisella he pääsevät parempaan tulokseen. Kävikin toisinpäin, korotukset nousivat suuremmiksi ja työrauha oli heikompi. On siis aika turha syyttä työntekijäpuolta siitä, ettei haluta neuvotella, koska nimenomaan työntekijäpuoli halusi neuvotella laajempia kokonaisuuksia.

Koska työnantajat epäonnistuivat projektissaan, niin nyt on laitettu hallitus asialle ajamaan lakeihin niitä asioita, jotka muissa pohjoismaissa sovitaan työmarkkinaosapuolten kesken. Siksi on aika ymmärrettävää, että AY-liike on asiasta käärmeissään.

Näistä poliittisista lakoista voi olla montaa mieltä, enkä itsekään ole niistä innoissani. Ne ovat kuitenkin ay-liikkeelle lain suoma keino yrittää vaikuttaa asioihin ja tätä keinoa myös nyt käytetään. Ja seuraavat työehtosopimusneuvottelut tulevat olemaan erittäin vaikeita. Tiedän, että omalla alalla ollaan valmiita menemään lakkoon esimerkiksi sairauspäivien palkattomuuden osalta.

 

[pulatunnus]

Raimo ja Irma ovat tehneet töitä jo neljäkymmentä vuotta ja maksaneet veroja jotta saavat nämä heille luvatut palvelut.

Mitä tälle valtavalle läjälle, joka on ikänsä maksanut veroja, pitäisi tehdä?

Raimo ja Irman koulutuksen maksoivat heidän vanhemmat, taisivat olla viimeisiä siitä ryhmästä.
Osallistuivat heidän vanhempi eläkkeiden maksamiseen, mutta ovet eläkkeissä netto saajia, ensimmäinen duunari sukupolvi joka Suomessa sai perintojä.
Nettoveronmaksaja, hmm en nyt kaivellut artikkeleita miten on, mutta kuvailtu riskiryhmä ei välttämättä ole siinä tilastossa parantava tekiä.
Tuo oli jo sukupolvea joka maksoi omien lasten koulutuksen verojen kautta, ei suoraan.

Mutta onko tuota syytä noin kaivella, onko sillä väliä onko nettoveronmaksaja vai ei. Jos sukupolvi ei lisääntynyt, ei täyttänyt maata uusilla ahertajilla, niin jaettavana on se mitä on. Ne on poliittisia päätöksiä, ja siinä päätöksen teossa vähän mietittävä sitä ettei yksiomaan eläkelläiset päätä minkä verran ajettavassa kohdistuu heihin.

Edit

Mitä tälle valtavalle läjälle, joka on ikänsä maksanut veroja, pitäisi tehdä?

Nuoremmat sukupolvien ei kanna tosiaan liikaa keulia, jos sieltä keskiluokkakin on vielä vahvemmin nettosaaja, niin hetki miettiä mihin vetoaa.

 

[ExtraEvil6666]

Vastaappa tähän:
Jos kiven heittäminen ikkunasta sisään tulkittaisiin mielenilmaisuksi ja täten olisi laillista, niin pitäisitkö tätä kiven heittämistä epädemokraattisena?

Tämä kiteyttää mistä on kysymys, kun poliittisia lakkoja pidetään epädemokraattisena.

Ja edelleen jatkat samaa argumentointivirhettä. Sen sijaan että perustelisit miksi poliittinen lakko ei vertaudu ilkivaltaan, vetoat pelkästään auktoriteettiin. Oletko auktoriteettiuskovainen etkä osaa ja pysty ajattelemaan kysymystä poliittisen lakon oikeutuksesta omilla aivoillasi?

Minä puhun siitä, mikä on tällä hetkellä totta, enkä esitä mitään hypoteettisia kysymyksiä jostakin muusta tilanteesta.

Kun siis vetoan YK:n alaisen ILOn periaatteisiin, jotka Suomi on hyväksynyt, niin toistan argumentointivirhettä, mutta kun sinä vetoat omaan mielipiteesesi, niin se on ok.

 

[Timo 2]

Minä puhun siitä, mikä on tällä hetkellä totta, enkä esitä mitään hypoteettisia kysymyksiä jostakin muusta tilanteesta

Selvästi et uskalla ajatella tuota kysymystä sillä se pakottaisi ajattelemaan myös poliittisen lakon oikeutusta, jolloin et voi vain toistaa että kun x sanoo näin niin asian on oltava niin.

Kun siis vetoan YK:n alaisen ILOn periaatteisiin, jotka Suomi on hyväksynyt, niin toistan argumentointivirhettä, mutta kun sinä vetoat omaan mielipiteesesi, niin se on ok.

Kun vetoat että yk sanoo x niin se on argumentointivirhe, kun et pysty perustelemaan kantaasi. Itse esitin mielipiteen sekä sille perusteluita, joita et ole haastanut mitenkään muuten kuin ettet tykkää mielipiteestäni ja y sanoo myös että olen väärässä.

Otetaampa lainaus vikipediasta:

Auktoriteettiin vetoaminen on argumentaatiovirhe, kun jotain näkemystä vastaan esitetty vasta-argumentti katsotaan kumotuksi vain siksi, että jokin auktoriteetti on asiasta eri mieltä ja ohitetaan vasta-argumentin sisältö.

 

[Paapaa]

Poliittinen lakko on ihan demokraattinen ja laillinen keino

Laillinen se (vielä) on. Demokraattisuudesta voidaan olla montaa mieltä. Itse en pidä kovin demokraattisena sitä, että yksi porukka voi mielivaltaisesti pysäyttää koko maan talouden (ahtaajat) samalla kun joku toinen ammattiryhmä ei saisi lakoillaan yhtään mitään aikaiseksi vaikka olisi 10-kertainen määrä lakkoilijoita. Pidän tätä epäsuhtaa hyväksyttävänä asiana kun lakkoillaan TES-ien takia, mutta en poliittisten lakkojen kohdalla. Demokratiassa on Suomessa periaatteena yksi ääni per äänestäjä. Poliittisissa lakoissa tämä tasapaino vääristyy todella voimakkaasti.

Ja tosiaan poliittiset lakot on useimmissa demokraattisissa EU-maissa kielletty tai niitä on voimakkaasti rajoitettu. Suomi antaa tässä muille maille (jälleen kerran) kilpailuedun, jota SAK nyt hienosti mainostaa.

Ei ihme, että poliittisia lakkoja halutaan rajoittaa tai jopa kieltää ne kokonaan. Itse toivon, että hallitus rajoittaa lakkoja edes joiltain osin.

 

[ExtraEvil6666]

Selvästi et uskalla ajatella tuota kysymystä sillä se pakottaisi ajattelemaan myös poliittisen lakon oikeutusta, jolloin et voi vain toistaa että kun x sanoo näin niin asian on oltava niin.

Voi tulkita asian ihan miten haluat. Itse yritän käsitellä niitä asioita, joita oikeasti tapahtuu, enkä vedä analogioita asioihin, jotka eivät ole vertailukelpoisia.

Kun vetoat että yk sanoo x niin se on argumentointivirhe, kun et pysty perustelemaan kantaasi. Itse esitin mielipiteen sekä sille perusteluita, joita et ole haastanut mitenkään muuten kuin ettet tykkää mielipiteestäni ja y sanoo myös että olen väärässä.

Otetaampa lainaus vikipediasta:

Auktoriteettiin vetoaminen on argumentaatiovirhe, kun jotain näkemystä vastaan esitetty vasta-argumentti katsotaan kumotuksi vain siksi, että jokin auktoriteetti on asiasta eri mieltä ja ohitetaan vasta-argumentin sisältö.

Eli kun YK:n alaisen ILOn periaatteiden mukaan poliittinen lakko on oikeus ja Suomen lain mukaan se on täysin laillinen toimi, niin sen täytyy olla epädemokraattinen toimi, koska sinä olet sitä mieltä. Ja minä olen se tässä, joka tekee argumentointivirheitä.

 

[JLM]

Vikaa löytyy molemmilta puolilta. Suomessa toivotaan, että olisi järjestelmä, jossa aidosti neuvoteltaisiin näistä asioista. Suomessa oli tällainen järjestelmä, joka piti vieläpä palkankorotukset varsin kohtuullisina (koska sovittiin yhdessä ylärajat) sekä lakkoja oli huomattavan vähän. Työnantajat hajottivat tämän järjestelmän, koska ajattelivat, että liittokohtaisella sopimisella he pääsevät parempaan tulokseen. Kävikin toisinpäin, korotukset nousivat suuremmiksi ja työrauha oli heikompi. On siis aika turha syyttä työntekijäpuolta siitä, ettei haluta neuvotella, koska nimenomaan työntekijäpuoli halusi neuvotella laajempia kokonaisuuksia.

Koska työnantajat epäonnistuivat projektissaan, niin nyt on laitettu hallitus asialle ajamaan lakeihin niitä asioita, jotka muissa pohjoismaissa sovitaan työmarkkinaosapuolten kesken. Siksi on aika ymmärrettävää, että AY-liike on asiasta käärmeissään.

Näistä poliittisista lakoista voi olla montaa mieltä, enkä itsekään ole niistä innoissani. Ne ovat kuitenkin ay-liikkeelle lain suoma keino yrittää vaikuttaa asioihin ja tätä keinoa myös nyt käytetään. Ja seuraavat työehtosopimusneuvottelut tulevat olemaan erittäin vaikeita. Tiedän, että omalla alalla ollaan valmiita menemään lakkoon esimerkiksi sairauspäivien palkattomuuden osalta.

Vanhaan aikaan ongelma oli siinä, että sopimukset olivat laajoja ja samanlaisia suunnilleen kaikille, mutta niissä ei huomioitu alakohtaisia, saati yrityskohtaisia eroja mitenkään. Se tarkoitti, että toisille laitettiin korotuksia mitä alan oli vaikea kannattavasti maksaa ja toisissa korotusvaraa olisi sinänsä ollut enemmän, jolloin kokonaisuutena se ei ollut kovin optimaalinen. Siitä haluttiin mennä liittokohtaisiin neuvotteluihin, mikä osin vesittyy siinä että jos jossain on vääntöä niin sen jälkeen AKT laittaa satamat kiinni ja aiheuttaa vahinkoa niille, kenellä on jo neuvoteltu sopimus eikä aiheutettava vahinko ole minkäänlaisessa järkevässä suhteessa tavoitteisiin. Nyt on menty yrityskohtaiseen sopimiseen ja siitä on ollut hyviä kokemuksia, mutta taas kerran toisen alan liitto voi paskoa nekin kun vain keksivät sopivan syyn laitta perseet penkkiin. Kysymys on myös siitä, että alat ja yritykset kilpailevat ja parantavat toimintaansa kun sille on välineitä, mutta se että maan laajuisesti sovitaan kaikille samanlainen malli ei tue sitä millään tavalla.

Tässä on möys se asia, että niitä muutoksia on yritetty neuvottelemalla kolmikantaisesti kerta toisensa jälkeen ja joka ikinen kerta se on epäonnistunut, mikä näkyy jatkuvasti siinä että Suomen talous taantuu suhteessa verrokkimaihin joissa on jo toteutettu asiat, mistä Suomen ay-liike ei omassa vallanhimossaan käytännössä edes suostu vakavasti keskustelemaan. Mitä akuutimmaksi kriisi kehkeytyy, sitä vähemmän on enää syitä epäonnistua kerta toisensa jälkeen samalla tavalla, vaan sitten jossain vaiheessa hallitus käyttää sitä valtaa mikä sille ihan laillisesti kuuluu. Se että ulkoparlamentaristiseen vallankäyttöön tottunut ay-liike ei tykkää siitä on huono veruke jättää tekemättä.

Edellä mainituista syistä poliittista lakkoilua tullaan rajoittamaan lailla. Sille ei ole vaihtoehtoa enää, eikä parlamentarismin henkeen sovi muutenkaan ajatus että ulkopuolisella järjestöllä on veto-oikeus hallituksen päätöksiin. Meillä on jo valmiiksi tarpeeksi tahmea päätöksentekojärjestelmä.

 

[Timo 2]

Voi tulkita asian ihan miten haluat. Itse yritän käsitellä niitä asioita, joita oikeasti tapahtuu, enkä vedä analogioita asioihin, jotka eivät ole vertailukelpoisia

Miksi tuo ei olisi vertailukelpoinen?

Eli kun YK:n alaisen ILOn periaatteiden mukaan poliittinen lakko on oikeus ja Suomen lain mukaan se on täysin laillinen toimi, niin sen täytyy olla epädemokraattinen toimi, koska sinä olet sitä mieltä. Ja minä olen se tässä, joka tekee argumentointivirheitä.

Onko yk ja ilo Jumala? Taisi joku yk:n alainen järjestö sanoa ettei juutalaisilla ole yhteyttä jerusalemiin, tjms.


Ongelma on tämä

Auktoriteettiin vetoaminen on argumentaatiovirhe, kun jotain näkemystä vastaan esitetty vasta-argumentti katsotaan kumotuksi vain siksi, että jokin auktoriteetti (esim ilo ja yk) on asiasta eri mieltä ja ohitetaan vasta-argumentin sisältö.

 

[No Future]

Laillinen se voi olla, mutta laillisuus ei tee siitä automaattisesti demokraattista.

Jos nyt puhutaan demokratiasta siten kuin tässä yhteydessä pitäisi, niin kyllä, ihmiset lakkoilevat ihan omalla päätöksellään, ja ihan itse käyttävät sitä lain heille toistaiseksi suomaa oikeutta ilmaista mielipiteensä. Demokratia ei rajoitu siihen että pitää nöyränä ottaa vastaan mitä hallitus sanelee, paitsi ehkä jossain Kiinassa.

 

[Paapaa]

YLE:n kanatusmittauksessa kolmen kärjessä kaikilla puolueilla kannatus laski. Järjestys pysyi muuttumattomana. Kuukauden kovin nousu Keskustalla +1,4 %-yks ja kovi lasku PS:llä -2,0 %-yks.

Ylen kannatusmittaus: Perussuomalaisilla selvä lasku – miehet, duunarit ja yrittäjät liikkeellä

Kolmen hallituspuolueen kannatus laski. Keskustan kannatus nousi selvästi pitkästä aikaa.

yle.fi

 

[Timo 2]

ihmiset lakkoilevat ihan omalla päätöksellään,

Kun käsky ja päätös tulee ylhäältä ja rikkurit erotetaan, niin en kyllä tätä katsoisi pelkästään yksittäisten ihmisten omaksi päätökseksi.

 

[Paapaa]

Jos nyt puhutaan demokratiasta siten kuin tässä yhteydessä pitäisi, niin kyllä, ihmiset lakkoilevat ihan omalla päätöksellään, ja ihan itse käyttävät sitä lain heille toistaiseksi suomaa oikeutta ilmaista mielipiteensä.

Tästäkin voidaan olla montaa mieltä. Lakkoilussa on se ongelma, että voit saada niskaasi melkoisen työpaikkakiusaamisen jos et yhteisessä rintamassa osallistu lakkoon vaan menet töihin. Tämä varmaan vaihtelee aloittain. Eli kyllä, näennäisesti on vapaus olla osallistumatta lakkoon, mutta käytännössä kyse ei ole puhtaasta vapaudesta, vaan ison sosiaalisen paineen takia lakkoon osallistuvat usein nekin jotka eivät lakkoa muutoin kannattaisi. Harvassa on ne työt, jossa voi lakkoilla tai olla lakkoilematta anonyymisti.

Tässä esim. Teollisuusliiton pampun näkemyksiä muutaman vuoden takaa:

Yhtenä kurinpalautuskeinona Alapartanen pitää rikkurityöntekijöiden leimautumista.

– Rikkurit kantavat koko ikänsä rikkurin taakkaa työpaikalla, ja siitä jää yleensä aika isot haavat työpaikan henkilöstösuhteisiin, eikä se yrityksenkään toimintaa edistä.

Teollisuusliitto uhkaa lakkorikkureita järeillä toimilla: ”Yritykset saartoon ja ikuinen leima”

Teollisuusliitosta tuomitaan kovin sanoin rikkurityövoiman käyttö lakon aikana.

www.iltalehti.fi

Tuo kiusaaminen on siis ihan tietoista ja siihen kannustetaan ihan AY-mafian johdosta asti. Tuollaiset paskakasat niistä lakoista sitten päättävät.

 

[Andan]

Tästäkin voidaan olla montaa mieltä. Lakkoilussa on se ongelma, että voit saada niskaasi melkoisen työpaikkakiusaamisen jos et yhteisessä rintamassa osallistu lakkoon vaan menet töihin. Tämä varmaan vaihtelee aloittain. Eli kyllä, näennäisesti on vapaus olla osallistumatta lakkoon, mutta käytännössä kyse ei ole puhtaasta vapaudesta, vaan ison sosiaalisen paineen takia lakkoon osallistuvat usein nekin jotka eivät lakkoa muutoin kannattaisi. Harvassa on ne työt, jossa voi lakkoilla tai olla lakkoilematta anonyymisti.

Tässä esim. Teollisuusliiton pampun näkemyksiä muutaman vuoden takaa:

Teollisuusliitto uhkaa lakkorikkureita järeillä toimilla: ”Yritykset saartoon ja ikuinen leima”

Teollisuusliitosta tuomitaan kovin sanoin rikkurityövoiman käyttö lakon aikana.

www.iltalehti.fi

Tuo kiusaaminen on siis ihan tietoista ja siihen kannustetaan ihan AY-mafian johdosta asti. Tuollaiset paskakasat niistä lakoista sitten päättävät.

Tämähän ratkeaisi helposti sillä, että liittojen neuvottelemat TES:it koskisivat vain liittojen jäseniä. Jostain kumman syystä työnantajat (tai vaikka kokoomus) eivät kuitenkaan ole tuohon suuntaan halunneet asiaa viedä - helppo varmaan arvata syykin

 

[demu]

Voi tulkita asian ihan miten haluat. Itse yritän käsitellä niitä asioita, joita oikeasti tapahtuu, enkä vedä analogioita asioihin, jotka eivät ole vertailukelpoisia.



Eli kun YK:n alaisen ILOn periaatteiden mukaan poliittinen lakko on oikeus ja Suomen lain mukaan se on täysin laillinen toimi, niin sen täytyy olla epädemokraattinen toimi, koska sinä olet sitä mieltä. Ja minä olen se tässä, joka tekee argumentointivirheitä.

Tuo poliittinen lakko-oikeus on laillistettu vuonna 1946 eli aikana, jolloin Neuvostoliitolla oli hyvin suuri vaikutus Suomen politiikkaan ja lainsäädäntöön.
(Muistetaan esim. sotarikollisten tuomitseminen Suomen perustuslain vastaisesti kun Neuvostoliitto sitä vaati).

Kyllä NL:llä oli tuolloinkin tiedossa, että pitämällä tietyt avainalat hallussa pystyttiin Suomi pistämään polvilleen, ja sen vuoksi tuo poliittinen lakko tuotiin lainsäädäntöön mukaan.
Saatiin samalla kommunistien vallassa oleva 'viides kokonna' Suomeen.

(Vuoden 1956 yleislakossa (joka oli NL:n ja kommunistien masinoima) oltiin hyvin lähellä vallankumousta. Eräs tuolloin varusmiehenä ollut mies kertoi minulle kerran, miten he nukkuivat monta viikkoa niin, että sängynpäässä oli koko ajan pakattu reppu ja panostetut konepistoolit lisälippaineen. Ja miten kuorma-auton kuljettajat joutuivat 24/7 käynnistämään autojen moottorit kerran tunnissa jotta ne olisivat lämpiminä ja käyttövalmiina).

Nyt Neuvostoliitto on mennyt eikä tuollaisia poliittisia lakkoja ja vaikuttamiskeinoja enää tarvita maan painamiseksi polvilleen.

 

[ExtraEvil6666]

Miksi tuo ei olisi vertailukelpoinen?

Onko yk ja ilo Jumala? Taisi joku yk:n alainen järjestö sanoa ettei juutalaisilla ole yhteyttä jerusalemiin, tjms.

Ei ole, eikä kukaan ole tällaista väittänyt. ILO on kuitenkin auktoriteetti, jos puhutaan erilaisista oikeuksista työelämästä. Ja Suomi on sitoutunut ILOn periaatteisiin koskien työelämän oikeuksia.

Ongelma on tämä

Auktoriteettiin vetoaminen on argumentaatiovirhe, kun jotain näkemystä vastaan esitetty vasta-argumentti katsotaan kumotuksi vain siksi, että jokin auktoriteetti (esim ilo ja yk) on asiasta eri mieltä ja ohitetaan vasta-argumentin sisältö.

Ei auktoriteettiin vetoaminen ole automaattisesti mikään argumentaatiovirhe. Ja minä olen monta kertaa sanonut, että sinä saat ihan vapaasti olla eri mieltä asiasta. Sinun mielipiteesi on kuitenkin vain sinun mielipiteesi.

 

[Rullis]

Oliskohan leikkuulauta läpät olleet osalle persuäänestäjistä jo hieman liikaa? Tietty nyt kun ei voi pelkästään oppositiosta rääkyä ja tehdä pitäisi muutakin kuin Tik-tok videoita kuuluu tällainen kova polarisointi populisti puolueiden perinteiseen taktiikkaan.

Veikkaan vaan, että pienituloisen persuduunarin on vähän vaikea kattoa tuota märkää rättiä naamalla, kun vaalejen alla puhuttiin vielä leuka pystyssä, miten suomalaisen pienituloisen lompakolle ei olla tulossa. Nyt Riikka onkin brändäämässä itseään 'the leikkuriksi' ja höpöttelee medialle ruuan alvin nostosta.

 

[MkH]

Kyllä se on kansanvallassa demokraattinen ja laillinen keino. Voi olla, että sinä et siitä pidä, mutta sinun mielipiteesi ei tee siitä epädemokraattista. Poliittista lakkoa käytetty aikaisemminkin historiassa, yhtenä esimerkkinä yleisen äänioikeuden vaatiminen. Vai onko mielestäsi niin, että vaalien jälkeen se 52 prosenttia voi vaan aina sanella kaiken toiselle 48 prosentille? Eihän se ole enää kansanvaltaa, vaan enemmistön diktatuuri.

Sen takia meillä hallituskausi kestää neljä vuotta, eikä määrittelemätöntä aikaa, kuten vaikka tuossa naapurin oikeassa diktatuurissa, jossa yksi mies on hallinnut neljän vuoden sijasta neljännesvuosisadan. Onko demokratia sitten enemmistön diktatuuri? Ehkä se tietyllä tavalla on - ja hyvä niin. Samalla tavallahan johdetaan kaikkia menestyviä organisaatioita. Roomassahan diktaattori valittiin tilanteessa, jossa jumiutunut päätöksenteko aiheutti haittaa koko valtakunnalle, ja tarvittiin yksi mies sanelemaan, miten tilanteessa edetään.

 

[Naamapalmu]

Oliskohan leikkuulauta läpät olleet osalle persuäänestäjistä jo hieman liikaa? Tietty nyt kun ei voi pelkästään oppositiosta rääkyä ja tehdä pitäisi muutakin kuin Tik-tok videoita kuuluu tällainen kova polarisointi populisti puolueiden perinteiseen taktiikkaan.

Ikävä jo Perussuomalaisista oppositiossa? Vuosia tässä kuunneltiin samoilta nimimerkeiltä, kuinka Perussuomalaiset eivät tule olemaan koskaan hallituksessa, tule päättämään tämän maan asioista ja on ikuinen oppositiopuolue sun muuta jankutusta. Nyt ollaan hallituksessa, päätetään asioista ja kannetaan myös vastuuta. Finanssikriisin jälkeen maan talous on muistuttanut aivokuolleen käyrää ja niistä seurauksista nyt maksetaan kovaa hintaa, se tarkoittaa ikäviä leikkauksia, päätöksiä ja muutoksia tavallisten ihmisten elämään, jotta tämä hyvinvointivaltio on hyvinvointivaltio myös tulevaisuudessa.

 

[cman]

Eli kun YK:n alaisen ILOn periaatteiden mukaan poliittinen lakko on oikeus ja Suomen lain mukaan se on täysin laillinen toimi, niin sen täytyy olla epädemokraattinen toimi, koska sinä olet sitä mieltä. Ja minä olen se tässä, joka tekee argumentointivirheitä.

Edelleen se, että joku asia tunnustetaan tai että se on laillista, ei tee siitä automaattisesti demokraattista on looginen fakta, eikä varsinaisesti edes mielipide.

 

[ExtraEvil6666]

Edelleen se, että joku asia tunnustetaan tai että se on laillista, ei tee siitä automaattisesti demokraattista on looginen fakta, eikä varsinaisesti edes mielipide.

Eikä tee siitä myöskään automaattisesti epädemokraattista, joten kyseessähän on tällöin nimenomaan mielipide.

 

[Paapaa]

Tämähän ratkeaisi helposti sillä, että liittojen neuvottelemat TES:it koskisivat vain liittojen jäseniä. Jostain kumman syystä työnantajat (tai vaikka kokoomus) eivät kuitenkaan ole tuohon suuntaan halunneet asiaa viedä - helppo varmaan arvata syykin

Siis haluavatko AY-liitot tuollaista? Eivät varmaan halua. Tuohan lopettaisi yleissitovuuden ja johtaisi siihen, että jatkossa yritykset palkkaisivat aina ensisijaisesti työntekijöitä jotka eivät kuulu liittoon ja saisivat neuvotella palkat aina paikallisesti täysin liittojen vaikutusvallan ulkopuolella ja TESiä heikommin. Tuo tarkoittaisi että liittoon kuuluva on aina työnhaussa heikommassa asemassa olettaen että toinen hakija hinnoittelee itsensä piirun verran edullisemmaksi koska voi. Tuo ei kuulosta asialta, jota AY haluaa. AY nimenomaan haluaa, etä TESit koskevat aivan kaikkia, myös järjestäytymättömiä työnantajia tai työntekijöitä.

Paikallinen sopiminenhan on juuri tuohon suuntaan menemistä. Eli liittoon kuuluva saa hinnoitella itsensä juuri niin kalliiksi kuin haluaa ja joku toinen saa hinnoitella itsensä tätä halvemmaksi. Kyllä työnantaja ja Kokoomuskin tällaista toivoo.

 

[Rullis]

Ikävä jo Perussuomalaisista oppositiossa? Vuosia tässä kuunneltiin samoilta nimimerkeiltä, kuinka Perussuomalaiset eivät tule olemaan koskaan hallituksessa, tule päättämään tämän maan asioista ja on ikuinen oppositiopuolue sun muuta jankutusta. Nyt ollaan hallituksessa, päätetään asioista ja kannetaan myös vastuuta. Finanssikriisin jälkeen maan talous on muistuttanut aivokuolleen käyrää ja niistä seurauksista nyt maksetaan kovaa hintaa, se tarkoittaa ikäviä leikkauksia, päätöksiä ja muutoksia tavallisten ihmisten elämään, jotta tämä hyvinvointivaltio on hyvinvointivaltio myös tulevaisuudessa.

Onhan se vähä hassua minusta puhua ikävistä leikkauksista ja hyvätuloisten verojen kevennyksestä samaan aikaan. Mietin vaan mihin se kannatus tässä viime gallupin välissä on sulanut. Minusta tämä leikkausten karnevalisointi näkyy, miten itse selität tuon kahden pinnan pudotuksen? Pressanvaalian jälkipöhinän loppumisella?

 

[pulatunnus]

Siis haluavatko AY-liitot tuollaista? Eivät varmaan halua. Tuohan lopettaisi yleissitovuuden ja johtaisi siihen, että jatkossa yritykset palkkaisivat aina ensisijaisesti työntekijöitä jotka eivät kuulu liittoon ja saisivat neuvotella palkat aina paikallisesti täysin liittojen vaikutusvallan ulkopuolella ja TESiä heikommin. Tuo tarkoittaisi että liittoon kuuluva on aina työnhaussa heikommassa asemassa olettaen että toinen hakija hinnoittelee itsensä piirun verran edullisemmaksi koska voi. Tuo ei kuulosta asialta, jota AY haluaa. AY nimenomaan haluaa, etä TESit koskevat aivan kaikkia, myös järjestäytymättömiä työnantajia tai työntekijöitä.

Suomessa on ollut duunari aloja joissa ei ole yleissitovaa sopparia, ei se jäsenistä tehnyt kilpailukyvyttömiä.
Ja on kyllä ihan perusteltua että jos on sopimustehty niin se sitoo sopimusosapuolia, mutta ei muita, yleissitovuudessa on etunsa, mutta myös haittansa. Lainsäätäjän tontille kuuluu yleissitovuus ja jos sellaisen tehnyt, niin sitten myös niiden haittojen minimointi mikä lainsäädännöstä syntyy.

Yleissitovuuden haitat korostuu nykymallissa, jos vientivetoinen palkkammalli olisi ollut käytössä, niin se järjestelmä kestäisi paremmin yleissitovuutta. Ymmärettävää että nyt kipuilua joillain aloilla aiheuttaa se että näitä on lykätty hallituskausia niin asiat tuntuu jyrkemmiltä.

 

[Naamapalmu]

Onhan se vähä hassua minusta puhua ikävistä leikkauksista ja hyvätuloisten verojen kevennyksestä samaan aikaan. Mietin vaan mihin se kannatus tässä viime gallupin välissä on sulanut. Minusta tämä leikkausten karnevalisointi näkyy, miten itse selität tuon kahden pinnan pudotuksen? Pressanvaalian jälkipöhinän loppumisella?

Perussuomalaisissa kuten muidenkin puolueiden kannattajissa on näköalatonta porukkaa, ihmisiä jotka eivät halua kohdata todellisuutta ja ihmisiä, jotka kuvittelevat, että näitä päätöksiä tehdään ihan vain heidän kiusaksi, ottamatta huomioon ja ymmärtämättä mistä syystä ja miksi näitä ikäviä päätöksiä tehdään.

Ei nämä duunarit näytä edes asettuvan ay-demareiden taakse tässä asiassa, vaikka nyt pitäisi olla otollisin aika räjäyttää kannatuspankit demareissa, mutta eipä näytä heidänkään "vaihtoehdot" tai uskottavuus käyvän kaupaksi duunarille. (ts. duunareita näyttää nyt siirtyvän nukkuvien puolueeseen)

 

[demu]

UPM aikoo lomauttaa reilut pari tuhatta tyäntekijää tämän vuolden lopussa / ensi vuoden alussa toimintaympäristön epävarmuudesta johtuen.
Eli suomeksi poliittisista lakoista johtuen.
...
Metsäyhtiö UPM käynnistää muutosneuvottelut mahdollisista lomautuksista. Neuvottelut koskevat UPM:n kaikkia suomalaisia sellutehtaita, sahoja ja painopaperitehtaita.
Mahdolliset lomautukset toteutuisivat vaiheittain vuoden 2024 loppupuoliskon ja alkuvuoden 2025 aikana. Lomautukset kestäisivät yhteensä korkeintaan 90 päivää, yhtiöstä kerrotaan.
Neuvotteluiden piirissä on UPM Pulp Suomen toiminnoissa noin 820 henkilöä, UPM Timberin sahoilla noin 340 henkilöä ja UPM Communication Papersin suomalaisilla tehtailla noin 1 100 henkilöä.
Yhtiön mukaan neuvotteluilla varaudutaan mahdolliseen tuotannon tilapäiseen sopeuttamiseen, mikäli toimintaympäristön epävarmuus jatkuu.
...

UPM aloittaa muutosneuvottelut – lomautukset mahdollisia

UPM aloittaa muutosneuvottelut – lomautukset mahdollisia

yle.fi

 

[pulatunnus]

Onhan se vähä hassua minusta puhua ikävistä leikkauksista ja hyvätuloisten verojen kevennyksestä samaan aikaan. Mietin vaan mihin se kannatus tässä viime gallupin välissä on sulanut. Minusta tämä leikkausten karnevalisointi näkyy, miten itse selität tuon kahden pinnan pudotuksen? Pressanvaalian jälkipöhinän loppumisella?

Tilanne kehittynyt nopeasti siihen että hallitus joutuu kiristämään verotusta, siinä joutuvat jättämään taakseen ns vaalilupauksia, mutta se ehkä se mitä toivotaankin, se mitä vaaleissa äänestettiin, muutos taloudenpitoon , siinä ydin on se muutos, ja kyky tiputtaa tarvittaessa ei niin tärkeitä lupauksia.

Joo, on siellä toteutettu jotain lupauksia jotka eivät ehkä isossa kuvassa järkeviä/optimi valintoja, mutta se kai hinta demokratiassa,.

Onhan se vähä hassua minusta puhua ikävistä leikkauksista ja hyvätuloisten verojen kevennyksestä samaan aikaan.

Duunartit, keskiluokka äänesti pitkälti siitä että enemmän valtaa käyttää sitä omaa tienattua euroa. Suoranaiset kevennykset jäävät haaveiksi, mutta tärkeintä suunnan taittaminen. Yksilölle ilman muuta hetken pettymys että veronmaksu jatkuu, ja edut pienenee. Siellä on sitä vanhaa velkaa jotain joutuu maksamaan, elvytysvaraa on rajallisesti, sekin enemmänkin sitä miten nopeasti menoja leikata miten minimoida veropaine.

Perussuomalaiset saivat hallitusohjelmassa itselleen tärkeät asiat, joten vakavissaan PSää äänestämään siirtyneistä voi tulla puolueen ns peruskannattajaa.

 

[neg0t]

UPM aikoo lomauttaa reilut pari tuhatta tyäntekijää tämän vuolden lopussa / ensi vuoden alussa toimintaympäristön epävarmuudesta johtuen.
Eli suomeksi poliittisista lakoista johtuen.
...
Metsäyhtiö UPM käynnistää muutosneuvottelut mahdollisista lomautuksista. Neuvottelut koskevat UPM:n kaikkia suomalaisia sellutehtaita, sahoja ja painopaperitehtaita.
Mahdolliset lomautukset toteutuisivat vaiheittain vuoden 2024 loppupuoliskon ja alkuvuoden 2025 aikana. Lomautukset kestäisivät yhteensä korkeintaan 90 päivää, yhtiöstä kerrotaan.
Neuvotteluiden piirissä on UPM Pulp Suomen toiminnoissa noin 820 henkilöä, UPM Timberin sahoilla noin 340 henkilöä ja UPM Communication Papersin suomalaisilla tehtailla noin 1 100 henkilöä.
Yhtiön mukaan neuvotteluilla varaudutaan mahdolliseen tuotannon tilapäiseen sopeuttamiseen, mikäli toimintaympäristön epävarmuus jatkuu.
...

UPM aloittaa muutosneuvottelut – lomautukset mahdollisia

UPM aloittaa muutosneuvottelut – lomautukset mahdollisia

yle.fi

toivottavasti runttaavat laitokset kaikki kii

 

[emviiex]

UPM aikoo lomauttaa reilut pari tuhatta tyäntekijää tämän vuolden lopussa / ensi vuoden alussa toimintaympäristön epävarmuudesta johtuen.
Eli suomeksi poliittisista lakoista johtuen.
...
Metsäyhtiö UPM käynnistää muutosneuvottelut mahdollisista lomautuksista. Neuvottelut koskevat UPM:n kaikkia suomalaisia sellutehtaita, sahoja ja painopaperitehtaita.
Mahdolliset lomautukset toteutuisivat vaiheittain vuoden 2024 loppupuoliskon ja alkuvuoden 2025 aikana. Lomautukset kestäisivät yhteensä korkeintaan 90 päivää, yhtiöstä kerrotaan.
Neuvotteluiden piirissä on UPM Pulp Suomen toiminnoissa noin 820 henkilöä, UPM Timberin sahoilla noin 340 henkilöä ja UPM Communication Papersin suomalaisilla tehtailla noin 1 100 henkilöä.
Yhtiön mukaan neuvotteluilla varaudutaan mahdolliseen tuotannon tilapäiseen sopeuttamiseen, mikäli toimintaympäristön epävarmuus jatkuu.
...

UPM aloittaa muutosneuvottelut – lomautukset mahdollisia

UPM aloittaa muutosneuvottelut – lomautukset mahdollisia

yle.fi

Lisää vaan lakkoja niin saadaan suomi nousuun.

 

[Rullis]

siinä joutuvat jättämään taakseen ns vaalilupauksia, mutta se ehkä se mitä toivotaankin

Entiset keskustan kannattajat ovat varmaan tottuneet vastaavanlaiseen silmään kusemiseen, mutta eikai kukaan nyt petettyjä lupauksia suoraan sentään toivo?

 

[cman]

Eikä tee siitä myöskään automaattisesti epädemokraattista, joten kyseessähän on tällöin nimenomaan mielipide.

Ei teekkkään, mutta se ei se ollut mielipide vaan toteamus tekemästäsi argumentaatiovirheestä, joita näytät tässä tekevän kaksin kappalein;
1. Se, että joku on yleisesti hyväksytty ja laillinen on tällöin myös demokraattista on non sequitur (ei seuraa).

Ja yrität kohtaa 1. perustella toisella argumentaatiovirheellä eli

2. Vetoat YK:hon ja ILO:on, joka on ad verecundiam (auktoriteettiin vetoamista).

 

[ExtraEvil6666]

Ei teekkkään, mutta se ei se ollut mielipide vaan toteamus tekemästäsi argumentaatiovirheestä, joita näytät tässä tekevän kaksin kappalein;
1. Se, että joku on yleisesti hyväksytty ja laillinen on tällöin myös demokraattista on non sequitur (ei seuraa).

Ja yrität kohtaa 1. perustella toisella argumentaatiovirheellä eli

2. Vetoat YK:hon ja ILO:on, joka on ad verecundiam (auktoriteettiin vetoamista).

Niin, olen esittänyt mielipiteen, että poliittiset lakot ovat demokraattisia, koska
1. Suomen hyväksymissä ja noudattamissa ILOn sopimuksissa ne nähdään työntekijöiden oikeuksiksi ja,
2. poliittiset lakot ovat Suomessa demokraattisesti hyväksyttyjä laillisia vaikutuskeinoja.

Molemmat näistä väitteistä pitävät paikkansa. Ne ovat ns. faktoja.

Toki saat olla vapaasti sitä mieltä, että ILO on yleissopimuksissaan väärässä ja että demokrattisesti hyväksytyt lailliset keinot eivät ole demokraattisia.

 

[pulatunnus]

Entiset keskustan kannattajat ovat varmaan tottuneet vastaavanlaiseen silmään kusemiseen, mutta eikai kukaan nyt petettyjä lupauksia suoraan sentään toivo?

Perussuomalaiset saivat vahvasti tavoitteet läpihallitusohjelmaan, puolue oli aiemmin ns protestipuolue, mutta nyky kannatuksella se on muutakin, ihan ajattelevaa äänestäjää, voi olla että mukana vähän protestia, mutta jos se ääni puolueelle jonka aikana oikeasti tapahtuu mitä toivottu, niin veikkaan että osa jää kyllä äänestäjäksi.

Puolue uskottavasti keräsi kannatusta demari suunnalta, ja siitähän tässä AY kipuilussa on kyse, jo vaalien aikaan demari AY liitot lähti PS vastaiseen taistoon.

mutta eikai kukaan nyt petettyjä lupauksia suoraan sentään toivo?

Tässä täytyy nyt muistaa että äänestäjät äänesti muutosta talouspolitiikkaan, ei velalle, ei lisäveroille.
Se on sitten lillukanvarsia miten jokin polttoainevero, tai jokin veroprosentti, tai etuus/palvelu. Joo, äänestäjä toki tavoittelee että ei juuri minulta, vaan muilta, mutta jos fiksu äänestäjä äänestää talouspolitiikan muutosta niin se arvostaa sitä muutosta isolla kuvalla. ja tässä tilanteessa tajuaa että nyt lähteet palvelut ja etuudet ja lisää veroa.

Se tajuaa että jo bensanhinta laski, mutta se maksetaan toisaalla.

...

Vielä, ennen vaaleja tapahtui episodi missä PS Purran johdolla otti pesäeroa , SDP, SAK, Teollisuusliiton kamppikseen, meteli tuli ennen vaalipäivää ja taisi vaalipäivänä PS vetää ääniä ihan hyvin. Ja nimenomaan siellä AY kentässä on kipuilua demareilla.

Mainitsit kepulaiset, kepulaisilla tilanne varmaan ihan ok, varmasti myös sen äänestäjiä siirty PSlle , tuskin ns kepulaisia äänestäjiä tilanne häiritsee, pääasia että tapahtuu vs taasen lykkääntyisi perusasioiden kuntoosaamaaminen. Sote, työelämä, pitkänajan suurimmat haasteet maalissa, seuraavalle hallitukselle sitten hienosäätöä ja optimointia. No Sotessa kululeikkuria, periaatteita, arvo valintoja.

 

[Paapaa]

poliittiset lakot ovat Suomessa demokraattisesti hyväksyttyjä laillisia vaikutuskeinoja.

Se, että joku asia on demokraattisesti hyväksytty lakiin ei tietenkään tee siitä asiasta itsestään demokraattista. Demokraattisesti valittu eduskunta voi muuttaa Suomen perustuslain sellaiseksi, ettei täällä enää valita eduskuntaa vaaleilla. Tällainen ei tietenkään olisi demokraattinen valtiomuoto.

Poliittisten lakkojen demokraattisuudesta on perusteluja puolesta ja vastaan. Ja ovat ennen kaikkea mielipiteitä.

 

[Köntsä-Ana]

Tästäkin voidaan olla montaa mieltä. Lakkoilussa on se ongelma, että voit saada niskaasi melkoisen työpaikkakiusaamisen jos et yhteisessä rintamassa osallistu lakkoon vaan menet töihin. Tämä varmaan vaihtelee aloittain. Eli kyllä, näennäisesti on vapaus olla osallistumatta lakkoon, mutta käytännössä kyse ei ole puhtaasta vapaudesta, vaan ison sosiaalisen paineen takia lakkoon osallistuvat usein nekin jotka eivät lakkoa muutoin kannattaisi. Harvassa on ne työt, jossa voi lakkoilla tai olla lakkoilematta anonyymisti.

Tässä esim. Teollisuusliiton pampun näkemyksiä muutaman vuoden takaa:

Teollisuusliitto uhkaa lakkorikkureita järeillä toimilla: ”Yritykset saartoon ja ikuinen leima”

Teollisuusliitosta tuomitaan kovin sanoin rikkurityövoiman käyttö lakon aikana.

www.iltalehti.fi

Tuo kiusaaminen on siis ihan tietoista ja siihen kannustetaan ihan AY-mafian johdosta asti. Tuollaiset paskakasat niistä lakoista sitten päättävät.

Jotenkin kun näitä linkkaamasia juttuja lukee niin tulee mieleen ihan joku alakoulun touhu. Ihan naurettavaa tekstiä tuolta lakkotyypiltä.

 

[ExtraEvil6666]

Se, että joku asia on demokraattisesti hyväksytty lakiin ei tietenkään tee siitä asiasta itsestään demokraattista. Demokraattisesti valittu eduskunta voi muuttaa Suomen perustuslain sellaiseksi, ettei täällä enää valita eduskuntaa vaaleilla. Tällainen ei tietenkään olisi demokraattinen valtiomuoto.

Ja juuri annoit hyvän perustelun sille, miksi oikeaan demokratiaan kuuluu muutakin kuin vain eduskunnan valitseminen neljän vuoden välein. Olisiko tällaisessa esittämässäsi hypoteettisessa tilanteessa siis esimerkiksi poliittinen lakko eduskunnan toimia vastaa demokraattista vai epädemokraattista toimintaa?

 

[Paapaa]

Jotenkin kun näitä linkkaamasia juttuja lukee niin tulee mieleen ihan joku alakoulun touhu. Ihan naurettavaa tekstiä tuolta lakkotyypiltä.

Varmaan tuollaista asennetta on tosi paljon, mutta ei niistä hirveästi lehdistä saa lukea. Välillä joku rohkea uskaltautuu kertomaan AY-kokemuksistaan. Tässä yksi tarina työntekijästä, joka uskalsi omalla nimellään kertoa kokemuksiaan. Tämä myös vuodelta 2020. Tämä on vain yksittäinen tarina, mutten ihmettelisi, etteikö samanlaista olisi paljon ihan kaikkien kohdalla, jotka uskaltavat ilmaista mielipiteensä lakkoilun haitoista.

Tässä työntekijä on saanut uhkauksia ja haukkumista liitolta. Ja juuri tuota elinikäistä leimautumista. Ei helvetti olisi ankeaa, jos tuollaisten kiusaajien seurassa pitäisi tehdä töitä...

–Aika rajua kommenttia on tullut liitostakin. Joissain kommenteissa on vedetty äitikin mukaan, tai on sanottu, että työnantaja on aivopessyt minut, Ida Seppälä kertoo.

Häntä on haukuttu Facebookissa muun muassa ”yhteiskunnan loiseksi” ja asioista tietämättömäksi rikkuriksi.

Seppälä on saanut uhkauksia myös yksityisviesteinä.

–Minua on uhattu myös sillä, että en tule koskaan saamaan mistään yrityksestä töitä, jos lähden Versowoodista, koska olen rikkuri.

Seppälä ihmettelee etenkin ay-väen aktiivien kovaa tyyliä, sillä hänen mukaansa työntekijöillä pitäisi nyky-Suomessa olla oikeus omiin mielipiteisiin.

–Pidetään vahvasti oma näkemys, eikä suostuta hyväksymään, että muillakin on näkökulmia, jotka perustuvat faktoihin, vaikka poikkeavat liiton näkemyksestä.

–Itse en esimerkiksi pysty luottamaan Teollisuusliitosta saamaani informaatioon siitä, että työnantaja yrittäisi laskea palkkoja 20 prosenttia, Seppälä sanoo.

Lakkorikkuri-Idalle rajuja uhkauksia: ”Yhteiskunnan loinen”

Heinolan Versowoodin liimapalkkitehtaalla työskentelevä Ida Seppälä on saanut rajuja uhkauksia, koska hän ei suostu osallistumaan Teollisuusliiton lakkoon.

www.iltalehti.fi

 

[Andan]

Siis haluavatko AY-liitot tuollaista? Eivät varmaan halua. Tuohan lopettaisi yleissitovuuden ja johtaisi siihen, että jatkossa yritykset palkkaisivat aina ensisijaisesti työntekijöitä jotka eivät kuulu liittoon ja saisivat neuvotella palkat aina paikallisesti täysin liittojen vaikutusvallan ulkopuolella ja TESiä heikommin. Tuo tarkoittaisi että liittoon kuuluva on aina työnhaussa heikommassa asemassa olettaen että toinen hakija hinnoittelee itsensä piirun verran edullisemmaksi koska voi. Tuo ei kuulosta asialta, jota AY haluaa. AY nimenomaan haluaa, etä TESit koskevat aivan kaikkia, myös järjestäytymättömiä työnantajia tai työntekijöitä.

Paikallinen sopiminenhan on juuri tuohon suuntaan menemistä. Eli liittoon kuuluva saa hinnoitella itsensä juuri niin kalliiksi kuin haluaa ja joku toinen saa hinnoitella itsensä tätä halvemmaksi. Kyllä työnantaja ja Kokoomuskin tällaista toivoo.

Jos TES:in merkittävät edut saisi aina ja vain liittoon kuulumalla, niin todennäköisesti n. kaikki kuuluisivat liittoon. Mistäs palkkaat niitä työntekijöitä, jotka eivät kuulu liittoon sen jälkeen? Työnantajat ja kokoomus mieluummin rampauttavat sen takia tuota yleissitovuutta vaivihkaa, jolloin ei synny tilannetta, jossa ajaisivat työntekijät liittojen jäseniksi. Nythän työntekijäliiton jäsenyydelläkään ei välty TES:in ulkopuolelle joutumista, jos työnantajan ei ole pakko TES:iä noudattaa vrt. tilanne, jossa työnantajan olisi pakko noudattaa työntekijän liiton TES:iä, mutta vain niiden osalta, jotka kuuluvat liittoon.

 

[Raaka]

Tästäkin voidaan olla montaa mieltä. Lakkoilussa on se ongelma, että voit saada niskaasi melkoisen työpaikkakiusaamisen jos et yhteisessä rintamassa osallistu lakkoon vaan menet töihin. Tämä varmaan vaihtelee aloittain. Eli kyllä, näennäisesti on vapaus olla osallistumatta lakkoon, mutta käytännössä kyse ei ole puhtaasta vapaudesta, vaan ison sosiaalisen paineen takia lakkoon osallistuvat usein nekin jotka eivät lakkoa muutoin kannattaisi. Harvassa on ne työt, jossa voi lakkoilla tai olla lakkoilematta anonyymisti.

Tässä esim. Teollisuusliiton pampun näkemyksiä muutaman vuoden takaa:

Tuo kiusaaminen on siis ihan tietoista ja siihen kannustetaan ihan AY-mafian johdosta asti. Tuollaiset paskakasat niistä lakoista sitten päättävät.

Tämähän se ja tämä on oikeasti todella karua hommaa. Meno on kuin jossain koulukiusauksessa tai rotusorrossa.

Velikin joutui liittymään liittoon muutama vuosi sitten, kun uudessa työpaikassa käytiin joka viikko hiillostamassa asiasta asenteella "Joko olet meidän puolella tai meitä vastaan"

Itsekin muistaa joku 10v sitten, kun olin alihankkijana työskentelemässä asiakkaalla ja siellä firmassa menivät lakkoon. Sai portilla aika kovaan ääneen keskustella parin yli-innokkaan lakkovahdin kanssa, kun ei meinannut päästä tekemään töitä ulkopuolisena henkilönä. Kuulemma tuin riisto-omistajien visioita.

 

[Paapaa]

Ja juuri annoit hyvän perustelun sille, miksi oikeaan demokratiaan kuuluu muutakin kuin vain eduskunnan valitseminen neljän vuoden välein. Olisiko tällaisessa esittämässäsi hypoteettisessa tilanteessa siis esimerkiksi poliittinen lakko eduskunnan toimia vastaa demokraattista vai epädemokraattista toimintaa?

Ainakin se olisi laitonta ja demokratian parantamiseen tähtäävää. Mutta se ei silloinkaan poistaisi sen epädemokraattisia piirteitä, joista aiemmin jo kirjoitin. Nyt ei myöskään ole kyse sitä, että kansalta vietäisiin oikeus osallistua eduskunnan valintaan, puhutaan ihan normaalista lainsäädäntötoiminnasta, johon SAK käyttää lakkoa veto-aseenaan.

Ja kukaan ei ole sanonut, etteikö demokratiaan kuulu muutakin kuin vaalit. Tässä on vain ja ainostaan kyse siitä, että SAK saa lakkoilla rajattomasti poliittisista syistä. Sitä ollaan rajoittamassa perustellusti.

 

[Paapaa]

Jos TES:in merkittävät edut saisi vain liittoon kuulumalla, niin todennäköisesti n. kaikki kuuluisivat liittoon.

Valitettavasti näin ei kävisi, vaan yhä suurempi määrä huomaisi että työnsaantimahdollisuudet paranevat kun eroaa liitosta. Lisäksi TES ei joka tapauksessa sitoisi järjestäytymättömiä työnantajia, joten en keksi mitään syytä miksi mikään työnantaja olisi enää jäjestäytynyt tuon jälkeen jos eroamalla TES-vaatimus poistuisi. TES:hän on järjestäytyneiden osapuolten välinen sopimus. Eli ei ehkä olisi sellaista työnantajaa tarjolla, jota se liittolaisen TES velvoittaisi. Lopputuloksena olisi siis työnantajia joita ei sido mikään ja se tarjoaisi juuri sellaisrta palkkaa jolla saisi työntekijät ja olisi vielä kannattava - tai lopettaisi. Toki - kuten nytkin - duunarit voivat yhdessä vaatia 10x palkkaa, eivätkä silti sellaista mistään saisi. (Muutoin tekisivät niin jo nyt).

Mutta tää on vähän turhaa skenaariointia. Ei tuollaista ole kai kukaan ehdottanut. Mutta yleissitovuus voi jollain aikavälillä kadota tästä maasta.

 

[Rullis]

Puolue uskottavasti keräsi kannatusta demari suunnalta

Hienoja väitteitä taas ilman mitään pohjaa todellisuudesta.

Mitenköhän tämä on ylipäätään mahdollista, kun demarit muistaakseni oli ainoa hallituspuolue, jonka kannatus oli suurempaa kun edellisissä eduskunta vaaleissa?

Kyllä jokainen jolla on päässä muutakin kuin apina rumpuja soittamassa tietää minkä puolueen suunnalta persut on uskottavasti kannatusta kerännyt.

 

[Andan]

Valitettavasti näin ei kävisi, vaan yhä suurempi määrä huomaisi että työnsaantimahdollisuudet paranevat kun eroaa liitosta. Lisäksi TES ei joka tapauksessa sitoisi järjestäytymättömiä työnantajia, joten en keksi mitään syytä miksi mikään työnantaja olisi enää jäjestäytynyt tuon jälkeen jos eroamalla TES-vaatimus poistuisi. TES:hän on järjestäytyneiden osapuolten välinen sopimus. Eli ei ehkä olisi sellaista työnantajaa tarjolla, jota se liittolaisen TES velvoittaisi. Lopputuloksena olisi siis työnantajia joita ei sido mikään ja se tarjoaisi juuri sellaisrta palkkaa jolla saisi työntekijät ja olisi vielä kannattava - tai lopettaisi. Toki - kuten nytkin - duunarit voivat yhdessä vaatia 10x palkkaa, eivätkä silti sellaista mistään saisi. (Muutoin tekisivät niin jo nyt).

Mutta tää on vähän turhaa skenaariointia. Ei tuollaista ole kai kukaan ehdottanut. Mutta yleissitovuus voi jollain aikavälillä kadota tästä maasta.

Tässä olikin kyse juuri siitä, että TES sitoisi sitten kaikkia työnantajia työntekijäliiton kautta toisin kuin nykyisin paitsi jos et kuulu liittoon. Jätit tuon jostain syystä lainauksesta pois? Vai meinaatko, että yksikään työnantaja ei liittojen kanssa suostuisi tekemään jollain alalla sopimusta?

Nythän työntekijäliiton jäsenyydelläkään ei välty TES:in ulkopuolelle joutumista, jos työnantajan ei ole pakko TES:iä noudattaa vrt. tilanne, jossa työnantajan olisi pakko noudattaa työntekijän liiton TES:iä, mutta vain niiden osalta, jotka kuuluvat liittoon.

Tällöin olen kyllä aika varma, että ~100% työntekijöistä kuuluisi liittoon. Esittämäsi on jälleen kerran tätä nykyistä "rusinat pullasta" meininkiä, mitä kokoomus ja työnantajapuoli ajaa.

Edit: Spekulointiahan tämä on, mutta fakta on se, että nykyinen suunta heikentää TES:ejä ja murentaa niiden pohjaa myös lainsäädännön puolella on selkeästi työnantajapuolen, ja kokoomuksen, ajama. Eikä sillä ainakaan työntekijän etuja ajeta, koska työsopimuksella/paikallisesti on aina voinut sopia vielä paremmat ehdot.

 

[cman]

Niin, olen esittänyt mielipiteen, että poliittiset lakot ovat demokraattisia, koska
1. Suomen hyväksymissä ja noudattamissa ILOn sopimuksissa ne nähdään työntekijöiden oikeuksiksi ja,

ILO:n perusperiaattee
"Kaikilla ihmisillä on oikeus tavoitella sekä aineellista että henkistä kehitystä vapaina, tasa-arvoisina, kohtuullisesti taloudellisesti turvattuina ja yhtäläisin mahdollisuuksi"
Miten tässä esim. tasa-arvoisuus toteutuu, kun lakon piirissä oleva työnantaja ei voi toteuttaa poliittisen lakon vaatimuksia?

2. poliittiset lakot ovat Suomessa demokraattisesti hyväksyttyjä laillisia vaikutuskeinoja.

On demokraattisesti hyväksyttyjä ja laillisia, paitsi kuntien ja valtion virkamiehille, kuten esim. opettajille jne. Demokraattisesti tuokin on käsittääkseni hyväksytty.
Eli demokraattisesti hyväksytty voi olla mitä vaan, kunhan se on demokraattisesti hyväksytty. Jos poliittinenlakko -oikeus joskus poistuu, on sekin demokraattisesti hyväksytty.

Sinänsä, ei minulla mitää poliittisia lakkoja vastaan ole, kunhan ne tehdään omalla ajalla, eikä käytetä siihen työnantajan kanssa sovittua työaikaa. Tällöin kaikki olisivat tasa-arvoisia, myöskin ne virkasuhteessa olevat opettajat.