Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[Kan Dee Dokata]

Niin siis oikeuksia loukataan. Mites kun niihin oikeuksiin kuluu myös vastuu . Ilman vastuuta on aika hölmöä puhua oikeuksista

Ei. Perusoikeuksiin ei liity vastuuta. Vastuu tulee siitä, jos tekee rikosoikeudellisesti rangaistavan teon.

 

[Krüger]

Varmaan rajana voi pitää sitä, että mikä vaikutus tuolla ryhmän toiminnalla/toimimattomuudella on terveydenhoidon kapasiteetin riittävyyteen ja sen suoriin vaikutuksiin miten paljon muuta yhteiskuntaa ja toimintaa pitää alkaa rajoittamaan ryhmän päätösten vuoksi?

Joku voisi toimittaa tänne lähteet koko terveydenhuollon kapasiteetista ja kuinka se on jakautunut eri sairauksien hoitoon niin näkyisi se rokottamattomien osuus.

 

[weetabix]

Se on jokseenkin irrelevantti mikä prosentti on, jos se on liikaa (varmasti löytyy pandemian ajalta erilaisia prosentteja mikä se sairaalaanjoutumisprosentti on). 1% kuolleita on todennäköisesti hivenen yläkanttiin nuoressa populaatiossa, mutta todennäköisesti alakanttiin vanhassa populaatiossa. Käsittääkseni tuon on arvioitu olevan jossain 0,7-0,85% välillä taudin sairastavista (siis tilanteessa jossa rokotetta ei ole). Toki kyse voi olla muusta variantista kuin deltasta, mutta delta on korkeintaan hivenen vaarallisempi eli ei ainakaan vaarattomampi.

Jos sairaalakuormitus voidaan tiputtaa kymmenesosaan rokottamalla (eli jos se parisataa rokottamatonta sairaalassa olevaa, joitakin päiviä sitten lukema, olisikin rokotettu ja vielä kun tiedetään että riskiryhmäläiset on paremmin rokotettu ja silti suhde on tuo), niin kuorma on kohtuuton siihen nähden mikä se vaihtoehto olisi.

Kaikkien rokottaminen on toki fantasiaa, mutta jos rokotekattavuus parantuisi merkittävästi vielä niin ilman muuta se auttaisi tuossa kuormituksessa.

Tänään muuten raportoitiin yli 7000 uutta ensimmäistä annosta, että toivottavasti määrä tuosta piristyisi (kun 14 päivän kokonaismäärä on vain 24000).

 

[Paapaa]

En tiedä onko järkevämpi, mutta ensimmäisenä tulee mieleen moottoripyöräilijät.

Moottoripyöräily tuskin on kenellekään välttämätöntä, se aiheuttaa saasteita ja meluhaittaa ja lisäksi moottoripyöräilijät ovat yliedustettuina vakavaan loukkaantumiseen johtavissa onnettomuuksista joissa muutkin tienkäyttäjät voivat loukkaantua tai pahimmillaan kuolla. Onnettomuuteen joutuneiden moottoripyöräilijöiden hoito, kuntoutus ja työkyvyttömyys aiheuttavat ison menoerän ja vaativat paljon terveydenhuollon resurssia suhteessa ajokauden pituuteen ja moottoripyöräilijöiden lukumäärään.

Onko sulla heittää numeroita, paljonko moottoripyöräilijät kuormittavat sairaanhoitoa? Paljonko tehohoitojaksoja, paljonko erikoissairaanhoitoa? Edes karkea suuruusluokka?

Ja nyt täytyy muistaa, että toinen pysyy aika lailla vakiona, koronakuorma ei. Ja se on se iso ero koronan ja vaikkapa läskiyden välillä. Kumpikin sinänsä aiheuttavat kustannuksia ja haittoja, mutta toinen on paljon hitaammin muuttuvat ongelma, toinen saattaa räjähtää käsiin viikoissa.

 

[Pempula]

Ei. Perusoikeuksiin ei liity vastuuta. Vastuu tulee siitä, jos tekee rikosoikeudellisesti rangaistavan teon.

Kymmenien sivujen jälkeenkin minulle on edelleen epäselvää, mikä se perusoikeus on, mitä rajoitetaan esim. koronapassilla. Siis jos ei rakenneta jotain olkiukkoa tulevaisuuden uhkista.

 

[spengele]

Rokottamaton voi ottaa ilmaisen ja toimivan rokotteen. Tässä on nyt kaksi oikeutta vastakkain. Tällä hetkellä rokottamattomat tukkivat terveydenhuoltoa, jolloin sitä joudutaan rajoittamaan kaikilta. Rokottamattomien aiheuttama kuorma on aivan suhteeton heidän lukumääräänsä nähden. Siksi rokotuskattavuutta pyritään lisäämään nyt myös kepillä, koska järkiargumentit eivät selvästi toimi. Täällä Keski-Euroopassa rokotteiden ottaneiden määrä tuplaantui seuraavalla viikolla, kun koronapassikäytäntöjä kiristettiin

Onko siis mielestäsi tärkeämpi oikeus:
a) Saada tarpeellista terveydenhuoltoa
b) Päästä anniskeluravintolaan klo 17 jälkeen.



Kyllä koronapassin pitäisi ilman muuta laajentua koskemaan ainakin sitä sote-henkilökuntaa, joka jo nyt joutuu ottamaan influenssarokotteen.

Tässä nyt oletat, että jokainen rokottamaton luo yhtä suuren vaikutuksen terveydenhuollolle. Edelleen rokottamattomista suurimmalle osalle tartunnan saaneista siitä tartunnasta ei ole haittaa. Lisäksi moni on jo saanut tartunnan (todetun tai todentamattoman), eikä levitä sitä tautia enää sen enempää kuin rokotetutkaan. Toki tartunnan saanut rokottamaton voi levittää tautia, mutta oireellisena tulisi ymmärtää pysyä kotona, kuten rokotettujenkin.

Nykyisessä tilanteessa rajoitusten kiristelyn pitääkin olla aktiivista. Suomessa rajoitukset ovat erittäin löysiä edelleenkin verrattuna suureen osaa Eurooppaa. Vai näetkö siis paremmaksi, että ravintolat laitetaan kokonaan kiinni sen sijaan, että ne voivat olla auki koronapassin avulla?

Kiristely voi olla aktiivista, kunhan se perustuu johonkin järkevään, eikä vain kokeilla jotain, eikä tehdä ylilyöntejä. Henkilökohtaisesti minua ei haittaa, vaikka ravintolat laitettaisi kiinni. Ravintoloitsijoita voisi haitata.

 

[Centteri]

Tässä nyt oletat, että jokainen rokottamaton luo yhtä suuren vaikutuksen terveydenhuollolle. Edelleen rokottamattomista suurimmalle osalle tartunnan saaneista siitä tartunnasta ei ole haittaa. Lisäksi moni on jo saanut tartunnan (todetun tai todentamattoman), eikä levitä sitä tautia enää sen enempää kuin rokotetutkaan. Toki tartunnan saanut rokottamaton voi levittää tautia, mutta oireellisena tulisi ymmärtää pysyä kotona, kuten rokotettujenkin.



Kiristely voi olla aktiivista, kunhan se perustuu johonkin järkevään, eikä vain kokeilla jotain, eikä tehdä ylilyöntejä. Henkilökohtaisesti minua ei haittaa, vaikka ravintolat laitettaisi kiinni. Ravintoloitsijoita voisi haitata.

Ei JOKAINEN rokottamaton rasita terveydenhuoltoa. Tuskin näin on kukaan edes väittänyt. Mutta rokottamaton on tällä hetkellä se terveydenhuollon rasite koska heidän osuus sairalaahoidosta sekä tehohoidosta on suuri verrattuna rokotettuun henkilöön.
Melko moni sitä tautia edelleen levittää kuten tämän päivän tilastot sen kertovat.

 

[aimo_ii]

Joku voisi toimittaa tänne lähteet koko terveydenhuollon kapasiteetista ja kuinka se on jakautunut eri sairauksien hoitoon niin näkyisi se rokottamattomien osuus.

Itse puhuin lähinnä tehohoidosta. Esim. siinä tällä hetkellä korona vie yksittäisenä n. 20% koko kapasiteetista, mielestäni se ei ole kovin hyväksyttävällä tasolla siihen nähden, että rokotuksella sitä voisi pienentää huomattavasti.

Ja pitäisikö lähteä siitä oletuksesta, että muiden tehohoitoa vaativien seikkojen suhteen ei tehdä mitään panostuksia tai resursseja ei käytetä ennaltaehkäisevään toimintaan?

 

[aimo_ii]

- tuplat -

 

[meridian]

Onko sulla heittää numeroita, paljonko moottoripyöräilijät kuormittavat sairaanhoitoa?

Ei ole. Nopealla googletuksella Suomessa oli kesällä 2021 yhteensä 190 000 tieliikennekäyttöön rekisteröityä moottoripyörää ja saman vuoden heinäkuuhun mennessä n. 200 moottoripyöräilijän loukkaantumiseen johtanutta onnettomuutta.

Eikä ole tilastoa siitäkään miten paljon on henkilöitä jotka ovat rokottamattomana joutuneet sairaalaan koronan takia sen jälkeen kun heillä olisi ollut mahdollisuus ottaa rokote.

Mut kuten sanoin, se alkuperänen pointti mulla oli se, että rajanveto on hankalaa enkä tiedä onko sekään hyvä jos sen voi mielivaltasesti ja tilannekohtasesti päättää jonkin yksittäisen ryhmän kohdalla. Ja että se olisi reilua, niin sen pitäisi perustua vahvasti lääketieteelliseen näyttöön ja saman rajan pitäisi päteä muihinkin terveydenhuoltoa kuormittaviin ryhmiin.

 

[David ":DA" Imodium]

Kymmenien sivujen jälkeenkin minulle on edelleen epäselvää, mikä se perusoikeus on, mitä rajoitetaan esim. koronapassilla. Siis jos ei rakenneta jotain olkiukkoa tulevaisuuden uhkista.

Riippuu paljon rajoitettavan palvelun luonteesta, mutta, esimerkiksi:
- Kaikilla on oikeus henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen.
- Kaikilla on vapaus liikkua ja oikeus suojella yksityiselämäänsä. (1)

Kaikki terveydentilaan liittyvät asiat lähtökohtaisesti kuuluvat yksityiselämän piiriin. Suomessa jokaisen yksityiselämä ja kunnia turvataan perustuslailla.

Euroopan unionin perusoikeuksista, joka Suomalaisiakin koskee, löytyy 21 artiklassa kohta, jossa kielletään kaikenlainen syrjintä, joka perustuu sukupuoleen, rotuun, ihonväriin tai etniseen taikka yhteiskunnalliseen alkuperään, geneettisiin ominaisuuksiin, kieleen, uskontoon tai vakaumukseen, poliittisiin tai muihin mielipiteisiin, kansalliseen vähemmistöön kuulumiseen, syntyperään, vammaisuuteen, ikään tai sukupuoliseen suuntautumiseen tai muuhun vastaavaan seikkaan

Perusoikeuskirjan 8 artikla takaa jokaiselle on oikeuden henkilötietojensa suojaan. Tämä koskee tietoja, joista ilmenee rotu tai etninen alkuperä, poliittisia mielipiteitä, uskonnollista tai filosofista vakaumusta, ammattiliiton jäsenyyttä, geneettisten tietojen käsittelyä, biometrisiä tietoja henkilön tunnistamista varten sekä terveyttä ja seksuaalista käyttäytymistä tai suuntautumista.

 

[Centteri]

Riippuu paljon rajoitettavan palvelun luonteesta, mutta, esimerkiksi:
- Kaikilla on oikeus henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen.
- Kaikilla on vapaus liikkua ja oikeus suojella yksityiselämäänsä. (1)

Kaikki terveydentilaan liittyvät asiat lähtökohtaisesti kuuluvat yksityisyelämän piiriin. Suomessa jokaisen yksityiselämä ja kunnia turvataan perustuslailla.

Euroopan unionin perusoikeuksista, joka Suomalaisiakin, löytyy 21 artiklassa kohta, jossa kielletään kaikenlainen syrjintä, joka perustuu sukupuoleen, rotuun, ihonväriin tai etniseen taikka yhteiskunnalliseen alkuperään, geneettisiin ominaisuuksiin, kieleen, uskontoon tai vakaumukseen, poliittisiin tai muihin mielipiteisiin, kansalliseen vähemmistöön kuulumiseen, syntyperään, vammaisuuteen, ikään tai sukupuoliseen suuntautumiseen tai muuhun vastaavaan seikkaan

Perusoikeuskirjan 8 artikla takaa jokaiselle on oikeuden henkilötietojensa suojaan. Tämä koskee tietoja, joista ilmenee rotu tai etninen alkuperä, poliittisia mielipiteitä, uskonnollista tai filosofista vakaumusta, ammattiliiton jäsenyyttä, geneettisten tietojen käsittelyä, biometrisiä tietoja henkilön tunnistamista varten sekä terveyttä ja seksuaalista käyttäytymistä tai suuntautumista.

Onko näitä oikeuksia siis nyt rajoitettu tai loukattu?

 

[spengele]

Ei JOKAINEN rokottamaton rasita terveydenhuoltoa. Tuskin näin on kukaan edes väittänyt. Mutta rokottamaton on tällä hetkellä se terveydenhuollon rasite koska heidän osuus sairalaahoidosta sekä tehohoidosta on suuri verrattuna rokotettuun henkilöön.
Melko moni sitä tautia edelleen levittää kuten tämän päivän tilastot sen kertovat.

Näinpä. Eli osa rokottamattomista aiheuttaa sen terveydenhuollon rasitteen. Miten tämä osa voitaisiin tarkoin rajata, jotta ei tarvitsisi syytellä koko ryhmää? Melko moni sitä tautia tosiaan levittää. Moni tekee myös parhaansa ollakseen levittämättä sitä käyttämällä maskia, huolehtimalla hygieniasta, pysymällä kotona oireellisena ja käymällä testeissä.

 

[aimo_ii]

En ole sitä mieltä, että kenenkään moottoripyöräharrastukseen pitäisi kenenkään puuttua, mutta jos jotain ryhmää lähdetään rajoittamaan sen vaatiman terveydenhuollon resurssin perusteella, niin sama logiikka pitäisi päteä muihinkin ryhmiin.

Moottoripyöräharrastukseen puututaan todella paljon, sitä rajoitetaan, siinä on tiettyjä ehtoja, joudut maksamaan kalliita vakuutuksia jne. Ja sinua rangaistaan, jos rikot näitä ehtoja ja sääntöjä.

 

[David ":DA" Imodium]

Onko näitä oikeuksia siis nyt rajoitettu tai loukattu?

Kyllä. Esimerkiksi lentokentällä saa erilaista kohtelua riippuen siitä, suostuuko paljastamaan yksityiselämän suojaan liittyviä asioitaan vai ei.

 

[ExtraEvil6666]

Selvä, eli tämä on mielestäsi ainakin liikaa.

Rokottamattomia on tällä hetkellä nopean googlauksen perusteella n. 756000 henkilöä (lokakuun alussa). En nyt löydä yhtä nopeasti kuinka monta heistä on ollut sairaalahoidossa siitä saakka kun rokotteita on ollut saatavilla, eikä sellaista tilastoa varmaan ole mistä selviäisi onko joutunut sairaalahoitoon sen jälkeen kun olisi ollut mahdollisuus rokote ottaa, mutta jos heitetään hatusta luku 7000, niin tuo on <1% koko porukasta. Voit korjata jos löydät tästä faktatietoa.

Pointti on siis se, että sovelletaanko samaa laskukaavaa ja käytäntöjä muihinkin eri ryhmiin, joista n. 1% tarvitsee vuoden aikana sairaalahoitoa? Vai missä se raja menee?

Nythän on kyse siitä, kuinka moni rokottamattomista tarvitsee sairaalahoito verrattuna rokotettuihin. Rokottamattomat ovat vähemmistönä rokotteita saavassa väestössä, mutta silti heistä johtuu 2/3 sairaanhoidon koronasta johtuvasta kuormituksesta.

THL:n tilastoista löydät, kuinka paljon rokotettuja ja rokottamattomia on ollut sairaalahoidossa. Tarkimman kuvan tilaneesta antavat syys-lokakuun tilastot, jolloin vakavimmin sairastavista ikäihmisistä ja riskiryhmistä oli jo noin 90 prosenttia rokotettu.

Tehohoitojaksoja koronan vuoksi oli syys-lokakuussa 159 kappaletta. Näistä 120 oli rokottamattomilla ja 32 täysin rokotetuilla. Sairaalahoitojaksoja oli samana aikana 787. Näistä täysi rokotetuilla oli 201 ja rokottamattomilla 534.

Alle 15 prosenttia populaatiosta siis aiheuttaa 67% sairaalakuormituksesta ja 75% tehohoidon kuormituksesta. Jos rokottamattomat olisivat tuona aikana sairastuneet yhtä usein kuin rokotetut, sairaalahoitojaksojen määrä olisi romahtanut noin 236 jaksoon ja tehohoitojaksojen määrä noin 38 jaksoon. Jos taas rokotetut sairastaisivat vakavasti yhtä usein kuin rokottamattomat, niin sairaalajaksojen määrä olisi noussut yli 3000 kappaleeseen ja tehohoitojaksojen määrä noin 680 kappaleeseen. Voimme varmaan olla yhtä mieltä siitä, että tällaisessa tilanteessa terveydenhuolto olisi täysin ylikuormittunut.

Jos tiedät jonkin toisen sairauden, jossa ilmaisella ja helpolla keinolla voidaan laskea sairaalakuormitusta yhtä paljon, niin kerro toki. Tai onhan niitä. Ja niissäkin se helppo keino on rokotus.

 

[Pempula]

Kyllä. Esimerkiksi lentokentällä saa erilaista kohtelua riippuen siitä, suostuuko paljastamaan yksityiselämän suojaan liittyviä asioitaan vai ei.

Niin ja ihmisiä laitetaan myös vankilaan ja heidän liikkumistaan rajoitetaan. Miten nämä jälleen liittyvät koronapassiin?

 

[David ":DA" Imodium]

Niin ja ihmisiä laitetaan myös vankilaan ja heidän liikkumistaan rajoitetaan. Miten nämä jälleen liittyvät koronapassiin?

Ne kysyvät lentokentällä koronapassia.

 

[Pempula]

Ne kysyvät lentokentällä koronapassia.

Voivat kysyä muuten aika paljon muutakin.

 

[Paapaa]

Mut kuten sanoin, se alkuperänen pointti mulla oli se, että rajanveto on hankalaa enkä tiedä onko sekään hyvä jos sen voi mielivaltasesti ja tilannekohtasesti päättää jonkin yksittäisen ryhmän kohdalla. Ja että se olisi reilua, niin sen pitäisi perustua vahvasti lääketieteelliseen näyttöön ja saman rajan pitäisi päteä muihinkin terveydenhuoltoa kuormittaviin ryhmiin.

Eli koska sun mielestä rajanveto on vaikeaa, että ole varma mitkä kaikki muut täysin koronaan liittymättömät ja täysin erilaiset asiat pitäisi käsitellä samalla tavalla, ei sun mielestäsi myöskään koronan kohdalla pitäisi sellaista tehdä?

Yhä edelleen musta pandemian ja infektiotaudin vertaaminen ei-tarttuvaan harrastukseen on tosi outoa. Ne kuormittavat täysin eri tavalla sillä niiden ennakointi on erilaista. ja niihin on erilaiset "lääkkeet", joilla on erilaiset vaikutukset. Koronarokote on puoli-ilmainen ja turvallinen keino vähentää sitä sairaalakuormaa niin, ettei juuri muuhun tarvitse puuttua. Keksi joku samallainen keino moottoripyöräilyyn ja avaa siitä uusi ketju niin voidaan keskustella lisää! Ja kaiva ne luvut hoitopäivistä niin saat lihaa luiden ympärille. En moottoripyöräile, joten asia ei suoraan minua juuri koske. Mutta varmaan joku innostuu aiheesta lisää. Tai sitten moottoripyöräily ei kuormita niin paljon kuin korona, eikä tarvitse samanlaisia toimenpiteitä.

 

[ExtraEvil6666]

Tässä nyt oletat, että jokainen rokottamaton luo yhtä suuren vaikutuksen terveydenhuollolle. Edelleen rokottamattomista suurimmalle osalle tartunnan saaneista siitä tartunnasta ei ole haittaa. Lisäksi moni on jo saanut tartunnan (todetun tai todentamattoman), eikä levitä sitä tautia enää sen enempää kuin rokotetutkaan. Toki tartunnan saanut rokottamaton voi levittää tautia, mutta oireellisena tulisi ymmärtää pysyä kotona, kuten rokotettujenkin.

Kenelläkään ei ole keinoa ennustaa, kenelle tartunta on vaarallinen. Todennäköisyyksia voidaan toki laskea, mutta vaikka riski olisi pienikin, se silti jonkun kohdalla toteutuu. Rokotus laskee esimerkiksi alle 50 -vuotiaiden vakavan taudin riskin erittäin alas ja varsinkin tehohoidon (syys-lokakuussa alle 50 -vuotiailla 52 tehohoitojaksoa, täysin rokotettuja näistä yksi).

Kiristely voi olla aktiivista, kunhan se perustuu johonkin järkevään, eikä vain kokeilla jotain, eikä tehdä ylilyöntejä. Henkilökohtaisesti minua ei haittaa, vaikka ravintolat laitettaisi kiinni. Ravintoloitsijoita voisi haitata.

Niin. Minusta on järkevämpää pitää antaa ravintoloille mahdollisuus toimia koronapassin avulla kuin laittaa niitä kokonaan kiinni. Täydellisiä keinoja ei tässä maailmassa ole, joten joudumme käyttämään epätäydellisiä.

 

[Centteri]

Ne kysyvät lentokentällä koronapassia.

Miten se rajoittaa oikeuksia?

 

[jinx1980]

Olen sitä mieltä, että tällä hetkellä rokottamattomat heikentävät muiden ihmisten oikeuksia saada sairaalahoitoa, jonka perustuslakikin takaa. Siksi koronapassin käyttöä on laajennettava ja sen käytön pitää olla mahdollista kaikissa tulevissakin pandemioissa, joissa sairaalakapasiteetti vaarantuu taudin takia. Mielestäni perustuslakia ei siis noudateta, jos rokottamattomat saavat mellastaa vapaasti. Joten ihan oikeaan suuntaan tässä ollaan menossakin kun passin käyttö laajenee.

Se passin laajentaminen ei välttämättä ole oikeasuhtaista, ts. siitä passista pitäisi saada konkreettinen hyöty. Lisäksi kaltevalla pinnalla on kiva argumentoida mutta mistä se virus klo 20:00 tietää olenko subwayssa syömässä sämpylää 20 muun ihmisen kanssa vai lähiökapakassa? Mielestäni jo pelkästään tuollainen alkoholin tarjontaan/kellonaikoihin vedetty raja on niin teennäinen kuin vain teennäinen voi olla, sama sakki voi olla kummassakin toimipisteessä ja toinen on ihan bueno ja toinen ehdoton njet.

Monesti kun on kyse perusoikeuksista niin myös niiden välillä tulee rajanvetoa tehtäväksi. Keskustelua voidaan käydä ja käydäänkin koko ajan. Siksi koronapassivaatimuskin on edistynyt niin hitaasti. Sitä on kuitenkin rajattu sekä alueellisesti (leviämisalueet), ajallisesti, rajattu käyttöä työntekijöitä kohtaan sekä sillä vapautuu vain rajoitteista tilanteessa jossa rajoitetaan toimintaa (mikäli se suljetaan kokonaan niin siltä koronapassi ei suojaa). Sitä myös rajattiin heti alussa iän mukaan, joten nykyiset rajat ovat mielestäni todella tiukkoja passin käytölle. Pahenevassa tautitilanteessa lisäkäyttötilanteille on taas enemmän perusteita.

youtube linkissä ansiokkaasti avattiin tuota rajanvetoa sanoin "hyvillä puheilla mikään vaan on käytännössä perusteltua", esimerkkiä käytettiin itävaltaa ja ruotsia molemmat suomenkaltaisia sivistysmaista ja rajoitustoimenpiteet ihan äärilaidasta suomen ollessa _tällä hetkellä_ lähempänä ruotsia kuin itävaltaa. Miten samoilla pykälillä päästäänkään näin erilaisiin lopputuloksiin, ei sitä oikein selitä muun kuin kansan hiljainen hyväksyntä.

Minä en katsele lähteinä Youtube-videoita muissakaan asioissa, jos sinulla on asiallinen tekstilähde asiaan, niin laita toki.

Todellisuus on, että tähänastiset muutokset on hyväksytty perustuslakivaliokunnassa, joten ne ovat lähtökohtaisesti siis perustuslain mukaisia.

Youtubesta olisi selvinnyt että PEV ei tule tulkinnut mm. Marin möläyttämää tarkoitusperää passista, joka on -drum drum- roketekattavuuden nosto aka pakkorokote toisella tavalla lausuttuna, joka kuitenkin toisaalla eri laissa on selvästi määritetty vapaaehtoiseksi. Miksi PEV ei ole asiaa tutkinut? No hallitus ei ole vaivautunut kertomaan PEV:lle asiasta joten ei voida tutkia sellaista josta ei tiedetä.

Musta se ei ole pakkorokotus, jos sitä rokotusta ei laissa vaadita ja jos sen puuttumisesta aiheutuvista rajoituksista pääset esim. testillä eroon. Eli olen taas kerran kanssasi eri mieltä. Saat jäädä jatkossa kotiin ja saat olla ottamatta rokotetta. Ja silti saat käydä hyvin todennäköisesti ruokakaupassa ja apteekissa. Ja töissä.

Kyllä se on pakkorokotus jos passin rajoitustoimia lisäillään mielivaltaisesti vailla näyttöä niiden tehokkuudesta. Kyllä, vaikea osoittaa jonkun sellaisen hyötyä jota ei ole ikinä ennen tehty, mutta niin sen kuuluukin olla. Lisäksi käytännössä mitään penaltia tuosta ei jälkikäteen tipu vaikka tieteellisesti todistettaisiinkin että koko passi oli ihan yhtä tyhjän kanssa, ns. paras tarina voittaa vaikka siinä olisi mukana reiluannos eduskuntatermein lausuttuna muunneltua totuutta...

Rokottamattomat ovat niin suhteettomasti yliedustettuina sairaalakuormituksesta, että heidän tartuntojensa rajoittaminen (ja erityisesti rokotuskattavuuden lisääminen) ovat tehokkaimpia toimia sairaalakuormituksen rajoittamiseen.

Ihan yhtä hyvin voisi rajoittaa sitä sitä sairaalahoitoa sen sijaan että rajoitetaan sinne sairaalaan joutumista. Näin se rajoitus osuisi juuri heihin keneen sen kuuluisikin osua, jos riekut kylillä niin otat tietoisen riskin.

 

[Paapaa]

Se passin laajentaminen ei välttämättä ole oikeasuhtaista, ts. siitä passista pitäisi saada konkreettinen hyöty. Lisäksi kaltevalla pinnalla on kiva argumentoida mutta mistä se virus klo 20:00 tietää olenko subwayssa syömässä sämpylää 20 muun ihmisen kanssa vai lähiökapakassa? Mielestäni jo pelkästään tuollainen alkoholin tarjontaan/kellonaikoihin vedetty raja on niin teennäinen kuin vain teennäinen voi olla, sama sakki voi olla kummassakin toimipisteessä ja toinen on ihan bueno ja toinen ehdoton njet.

Mä olen käsittänyt, että STM:llä on pitkältä ajalta dataa siitä, missä se korona tarttuu ja ei tartu. Ja se tarttuu korostetusti baareissa/yökerhoissa, eikä ruokaravintoloissa joissa istutaan omilla paikoillaan. Viranomainen ei voi tehdä jokaisen kuppilan kohdalla yksittäisarviota, joten pakko tehdä koko maan kattava yksi ja yksinkertainen laki. Silloin tuo ehdotus on ihan järkevä vaikka joku alkoholia tarjoava paikka olisikin turvallisempi kuin täpötäysi mäkkäri. Tämän varmaan itsekin ymmärrät, vaikka taidat vastustaa suunnilleen kaikkia koronanvastaisia toimia.

Kyllä se on pakkorokotus jos passin rajoitustoimia lisäillään mielivaltaisesti vailla näyttöä niiden tehokkuudesta. Kyllä, vaikea osoittaa jonkun sellaisen hyötyä jota ei ole ikinä ennen tehty, mutta niin sen kuuluukin olla. Lisäksi käytännössä mitään penaltia tuosta ei jälkikäteen tipu vaikka tieteellisesti todistettaisiinkin että koko passi oli ihan yhtä tyhjän kanssa, ns. paras tarina voittaa vaikka siinä olisi mukana reiluannos eduskuntatermein lausuttuna muunneltua totuutta...

Ei ole pakkorokotus, yhä saa sen passin testillä tai sairastamalla. Eikä ole mitään "mielivaltaisia", vaan aika varovaisesti noita on lisätty ja harvoin. Kokemuksia noista passirajoituksista on muista maista, eiköhän niistä olla myös hallituksessa tietoisia. Ja ehdottomasti nopeasti leviävän infektion kohdalla ei voida odottaa vuosien tutkimustuloksia päätöksenteon takia tällaisessa asiassa jossa haitat (passista) ovat hyvin pieniä, ja jossa jokaisella on helppo ja ilmainen tapa välttyä niiltä rajoituksilta. Aika no-brainer tuo. Pitäisi hallitusta idioottimaisena, jos he eivät passia laajentaisi.

Passin vaihtoehto on täysrajoitus. Siksi tuota passirajoitusta onkin hyvä testata ja samalla mitata sen vaikutuksia. Joo, joitain itkettää kun joutuvat tuolla tavalla koekaniineiksi.

 

[Gespard]

Passin vaihtoehto on myös rokotuspakko jos ei haluta vuodesta toiseen jojoilla. Paljon realistisempi kuin joku "täysrajoitus", mitä ei ole taloudellisesti eikä terveydellisesti mahdollista pitää voimassa pitkiä aikoja.

 

[Krüger]

Mä olen käsittänyt, että STM:llä on pitkältä ajalta dataa siitä, missä se korona tarttuu ja ei tartu. Ja se tarttuu korostetusti baareissa/yökerhoissa, eikä ruokaravintoloissa joissa istutaan omilla paikoillaan. Viranomainen ei voi tehdä jokaisen kuppilan kohdalla yksittäisarviota, joten pakko tehdä koko maan kattava yksi ja yksinkertainen laki. Silloin tuo ehdotus on ihan järkevä vaikka joku alkoholia tarjoava paikka olisikin turvallisempi kuin täpötäysi mäkkäri. Tämän varmaan itsekin ymmärrät, vaikka taidat vastustaa suunnilleen kaikkia koronanvastaisia toimia.



Ei ole pakkorokotus, yhä saa sen passin testillä tai sairastamalla. Eikä ole mitään "mielivaltaisia", vaan aika varovaisesti noita on lisätty ja harvoin. Kokemuksia noista passirajoituksista on muista maista, eiköhän niistä olla myös hallituksessa tietoisia. Ja ehdottomasti nopeasti leviävän infektion kohdalla ei voida odottaa vuosien tutkimustuloksia päätöksenteon takia tällaisessa asiassa jossa haitat (passista) ovat hyvin pieniä, ja jossa jokaisella on helppo ja ilmainen tapa välttyä niiltä rajoituksilta. Aika no-brainer tuo. Pitäisi hallitusta idioottimaisena, jos he eivät passia laajentaisi.

Passin vaihtoehto on täysrajoitus. Siksi tuota passirajoitusta onkin hyvä testata ja samalla mitata sen vaikutuksia. Joo, joitain itkettää kun joutuvat tuolla tavalla koekaniineiksi.

Näkökulma: Linnan juhlien peruminen kertoo karuja totuuksia koronapassista

Linnan juhlien peruminen näyttää, että koronapassi ei ole ihmelääke, jollaisena sitä on markkinoitu, kirjoittaa Iltalehden toimittaja Tuomo Hyttinen.

www.iltalehti.fi

” Kysyin torstaina STM:n ja THL:n koronatilannekatsauksessa, onko tieteellisessä tutkimuksessa todettu koronapassin vaikuttaneen positiivisesti koronatartuntoihin tai rokotekattavuuteen.

THL:n projektipäällikön Anna Katzin mukaan tieteellistä tietoa ei vielä ole.”

Voi toki olla, että sitä dataa on ja tuo kysymyksen asettelu antaa väärän kuvan, olisi kuitenkin kiva, että näitä perusteltaisiin hieman paremmin.

 

[meridian]

Eli koska sun mielestä rajanveto on vaikeaa, että ole varma mitkä kaikki muut täysin koronaan liittymättömät ja täysin erilaiset asiat pitäisi käsitellä samalla tavalla, ei sun mielestäsi myöskään koronan kohdalla pitäisi sellaista tehdä?

Ei, vaan että jos ihmisten oikeuksiin puututaan rajoittamalla, niin pitäisi olla vahva lääketieteellinen näyttö siitä, että se puuttuminen tosiasiassa toimii. Tästä ei käsittääkseni ole näyttöä, ainakaan vielä.

Ja jos sitä oikeuksiin puuttumista perustellaan terveydenhuollon resurssin riittämisellä, niin se pitäisi tehdä ennalta määrättyjen speksien mukaan ja sen pitäisi koskea muitakin samankaltaisia tilanteita.

 

[aimo_ii]

Ja jos sitä oikeuksiin puuttumista perustellaan terveydenhuollon resurssin riittämisellä, niin se pitäisi tehdä ennalta määrättyjen speksien mukaan ja sen pitäisi koskea muitakin samankaltaisia tilanteita.

Eikö tartuntatautilaki ole juuri tällaisia tilanteita varten, jotta samankaltaisien tilanteiden osalta on olemassa toimintamallit?

 

[ExtraEvil6666]

Ei, vaan että jos ihmisten oikeuksiin puututaan rajoittamalla, niin pitäisi olla vahva lääketieteellinen näyttö siitä, että se puuttuminen tosiasiassa toimii. Tästä ei käsittääkseni ole näyttöä, ainakaan vielä.

Ja jos sitä oikeuksiin puuttumista perustellaan terveydenhuollon resurssin riittämisellä, niin se pitäisi tehdä ennalta määrättyjen speksien mukaan ja sen pitäisi koskea muitakin samankaltaisia tilanteita.

Mitä samankaltaisia tilanteita ottaisit vertailukohdaksi? Montako tämänkaltaista pandemiaa on sinun elinaikanasi ollut ja milloin viimeksi on ollut tällainen tilanne, jossa on olemassa erittäin hyvin toimiva rokote nopeasti leviävää vaarallista tautia vastaan?

 

[Paapaa]

Ei, vaan että jos ihmisten oikeuksiin puututaan rajoittamalla, niin pitäisi olla vahva lääketieteellinen näyttö siitä, että se puuttuminen tosiasiassa toimii. Tästä ei käsittääkseni ole näyttöä, ainakaan vielä.

Ja jos sitä oikeuksiin puuttumista perustellaan terveydenhuollon resurssin riittämisellä, niin se pitäisi tehdä ennalta määrättyjen speksien mukaan ja sen pitäisi koskea muitakin samankaltaisia tilanteita.

Suurin osa lainsäädännöstä tehdään ilman vahvaa tieteellistä näyttöä. Usein ne vaikutukset nähdään jälkikäteen ja sitten muutetaan lainsäädäntöä tarvittaessa. Usein ei ole mahdollista saada niitä tuloksia ennen lainsäätämistä. Joten kannustan tässäkin seuraamaan dataa kun passinkäyttöä laajennetaan. Näin tehtiin maskien kanssa. Jälkikäteen nähtiin että maskeilla oli suotuisa vaikutus tutkimusten mukaan.

 

[Zezekärppänen]

Koronavirus | EU:n tartuntatautivirasto pitää omikronmuunnosta vakavana riskinä – leviäminen Euroopassa hyvin todennäköistä

Alankomaihin saapui perjantaina Etelä-Afrikasta kaksi lentoa, joiden matkustajista kymmenillä on todennäköisesti koronatartunta. Ei ole vielä varmuutta, ovatko tartunnat omikronmuunnosta. Ensimmäinen havainto uudesta muunnoksesta Euroopassa varmistettiin perjantaina Belgiassa.

www.hs.fi

”Varhaiset merkit tästä [uudesta] muunnoksesta osoittavat, että se saattaa olla tarttuvampi kuin deltamuunnos, ja nykyiset rokotteet voivat olla vähemmän tehokkaita sitä vastaan”

Jos uusi muunnos leviää Deltaa tehokkaammin varsinkin rokotetussa väestössä, niin kuka vielä uskoo että se ei leviäisi kaikkialle vaikka joitakin lentoja Afrikkaan on nyt keskeytetty. Alkaa pikkuhiljaa vahvistumaan sellainen jo pitkään takaraivossa kytenyt ajatus, että mitä jos tämä ei lopu koskaan tai että siihen menee vielä 10 vuotta ennenkuin korona taantuu flunssan kaltaiseksi.

 

[Coax]

Ei ainakaan vielä. Mutta nykyiset toimenpiteet pyrkivät samaan tosiasialliseen lopputulokseen. Monissa muissa maissahan se on on jo käytännössä toteutunut näin.

Olet tuon rokotuspakon suhteen kyllä myöhässä. Suomessa rokotuspakko on ollut tartuntatautilaissa vuosia. Käyttöönottoon ei tarvita mitään laintulkintoja tms. Juridinen valtiosääntöarviointi on tehty jo lakia säädettäessä. Lääketieteellinen arviointi välttämättömyydestä toki tehdään, jonka jälkeen valtineuvoston asetuksella otetaan käyttöön jos näkevät tarpeelliseksi.
Toisin sanoen, päätös käyttöönotosta on lääketieteellisen arvion jälkeen vain poliittinen.

 

[jinx1980]

Mä olen käsittänyt, että STM:llä on pitkältä ajalta dataa siitä, missä se korona tarttuu ja ei tartu. Ja se tarttuu korostetusti baareissa/yökerhoissa, eikä ruokaravintoloissa joissa istutaan omilla paikoillaan. Viranomainen ei voi tehdä jokaisen kuppilan kohdalla yksittäisarviota, joten pakko tehdä koko maan kattava yksi ja yksinkertainen laki. Silloin tuo ehdotus on ihan järkevä vaikka joku alkoholia tarjoava paikka olisikin turvallisempi kuin täpötäysi mäkkäri. Tämän varmaan itsekin ymmärrät, vaikka taidat vastustaa suunnilleen kaikkia koronanvastaisia toimia.

Siis nyttenhän on menossa säppiin (klo 1800 alkaen - ilman passia) myöskin jopa ihan ruokaravintolat jos erehtyvät tarjoamaan 2,8% juomaa ruuan kanssa, on se kyllä aika veijari virus kun se tunnistaa toimitilat joissa on lasissa 0,1% til volttia vahvempaa juomaa kuin toisessa toimitilassa jossa saa vetää ykköskaljaa 0100 asti.

Mielestäni tuossa ei ole järjen hiventäkään ja kyllä - vastustustan käytännössä kaikki toimia (ruotsalaiset osasivat/osaavat ihan itse säätää toimintaansa) enkä ole mihinkään talkoisiin henkilökohtaisesti osallistunut ellei kevään 2020 käsidesin läträystä tämmöiseksi lasketa. Maskia en ole pitänyt ikinä kaupassa ja kesän 2020 jälkeen on käsienpesut yms. synttärisetit jäänyt ja siitäkään huolimata pk-seudulla asuva ei ole basilli hyökännyt kimppuun tai jos on niin lieväoireisena.

Ei ole pakkorokotus, yhä saa sen passin testillä tai sairastamalla. Eikä ole mitään "mielivaltaisia", vaan aika varovaisesti noita on lisätty ja harvoin. Kokemuksia noista passirajoituksista on muista maista, eiköhän niistä olla myös hallituksessa tietoisia. Ja ehdottomasti nopeasti leviävän infektion kohdalla ei voida odottaa vuosien tutkimustuloksia päätöksenteon takia tällaisessa asiassa jossa haitat (passista) ovat hyvin pieniä, ja jossa jokaisella on helppo ja ilmainen tapa välttyä niiltä rajoituksilta. Aika no-brainer tuo. Pitäisi hallitusta idioottimaisena, jos he eivät passia laajentaisi.

Passin vaihtoehto on täysrajoitus. Siksi tuota passirajoitusta onkin hyvä testata ja samalla mitata sen vaikutuksia. Joo, joitain itkettää kun joutuvat tuolla tavalla koekaniineiksi.

Kyllä se on lakiteknisesti pakkorokotus jos VNK lausuu että passin rajoituksien kiristämisen (pää)takoituksena on rokotekattavuuden nousu riippumatta siitä että rokotteen ottaminen on toki edelleen vapaaehtoista ja toisaalla laissa selväsi näin sanottu. Tartuntamäärien laskemisesta on ollaan jo virallisesti luovuttu, uusi agenda on "vähät välittää tartunnoista" vaan mittari on _tällä kertää_ se kuuluisa terveydenhuollon kantokyky, joka on siitä kiva että sillä voi ratsastaa ajasta ikuisuuteen kunhan pitää huolen että siellä ei ole rahaa millä operoida. Tällöin PEVin tulisi arvioida passin uusia rajoituksia siltä kantilta että niillä pyritään pakkorokotukseen tekemällä ihmisten elämästä niin hankalaa ilman passia. Miltäs kuulostaisi jos seuraavan kierroksen passirajoitukset olisivatkin rokottamattomille ulkonaliikkumiskielto pois lukien parittomien päivien 0900-0930 jolloin voi käydä hakemassa negan koronatestin ja passiin tuoreen vihreän valon jolla väistää ulkonaliikkumiskiellon seuraavat 2 päivää, vieläko argumentoit että rokote on edelleen vapaaehtoinen kuten se nimellisesti toki olisikin?

 

[Krüger]

Siis nyttenhän on menossa säppiin (klo 1800 alkaen - ilman passia) myöskin jopa ihan ruokaravintolat jos erehtyvät tarjoamaan 2,8% juomaa ruuan kanssa, on se kyllä aika veijari virus kun se tunnistaa toimitilat joissa on lasissa 0,1% til volttia vahvempaa juomaa kuin toisessa toimitilassa jossa saa vetää ykköskaljaa 0100 asti.

Mielestäni tuossa ei ole järjen hiventäkään ja kyllä - vastustustan käytännössä kaikki toimia (ruotsalaiset osasivat/osaavat ihan itse säätää toimintaansa) enkä ole mihinkään talkoisiin henkilökohtaisesti osallistunut ellei kevään 2020 käsidesin läträystä tämmöiseksi lasketa. Maskia en ole pitänyt ikinä kaupassa ja kesän 2020 jälkeen on käsienpesut yms. synttärisetit jäänyt ja siitäkään huolimata pk-seudulla asuva ei ole basilli hyökännyt kimppuun tai jos on niin lieväoireisena.
Kyllä se on lakiteknisesti pakkorokotus jos VNK lausuu että passin rajoituksien kiristämisen (pää)takoituksena on rokotekattavuuden nousu riippumatta siitä että rokotteen ottaminen on toki edelleen vapaaehtoista ja toisaalla laissa selväsi näin sanottu. Tartuntamäärien laskemisesta on ollaan jo virallisesti luovuttu, uusi agenda on "vähät välittää tartunnoista" vaan mittari on _tällä kertää_ se kuuluisa terveydenhuollon kantokyky, joka on siitä kiva että sillä voi ratsastaa ajasta ikuisuuteen kunhan pitää huolen että siellä ei ole rahaa millä operoida. Tällöin PEVin tulisi arvioida passin uusia rajoituksia siltä kantilta että niillä pyritään pakkorokotukseen tekemällä ihmisten elämästä niin hankalaa ilman passia. Miltäs kuulostaisi jos seuraavan kierroksen passirajoitukset olisivatkin rokottamattomille ulkonaliikkumiskielto pois lukien parittomien päivien 0900-0930 jolloin voi käydä hakemassa negan koronatestin ja passiin tuoreen vihreän valon jolla väistää ulkonaliikkumiskiellon seuraavat 2 päivää, vieläko argumentoit että rokote on edelleen vapaaehtoinen kuten se nimellisesti toki olisikin?

Uusi variantti vaan kyseessä, edellinen tarttui klo 12 ja tämä uusi tarttuukin jo klo 18 jälkeen.

 

[weetabix]

Siis nyttenhän on menossa säppiin (klo 1800 alkaen - ilman passia) myöskin jopa ihan ruokaravintolat jos erehtyvät tarjoamaan 2,8% juomaa ruuan kanssa, on se kyllä aika veijari virus kun se tunnistaa toimitilat joissa on lasissa 0,1% til volttia vahvempaa juomaa kuin toisessa toimitilassa jossa saa vetää ykköskaljaa 0100 asti.

Ei tämä virus ole kovin veijarimainen, ellet ole jo huomannut. Voin myös kertoa että anniskeluoikeuksissa ei ole mitään epäselvää tai vahinkoa tapahtumassa ihan hetkeen.

Toimintaa rajoitetaan juuri sen verran kuin laki antaa oikeutta toimintaa rajoittaa.

Toimintaa ei myöskään rajoiteta, kunhan ravintola huolehtii koronapasseista (vähän kuin pitää olla olemassaolevat hygieniapassit kunnossa).

 

[spengele]

Olet tuon rokotuspakon suhteen kyllä myöhässä. Suomessa rokotuspakko on ollut tartuntatautilaissa vuosia. Käyttöönottoon ei tarvita mitään laintulkintoja tms. Juridinen valtiosääntöarviointi on tehty jo lakia säädettäessä. Lääketieteellinen arviointi välttämättömyydestä toki tehdään, jonka jälkeen valtineuvoston asetuksella otetaan käyttöön jos näkevät tarpeelliseksi.
Toisin sanoen, päätös käyttöönotosta on lääketieteellisen arvion jälkeen vain poliittinen.

47 §
Pakollinen rokotus

Valtioneuvoston asetuksella voidaan säätää järjestettäväksi pakollinen rokotus, jos kattava rokottaminen on välttämätöntä väestön tai sen osan hengelle ja terveydelle vakavaa vahinkoa aiheuttavan yleisvaarallisen tartuntataudin leviämisen ehkäisemiseksi. Pakollinen rokotus voidaan rajoittaa myös tiettyyn väestön osaan, ryhmään tai ikäluokkaan.

Käyttöönottoon vaaditaan valtioneuvoston asetus. Sitä en osaa sanoa mitä tarvitaan siihen, että asetus saadaan säädettyä järjestettäväksi. Miksi emme jo pakkorokota esim. yli 50-vuotiaita, jotka muodostavat ison osan sairaaloiden kuormituksesta?

 

[Centteri]

Siis nyttenhän on menossa säppiin (klo 1800 alkaen - ilman passia) myöskin jopa ihan ruokaravintolat jos erehtyvät tarjoamaan 2,8% juomaa ruuan kanssa, on se kyllä aika veijari virus kun se tunnistaa toimitilat joissa on lasissa 0,1% til volttia vahvempaa juomaa kuin toisessa toimitilassa jossa saa vetää ykköskaljaa 0100 asti.

Mielestäni tuossa ei ole järjen hiventäkään ja kyllä - vastustustan käytännössä kaikki toimia (ruotsalaiset osasivat/osaavat ihan itse säätää toimintaansa) enkä ole mihinkään talkoisiin henkilökohtaisesti osallistunut ellei kevään 2020 käsidesin läträystä tämmöiseksi lasketa. Maskia en ole pitänyt ikinä kaupassa ja kesän 2020 jälkeen on käsienpesut yms. synttärisetit jäänyt ja siitäkään huolimata pk-seudulla asuva ei ole basilli hyökännyt kimppuun tai jos on niin lieväoireisena.
Kyllä se on lakiteknisesti pakkorokotus jos VNK lausuu että passin rajoituksien kiristämisen (pää)takoituksena on rokotekattavuuden nousu riippumatta siitä että rokotteen ottaminen on toki edelleen vapaaehtoista ja toisaalla laissa selväsi näin sanottu. Tartuntamäärien laskemisesta on ollaan jo virallisesti luovuttu, uusi agenda on "vähät välittää tartunnoista" vaan mittari on _tällä kertää_ se kuuluisa terveydenhuollon kantokyky, joka on siitä kiva että sillä voi ratsastaa ajasta ikuisuuteen kunhan pitää huolen että siellä ei ole rahaa millä operoida. Tällöin PEVin tulisi arvioida passin uusia rajoituksia siltä kantilta että niillä pyritään pakkorokotukseen tekemällä ihmisten elämästä niin hankalaa ilman passia. Miltäs kuulostaisi jos seuraavan kierroksen passirajoitukset olisivatkin rokottamattomille ulkonaliikkumiskielto pois lukien parittomien päivien 0900-0930 jolloin voi käydä hakemassa negan koronatestin ja passiin tuoreen vihreän valon, vieläko argumentoit että rokote on edelleen vapaaehtoinen kuten se nimellisesti toki olisikin?

Mainitsemasi ruokaravintolat ovat pikaruokaravintoloita joissa asiakas viipyy hetken, joko syödessään annoksensa siellä tai ottaa sen mukaan.
Nk räkälöissä ravintoloissa se alkoholi on ykköstuote ja mikroateria on sivuseikka. Näissä paikoissa asiakas on useamman tunnin. Siellä liikutaan pöydästä toiseen, huudetaan, lauletaan jne.

Passin käyttöotolla ravintola voi jatkaa toimintaansa kuten tähänkin asti.

 

[Lammas]

Kuinkakohan kauan menee ennen kuin saadaan jotain parempaa tietoa rokotteiden tehokkuudesta tuohon uuteen varianttiin? Lähinnä mietin tätä osakemarkkinoiden näkökulmasta, mutta tämä lienee silti oikea ketju kysymykselle.

 

[Centteri]

Kuinkakohan kauan menee ennen kuin saadaan jotain parempaa tietoa rokotteiden tehokkuudesta tuohon uuteen varianttiin? Lähinnä mietin tätä osakemarkkinoiden näkökulmasta, mutta tämä lienee silti oikea ketju kysymykselle.

Muutama viikko ainakin.

Biontech: Kahdessa viikossa selviää, kuinka hyvin nykyinen rokote suojaa uutta virusmuunnosta vastaan

Yhtiön mukaan tuloksia laboratoriotesteistä on odotettavissa viimeistään kahden viikon kuluttua.

www.is.fi

 

[jinx1980]

Suurin osa lainsäädännöstä tehdään ilman vahvaa tieteellistä näyttöä. Usein ne vaikutukset nähdään jälkikäteen ja sitten muutetaan lainsäädäntöä tarvittaessa. Usein ei ole mahdollista saada niitä tuloksia ennen lainsäätämistä. Joten kannustan tässäkin seuraamaan dataa kun passinkäyttöä laajennetaan. Näin tehtiin maskien kanssa. Jälkikäteen nähtiin että maskeilla oli suotuisa vaikutus tutkimusten mukaan.

THL on nyt todennut aika suoraan että lapsille ei taudista ole haittaa eivät sitä todennäköisesti myöskään aikuisiin levitä vaan pikemmin aikuiset lapsiin. Vähintä mitä hallitus voisi tehdä niin olisi pyyntää anteeksi hätäpäissään tehtyjä toimiaan 2020/2021 taitteessa kun sulkivat lapsilta harrastusmahdollisuudet ja työnsivät eskarista lähtien lapset etäopetukseen, tämän voisi tehdä jo ihan olemassa olevan tieteellisen näytön pohjalta. Yllättyneiden parijono asian suhteen ei tosin ole kovin pitkä, samoin väittäisin että löytyy vahva tieteellinen näyttö siihenkin että uudenmaan "sulku" oli täysin yli ammuttu ja räikeästi perusoikeuksiin puuttunut toimi siitäkin huolimatta että sulusta pääsi ajamalla läpi sopivalla valkoisella valheella.

Toisin sanoen jos rapatessa roiskuu niin kyllä siitä myöskin joku vastuu pitäisi kantaa minimissään jälkikäteen myöntään että vituiks män.

 

[Paapaa]

Miltäs kuulostaisi jos seuraavan kierroksen passirajoitukset olisivatkin rokottamattomille ulkonaliikkumiskielto pois lukien parittomien päivien 0900-0930 jolloin voi käydä hakemassa negan koronatestin ja passiin tuoreen vihreän valon jolla väistää ulkonaliikkumiskiellon seuraavat 2 päivää, vieläko argumentoit että rokote on edelleen vapaaehtoinen kuten se nimellisesti toki olisikin?

Ja taas tätä slippery slopea ja keksittyjä rajoituksia. Huokaus. Kritisoidaan sitten kun tuollainen ehdotus on pöydällä. Nyt ollaan rajoittamassa ravintoloita. Kukaan ei ehdota ulkonaliikkumiskieltoa. Rokotteella pääsee eroon rajoituksista.

Ja ehdottomasti kannata sinänsä kovempia koronapassirajoituksia jos kiireetöntä sairaanhoitoa pitää alkaa lykätä pääasiassa rokottamattomien takia. Ulkonaliikkumiskiellolle en näe mitään tarvetta. Mitä se sitten kellekin tarkoittaa.

Jos taas rokotekattavuus kääntää vaakakupit niin että rokottamattomia ei juuri sairaaloissa oli, ei passista silloin olisi hyötyä.

Mutta koska sä kategorisesti vastustat kaikkea rajoituksia, ei tää keskustelu varmaan ole hedelmällistä. Joten kiitos mielipiteestäsi! Onneksi olet vähemmistössä sen kanssa.

 

[weetabix]

. Miksi emme jo pakkorokota esim. yli 50-vuotiaita, jotka muodostavat ison osan sairaaloiden kuormituksesta?

Aikaisemmin Nohynek mielestäni otti asian tiimoilta kantaa kun rokotuksen vaikutus leviämisen estämiseen ei ollut riittävän selkeä. Rokote siis suojaa edelleen tartuttamiselta muihin merkittävästi (data uutta) ja se suojaa vakavalta taudinkuvalta tehokkaasti. Laki kuitenkin koskee nimen omaan tuota leviämistä ja siitä ei ole aiemmin ollut riittävää näyttöä tehosta. Lisäksi tietty jos pakkokeinoja otetaan käyttöön, niissä on vielä aivan erityinen kynnys sekä terveydellisten seikkojen että poliittisten seikkojen takia ja myös tuo välttämättömyysaspekti.

Mikäli siis tuon pykälän mukaan pakkorokotettaisiin, niin se koskisi ensisijaisesti sitä ryhmää joka levittää tautia eniten/tehokkaimmin. Ei sitä ryhmää jota pitää suojata eniten.

 

[krapu]

THL on nyt todennut aika suoraan että lapsille ei taudista ole haittaa eivät sitä todennäköisesti myöskään aikuisiin levitä vaan pikemmin aikuiset lapsiin. Vähintä mitä hallitus voisi tehdä niin olisi pyyntää anteeksi hätäpäissään tehtyjä toimiaan 2020/2021 taitteessa kun sulkivat lapsilta harrastusmahdollisuudet ja työnsivät eskarista lähtien lapset etäopetukseen, tämän voisi tehdä jo ihan olemassa olevan tieteellisen näytön pohjalta. Yllättyneiden parijono asian suhteen ei tosin ole kovin pitkä, samoin väittäisin että löytyy vahva tieteellinen näyttö siihenkin että uudenmaan "sulku" oli täysin yli ammuttu ja räikeästi perusoikeuksiin puuttunut toimi siitäkin huolimatta että sulusta pääsi ajamalla läpi sopivalla valkoisella valheella.

Toisin sanoen jos rapatessa roiskuu niin kyllä siitä myöskin joku vastuu pitäisi kantaa minimissään jälkikäteen myöntään että vituiks män.

"Hallitus" päätti ainakin, että täällä sai lapset harrastaa ja harrastikin. Myös alakoululaisetkin sai käydä koulussa jos näin halusi, toki vaati käyvät perustelut.

Jos puhut koronapesäkkeestä nimeltä Uusimaa, niin siellä varmaan asiat sattui olemaan jotenkin noin. Ei koske koko Suomea.

 

[Jurppii]

THL on nyt todennut aika suoraan että lapsille ei taudista ole haittaa eivät sitä todennäköisesti myöskään aikuisiin levitä vaan pikemmin aikuiset lapsiin. Vähintä mitä hallitus voisi tehdä niin olisi pyyntää anteeksi hätäpäissään tehtyjä toimiaan 2020/2021 taitteessa kun sulkivat lapsilta harrastusmahdollisuudet ja työnsivät eskarista lähtien lapset etäopetukseen, tämän voisi tehdä jo ihan olemassa olevan tieteellisen näytön pohjalta. Yllättyneiden parijono asian suhteen ei tosin ole kovin pitkä, samoin väittäisin että löytyy vahva tieteellinen näyttö siihenkin että uudenmaan "sulku" oli täysin yli ammuttu ja räikeästi perusoikeuksiin puuttunut toimi siitäkin huolimatta että sulusta pääsi ajamalla läpi sopivalla valkoisella valheella.

Toisin sanoen jos rapatessa roiskuu niin kyllä siitä myöskin joku vastuu pitäisi kantaa minimissään jälkikäteen myöntään että vituiks män.

Tärkeintä olisi, että niistä asioista opittaisiin ja muistettaisiin nyt että lapset ja nuoret ovat osansa kärsineet ja ylikin.

Päätöksiä tehdään vallitsevan tiedon valossa eikä ne kaikki ole pahoja tekoja, jotka vaatisivat anteeksipyyntöjä.

 

[jinx1980]

Toimintaa ei myöskään rajoiteta, kunhan ravintola huolehtii koronapasseista (vähän kuin pitää olla olemassaolevat hygieniapassit kunnossa).

Kyllä se passi de-facto toimintaa rajoittaa, menepä vaikka sinne kantsuun kattelemaan asiakasmäärää jos passi tivataan ovelta. Jos normaalisti (luvut esimerkkejä) on 30 asiakasta ja passin kanssa 2 niin kovin neropatti ei tartte olla ymmärtääkseen passin estävän elinkeinonharjoittamisen täysin. Lisäksi jos tarvitaan passi niin puututaan rokottamattomien perusoikeuksiin siitäkin huolimatta että vihreän valon saa negalla testillä. Erityisen ongelmalliseksi elinkeinonharjoittajan näkökulmasta tilanteen tekee se että eihän nuo tavalliset asiakkaat edes viitsi hakea sitä negaa testiä, tekevät jotain muuta sitten.

Mainitsemasi ruokaravintolat ovat pikaruokaravintoloita joissa asiakas viipyy hetken, joko syödessään annoksensa siellä tai ottaa sen mukaan.
Nk räkälöissä ravintoloissa se alkoholi on ykköstuote ja mikroateria on sivuseikka. Näissä paikoissa asiakas on useamman tunnin. Siellä liikutaan pöydästä toiseen, huudetaan, lauletaan jne.

Passin käyttöotolla ravintola voi jatkaa toimintaansa kuten tähänkin asti.

Lueppa nyt se ehdotus uudesta passista, ihan sama onko se subway vai 1000e/nenä maksava fine-dining mesta niin ovet menee säppiin 1800 ja 2,8% juoman anniskelu loppuu 1700, vastaavasti jos fine-dining mestassa lantrataan viinit 2,7% tasoon niin saavat olla auki 0100 ja vikat "vedet" tarjoilla 0000. Tuo siis tulee koskemaan käytännössä kaikki tavallisia ravintoloja, ainoa mitä se nimenomaan ei koske on mäkkäri,subway josta ei ikinä kaljaa ole saanutkaan. Toisin sanoen passi rajoittaa merkittävästi kansalaisen ruokailumahdollisuuksia, sillä passin vaatimuksena tulee olemaan että sitä kysytään _koko aukioloajan_ eli vaikka menisit ns. perusraflaan 1200 lounaalle niin mikäli sieltä saa kaljaa - riippumatta juoko sitä kukaan lounalla - niin passia kysytään.

Räkälät on räkälöitä niistä ei välttämättä saa edes ruokaa ja tähän sentään keksittiin jo aikoja sitten edes joku jäljellä perusteltava raja joka oli liikevaihdosta > 50% alkoholliin -> räkälä. Nyt tämäkin fiksu 50% raja on unohdettu ja kriteerinä on "teoriassa mahdollista hankkia 2,8% juomaa ko. paikasta".

 

[HTK12]

Korjataanpa hieman tuota misinformaatiota.


Saa ajaa, kunhan kuljettajalle on myönnetty ajokortti ja ajo-oikeus on voimassa. (1)

Jospa nyt lopettaisit sen disinformaation jakaminen. Ei saa, kuten tuosta omasta linkistäsikin on luettavissa. Vai mitä epäselvää tässä kohdassa on: "Mikäli kuljettajalla on ajokortti, mutta se ei ole mukana ajon aikana, ei kyseessä ole kulkuneuvon kuljettaminen oikeudetta. Tällöin kyseessä on ajokortin mukana pitämistä koskevan velvoitteen rikkomus, josta voidaan rangaista rikesakolla liikennerikkomuksena. "

Ihan sama kuin nopeusrajoituksen ylittäminen (ylinopeus), ei saa ja voidaan rangaista sakolla.

 

[Centteri]

Kyllä se passi de-facto toimintaa rajoittaa, menepä vaikka sinne kantsuun kattelemaan asiakasmäärää jos passi tivataan ovelta. Jos normaalisti (luvut esimerkkejä) on 30 asiakasta ja passin kanssa 2 niin kovin neropatti ei tartte olla ymmärtääkseen passin estävän elinkeinonharjoittamisen täysin. Lisäksi jos tarvitaan passi niin puutetaan rokottamattomien perusoikeuksiin siitäkin huolimatta että vihreän valon saa negalla testillä. Erityisen ongelmalliseksi elinkeinonharjoittajan näkökulmasta tilanteen tee se että eihän nuo tavalliset asiakkaan edes viitsi hakea sitä negaa testiä, tekevät jotain muuta sitten.
Lueppa nyt se ehdotus uudesta passista, ihan sama onko se subway vai 1000e/nenä maksava fine-dining mesta niin ovet menee säppiin 1800 ja 2,8% juoman anniskelu loppuu 1700, vastaavasti jos fine-dining mestassa lantrataan viinit 2,7% tasoon niin saavat olla auki 0100 ja vikat "vedet" tarjoilla 0000. Tuo siis tulee koskemaan käytännössä kaikki tavallisia ravintoloja, ainoa mitä se nimenomaan koska on mäkkäri,subway josta ei ikinä kaljaa ole saanutkaan. Toisin sanoen passi rajoittaa merkittävästi kansalaisen ruokailumahdollisuuksia, sillä passin vaatimuksena tulee olemaan että sitä kysytään _koko aukioloajan_ eli vaikka menisit ns. perusraflaan 1200 lounaalle niin mikäli sieltä saa kaljaa - riippumatto juoko sitä kukaan lounalla - niin passia kysytään.

Räkälät on räkälöitä niistä ei välttämättä saa edes ruokaa ja tähän sentään keksittiin jo aikoja sitten edes joku jäljellä perusteltava raja joka oli liikevaihdosta > 50% alkoholliin -> räkälä. Nyt tämäkin fiksu 50% raja on unohdettu ja kriteerinä on "teoriassa mahdollista hankkia 2,8% juomaa ko. paikasta".

Tässä kohtaa voi jokainen miettiä sitä että onko passi uhka vai mahdollisuus.
Se on mahdollisuus sille yrittäjälle pitää ravintola auki täysin normaalisti ja se on mahdollisuus ruokailijalle käydä syömässä haluamassaan paikassa.

 

[Jurppii]

Kyllä se passi de-facto toimintaa rajoittaa, menepä vaikka sinne kantsuun kattelemaan asiakasmäärää jos passi tivataan ovelta. Jos normaalisti (luvut esimerkkejä) on 30 asiakasta ja passin kanssa 2 niin kovin neropatti ei tartte olla ymmärtääkseen passin estävän elinkeinonharjoittamisen täysin. Lisäksi jos tarvitaan passi niin puutetaan rokottamattomien perusoikeuksiin siitäkin huolimatta että vihreän valon saa negalla testillä. Erityisen ongelmalliseksi elinkeinonharjoittajan näkökulmasta tilanteen tee se että eihän nuo tavalliset asiakkaan edes viitsi hakea sitä negaa testiä, tekevät jotain muuta sitten.

No tässä ei voi kuin todeta, että juuri siihen sillä pyritäänkin. Jos jossain on baari, joka vetää lähinnä rokotevastustajia dokaamaan illat pitkät niin heidän ongelmiinsa ei auta kuin rokotteiden ottaminen. Joku lähiöräkälä (sori nyt vaan), joka vetää enemmän tai vähemmän alkkista jengiä dokaamaan illat pitkät on rokottamattomalla asiakaskunnalla luultavasti aivan ääriesimerkki siinä suhdeluvussa, kuinka moni päätyy tässä vielä "huonoksi" taudinkin takia.

 

[weetabix]

En löytänyt mitään ongelmia tuosta tajunnan virrasta. Jos anniskelupaikka ei tarkasta passia niin sitten menee kiinni aiemmin. Jos tarkastaa passit niin sitten saa olla auki ja nimen omaan pidetään ne rokottamattomat poissa kokoontumasta yhteen ja pienennetään riskiä että korona leviää.

 

[lmu2002]

No tässä ei voi kuin todeta, että juuri siihen sillä pyritäänkin. Jos jossain on baari, joka vetää lähinnä rokotevastustajia dokaamaan illat pitkät niin heidän ongelmiinsa ei auta kuin rokotteiden ottaminen. Joku lähiöräkälä (sori nyt vaan), joka vetää enemmän tai vähemmän alkkista jengiä dokaamaan illat pitkät on rokottamattomalla asiakaskunnalla luultavasti aivan ääriesimerkki siinä suhdeluvussa, kuinka moni päätyy tässä vielä "huonoksi" taudinkin takia.

Ehkä tässä haetaan sitä että pitää olla oikeus päätyä huonoksi eikä haluta yhteiskuntaa suojelemaan dokun terveyttä. Verukkeena sitten tässä tuo dokulan pyörittäjän toimeentulo.