Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[David ":DA" Imodium]

Niin ja ihmisiä laitetaan myös vankilaan ja heidän liikkumistaan rajoitetaan. Miten nämä jälleen liittyvät koronapassiin?

Ne kysyvät lentokentällä koronapassia.

 

[Pempula]

Ne kysyvät lentokentällä koronapassia.

Voivat kysyä muuten aika paljon muutakin.

 

[Paapaa]

Mut kuten sanoin, se alkuperänen pointti mulla oli se, että rajanveto on hankalaa enkä tiedä onko sekään hyvä jos sen voi mielivaltasesti ja tilannekohtasesti päättää jonkin yksittäisen ryhmän kohdalla. Ja että se olisi reilua, niin sen pitäisi perustua vahvasti lääketieteelliseen näyttöön ja saman rajan pitäisi päteä muihinkin terveydenhuoltoa kuormittaviin ryhmiin.

Eli koska sun mielestä rajanveto on vaikeaa, että ole varma mitkä kaikki muut täysin koronaan liittymättömät ja täysin erilaiset asiat pitäisi käsitellä samalla tavalla, ei sun mielestäsi myöskään koronan kohdalla pitäisi sellaista tehdä?

Yhä edelleen musta pandemian ja infektiotaudin vertaaminen ei-tarttuvaan harrastukseen on tosi outoa. Ne kuormittavat täysin eri tavalla sillä niiden ennakointi on erilaista. ja niihin on erilaiset "lääkkeet", joilla on erilaiset vaikutukset. Koronarokote on puoli-ilmainen ja turvallinen keino vähentää sitä sairaalakuormaa niin, ettei juuri muuhun tarvitse puuttua. Keksi joku samallainen keino moottoripyöräilyyn ja avaa siitä uusi ketju niin voidaan keskustella lisää! Ja kaiva ne luvut hoitopäivistä niin saat lihaa luiden ympärille. En moottoripyöräile, joten asia ei suoraan minua juuri koske. Mutta varmaan joku innostuu aiheesta lisää. Tai sitten moottoripyöräily ei kuormita niin paljon kuin korona, eikä tarvitse samanlaisia toimenpiteitä.

 

[ExtraEvil6666]

Tässä nyt oletat, että jokainen rokottamaton luo yhtä suuren vaikutuksen terveydenhuollolle. Edelleen rokottamattomista suurimmalle osalle tartunnan saaneista siitä tartunnasta ei ole haittaa. Lisäksi moni on jo saanut tartunnan (todetun tai todentamattoman), eikä levitä sitä tautia enää sen enempää kuin rokotetutkaan. Toki tartunnan saanut rokottamaton voi levittää tautia, mutta oireellisena tulisi ymmärtää pysyä kotona, kuten rokotettujenkin.

Kenelläkään ei ole keinoa ennustaa, kenelle tartunta on vaarallinen. Todennäköisyyksia voidaan toki laskea, mutta vaikka riski olisi pienikin, se silti jonkun kohdalla toteutuu. Rokotus laskee esimerkiksi alle 50 -vuotiaiden vakavan taudin riskin erittäin alas ja varsinkin tehohoidon (syys-lokakuussa alle 50 -vuotiailla 52 tehohoitojaksoa, täysin rokotettuja näistä yksi).

Kiristely voi olla aktiivista, kunhan se perustuu johonkin järkevään, eikä vain kokeilla jotain, eikä tehdä ylilyöntejä. Henkilökohtaisesti minua ei haittaa, vaikka ravintolat laitettaisi kiinni. Ravintoloitsijoita voisi haitata.

Niin. Minusta on järkevämpää pitää antaa ravintoloille mahdollisuus toimia koronapassin avulla kuin laittaa niitä kokonaan kiinni. Täydellisiä keinoja ei tässä maailmassa ole, joten joudumme käyttämään epätäydellisiä.

 

[Centteri]

Ne kysyvät lentokentällä koronapassia.

Miten se rajoittaa oikeuksia?

 

[jinx1980]

Olen sitä mieltä, että tällä hetkellä rokottamattomat heikentävät muiden ihmisten oikeuksia saada sairaalahoitoa, jonka perustuslakikin takaa. Siksi koronapassin käyttöä on laajennettava ja sen käytön pitää olla mahdollista kaikissa tulevissakin pandemioissa, joissa sairaalakapasiteetti vaarantuu taudin takia. Mielestäni perustuslakia ei siis noudateta, jos rokottamattomat saavat mellastaa vapaasti. Joten ihan oikeaan suuntaan tässä ollaan menossakin kun passin käyttö laajenee.

Se passin laajentaminen ei välttämättä ole oikeasuhtaista, ts. siitä passista pitäisi saada konkreettinen hyöty. Lisäksi kaltevalla pinnalla on kiva argumentoida mutta mistä se virus klo 20:00 tietää olenko subwayssa syömässä sämpylää 20 muun ihmisen kanssa vai lähiökapakassa? Mielestäni jo pelkästään tuollainen alkoholin tarjontaan/kellonaikoihin vedetty raja on niin teennäinen kuin vain teennäinen voi olla, sama sakki voi olla kummassakin toimipisteessä ja toinen on ihan bueno ja toinen ehdoton njet.

Monesti kun on kyse perusoikeuksista niin myös niiden välillä tulee rajanvetoa tehtäväksi. Keskustelua voidaan käydä ja käydäänkin koko ajan. Siksi koronapassivaatimuskin on edistynyt niin hitaasti. Sitä on kuitenkin rajattu sekä alueellisesti (leviämisalueet), ajallisesti, rajattu käyttöä työntekijöitä kohtaan sekä sillä vapautuu vain rajoitteista tilanteessa jossa rajoitetaan toimintaa (mikäli se suljetaan kokonaan niin siltä koronapassi ei suojaa). Sitä myös rajattiin heti alussa iän mukaan, joten nykyiset rajat ovat mielestäni todella tiukkoja passin käytölle. Pahenevassa tautitilanteessa lisäkäyttötilanteille on taas enemmän perusteita.

youtube linkissä ansiokkaasti avattiin tuota rajanvetoa sanoin "hyvillä puheilla mikään vaan on käytännössä perusteltua", esimerkkiä käytettiin itävaltaa ja ruotsia molemmat suomenkaltaisia sivistysmaista ja rajoitustoimenpiteet ihan äärilaidasta suomen ollessa _tällä hetkellä_ lähempänä ruotsia kuin itävaltaa. Miten samoilla pykälillä päästäänkään näin erilaisiin lopputuloksiin, ei sitä oikein selitä muun kuin kansan hiljainen hyväksyntä.

Minä en katsele lähteinä Youtube-videoita muissakaan asioissa, jos sinulla on asiallinen tekstilähde asiaan, niin laita toki.

Todellisuus on, että tähänastiset muutokset on hyväksytty perustuslakivaliokunnassa, joten ne ovat lähtökohtaisesti siis perustuslain mukaisia.

Youtubesta olisi selvinnyt että PEV ei tule tulkinnut mm. Marin möläyttämää tarkoitusperää passista, joka on -drum drum- roketekattavuuden nosto aka pakkorokote toisella tavalla lausuttuna, joka kuitenkin toisaalla eri laissa on selvästi määritetty vapaaehtoiseksi. Miksi PEV ei ole asiaa tutkinut? No hallitus ei ole vaivautunut kertomaan PEV:lle asiasta joten ei voida tutkia sellaista josta ei tiedetä.

Musta se ei ole pakkorokotus, jos sitä rokotusta ei laissa vaadita ja jos sen puuttumisesta aiheutuvista rajoituksista pääset esim. testillä eroon. Eli olen taas kerran kanssasi eri mieltä. Saat jäädä jatkossa kotiin ja saat olla ottamatta rokotetta. Ja silti saat käydä hyvin todennäköisesti ruokakaupassa ja apteekissa. Ja töissä.

Kyllä se on pakkorokotus jos passin rajoitustoimia lisäillään mielivaltaisesti vailla näyttöä niiden tehokkuudesta. Kyllä, vaikea osoittaa jonkun sellaisen hyötyä jota ei ole ikinä ennen tehty, mutta niin sen kuuluukin olla. Lisäksi käytännössä mitään penaltia tuosta ei jälkikäteen tipu vaikka tieteellisesti todistettaisiinkin että koko passi oli ihan yhtä tyhjän kanssa, ns. paras tarina voittaa vaikka siinä olisi mukana reiluannos eduskuntatermein lausuttuna muunneltua totuutta...

Rokottamattomat ovat niin suhteettomasti yliedustettuina sairaalakuormituksesta, että heidän tartuntojensa rajoittaminen (ja erityisesti rokotuskattavuuden lisääminen) ovat tehokkaimpia toimia sairaalakuormituksen rajoittamiseen.

Ihan yhtä hyvin voisi rajoittaa sitä sitä sairaalahoitoa sen sijaan että rajoitetaan sinne sairaalaan joutumista. Näin se rajoitus osuisi juuri heihin keneen sen kuuluisikin osua, jos riekut kylillä niin otat tietoisen riskin.

 

[Paapaa]

Se passin laajentaminen ei välttämättä ole oikeasuhtaista, ts. siitä passista pitäisi saada konkreettinen hyöty. Lisäksi kaltevalla pinnalla on kiva argumentoida mutta mistä se virus klo 20:00 tietää olenko subwayssa syömässä sämpylää 20 muun ihmisen kanssa vai lähiökapakassa? Mielestäni jo pelkästään tuollainen alkoholin tarjontaan/kellonaikoihin vedetty raja on niin teennäinen kuin vain teennäinen voi olla, sama sakki voi olla kummassakin toimipisteessä ja toinen on ihan bueno ja toinen ehdoton njet.

Mä olen käsittänyt, että STM:llä on pitkältä ajalta dataa siitä, missä se korona tarttuu ja ei tartu. Ja se tarttuu korostetusti baareissa/yökerhoissa, eikä ruokaravintoloissa joissa istutaan omilla paikoillaan. Viranomainen ei voi tehdä jokaisen kuppilan kohdalla yksittäisarviota, joten pakko tehdä koko maan kattava yksi ja yksinkertainen laki. Silloin tuo ehdotus on ihan järkevä vaikka joku alkoholia tarjoava paikka olisikin turvallisempi kuin täpötäysi mäkkäri. Tämän varmaan itsekin ymmärrät, vaikka taidat vastustaa suunnilleen kaikkia koronanvastaisia toimia.

Kyllä se on pakkorokotus jos passin rajoitustoimia lisäillään mielivaltaisesti vailla näyttöä niiden tehokkuudesta. Kyllä, vaikea osoittaa jonkun sellaisen hyötyä jota ei ole ikinä ennen tehty, mutta niin sen kuuluukin olla. Lisäksi käytännössä mitään penaltia tuosta ei jälkikäteen tipu vaikka tieteellisesti todistettaisiinkin että koko passi oli ihan yhtä tyhjän kanssa, ns. paras tarina voittaa vaikka siinä olisi mukana reiluannos eduskuntatermein lausuttuna muunneltua totuutta...

Ei ole pakkorokotus, yhä saa sen passin testillä tai sairastamalla. Eikä ole mitään "mielivaltaisia", vaan aika varovaisesti noita on lisätty ja harvoin. Kokemuksia noista passirajoituksista on muista maista, eiköhän niistä olla myös hallituksessa tietoisia. Ja ehdottomasti nopeasti leviävän infektion kohdalla ei voida odottaa vuosien tutkimustuloksia päätöksenteon takia tällaisessa asiassa jossa haitat (passista) ovat hyvin pieniä, ja jossa jokaisella on helppo ja ilmainen tapa välttyä niiltä rajoituksilta. Aika no-brainer tuo. Pitäisi hallitusta idioottimaisena, jos he eivät passia laajentaisi.

Passin vaihtoehto on täysrajoitus. Siksi tuota passirajoitusta onkin hyvä testata ja samalla mitata sen vaikutuksia. Joo, joitain itkettää kun joutuvat tuolla tavalla koekaniineiksi.

 

[Gespard]

Passin vaihtoehto on myös rokotuspakko jos ei haluta vuodesta toiseen jojoilla. Paljon realistisempi kuin joku "täysrajoitus", mitä ei ole taloudellisesti eikä terveydellisesti mahdollista pitää voimassa pitkiä aikoja.

 

[Krüger]

Mä olen käsittänyt, että STM:llä on pitkältä ajalta dataa siitä, missä se korona tarttuu ja ei tartu. Ja se tarttuu korostetusti baareissa/yökerhoissa, eikä ruokaravintoloissa joissa istutaan omilla paikoillaan. Viranomainen ei voi tehdä jokaisen kuppilan kohdalla yksittäisarviota, joten pakko tehdä koko maan kattava yksi ja yksinkertainen laki. Silloin tuo ehdotus on ihan järkevä vaikka joku alkoholia tarjoava paikka olisikin turvallisempi kuin täpötäysi mäkkäri. Tämän varmaan itsekin ymmärrät, vaikka taidat vastustaa suunnilleen kaikkia koronanvastaisia toimia.



Ei ole pakkorokotus, yhä saa sen passin testillä tai sairastamalla. Eikä ole mitään "mielivaltaisia", vaan aika varovaisesti noita on lisätty ja harvoin. Kokemuksia noista passirajoituksista on muista maista, eiköhän niistä olla myös hallituksessa tietoisia. Ja ehdottomasti nopeasti leviävän infektion kohdalla ei voida odottaa vuosien tutkimustuloksia päätöksenteon takia tällaisessa asiassa jossa haitat (passista) ovat hyvin pieniä, ja jossa jokaisella on helppo ja ilmainen tapa välttyä niiltä rajoituksilta. Aika no-brainer tuo. Pitäisi hallitusta idioottimaisena, jos he eivät passia laajentaisi.

Passin vaihtoehto on täysrajoitus. Siksi tuota passirajoitusta onkin hyvä testata ja samalla mitata sen vaikutuksia. Joo, joitain itkettää kun joutuvat tuolla tavalla koekaniineiksi.

Näkökulma: Linnan juhlien peruminen kertoo karuja totuuksia koronapassista

Linnan juhlien peruminen näyttää, että koronapassi ei ole ihmelääke, jollaisena sitä on markkinoitu, kirjoittaa Iltalehden toimittaja Tuomo Hyttinen.

www.iltalehti.fi

” Kysyin torstaina STM:n ja THL:n koronatilannekatsauksessa, onko tieteellisessä tutkimuksessa todettu koronapassin vaikuttaneen positiivisesti koronatartuntoihin tai rokotekattavuuteen.

THL:n projektipäällikön Anna Katzin mukaan tieteellistä tietoa ei vielä ole.”

Voi toki olla, että sitä dataa on ja tuo kysymyksen asettelu antaa väärän kuvan, olisi kuitenkin kiva, että näitä perusteltaisiin hieman paremmin.

 

[meridian]

Eli koska sun mielestä rajanveto on vaikeaa, että ole varma mitkä kaikki muut täysin koronaan liittymättömät ja täysin erilaiset asiat pitäisi käsitellä samalla tavalla, ei sun mielestäsi myöskään koronan kohdalla pitäisi sellaista tehdä?

Ei, vaan että jos ihmisten oikeuksiin puututaan rajoittamalla, niin pitäisi olla vahva lääketieteellinen näyttö siitä, että se puuttuminen tosiasiassa toimii. Tästä ei käsittääkseni ole näyttöä, ainakaan vielä.

Ja jos sitä oikeuksiin puuttumista perustellaan terveydenhuollon resurssin riittämisellä, niin se pitäisi tehdä ennalta määrättyjen speksien mukaan ja sen pitäisi koskea muitakin samankaltaisia tilanteita.

 

[aimo_ii]

Ja jos sitä oikeuksiin puuttumista perustellaan terveydenhuollon resurssin riittämisellä, niin se pitäisi tehdä ennalta määrättyjen speksien mukaan ja sen pitäisi koskea muitakin samankaltaisia tilanteita.

Eikö tartuntatautilaki ole juuri tällaisia tilanteita varten, jotta samankaltaisien tilanteiden osalta on olemassa toimintamallit?

 

[ExtraEvil6666]

Ei, vaan että jos ihmisten oikeuksiin puututaan rajoittamalla, niin pitäisi olla vahva lääketieteellinen näyttö siitä, että se puuttuminen tosiasiassa toimii. Tästä ei käsittääkseni ole näyttöä, ainakaan vielä.

Ja jos sitä oikeuksiin puuttumista perustellaan terveydenhuollon resurssin riittämisellä, niin se pitäisi tehdä ennalta määrättyjen speksien mukaan ja sen pitäisi koskea muitakin samankaltaisia tilanteita.

Mitä samankaltaisia tilanteita ottaisit vertailukohdaksi? Montako tämänkaltaista pandemiaa on sinun elinaikanasi ollut ja milloin viimeksi on ollut tällainen tilanne, jossa on olemassa erittäin hyvin toimiva rokote nopeasti leviävää vaarallista tautia vastaan?

 

[Paapaa]

Ei, vaan että jos ihmisten oikeuksiin puututaan rajoittamalla, niin pitäisi olla vahva lääketieteellinen näyttö siitä, että se puuttuminen tosiasiassa toimii. Tästä ei käsittääkseni ole näyttöä, ainakaan vielä.

Ja jos sitä oikeuksiin puuttumista perustellaan terveydenhuollon resurssin riittämisellä, niin se pitäisi tehdä ennalta määrättyjen speksien mukaan ja sen pitäisi koskea muitakin samankaltaisia tilanteita.

Suurin osa lainsäädännöstä tehdään ilman vahvaa tieteellistä näyttöä. Usein ne vaikutukset nähdään jälkikäteen ja sitten muutetaan lainsäädäntöä tarvittaessa. Usein ei ole mahdollista saada niitä tuloksia ennen lainsäätämistä. Joten kannustan tässäkin seuraamaan dataa kun passinkäyttöä laajennetaan. Näin tehtiin maskien kanssa. Jälkikäteen nähtiin että maskeilla oli suotuisa vaikutus tutkimusten mukaan.

 

[Zezekärppänen]

Koronavirus | EU:n tartuntatautivirasto pitää omikronmuunnosta vakavana riskinä – leviäminen Euroopassa hyvin todennäköistä

Alankomaihin saapui perjantaina Etelä-Afrikasta kaksi lentoa, joiden matkustajista kymmenillä on todennäköisesti koronatartunta. Ei ole vielä varmuutta, ovatko tartunnat omikronmuunnosta. Ensimmäinen havainto uudesta muunnoksesta Euroopassa varmistettiin perjantaina Belgiassa.

www.hs.fi

”Varhaiset merkit tästä [uudesta] muunnoksesta osoittavat, että se saattaa olla tarttuvampi kuin deltamuunnos, ja nykyiset rokotteet voivat olla vähemmän tehokkaita sitä vastaan”

Jos uusi muunnos leviää Deltaa tehokkaammin varsinkin rokotetussa väestössä, niin kuka vielä uskoo että se ei leviäisi kaikkialle vaikka joitakin lentoja Afrikkaan on nyt keskeytetty. Alkaa pikkuhiljaa vahvistumaan sellainen jo pitkään takaraivossa kytenyt ajatus, että mitä jos tämä ei lopu koskaan tai että siihen menee vielä 10 vuotta ennenkuin korona taantuu flunssan kaltaiseksi.

 

[Coax]

Ei ainakaan vielä. Mutta nykyiset toimenpiteet pyrkivät samaan tosiasialliseen lopputulokseen. Monissa muissa maissahan se on on jo käytännössä toteutunut näin.

Olet tuon rokotuspakon suhteen kyllä myöhässä. Suomessa rokotuspakko on ollut tartuntatautilaissa vuosia. Käyttöönottoon ei tarvita mitään laintulkintoja tms. Juridinen valtiosääntöarviointi on tehty jo lakia säädettäessä. Lääketieteellinen arviointi välttämättömyydestä toki tehdään, jonka jälkeen valtineuvoston asetuksella otetaan käyttöön jos näkevät tarpeelliseksi.
Toisin sanoen, päätös käyttöönotosta on lääketieteellisen arvion jälkeen vain poliittinen.

 

[jinx1980]

Mä olen käsittänyt, että STM:llä on pitkältä ajalta dataa siitä, missä se korona tarttuu ja ei tartu. Ja se tarttuu korostetusti baareissa/yökerhoissa, eikä ruokaravintoloissa joissa istutaan omilla paikoillaan. Viranomainen ei voi tehdä jokaisen kuppilan kohdalla yksittäisarviota, joten pakko tehdä koko maan kattava yksi ja yksinkertainen laki. Silloin tuo ehdotus on ihan järkevä vaikka joku alkoholia tarjoava paikka olisikin turvallisempi kuin täpötäysi mäkkäri. Tämän varmaan itsekin ymmärrät, vaikka taidat vastustaa suunnilleen kaikkia koronanvastaisia toimia.

Siis nyttenhän on menossa säppiin (klo 1800 alkaen - ilman passia) myöskin jopa ihan ruokaravintolat jos erehtyvät tarjoamaan 2,8% juomaa ruuan kanssa, on se kyllä aika veijari virus kun se tunnistaa toimitilat joissa on lasissa 0,1% til volttia vahvempaa juomaa kuin toisessa toimitilassa jossa saa vetää ykköskaljaa 0100 asti.

Mielestäni tuossa ei ole järjen hiventäkään ja kyllä - vastustustan käytännössä kaikki toimia (ruotsalaiset osasivat/osaavat ihan itse säätää toimintaansa) enkä ole mihinkään talkoisiin henkilökohtaisesti osallistunut ellei kevään 2020 käsidesin läträystä tämmöiseksi lasketa. Maskia en ole pitänyt ikinä kaupassa ja kesän 2020 jälkeen on käsienpesut yms. synttärisetit jäänyt ja siitäkään huolimata pk-seudulla asuva ei ole basilli hyökännyt kimppuun tai jos on niin lieväoireisena.

Ei ole pakkorokotus, yhä saa sen passin testillä tai sairastamalla. Eikä ole mitään "mielivaltaisia", vaan aika varovaisesti noita on lisätty ja harvoin. Kokemuksia noista passirajoituksista on muista maista, eiköhän niistä olla myös hallituksessa tietoisia. Ja ehdottomasti nopeasti leviävän infektion kohdalla ei voida odottaa vuosien tutkimustuloksia päätöksenteon takia tällaisessa asiassa jossa haitat (passista) ovat hyvin pieniä, ja jossa jokaisella on helppo ja ilmainen tapa välttyä niiltä rajoituksilta. Aika no-brainer tuo. Pitäisi hallitusta idioottimaisena, jos he eivät passia laajentaisi.

Passin vaihtoehto on täysrajoitus. Siksi tuota passirajoitusta onkin hyvä testata ja samalla mitata sen vaikutuksia. Joo, joitain itkettää kun joutuvat tuolla tavalla koekaniineiksi.

Kyllä se on lakiteknisesti pakkorokotus jos VNK lausuu että passin rajoituksien kiristämisen (pää)takoituksena on rokotekattavuuden nousu riippumatta siitä että rokotteen ottaminen on toki edelleen vapaaehtoista ja toisaalla laissa selväsi näin sanottu. Tartuntamäärien laskemisesta on ollaan jo virallisesti luovuttu, uusi agenda on "vähät välittää tartunnoista" vaan mittari on _tällä kertää_ se kuuluisa terveydenhuollon kantokyky, joka on siitä kiva että sillä voi ratsastaa ajasta ikuisuuteen kunhan pitää huolen että siellä ei ole rahaa millä operoida. Tällöin PEVin tulisi arvioida passin uusia rajoituksia siltä kantilta että niillä pyritään pakkorokotukseen tekemällä ihmisten elämästä niin hankalaa ilman passia. Miltäs kuulostaisi jos seuraavan kierroksen passirajoitukset olisivatkin rokottamattomille ulkonaliikkumiskielto pois lukien parittomien päivien 0900-0930 jolloin voi käydä hakemassa negan koronatestin ja passiin tuoreen vihreän valon jolla väistää ulkonaliikkumiskiellon seuraavat 2 päivää, vieläko argumentoit että rokote on edelleen vapaaehtoinen kuten se nimellisesti toki olisikin?

 

[Krüger]

Siis nyttenhän on menossa säppiin (klo 1800 alkaen - ilman passia) myöskin jopa ihan ruokaravintolat jos erehtyvät tarjoamaan 2,8% juomaa ruuan kanssa, on se kyllä aika veijari virus kun se tunnistaa toimitilat joissa on lasissa 0,1% til volttia vahvempaa juomaa kuin toisessa toimitilassa jossa saa vetää ykköskaljaa 0100 asti.

Mielestäni tuossa ei ole järjen hiventäkään ja kyllä - vastustustan käytännössä kaikki toimia (ruotsalaiset osasivat/osaavat ihan itse säätää toimintaansa) enkä ole mihinkään talkoisiin henkilökohtaisesti osallistunut ellei kevään 2020 käsidesin läträystä tämmöiseksi lasketa. Maskia en ole pitänyt ikinä kaupassa ja kesän 2020 jälkeen on käsienpesut yms. synttärisetit jäänyt ja siitäkään huolimata pk-seudulla asuva ei ole basilli hyökännyt kimppuun tai jos on niin lieväoireisena.
Kyllä se on lakiteknisesti pakkorokotus jos VNK lausuu että passin rajoituksien kiristämisen (pää)takoituksena on rokotekattavuuden nousu riippumatta siitä että rokotteen ottaminen on toki edelleen vapaaehtoista ja toisaalla laissa selväsi näin sanottu. Tartuntamäärien laskemisesta on ollaan jo virallisesti luovuttu, uusi agenda on "vähät välittää tartunnoista" vaan mittari on _tällä kertää_ se kuuluisa terveydenhuollon kantokyky, joka on siitä kiva että sillä voi ratsastaa ajasta ikuisuuteen kunhan pitää huolen että siellä ei ole rahaa millä operoida. Tällöin PEVin tulisi arvioida passin uusia rajoituksia siltä kantilta että niillä pyritään pakkorokotukseen tekemällä ihmisten elämästä niin hankalaa ilman passia. Miltäs kuulostaisi jos seuraavan kierroksen passirajoitukset olisivatkin rokottamattomille ulkonaliikkumiskielto pois lukien parittomien päivien 0900-0930 jolloin voi käydä hakemassa negan koronatestin ja passiin tuoreen vihreän valon jolla väistää ulkonaliikkumiskiellon seuraavat 2 päivää, vieläko argumentoit että rokote on edelleen vapaaehtoinen kuten se nimellisesti toki olisikin?

Uusi variantti vaan kyseessä, edellinen tarttui klo 12 ja tämä uusi tarttuukin jo klo 18 jälkeen.

 

[weetabix]

Siis nyttenhän on menossa säppiin (klo 1800 alkaen - ilman passia) myöskin jopa ihan ruokaravintolat jos erehtyvät tarjoamaan 2,8% juomaa ruuan kanssa, on se kyllä aika veijari virus kun se tunnistaa toimitilat joissa on lasissa 0,1% til volttia vahvempaa juomaa kuin toisessa toimitilassa jossa saa vetää ykköskaljaa 0100 asti.

Ei tämä virus ole kovin veijarimainen, ellet ole jo huomannut. Voin myös kertoa että anniskeluoikeuksissa ei ole mitään epäselvää tai vahinkoa tapahtumassa ihan hetkeen.

Toimintaa rajoitetaan juuri sen verran kuin laki antaa oikeutta toimintaa rajoittaa.

Toimintaa ei myöskään rajoiteta, kunhan ravintola huolehtii koronapasseista (vähän kuin pitää olla olemassaolevat hygieniapassit kunnossa).

 

[spengele]

Olet tuon rokotuspakon suhteen kyllä myöhässä. Suomessa rokotuspakko on ollut tartuntatautilaissa vuosia. Käyttöönottoon ei tarvita mitään laintulkintoja tms. Juridinen valtiosääntöarviointi on tehty jo lakia säädettäessä. Lääketieteellinen arviointi välttämättömyydestä toki tehdään, jonka jälkeen valtineuvoston asetuksella otetaan käyttöön jos näkevät tarpeelliseksi.
Toisin sanoen, päätös käyttöönotosta on lääketieteellisen arvion jälkeen vain poliittinen.

47 §
Pakollinen rokotus

Valtioneuvoston asetuksella voidaan säätää järjestettäväksi pakollinen rokotus, jos kattava rokottaminen on välttämätöntä väestön tai sen osan hengelle ja terveydelle vakavaa vahinkoa aiheuttavan yleisvaarallisen tartuntataudin leviämisen ehkäisemiseksi. Pakollinen rokotus voidaan rajoittaa myös tiettyyn väestön osaan, ryhmään tai ikäluokkaan.

Käyttöönottoon vaaditaan valtioneuvoston asetus. Sitä en osaa sanoa mitä tarvitaan siihen, että asetus saadaan säädettyä järjestettäväksi. Miksi emme jo pakkorokota esim. yli 50-vuotiaita, jotka muodostavat ison osan sairaaloiden kuormituksesta?

 

[Centteri]

Siis nyttenhän on menossa säppiin (klo 1800 alkaen - ilman passia) myöskin jopa ihan ruokaravintolat jos erehtyvät tarjoamaan 2,8% juomaa ruuan kanssa, on se kyllä aika veijari virus kun se tunnistaa toimitilat joissa on lasissa 0,1% til volttia vahvempaa juomaa kuin toisessa toimitilassa jossa saa vetää ykköskaljaa 0100 asti.

Mielestäni tuossa ei ole järjen hiventäkään ja kyllä - vastustustan käytännössä kaikki toimia (ruotsalaiset osasivat/osaavat ihan itse säätää toimintaansa) enkä ole mihinkään talkoisiin henkilökohtaisesti osallistunut ellei kevään 2020 käsidesin läträystä tämmöiseksi lasketa. Maskia en ole pitänyt ikinä kaupassa ja kesän 2020 jälkeen on käsienpesut yms. synttärisetit jäänyt ja siitäkään huolimata pk-seudulla asuva ei ole basilli hyökännyt kimppuun tai jos on niin lieväoireisena.
Kyllä se on lakiteknisesti pakkorokotus jos VNK lausuu että passin rajoituksien kiristämisen (pää)takoituksena on rokotekattavuuden nousu riippumatta siitä että rokotteen ottaminen on toki edelleen vapaaehtoista ja toisaalla laissa selväsi näin sanottu. Tartuntamäärien laskemisesta on ollaan jo virallisesti luovuttu, uusi agenda on "vähät välittää tartunnoista" vaan mittari on _tällä kertää_ se kuuluisa terveydenhuollon kantokyky, joka on siitä kiva että sillä voi ratsastaa ajasta ikuisuuteen kunhan pitää huolen että siellä ei ole rahaa millä operoida. Tällöin PEVin tulisi arvioida passin uusia rajoituksia siltä kantilta että niillä pyritään pakkorokotukseen tekemällä ihmisten elämästä niin hankalaa ilman passia. Miltäs kuulostaisi jos seuraavan kierroksen passirajoitukset olisivatkin rokottamattomille ulkonaliikkumiskielto pois lukien parittomien päivien 0900-0930 jolloin voi käydä hakemassa negan koronatestin ja passiin tuoreen vihreän valon, vieläko argumentoit että rokote on edelleen vapaaehtoinen kuten se nimellisesti toki olisikin?

Mainitsemasi ruokaravintolat ovat pikaruokaravintoloita joissa asiakas viipyy hetken, joko syödessään annoksensa siellä tai ottaa sen mukaan.
Nk räkälöissä ravintoloissa se alkoholi on ykköstuote ja mikroateria on sivuseikka. Näissä paikoissa asiakas on useamman tunnin. Siellä liikutaan pöydästä toiseen, huudetaan, lauletaan jne.

Passin käyttöotolla ravintola voi jatkaa toimintaansa kuten tähänkin asti.

 

[Lammas]

Kuinkakohan kauan menee ennen kuin saadaan jotain parempaa tietoa rokotteiden tehokkuudesta tuohon uuteen varianttiin? Lähinnä mietin tätä osakemarkkinoiden näkökulmasta, mutta tämä lienee silti oikea ketju kysymykselle.

 

[Centteri]

Kuinkakohan kauan menee ennen kuin saadaan jotain parempaa tietoa rokotteiden tehokkuudesta tuohon uuteen varianttiin? Lähinnä mietin tätä osakemarkkinoiden näkökulmasta, mutta tämä lienee silti oikea ketju kysymykselle.

Muutama viikko ainakin.

Biontech: Kahdessa viikossa selviää, kuinka hyvin nykyinen rokote suojaa uutta virusmuunnosta vastaan

Yhtiön mukaan tuloksia laboratoriotesteistä on odotettavissa viimeistään kahden viikon kuluttua.

www.is.fi

 

[jinx1980]

Suurin osa lainsäädännöstä tehdään ilman vahvaa tieteellistä näyttöä. Usein ne vaikutukset nähdään jälkikäteen ja sitten muutetaan lainsäädäntöä tarvittaessa. Usein ei ole mahdollista saada niitä tuloksia ennen lainsäätämistä. Joten kannustan tässäkin seuraamaan dataa kun passinkäyttöä laajennetaan. Näin tehtiin maskien kanssa. Jälkikäteen nähtiin että maskeilla oli suotuisa vaikutus tutkimusten mukaan.

THL on nyt todennut aika suoraan että lapsille ei taudista ole haittaa eivät sitä todennäköisesti myöskään aikuisiin levitä vaan pikemmin aikuiset lapsiin. Vähintä mitä hallitus voisi tehdä niin olisi pyyntää anteeksi hätäpäissään tehtyjä toimiaan 2020/2021 taitteessa kun sulkivat lapsilta harrastusmahdollisuudet ja työnsivät eskarista lähtien lapset etäopetukseen, tämän voisi tehdä jo ihan olemassa olevan tieteellisen näytön pohjalta. Yllättyneiden parijono asian suhteen ei tosin ole kovin pitkä, samoin väittäisin että löytyy vahva tieteellinen näyttö siihenkin että uudenmaan "sulku" oli täysin yli ammuttu ja räikeästi perusoikeuksiin puuttunut toimi siitäkin huolimatta että sulusta pääsi ajamalla läpi sopivalla valkoisella valheella.

Toisin sanoen jos rapatessa roiskuu niin kyllä siitä myöskin joku vastuu pitäisi kantaa minimissään jälkikäteen myöntään että vituiks män.

 

[Paapaa]

Miltäs kuulostaisi jos seuraavan kierroksen passirajoitukset olisivatkin rokottamattomille ulkonaliikkumiskielto pois lukien parittomien päivien 0900-0930 jolloin voi käydä hakemassa negan koronatestin ja passiin tuoreen vihreän valon jolla väistää ulkonaliikkumiskiellon seuraavat 2 päivää, vieläko argumentoit että rokote on edelleen vapaaehtoinen kuten se nimellisesti toki olisikin?

Ja taas tätä slippery slopea ja keksittyjä rajoituksia. Huokaus. Kritisoidaan sitten kun tuollainen ehdotus on pöydällä. Nyt ollaan rajoittamassa ravintoloita. Kukaan ei ehdota ulkonaliikkumiskieltoa. Rokotteella pääsee eroon rajoituksista.

Ja ehdottomasti kannata sinänsä kovempia koronapassirajoituksia jos kiireetöntä sairaanhoitoa pitää alkaa lykätä pääasiassa rokottamattomien takia. Ulkonaliikkumiskiellolle en näe mitään tarvetta. Mitä se sitten kellekin tarkoittaa.

Jos taas rokotekattavuus kääntää vaakakupit niin että rokottamattomia ei juuri sairaaloissa oli, ei passista silloin olisi hyötyä.

Mutta koska sä kategorisesti vastustat kaikkea rajoituksia, ei tää keskustelu varmaan ole hedelmällistä. Joten kiitos mielipiteestäsi! Onneksi olet vähemmistössä sen kanssa.

 

[weetabix]

. Miksi emme jo pakkorokota esim. yli 50-vuotiaita, jotka muodostavat ison osan sairaaloiden kuormituksesta?

Aikaisemmin Nohynek mielestäni otti asian tiimoilta kantaa kun rokotuksen vaikutus leviämisen estämiseen ei ollut riittävän selkeä. Rokote siis suojaa edelleen tartuttamiselta muihin merkittävästi (data uutta) ja se suojaa vakavalta taudinkuvalta tehokkaasti. Laki kuitenkin koskee nimen omaan tuota leviämistä ja siitä ei ole aiemmin ollut riittävää näyttöä tehosta. Lisäksi tietty jos pakkokeinoja otetaan käyttöön, niissä on vielä aivan erityinen kynnys sekä terveydellisten seikkojen että poliittisten seikkojen takia ja myös tuo välttämättömyysaspekti.

Mikäli siis tuon pykälän mukaan pakkorokotettaisiin, niin se koskisi ensisijaisesti sitä ryhmää joka levittää tautia eniten/tehokkaimmin. Ei sitä ryhmää jota pitää suojata eniten.

 

[krapu]

THL on nyt todennut aika suoraan että lapsille ei taudista ole haittaa eivät sitä todennäköisesti myöskään aikuisiin levitä vaan pikemmin aikuiset lapsiin. Vähintä mitä hallitus voisi tehdä niin olisi pyyntää anteeksi hätäpäissään tehtyjä toimiaan 2020/2021 taitteessa kun sulkivat lapsilta harrastusmahdollisuudet ja työnsivät eskarista lähtien lapset etäopetukseen, tämän voisi tehdä jo ihan olemassa olevan tieteellisen näytön pohjalta. Yllättyneiden parijono asian suhteen ei tosin ole kovin pitkä, samoin väittäisin että löytyy vahva tieteellinen näyttö siihenkin että uudenmaan "sulku" oli täysin yli ammuttu ja räikeästi perusoikeuksiin puuttunut toimi siitäkin huolimatta että sulusta pääsi ajamalla läpi sopivalla valkoisella valheella.

Toisin sanoen jos rapatessa roiskuu niin kyllä siitä myöskin joku vastuu pitäisi kantaa minimissään jälkikäteen myöntään että vituiks män.

"Hallitus" päätti ainakin, että täällä sai lapset harrastaa ja harrastikin. Myös alakoululaisetkin sai käydä koulussa jos näin halusi, toki vaati käyvät perustelut.

Jos puhut koronapesäkkeestä nimeltä Uusimaa, niin siellä varmaan asiat sattui olemaan jotenkin noin. Ei koske koko Suomea.

 

[Jurppii]

THL on nyt todennut aika suoraan että lapsille ei taudista ole haittaa eivät sitä todennäköisesti myöskään aikuisiin levitä vaan pikemmin aikuiset lapsiin. Vähintä mitä hallitus voisi tehdä niin olisi pyyntää anteeksi hätäpäissään tehtyjä toimiaan 2020/2021 taitteessa kun sulkivat lapsilta harrastusmahdollisuudet ja työnsivät eskarista lähtien lapset etäopetukseen, tämän voisi tehdä jo ihan olemassa olevan tieteellisen näytön pohjalta. Yllättyneiden parijono asian suhteen ei tosin ole kovin pitkä, samoin väittäisin että löytyy vahva tieteellinen näyttö siihenkin että uudenmaan "sulku" oli täysin yli ammuttu ja räikeästi perusoikeuksiin puuttunut toimi siitäkin huolimatta että sulusta pääsi ajamalla läpi sopivalla valkoisella valheella.

Toisin sanoen jos rapatessa roiskuu niin kyllä siitä myöskin joku vastuu pitäisi kantaa minimissään jälkikäteen myöntään että vituiks män.

Tärkeintä olisi, että niistä asioista opittaisiin ja muistettaisiin nyt että lapset ja nuoret ovat osansa kärsineet ja ylikin.

Päätöksiä tehdään vallitsevan tiedon valossa eikä ne kaikki ole pahoja tekoja, jotka vaatisivat anteeksipyyntöjä.

 

[jinx1980]

Toimintaa ei myöskään rajoiteta, kunhan ravintola huolehtii koronapasseista (vähän kuin pitää olla olemassaolevat hygieniapassit kunnossa).

Kyllä se passi de-facto toimintaa rajoittaa, menepä vaikka sinne kantsuun kattelemaan asiakasmäärää jos passi tivataan ovelta. Jos normaalisti (luvut esimerkkejä) on 30 asiakasta ja passin kanssa 2 niin kovin neropatti ei tartte olla ymmärtääkseen passin estävän elinkeinonharjoittamisen täysin. Lisäksi jos tarvitaan passi niin puututaan rokottamattomien perusoikeuksiin siitäkin huolimatta että vihreän valon saa negalla testillä. Erityisen ongelmalliseksi elinkeinonharjoittajan näkökulmasta tilanteen tekee se että eihän nuo tavalliset asiakkaat edes viitsi hakea sitä negaa testiä, tekevät jotain muuta sitten.

Mainitsemasi ruokaravintolat ovat pikaruokaravintoloita joissa asiakas viipyy hetken, joko syödessään annoksensa siellä tai ottaa sen mukaan.
Nk räkälöissä ravintoloissa se alkoholi on ykköstuote ja mikroateria on sivuseikka. Näissä paikoissa asiakas on useamman tunnin. Siellä liikutaan pöydästä toiseen, huudetaan, lauletaan jne.

Passin käyttöotolla ravintola voi jatkaa toimintaansa kuten tähänkin asti.

Lueppa nyt se ehdotus uudesta passista, ihan sama onko se subway vai 1000e/nenä maksava fine-dining mesta niin ovet menee säppiin 1800 ja 2,8% juoman anniskelu loppuu 1700, vastaavasti jos fine-dining mestassa lantrataan viinit 2,7% tasoon niin saavat olla auki 0100 ja vikat "vedet" tarjoilla 0000. Tuo siis tulee koskemaan käytännössä kaikki tavallisia ravintoloja, ainoa mitä se nimenomaan ei koske on mäkkäri,subway josta ei ikinä kaljaa ole saanutkaan. Toisin sanoen passi rajoittaa merkittävästi kansalaisen ruokailumahdollisuuksia, sillä passin vaatimuksena tulee olemaan että sitä kysytään _koko aukioloajan_ eli vaikka menisit ns. perusraflaan 1200 lounaalle niin mikäli sieltä saa kaljaa - riippumatta juoko sitä kukaan lounalla - niin passia kysytään.

Räkälät on räkälöitä niistä ei välttämättä saa edes ruokaa ja tähän sentään keksittiin jo aikoja sitten edes joku jäljellä perusteltava raja joka oli liikevaihdosta > 50% alkoholliin -> räkälä. Nyt tämäkin fiksu 50% raja on unohdettu ja kriteerinä on "teoriassa mahdollista hankkia 2,8% juomaa ko. paikasta".

 

[HTK12]

Korjataanpa hieman tuota misinformaatiota.


Saa ajaa, kunhan kuljettajalle on myönnetty ajokortti ja ajo-oikeus on voimassa. (1)

Jospa nyt lopettaisit sen disinformaation jakaminen. Ei saa, kuten tuosta omasta linkistäsikin on luettavissa. Vai mitä epäselvää tässä kohdassa on: "Mikäli kuljettajalla on ajokortti, mutta se ei ole mukana ajon aikana, ei kyseessä ole kulkuneuvon kuljettaminen oikeudetta. Tällöin kyseessä on ajokortin mukana pitämistä koskevan velvoitteen rikkomus, josta voidaan rangaista rikesakolla liikennerikkomuksena. "

Ihan sama kuin nopeusrajoituksen ylittäminen (ylinopeus), ei saa ja voidaan rangaista sakolla.

 

[Centteri]

Kyllä se passi de-facto toimintaa rajoittaa, menepä vaikka sinne kantsuun kattelemaan asiakasmäärää jos passi tivataan ovelta. Jos normaalisti (luvut esimerkkejä) on 30 asiakasta ja passin kanssa 2 niin kovin neropatti ei tartte olla ymmärtääkseen passin estävän elinkeinonharjoittamisen täysin. Lisäksi jos tarvitaan passi niin puutetaan rokottamattomien perusoikeuksiin siitäkin huolimatta että vihreän valon saa negalla testillä. Erityisen ongelmalliseksi elinkeinonharjoittajan näkökulmasta tilanteen tee se että eihän nuo tavalliset asiakkaan edes viitsi hakea sitä negaa testiä, tekevät jotain muuta sitten.
Lueppa nyt se ehdotus uudesta passista, ihan sama onko se subway vai 1000e/nenä maksava fine-dining mesta niin ovet menee säppiin 1800 ja 2,8% juoman anniskelu loppuu 1700, vastaavasti jos fine-dining mestassa lantrataan viinit 2,7% tasoon niin saavat olla auki 0100 ja vikat "vedet" tarjoilla 0000. Tuo siis tulee koskemaan käytännössä kaikki tavallisia ravintoloja, ainoa mitä se nimenomaan koska on mäkkäri,subway josta ei ikinä kaljaa ole saanutkaan. Toisin sanoen passi rajoittaa merkittävästi kansalaisen ruokailumahdollisuuksia, sillä passin vaatimuksena tulee olemaan että sitä kysytään _koko aukioloajan_ eli vaikka menisit ns. perusraflaan 1200 lounaalle niin mikäli sieltä saa kaljaa - riippumatto juoko sitä kukaan lounalla - niin passia kysytään.

Räkälät on räkälöitä niistä ei välttämättä saa edes ruokaa ja tähän sentään keksittiin jo aikoja sitten edes joku jäljellä perusteltava raja joka oli liikevaihdosta > 50% alkoholliin -> räkälä. Nyt tämäkin fiksu 50% raja on unohdettu ja kriteerinä on "teoriassa mahdollista hankkia 2,8% juomaa ko. paikasta".

Tässä kohtaa voi jokainen miettiä sitä että onko passi uhka vai mahdollisuus.
Se on mahdollisuus sille yrittäjälle pitää ravintola auki täysin normaalisti ja se on mahdollisuus ruokailijalle käydä syömässä haluamassaan paikassa.

 

[Jurppii]

Kyllä se passi de-facto toimintaa rajoittaa, menepä vaikka sinne kantsuun kattelemaan asiakasmäärää jos passi tivataan ovelta. Jos normaalisti (luvut esimerkkejä) on 30 asiakasta ja passin kanssa 2 niin kovin neropatti ei tartte olla ymmärtääkseen passin estävän elinkeinonharjoittamisen täysin. Lisäksi jos tarvitaan passi niin puutetaan rokottamattomien perusoikeuksiin siitäkin huolimatta että vihreän valon saa negalla testillä. Erityisen ongelmalliseksi elinkeinonharjoittajan näkökulmasta tilanteen tee se että eihän nuo tavalliset asiakkaan edes viitsi hakea sitä negaa testiä, tekevät jotain muuta sitten.

No tässä ei voi kuin todeta, että juuri siihen sillä pyritäänkin. Jos jossain on baari, joka vetää lähinnä rokotevastustajia dokaamaan illat pitkät niin heidän ongelmiinsa ei auta kuin rokotteiden ottaminen. Joku lähiöräkälä (sori nyt vaan), joka vetää enemmän tai vähemmän alkkista jengiä dokaamaan illat pitkät on rokottamattomalla asiakaskunnalla luultavasti aivan ääriesimerkki siinä suhdeluvussa, kuinka moni päätyy tässä vielä "huonoksi" taudinkin takia.

 

[weetabix]

En löytänyt mitään ongelmia tuosta tajunnan virrasta. Jos anniskelupaikka ei tarkasta passia niin sitten menee kiinni aiemmin. Jos tarkastaa passit niin sitten saa olla auki ja nimen omaan pidetään ne rokottamattomat poissa kokoontumasta yhteen ja pienennetään riskiä että korona leviää.

 

[lmu2002]

No tässä ei voi kuin todeta, että juuri siihen sillä pyritäänkin. Jos jossain on baari, joka vetää lähinnä rokotevastustajia dokaamaan illat pitkät niin heidän ongelmiinsa ei auta kuin rokotteiden ottaminen. Joku lähiöräkälä (sori nyt vaan), joka vetää enemmän tai vähemmän alkkista jengiä dokaamaan illat pitkät on rokottamattomalla asiakaskunnalla luultavasti aivan ääriesimerkki siinä suhdeluvussa, kuinka moni päätyy tässä vielä "huonoksi" taudinkin takia.

Ehkä tässä haetaan sitä että pitää olla oikeus päätyä huonoksi eikä haluta yhteiskuntaa suojelemaan dokun terveyttä. Verukkeena sitten tässä tuo dokulan pyörittäjän toimeentulo.

 

[jinx1980]

No tässä ei voi kuin todeta, että juuri siihen sillä pyritäänkin. Jos jossain on baari, joka vetää lähinnä rokotevastustajia dokaamaan illat pitkät niin heidän ongelmiinsa ei auta kuin rokotteiden ottaminen. Joku lähiöräkälä (sori nyt vaan), joka vetää enemmän tai vähemmän alkkista jengiä dokaamaan illat pitkät on rokottamattomalla asiakaskunnalla luultavasti aivan ääriesimerkki siinä suhdeluvussa, kuinka moni päätyy tässä vielä "huonoksi" taudinkin takia.

Kai sä nyt kuitenkin samalla ymmärrät että PEV ei ole esim. arvioinut passin käyttöä ollenkaan tältä kantilta, toisin sanoen teidän rajoitusten kannattajilta puuttuu täydellisesti hahmotus perusoikeuksista, annatte sumeilematta kävellä niiden yli "yhteisen hyvän vuoksi" ymmärtämättä mitä se isossa kuvassa pitkän ajan kuluessa mahdollisesti saattaa tarkoittaa (ei tässä kukaan väitä vallankaappauksen olevan välittömästi käsillä) - onnea valitulle tielle. Mutta kun ette edes tunnu itse sisäistävän tätä saati tuo esille että näinhän tämä on mutta "tietoisesti hyväksyn sen koska sillä pelastetaan muutama jo valmiiksi toinen jalka haudassa oleva", kaikki kommentointi on vain pro-perusoikeuksien rikkomiselle...

 

[Jurppii]

Ehkä tässä haetaan sitä että pitää olla oikeus päätyä huonoksi eikä haluta yhteiskuntaa suojelemaan dokun terveyttä. Verukkeena sitten tässä tuo dokulan pyörittäjän toimeentulo.

Olisin taipuvainen olemaan samaa mieltä mutta kun tiedän jonkun noidenin hoitamista lopulta vaativan jos huonoksi käyvät.

Pienempi vaiva pitää ne poissa sosiaalisesta elämästä kuin argumentoida ne kotiinsa kuolemaan jos vakava tauti iskee.

Kai sä nyt kuitenkin samalla ymmärrät että PEV ei ole esim. arvioinut passin käyttöä ollenkaan tältä kantilta, toisin sanoen teidän rajoitusten kannattajilta puuttuu täydellisesti hahmotus perusoikeuksista, annatte sumeilematta kävellä niiden yli "yhteisen hyvän vuoksi" ymmärtämättä mitä se isossa kuvassa pitkän ajan kuluessa mahdollisesti saattaa tarkoittaa (ei tässä kukaan väitä vallankaappauksen olevan välittömästi käsillä) - onnea valitulle tielle. Mutta kun ette edes tunnu itse sisäistävän tätä saati tuo esille että näinhän tämä on mutta "tietoisesti hyväksyn sen koska sillä pelastetaan muutama jo valmiiksi toinen jalka haudassa oleva", kaikki kommentointi on vain pro-perusoikeuksien rikkomiselle...

Kuulostaa vahvasti ns. kaltevan pinnan argumentoinnilta.

 

[Krüger]

Pystyykö kukaan passin kannattaja todistamaan tilastoilla tai lähteillä, että nämä rajoitukset estäisivät tartuntoja, sairaalareissuja tai nostaisivat rokotuskattavuutta? Tutkimuksia kun aiheesta ei THL:n mukaan vielä ole. Jos sairaalahoidon tarve kasvaa sekä tartunnat nousevat, niin mitäs sitten?

 

[jinx1980]

En löytänyt mitään ongelmia tuosta tajunnan virrasta. Jos anniskelupaikka ei tarkasta passia niin sitten menee kiinni aiemmin. Jos tarkastaa passit niin sitten saa olla auki ja nimen omaan pidetään ne rokottamattomat poissa kokoontumasta yhteen ja pienennetään riskiä että korona leviää.

Mistä tajunnanvirrasta? Ei tämä nyt vaikeaa ole, unohdetaan ne räkälät, on 2 ruokaravintolaa vierekkäin, molemmat samanlaisia, samat asiakkaat ainoa erotus on se että toinen yrittäjä pipetillä lisää jokaiseen 1-olut pulloon pisarin viinaa (eli mentiin yli ~2,8% tilavuusprosentin joka on alkoholijuoman raja). Nyt VNK/STM on kaikessa viisaudessaan päättänyt että näista toisessa voi ruokailla 1800 asti ja toisessa 0100 asti (ilman passeja) koska virus on niin ovela että se tunnistaa tuon pipetillä lisätyn pisaran omatekoista pontikkaa ja täten muuttaa ravintolan riskiprofiilin sallitusta täysin kielletyksi.

Tämähän se on edustuksellisessa demokratiassa pahasti pielessä että isojuokko ihmisiä joilla on äänioikeus, mutta eivät silti kykene ymmärtämään että mainittujen RUOKAravintoloiden riskiprofiili on täysin sama, mutta silti rajoitukset ovat täysin erilaiset ja nämä samat henkilöt pitävät tätä vielä jopa hyvänä ja kannatettavana asiana. Jos usko ihmiskuntaan ei ole jo mennyt niin tässä kohtaa viimeistään. Seuraavaksi joku neropatti varmaan keksii kyseenalaistaa että kannattaako tuon toisen lisätä sitä viinaa sinne pipetillä kun siitä aiheutuu noin kauheat ongelmat .

 

[lmu2002]

Olisin taipuvainen olemaan samaa mieltä mutta kun tiedän jonkun noidenin hoitamista lopulta vaativan jos huonoksi käyvät.

Pienempi vaiva pitää ne poissa sosiaalisesta elämästä kuin argumentoida ne kotiinsa kuolemaan jos vakava tauti iskee.



Kuulostaa vahvasti ns. kaltevan pinnan argumentoinnilta.

Joo, se oikeus toimii vähän valikoivasti.

 

[meridian]

Mitä samankaltaisia tilanteita ottaisit vertailukohdaksi? Montako tämänkaltaista pandemiaa on sinun elinaikanasi ollut ja milloin viimeksi on ollut tällainen tilanne, jossa on olemassa erittäin hyvin toimiva rokote nopeasti leviävää vaarallista tautia vastaan?

Hankala sanoa, taitaa olla ensimmäinen kerta kun tällainen pandemia omana elinaikanani on. Se oleellinen kynnyskysymys tässä rokotteen suhteen on se, estääkö rokote taudin leviämistä. Jos näin olisi, voisi ollakin lääketieteellisesti perusteltua rajoittaa rokottamattomien oikeuksia jossain määrin. Toisaalta kuten sanoin, pitäisi myös olla näyttöä tai perusteltu oletus siitä, että oikeuksien rajaaminen tilannetta helpottaa.

Vastaisitko itse puolestasi alkuperäiseen kysymykseeni, eli missä tarkalleen menee raja sairaalahoidon tarpeessa suhteessa ryhmän kokoon, että sen ryhmäläisten oikeuksia on perusteltua rajoittaa terveydenhuollon toiminnan turvaamiseksi?

 

[Jurppii]

Pystyykö kukaan passin kannattaja todistamaan tilastoilla tai lähteillä, että nämä rajoitukset estäisivät tartuntoja, sairaalareissuja tai nostaisivat rokotuskattavuutta? Tutkimuksia kun aiheesta ei THL:n mukaan vielä ole. Jos sairaalahoidon tarve kasvaa sekä tartunnat nousevat, niin mitäs sitten?

Sä heilutat tätä "tietoa ei ole vielä" -korttia nyt niin kuin se tarkoittaisi, että ei auta.

Mutta kyllä. Jos lähdetään siitä, että:

a) kontaktien vähentäminen hidastaa leviämistä
b) rokotetut eivät saa tartuntaa yhtä herkästi
c) rokotetut eivät levitä tautia yhtä herkästi edelleen
d) rokotetut eivät päädy sairaalaan yhta herkästi
e) passi estää rokottamattomien kontakteja yhä useammassa yhteydessä

, niin kyllähän tuosta väistämättä päästään siihen, että estävät, auttavat ja mahdollisesti lisäävät rokotekattavuutta (viimeistä ei toki tuosta voi johtaa).

Mutta voidaanko tämä ikinä sulle aukottomasti todistaa? En usko.

 

[Centteri]

Pystyykö kukaan passin kannattaja todistamaan tilastoilla tai lähteillä, että nämä rajoitukset estäisivät tartuntoja, sairaalareissuja tai nostaisivat rokotuskattavuutta? Tutkimuksia kun aiheesta ei THL:n mukaan vielä ole. Jos sairaalahoidon tarve kasvaa sekä tartunnat nousevat, niin mitäs sitten?

Tilastoja en pikaisella haulla löytänyt mutta Tanska otti passin uudelleen käyttöön kun tartunnat lähtivät syksyllä nousuun. Tuskin ottivat sen uudelleen käyttöön vain ihan kiusaksi.

Tanska ottaa koronapassin uudelleen käyttöön – tartuntojen määrä yli kolminkertaistunut alle kuukaudessa

Koronavirus luokitellaan jälleen yhteiskuntaa uhkaavaksi taudiksi.

www.is.fi

 

[ExtraEvil6666]

Hankala sanoa, taitaa olla ensimmäinen kerta kun tällainen pandemia omana elinaikanani on. Se oleellinen kynnyskysymys tässä rokotteen suhteen on se, estääkö rokote taudin leviämistä. Jos näin olisi, voisi ollakin lääketieteellisesti perusteltua rajoittaa rokottamattomien oikeuksia jossain määrin. Toisaalta kuten sanoin, pitäisi myös olla näyttöä tai perusteltu oletus siitä, että oikeuksien rajaaminen tilannetta helpottaa.

Vastaisitko itse puolestasi alkuperäiseen kysymykseeni, eli missä tarkalleen menee raja sairaalahoidon tarpeessa suhteessa ryhmän kokoon, että sen ryhmäläisten oikeuksia on perusteltua rajoittaa terveydenhuollon toiminnan turvaamiseksi?

Rokote estää sekä taudin leviämistä että erityisesti estää vakavia tautimuotoja. Ja mitä vähemmän rokottamattomilla on kontakteja, sitä vähemmän he sairastuvat.

Itse näkisin, että siinä vaiheessa tällaisille rajoituksille on syytä, kun tilanne vaikuttaa toisten oikeuksiin. Nyt rokottamattomien kuorma aiheuttaa sen, että muilta joudutaan eväämään oikeus hoitoon. Näin ei olisi, jos rokottamattomat sairastuisivat yhtä usein vakavasti kuin rokotetut, eli selvästi juuri rokottamattomuus on se tekijä, joka tilanteen aiheuttaa.

Sairaalassa olisi kyllä kuormaa myös siinä tapauksessa, että kaikki olisi rokotettu. Mutta se kuorma olisi huomattavan pieni verrattuna nykyiseen.

 

[Krüger]

Sä heilutat tätä "tietoa ei ole vielä" -korttia nyt niin kuin se tarkoittaisi, että ei auta.

Mutta kyllä. Jos lähdetään siitä, että:

a) kontaktien vähentäminen hidastaa leviämistä
b) rokotetut eivät saa tartuntaa yhtä herkästi
c) rokotetut eivät levitä tautia yhtä herkästi edelleen
d) rokotetut eivät päädy sairaalaan yhta herkästi
e) passi estää rokottamattomien kontakteja yhä useammassa yhteydessä

, niin kyllähän tuosta väistämättä päästään siihen, että estävät, auttavat ja mahdollisesti lisäävät rokotekattavuutta (viimeistä ei toki tuosta voi johtaa).

Mutta voidaanko tämä ikinä sulle aukottomasti todistaa? En usko.

En sano, etteikö se auttaisi, mutta toivon, että tätä dataa kerätään ja sen perusteella sitten tehdään päätökset kuten vaikka lapsien etäopetuksen suhteen tehtiin. Ajattelen tämän ihan talouden kannalta, jos tällä havaitaan olevan marginaalinen hyöty, niin ravintoloita sekä Suomen taloutta ei siinä kohtaa tule kurittaa.

 

[ExtraEvil6666]

En sano, etteikö se auttaisi, mutta toivon, että tätä dataa kerätään ja sen perusteella sitten tehdään päätökset kuten vaikka lapsien etäopetuksen suhteen tehtiin. Ajattelen tämän ihan talouden kannalta, jos tällä havaitaan olevan marginaalinen hyöty, niin ravintoloita sekä Suomen taloutta ei siinä kohtaa tule kurittaa.

Siis vaihtoehtoisesti ravintoloita pidetään kiinni. Kumman ajattelit olevan taloudellisesti kannattavampaa, 85 prosenttia asiakaskunnasta pääsee ravintolaan, vai se, että nolla prosenttia pääsee.

 

[jinx1980]

Mutta kyllä. Jos lähdetään siitä, että:

c) rokotetut eivät levitä tautia yhtä herkästi edelleen
e) passi estää rokottamattomien kontakteja yhä useammassa yhteydessä

, niin kyllähän tuosta väistämättä päästään siihen, että estävät, auttavat ja mahdollisesti lisäävät rokotekattavuutta (viimeistä ei toki tuosta voi johtaa).

Jos kuitenkin lähdetään siitä että on yleisesti tiedossa että ne rokotetut (sittenkin) levittää sitä tautia, e) ei teoriassa estä mitään, koska jokainen voi kerran (kuuleman mukaan) vihreän valon passiin hakea. Nyt on faktat käsissä, salissa on 1000 rokottamatonta vihreällä valolla ja N kpl rokotettuja joiden terveydentilasta ei kenelläkään ole mitään tietoa, sanotaan että tilassa on nyt 1 rokotettu supertarttuja niin miten tuo passi nyt esti niitä tartuntoja ja ennenkaikkea rokottamattomien päätymistä sairalaan - ei mitenkään? Ei siis ole kovinkaan vaikea keksiä skenaariota jossa voi todeta passin hyödyn täysin nollaksi. Tietysti koska e) ei toteudu täysimääräisesti koska sen vihreän valon hakeminen ei ole täysin vaivatonta niin a) toteutuu sitä kautta osittain koska siellä onkin ehkä vain 700 rokottamatonta 1000 sijasta ja tätä kautta laskee sitä sairaalahoidon tarvetta.

Eikö tehokkaampaa olisi kuitenkin edelleen pakottaa se rokottomaton riskiryhmä rokotuksiin kuin rajoittaa jonkun 16v menoa jota korona ei haittaa ja joka THL:n mukaan ei ole merkittävä riski muille? Ei se sairaalahoidon tarve siihen lopu että tuo 16v istuu kotona jos kuitenkin passilla pääset rokottamattomana tautia levittävien rokotettujen sekaan.

huom: karrikoitu jättämämällä levittäjien joukosta täysin pois ne rokottamattomat jotka kuitenkin saaneet sen vihreän valon, mutta joille tauti puhkeaa testin jälkeen.

 

[Pentti Hirvonen]

Onneksi VR ottaa osaa. Auttaa varmaan todella paljon tartuntojen suhteen.

VR ottaa koronapassin käyttöön ravintolavaunuissa - Kotimaa | HS.fi

 

[Jurppii]

En sano, etteikö se auttaisi, mutta toivon, että tätä dataa kerätään ja sen perusteella sitten tehdään päätökset kuten vaikka lapsien etäopetuksen suhteen tehtiin. Ajattelen tämän ihan talouden kannalta, jos tällä havaitaan olevan marginaalinen hyöty, niin ravintoloita sekä Suomen taloutta ei siinä kohtaa tule kurittaa.

Datan keruu tuosta on luultavasti mahdotonta johtuen kaikesta kohinasta ja eri suuntiin vaikuttavista seikoista, pitää luottaa päättelyketjun eheyteen.

 

[Jurppii]

Jos kuitenkin lähdetään siitä että on yleisesti tiedossa että ne rokotetut (sittenkin) levittää sitä tautia, e) ei teoriassa estä mitään, koska jokainen voi kerran (kuuleman mukaan) vihreän valon passiin hakea.

Levittää sittenkin mutta vähemmän. Saa myös nihkeämmin tartunnan. Päätyy myös vähemmän todennäköisesti sairaalaan.

e) jos Kannel Pubin ja Pikku-Janon kantikset jaksaa hypätä testeissä niin antaa mennä. On sekin tapa hoitaa osansa. Mutta luultavammin takana on yleinen deekujen piittaamattomuus ja ottavat sitten samalla vaivalla rokotteen

 

[Krüger]

Levittää sittenkin mutta vähemmän. Saa myös nihkeämmin tartunnan. Päätyy myös vähemmän todennäköisesti sairaalaan.

e) jos Kannel Pubin ja Pikku-Janon kantikset jaksaa hypätä testeissä niin antaa mennä. On sekin tapa hoitaa osansa. Mutta luultavammin takana on yleinen deekujen piittaamattomuus ja ottavat sitten samalla vaivalla rokotteen

Levittää yhtä paljon, mutta vähemmän aikaa.

” Fully vaccinated people with Delta variant breakthrough infections can spread the virus to others. However, vaccinated people appear to spread the virus for a shorter time. For prior variants, lower amounts of viral genetic material were found in samples taken from fully vaccinated people who had breakthrough infections than from unvaccinated people with COVID-19. For people infected with the Delta variant, similar amounts of viral genetic material have been found among both unvaccinated and fully vaccinated people.”

Lähde: Coronavirus Disease 2019 (COVID-19)

 

[ikuhappy]

Minä olen kyllä passin suhteen "kalteva pinta" -teorian kannattaja - ensin sitä tarvttiin yöjuottoloissa, nyt tarvitaan jo iltaruokailussa ja on ainakin sanottu, että tavoitteena on de-facto vaatia kaikissa ruokaravintoloissa (ei saisi esim. lounastaa, jos ravintolassa illalla tarjotaan alkoholia), tänään jo EK:n johtaja ilmoittanut, että alkaa estämään töihin pääsyn ilman passia. Jos kaikki täytyy rokattaa, niin pakkorokotukset on "reilu" keino, eikä tällainen kiristäminen, josta tulee mieleen vähän Kiinan "social credit" pisteytysjärjestelmä.

Edelleenkään korona ei ole niin vakava tauti, että tällaiset toimet olisivat välttämättömiä ja rokotus suojaa hyvin ottajaansa. Rokottamattomat kuormittavat kiistatta sairaanhoitoa, mutta kun puhutaan kuitenkin reilusti alle 1000 potilaasta maanlaajuisesti, niin ei pitäisi paniikki olla päällä.