Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[renee]

Mihin perustat väitteen, että riski sairastua väkijoukoissa on vähäinen? Onhan se ehkä juuri nyt, jos tuollainen väkijuokkokokoontuminen järjestettäisiin, mutta entäpä sitten jonkin ajan kuluttua... Ei tämä virus-pandemia nyt ihan tuulesta temmattu juttu ole, vaan kyllä virus ihan aikuisten oikeasti leviää kun sille annetaan mahdollisuus levitä.

Jos aktiivisia tapauksia on Suomessa alle 2 000 tällä hetkellä, vasta-ainetestien perusteellakaan sairastuneita ei kovin paljon ole ja testeihin ei riitä tarpeeksi halukkaita, niin potentiaalisia taudinkantajia ei mitenkään älyttömästi joukossamme voi olla. Etenkin kun mennään muutaman kunnan ulkopuolelle (esim. Helsinki). On hyvin epätodennäköistä, että vaikka olisit väkijoukossa, niin sille tartuttamisetäisyydelle eksyisi se yksi harvinainen taudinkantaja - ja että se vielä tartuttaisi taudin sinuun.

 

[namlepo]

Voittihan ne siilissä 90 miljoonaa. Haluatko sinä lotota hengelläsi? Ja ne jotka tartuttaa paljon on aika ongelmaisia isoissa väkijoukoissa.

 

[Fortucry]

Linnanmäelle voisi avata uuden laitteen nimeltään "viruslinko". Aivan utopinen ajatus avata huvipuistot.

 

[taxman]

Jos aktiivisia tapauksia on Suomessa alle 2 000 tällä hetkellä, vasta-ainetestien perusteellakaan sairastuneita ei kovin paljon ole ja testeihin ei riitä tarpeeksi halukkaita, niin potentiaalisia taudinkantajia ei mitenkään älyttömästi joukossamme voi olla. Etenkin kun mennään muutaman kunnan ulkopuolelle (esim. Helsinki). On hyvin epätodennäköistä, että vaikka olisit väkijoukossa, niin sille tartuttamisetäisyydelle eksyisi se yksi harvinainen taudinkantaja - ja että se vielä tartuttaisi taudin sinuun.

Epidemian kannalta on taas aivan sama, onko viruksen kantajia 100 vai 1000, koska mistä tahansa muusta kuin nollasta epidemia lähtee taas eksponentiaaliseen kasvuun*. Tämän vuoksi nykyhetken pieni riski johtaa epidemian kasvuun, joka johtaa siihen, että riski ei kohta olekaan enää pieni. Tämän vuoksi R tulisi pitää selvästi alle yhden, jolloin virus vain monistuisi, mutta ei kävisi koko väestöä läpi. Tähän päästään testaamalla Etelä-Korean tyyliin.

*Tarkkaan ottaen hyvin pienillä kantamäärillä voi käydä tuurikin ja viruksen tie loppua, jos senhetkiset kantajat eivät siirräkään virusta eteenpäin.

 

[FireFly Renaissance]

Voittihan ne siilissä 90 miljoonaa. Haluatko sinä lotota hengelläsi? Ja ne jotka tartuttaa paljon on aika ongelmaisia isoissa väkijoukoissa.

Tämän takia pitäisi edetä rauhallisin askelin ja testata paljon, jotta voidaan reagoida muutoksiin. Perseellään mitään tekemättä ja yrittämättä on kuitenkin turha ajasta iäisyyteen alkaa istumaan.

 

[FireFly Renaissance]

Epidemian kannalta on taas aivan sama, onko viruksen kantajia 100 vai 1000, koska mistä tahansa muusta kuin nollasta epidemia lähtee taas eksponentiaaliseen kasvuun*. Tämän vuoksi nykyhetken pieni riski johtaa epidemian kasvuun, joka johtaa siihen, että riski ei kohta olekaan enää pieni. Tämän vuoksi R tulisi pitää selvästi alle yhden, jolloin virus vain monistuisi, mutta ei kävisi koko väestöä läpi. Tähän päästään testaamalla Etelä-Korean tyyliin.

*Tarkkaan ottaen hyvin pienillä kantamäärillä voi käydä tuurikin ja viruksen tie loppua, jos senhetkiset kantajat eivät siirräkään virusta eteenpäin.

Sillä on aika paljon merkitystä havaitaanko epidemian kasvaminen sadasta tuhanteen vai tuhannesta kymmeneen tuhanteen saati kymmenestä tuhannesta sataan tuhanteen.

Tällä hetkellä se R0 on selvästi alle yhden. PK-seudun ulkopuolella todennäköisesti hyvin merkittävästi alle yhden. Maltillinen löysääminen nyt tuskin välittömästi räjäyttää pankkia missään tämän todellisuuden skenaariossa.

 

[renee]

Epidemian kannalta on taas aivan sama, onko viruksen kantajia 100 vai 1000, koska mistä tahansa muusta kuin nollasta epidemia lähtee taas eksponentiaaliseen kasvuun*. Tämän vuoksi nykyhetken pieni riski johtaa epidemian kasvuun, joka johtaa siihen, että riski ei kohta olekaan enää pieni. Tämän vuoksi R tulisi pitää selvästi alle yhden, jolloin virus vain monistuisi, mutta ei kävisi koko väestöä läpi. Tähän päästään testaamalla Etelä-Korean tyyliin.

*Tarkkaan ottaen hyvin pienillä kantamäärillä voi käydä tuurikin ja viruksen tie loppua, jos senhetkiset kantajat eivät siirräkään virusta eteenpäin.

Kyllähän se vaatii todella isoa sattumaa, että muutama aktiivinen kantaja pystyy aikaansaamaan epidemian, vaikka matemaattisesti toki näyttää siltä, että yksi kantaja riittää aloittamaan pandemian - ja niinhän se myös tosielämässä on, mutta suurin osa näistä ykisttäisistä tapauksista ei koskaan pääse otsikoihin.

 

[vipe]

Onhan sitä yleensä normaalistikin tarjolla, ja usein ihan pätevää pikkupalaa. Jotkut ehkä eivät huomaa, koska itse ovat niin vahvasti juomiin orientoituneita.

Riippuu mikä se normaali on. Kilometrin säteellä kotoa pystyn nimeämään heti ainakin 4-5 paikkaa, joista ei saa minkäänlaista ruokaa. Okei, yhdestä niistä saa sipsejä, mutta en ehkä ruoaksi kutsuisi.

Edit: Näyttää siis siltä, että etätyöt jatkuu vielä 1.6 saakka (ja senkin jälkeen joku systeemi ettei 50 henkeä enempää ole toimistolla samaan aikaan)? Ja baarit aukeaa 1.6, mahdollisesti rajoitetuin aukioloin?

 

[dominik]

Linnanmäelle voisi avata uuden laitteen nimeltään "viruslinko". Aivan utopinen ajatus avata huvipuistot.

Eipä nuo huvipuistot sairastumisen kannalta paljoa perus kauppareissusta eroa. Joissain laitteissa voi joutua varotoimia järjestämään, mutta en näe syytä pitää huvipuistoja kiinni ja ajaa niitä konkurssiin.

 

[taxman]

Ja miksi ihmeessä rajoituksien ensimmäisten purkujen kanssa odotetaan kesäkuun alkuun. Hintalappu on tällä hetkellä 1,2 miljardia viikossa. Kun nyt strategia on päätetty, olisi syytä aloittaa sen toteuttaminen välittömästi, koska odottamine maksaa yllämainitun verran. Miksi ihmeessä halutaan odottaa kesäkuun alkuun?

 

[David ":DA" Imodium]

Tuo koulujen avaaminen on kyllä suurin vitsi hetkeen. Jos ollaan huolissaan siitä, että perheolot ovat niin huonot, ettei lapsi/nuori voi olla 5kk ”putkeen kotona”, eikö se lapsen/nuoren paikka ole jossain sossun huomassa, eikä huonoissa perheoloissa?

Kysäisin tutulta joka on sosiaalialalla juuri näissä tehtävissä ja siellä on todellakin ollut melkoisesti lisätöitä erityisesti muuten paperilla hyvin voivien perheiden parissa (eli uusia asiakkuuksia on paljon). Tyypillisemmin ongelmia esiintyy varhaisnuoria sisältävissä perheissä. Ei ihme sillä, koulu on ehkäpä paras väline arjen tasapainottamiseen elämänvaiheessa jossa sekä ajattelu, että keho muuttuu. Vanhemmista toinen tai jopa molemmat ovat jääneet työttömiksi, eikä jatkuvaa yhdessäoloa ole aiemmin harjoiteltu. Se ajattelu, että vanhemmat olisivat tilanteesta vastuussa vain lyö vettä kiukaalle. Heitäkin saattaa tilanne ahdistaa ja jopa pelottaa, eikä apua ole saatavilla, ja vaikka olisikin, ylpeys ei anna periksi hakea. Mutta että vanhemmatko olisivat tilanteesta vastuussa? Kyllähän he ovat. Voisi sanoa, että siinä on vanhemmuuden ydin. Ohjata vaarojen ja haasteiden läpi. Meillä ei vain ole ollut keinoja sitä harjoitella.

 

[Tonnin Seteli]

Huvipuistojen rajoituksistahan ei tiedetä ja niitä voi AVI:kin kieltää. Tuskin niistä nyt tulee mitään villiä länttä, jossa ei mitkään säännöt päde.

Oma arvaukseni on, että joko ne eivät voi toimia lainkaan tai vain hyvin rajoitetusti, tai sitten niissä esitetään turvallisuusteatteria eli ne ovat kulissista huolimatta villin lännen viruslinkoja, joissa mitkään säännöt eivät päde.

 

[marko_k80]

Eipä nuo huvipuistot sairastumisen kannalta paljoa perus kauppareissusta eroa. Joissain laitteissa voi joutua varotoimia järjestämään, mutta en näe syytä pitää huvipuistoja kiinni ja ajaa niitä konkurssiin.

Ainut ero niissä on siinä , että on paljon turvakaaria ja kahvoja jne pintoja joista pidetään kiinni. Turvavälit ovat varmaan järjestettävissä eikä varmaan kaikissa laitteissa edes kovin paljon tunnu jonotusajassa kun osa jättää kuitenkin reissun väliin joko koronan pelosta tai taloudellista syistä...

 

[Tonnin Seteli]

Jos aktiivisia tapauksia on Suomessa alle 2 000 tällä hetkellä, vasta-ainetestien perusteellakaan sairastuneita ei kovin paljon ole ja testeihin ei riitä tarpeeksi halukkaita, niin potentiaalisia taudinkantajia ei mitenkään älyttömästi joukossamme voi olla. Etenkin kun mennään muutaman kunnan ulkopuolelle (esim. Helsinki). On hyvin epätodennäköistä, että vaikka olisit väkijoukossa, niin sille tartuttamisetäisyydelle eksyisi se yksi harvinainen taudinkantaja - ja että se vielä tartuttaisi taudin sinuun.

Olen samaa mieltä siitä, että väkijoukossa(kin) yksilön sairastumisen todennäköisyys on pieni, jos aktiiviset taudinkantajat ovat harvinaisia. Tietenkin näin on. Sehän ei tarkoita, että väkijoukon kokoontumisen vaikutus taudin leviämiselle olisi silloinkaan pieni tai merkityksetön. Luultavasti on merkittävä.

Sehän ei ole kovin uskottava tieto, että testikapasiteetin täyttämiseen "ei riittäisi halukkaita". Eiköhän enemmänkin ole kysymys siitä, että oireilevat ihmiset eivät tiedä että heidän pitäisi päästä testiin, he eivät paikallisten "ammattilaisten" toiminnan vuoksi halutessaan pääse testiin, he eivät piittaa koko taudista, he välttävät leimaantumista ruton kantajiksi ja/tai jopa välttävät karanteenimääräysten piiriin joutumista.

 

[Erkki_erikeepperi]

Sillä on aika paljon merkitystä havaitaanko epidemian kasvaminen sadasta tuhanteen vai tuhannesta kymmeneen tuhanteen saati kymmenestä tuhannesta sataan tuhanteen.

Tällä hetkellä se R0 on selvästi alle yhden. PK-seudun ulkopuolella todennäköisesti hyvin merkittävästi alle yhden. Maltillinen löysääminen nyt tuskin välittömästi räjäyttää pankkia missään tämän todellisuuden skenaariossa.

Maltillinen löysääminen tuskin pankkia räjäyttääkään, mutta se on sitten tulkintakysymys, että onko nämä hallituksen maalailut maltillisia vai ei..

Eipä nuo huvipuistot sairastumisen kannalta paljoa perus kauppareissusta eroa. Joissain laitteissa voi joutua varotoimia järjestämään, mutta en näe syytä pitää huvipuistoja kiinni ja ajaa niitä konkurssiin.

Harvoin kaupassa oleskellaan vieraiden ihmisten lähellä muutamia sekunteja pidempään, mutta huvipuistolaitteissa ja jonoissa voi vierähtää pitkäkin aika tiiviissä tunnelmissa. Kyllä siellä voi virus helposti levitä jos joku sitä sattuu kantamaan. Tätä riskiä voitaisiin pakollisella maskien käytöllä minimoida, mutta pahaa pelkään että tuskin halutaan, koska maskien suhteen virkamiehet ovat jo poteronsa kaivaneet eivätkä niistä tule perääntymään. Ei anna enää ylpeys myöten siinä.

 

[Tonnin Seteli]

Riippuu mikä se normaali on. Kilometrin säteellä kotoa pystyn nimeämään heti ainakin 4-5 paikkaa, joista ei saa minkäänlaista ruokaa. Okei, yhdestä niistä saa sipsejä, mutta en ehkä ruoaksi kutsuisi.

Edit: Näyttää siis siltä, että etätyöt jatkuu vielä 1.6 saakka (ja senkin jälkeen joku systeemi ettei 50 henkeä enempää ole toimistolla samaan aikaan)? Ja baarit aukeaa 1.6, mahdollisesti rajoitetuin aukioloin?

Joo, toki riippuu. Ruokaa kuitenkin saa useammasta juottolasta kuin moni huomaakaan, koska moni ei niissä syö. Asiaan vaikuttaa myös lähiöpubin määritelmä ja se, miten tiheästi asutulla alueella lopulta ollaan. Jos kilometrin säteellä on 5 pelkkää märkää(ja pillereitä) myyvää paikkaa(eli mahdollisesti muitakin anniskeluravintoloita), ollaan kuitenkin lähiöpubien mittakaavassa aika urbaanissa ytimessä. Sieltä alueen ainoasta luulisi yleensä ainakin jotain paahtoleipää tai höyrymakkaraa saavan.

Tämä siis liittyen yhä spekulatiivisiin toimintarajoituksiin ravintoloiden auetessa ja vaatimuksiin ruoan tarjoilusta tai ehkä jopa klassisen suomalaisesti "alkoholia vain ruokailijoille" -sääntöön. Voi olla vaikeaa avata "vain ruokaravintolat, ei niitä räkäsempiä pubeja".

 

[Griffin]

SIkäli, kun tilanne on uudellamaalla nykyisenkaltainen tai pahempi, niin tuskimpa kukaan täysissä järjissään oleva on menossa esim linnanmäelle, olipa se jotenkin rajoitettua tai ei. Porukka huutaa laitteissa monttu auki, jolloin mahdollinen tartuttaja levittää virusta, minkä kerkeää ja laitteissa ollaan yleensä enemmän tai vähemmän käden ojentaman päässä. puhumattakaan kaikista pinnoista ja kaiteista, joita kläähmitään käsin jatkuvasti.
--------------------
Mitä muuten tulee leviämiseen, niin kannattaa muistaa, että Suomenkin homma lähti todennäköisesti alle 20 kymmenestä yksilöstä, jotka kävivät noutamassa viruksen Italiasta ym paikoista hiihtoloman aikana (niinkuin ennen hiihtolomaa ennustin tapahtuvaksi)
Mikäli tosiaankin oireettomien sairastaneiden määrä on todella pieni ja ei ole jotain muuta syytä, miksi virus on käynyt leviämään hitaammin, niin nyt löysätään ja kuukauden päästä sitten taas kiristetään.

Kun kesälomat alkaa, niin porukat lähtevät ajelemaan ympäri maata ja se on viruksen leviämiskyvylle riemuvoitto.

 

[Tonnin Seteli]

Ainut ero niissä on siinä , että on paljon turvakaaria ja kahvoja jne pintoja joista pidetään kiinni.

Lisäksi siellä huudetaan ja lapset(jotka eivät osaa käyttäytyä sitäkään vähää) ovat yliedustettuina. Myös oksennusta lentää ympäriinsä. Silloin harvoin kun kaupassa joku oksentaa, se yleensä menee lattialle eikä suoraan kymmenen muun niskaan tai suuhun.

 

[Hamsteri]

Riippuu mikä se normaali on. Kilometrin säteellä kotoa pystyn nimeämään heti ainakin 4-5 paikkaa, joista ei saa minkäänlaista ruokaa. Okei, yhdestä niistä saa sipsejä, mutta en ehkä ruoaksi kutsuisi.

Edit: Näyttää siis siltä, että etätyöt jatkuu vielä 1.6 saakka (ja senkin jälkeen joku systeemi ettei 50 henkeä enempää ole toimistolla samaan aikaan)? Ja baarit aukeaa 1.6, mahdollisesti rajoitetuin aukioloin?

Tuossa hallituksen tiedotustilaisuudessa ainakin sanottiin hallituksen suosituksen olevan, että etätöitä jatketaan toistaiseksi jos mahdollista ja jatkoa arvioidaan hallituksen toimesta kesän jälkeen.

Hallituksen tiedotustilaisuus tuosta 12:10 eteenpäin suurinpiirtein

 

[SheikYerbouti]

SIkäli, kun tilanne on uudellamaalla nykyisenkaltainen tai pahempi, niin tuskimpa kukaan täysissä järjissään oleva on menossa esim linnanmäelle, olipa se jotenkin rajoitettua tai ei.

Kyllä minä ainakin voisin mennä, käsihygieniasta huolehtien.

Jopa pahimmassa tautipesäkkeessä, Helsingissä, tautia vaikuttaa olevan reilusti alle puolella prosentilla väistöstä (noin 2000 todettua, vasta-ainetestien mukaan Uudellamaalla kokonaisuudessaan 1 positiivinen noin 500 näytteestä). On se aika pieni todennäköisyys, että sekä kohtaa tartunnan saaneen, että kyseinen tartunnan saanut on tartuttavassa vaiheessa ja että tartunnan saanut ja tartuttavassa vaiheessa oleva sattuu juuri sinun läheisyyteesi riittävän pitkäksi aikaa jakamaan hengitysilmaansa.

Vai meneekö päättelyissäni jokin pieleen? Makaanko pian teho-osastolla mumisessa "miksei kukaan varoittanut possujunasta"?

 

[Griffin]

Lisäksi siellä huudetaan ja lapset(jotka eivät osaa käyttäytyä sitäkään vähää) ovat yliedustettuina. Myös oksennusta lentää ympäriinsä. Silloin harvoin kun kaupassa joku oksentaa, se yleensä menee lattialle eikä suoraan kymmenen muun niskaan tai suuhun.

Tämä virus leviää hengitystie eritteistä, eli kun porukka huutaa ja kirkuu kurkku suorana niin virusta leviää ilmaan runsaasti. Vaikka ollaan osittain ulkona, niin silti ollaan ihan liian lähekkäin.

Naamarit tietysti blokkaisivat paljon..

 

[Tonnin Seteli]

Kyllä minä ainakin voisin mennä, käsihygieniasta huolehtien.

Jopa pahimmassa tautipesäkkeessä, Helsingissä, tautia vaikuttaa olevan reilusti alle puolella prosentilla väistöstä (noin 2000 todettua, vasta-ainetestien mukaan Uudellamaalla kokonaisuudessaan 1 positiivinen noin 500 näytteestä). On se aika pieni todennäköisyys, että sekä kohtaa tartunnan saaneen, että kyseinen tartunnan saanut on tartuttavassa vaiheessa ja että tartunnan saanut ja tartuttavassa vaiheessa oleva sattuu juuri sinun läheisyyteesi riittävän pitkäksi aikaa jakamaan hengitysilmaansa.

Vai meneekö päättelyissäni jokin pieleen? Makaanko pian teho-osastolla mumisessa "miksei kukaan varoittanut possujunasta"?

Juu. Se, että ei kysymys olekaan (ainakaan vielä) siitä, että yksilö olisi jossain suuressa vaarassa mennessään huvipuistoon. Tarttuminen voi silti olla tehokasta per taudinkantajien määrä.

 

[SheikYerbouti]

Juu. Se, että ei kysymys olekaan (ainakaan vielä) siitä, että yksilö olisi jossain suuressa vaarassa mennessään huvipuistoon. Tarttuminen voi silti olla tehokasta per taudinkantajien määrä.

Totta. Enemmän vastasin yksilön näkökulmasta tuohon ettei kukaan täysissä järjissään oleva menisi huvipuistoon.

EDIT: Toisaalta on täysin mahdollista, etten ole täysissä järjissäni.

 

[FireFly Renaissance]

Maltillinen löysääminen tuskin pankkia räjäyttääkään, mutta se on sitten tulkintakysymys, että onko nämä hallituksen maalailut maltillisia vai ei..

No asioita avataan rajoitetusti. Tarkkoja yksityiskohtia tai aikatauluja ei ole, mutta jos rajoitettu avaaminen ei kelpaa, eikai siihen enää oikein muuta vaihtoehtoa jää kuin, että ei avata ollenkaan. Tuohon on nyt vielä 4 viikkoa aikaa, että ei tässä varsinaisesti hätäilläkään. Toki ihmiset varmasti jo luonnostaan alkavat hieman löysäilemään, kun virus ei tunnu leviävän. Jokaiseen vastaantulijaan on vaikea suhtautua vihollisena, jos 99,99 % todennäköisyydellä se ei ole sitä.

 

[Zeppelin]

Kyllä minä ainakin voisin mennä, käsihygieniasta huolehtien.

Jopa pahimmassa tautipesäkkeessä, Helsingissä, tautia vaikuttaa olevan reilusti alle puolella prosentilla väistöstä (noin 2000 todettua, vasta-ainetestien mukaan Uudellamaalla kokonaisuudessaan 1 positiivinen noin 500 näytteestä). On se aika pieni todennäköisyys, että sekä kohtaa tartunnan saaneen, että kyseinen tartunnan saanut on tartuttavassa vaiheessa ja että tartunnan saanut ja tartuttavassa vaiheessa oleva sattuu juuri sinun läheisyyteesi riittävän pitkäksi aikaa jakamaan hengitysilmaansa.

Vai meneekö päättelyissäni jokin pieleen? Makaanko pian teho-osastolla mumisessa "miksei kukaan varoittanut possujunasta"?

No koronahan voi levitä pintojen välityksellä (ei THL:n mukaan mutta oikeasti voi) ja noissa laitteissahan kulutat niitä samoja hikisiä pintoja muutaman sadan muun ihmisen kanssa.

 

[FireFly Renaissance]

Ainut ero niissä on siinä , että on paljon turvakaaria ja kahvoja jne pintoja joista pidetään kiinni. Turvavälit ovat varmaan järjestettävissä eikä varmaan kaikissa laitteissa edes kovin paljon tunnu jonotusajassa kun osa jättää kuitenkin reissun väliin joko koronan pelosta tai taloudellista syistä...

Normaalitilanteessahan siellä on väkeä kuin festareilla ja kauniina päivänä tungos aivan vastaava. Olisihan se nyt aika perverssiä, jos vieressä on kielletty yli 500 hengen yleisötapahtumat, tai jopa pienemmät, ja sitten huvipuiston porttien sisällä juhlii joka päivä tuhansia ihmisiä kuin ei mitään. Toki nuo alueet ovat isoja, eli riittävän rankalla kädellä kun rajoitetaan sisäänpääsijöitä ja siellä lähinnä käydään laitteissa eikä hengata muuten vaan koko päivää asia voi olla ok. Onko tällöin toimintaedellytyksiä on toinen juttu.

 

[FireFly Renaissance]

Kysäisin tutulta joka on sosiaalialalla juuri näissä tehtävissä ja siellä on todellakin ollut melkoisesti lisätöitä erityisesti muuten paperilla hyvin voivien perheiden parissa (eli uusia asiakkuuksia on paljon). Tyypillisemmin ongelmia esiintyy varhaisnuoria sisältävissä perheissä. Ei ihme sillä, koulu on ehkäpä paras väline arjen tasapainottamiseen elämänvaiheessa jossa sekä ajattelu, että keho muuttuu. Vanhemmista toinen tai jopa molemmat ovat jääneet työttömiksi, eikä jatkuvaa yhdessäoloa ole aiemmin harjoiteltu. Se ajattelu, että vanhemmat olisivat tilanteesta vastuussa vain lyö vettä kiukaalle. Heitäkin saattaa tilanne ahdistaa ja jopa pelottaa, eikä apua ole saatavilla, ja vaikka olisikin, ylpeys ei anna periksi hakea. Mutta että vanhemmatko olisivat tilanteesta vastuussa? Kyllähän he ovat. Voisi sanoa, että siinä on vanhemmuuden ydin. Ohjata vaarojen ja haasteiden läpi. Meillä ei vain ole ollut keinoja sitä harjoitella.

OT: No tähän on varmaan päädytty ihan tietoisesti Suomalaisella sosiaalipolitiikalla, jossa lapsella on perheessä pelkkiä oikeuksia ja minkäänlainen kasvattaminen on suurinpiirtein välittömästi poliisiasia ja se samainen sosiaalitoimi kimpussa. Ratkaisu ei ole siirtää niitä lapsia kouluun, jossa nyt tuskin meininki on paljoa parempaa vaan ihan joku muu.

 

[FireFly Renaissance]

Sehän ei ole kovin uskottava tieto, että testikapasiteetin täyttämiseen "ei riittäisi halukkaita". Eiköhän enemmänkin ole kysymys siitä, että oireilevat ihmiset eivät tiedä että heidän pitäisi päästä testiin, he eivät paikallisten "ammattilaisten" toiminnan vuoksi halutessaan pääse testiin, he eivät piittaa koko taudista, he välttävät leimaantumista ruton kantajiksi ja/tai jopa välttävät karanteenimääräysten piiriin joutumista.

Minä voin kyllä ihan hyvin uskoa, että päivässä ei löydy 5000 uutta hengitystieoireista kärsivää testattavaa tilanteessa, jossa (in)flu(e)nssakausi on loppunut ja varmasti kaikki peruspöpötkin leviävät normaaliin nähden murto-osa vauhdilla rajoitusten ja parantuneen hygienian vuoksi.

5000 testiä tarkoittaisi n. joka tuhannetta Suomalaista. 10 päivässä se tarkoittaa joka sadatta. Eli, jos yksi sadasta saa jonkin hengitystietaudin / 10 päivää, saadaan kaikki testattua tuolla kapasiteetilla. Nythän tosin toteutunut taitaa olla lähempänä puolta tuosta.

 

[Erkki_erikeepperi]

No asioita avataan rajoitetusti. Tarkkoja yksityiskohtia tai aikatauluja ei ole, mutta jos rajoitettu avaaminen ei kelpaa, eikai siihen enää oikein muuta vaihtoehtoa jää kuin, että ei avata ollenkaan. Tuohon on nyt vielä 4 viikkoa aikaa, että ei tässä varsinaisesti hätäilläkään. Toki ihmiset varmasti jo luonnostaan alkavat hieman löysäilemään, kun virus ei tunnu leviävän. Jokaiseen vastaantulijaan on vaikea suhtautua vihollisena, jos 99,99 % todennäköisyydellä se ei ole sitä.

Mulla ei ole välttämättä mitään sitä vastaan että avataan paikkoja, kunhan pidetään mahdollisimman hyvää huolta siitä, ettei ihmiset tartuta toisiaan näissä paikoissa. Eihän sitä riskiä voi kokonaan poistaa enkä sitä vaadikaan, vaan että tehdään kaikki mahdollinen voitava, jotta riski on minimissä. Ja hallituksen linjausten mukaan siltä ei minusta nyt kyllä näytä.

Esimerkiksi maskipakko olisi melko helppo, vaivaton, mutta tehokas tapa hillitä tartuntoja monissa paikoissa. Baareissa ja ravintoloissa se ei kyllä oikein toimi sattuneesta syystä. Näissä paikoissa pitää siis keksiä jotain muuta. Voisi olla vaikka selkeät karsinat eri seurueille, ja ilmanvaihto pitäisi olla hyvin kunnossa. Terassit on oikeastaan paljon parempi idea kuin sisätilat, ja terasseilla voisi olla vaikka hyvät lisälämmittimet että tarkenee viileämmälläkin säällä.

 

[Kautium]

Mulla ei ole välttämättä mitään sitä vastaan että avataan paikkoja, kunhan pidetään mahdollisimman hyvää huolta siitä, ettei ihmiset tartuta toisiaan näissä paikoissa. Eihän sitä riskiä voi kokonaan poistaa enkä sitä vaadikaan, vaan että tehdään kaikki mahdollinen voitava, jotta riski on minimissä. Ja hallituksen linjausten mukaan siltä ei minusta nyt kyllä näytä.

Jos olisi loputtomasti rahaa, eikä pelkoa talouden romahtamisesta ja vieläkin suuremmasta työttömyydestä jne, niin ihan varmasti tehtäisiin paljon enemmän. Vaan kun emme elä sellaisessa utopiassa, vaan todellisuudessa, jossa riskejä on monenlaisia ja ne pitää saada kaikki jotenkin tasapainoon.

 

[Tonnin Seteli]

No koronahan voi levitä pintojen välityksellä (ei THL:n mukaan mutta oikeasti voi) ja noissa laitteissahan kulutat niitä samoja hikisiä pintoja muutaman sadan muun ihmisen kanssa.

Eikös terveyden paskomisen laitos ja julkinen tieto nimenomaan ole korostanut käsien pesemistä eli kosketustartuntaa kaiken muun kustannuksella? Joka tapauksessa pinnoilta leviäminen ei ole niin tehokasta kuin on jossain vaiheessa luultu. Räkälingoissa tietenkin tehokkaampaa kuin muualla.

 

[Zeppelin]

Eikös terveyden paskomisen laitos ja julkinen tieto nimenomaan ole korostanut käsien pesemistä eli kosketustartuntaa kaiken muun kustannuksella? Joka tapauksessa pinnoilta leviäminen ei ole niin tehokasta kuin on jossain vaiheessa luultu. Räkälingoissa tietenkin tehokkaampaa kuin muualla.

Juu mutta toisaalta ovat sitten todenneet että pintojen välityksellä tapahtuva tarttuminen ei ole merkittävää. Sen verran tehokkaasti tuo tauti näyttää leviävän että mielestäni on aika selvää että ne ohjeistukset joiden mukaan voit saada taudin vain olemalla yli 15 minuuttia lähikontaktissa taudinkantajaan ovat hölynpölyä.

 

[FireFly Renaissance]

Juu mutta toisaalta ovat sitten todenneet että pintojen välityksellä tapahtuva tarttuminen ei ole merkittävää. Sen verran tehokkaasti tuo tauti näyttää leviävän että mielestäni on aika selvää että ne ohjeistukset joiden mukaan voit saada taudin vain olemalla yli 15 minuuttia lähikontaktissa taudinkantajaan ovat hölynpölyä.

Millä perusteella ajattelet leviämisen olevan tehokasta? Eihän se juuri leviä tälläkään hetkellä, vaikka ihmisiä parveilee kaupoissa ja joka puolella melko vapaasti. Päinvastoin tuntuu, että se nimenomaan ei leviä kovin helpolla satunnaisissa ihmiskontakteissa vaan vaatii sitä pidempää oleskelua samassa tilassa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Millä perusteella ajattelet leviämisen olevan tehokasta? Eihän se juuri leviä tälläkään hetkellä, vaikka ihmisiä parveilee kaupoissa ja joka puolella melko vapaasti. Päinvastoin tuntuu, että se nimenomaan ei leviä kovin helpolla satunnaisissa ihmiskontakteissa vaan vaatii sitä pidempää oleskelua samassa tilassa.

Tehokkuus on suhteellinen käsite, mutta korona leviää helpommin kuin vaikkapa influenssa, joka sekin leviää joka talvi ihan riittävän helposti (vaikka suuri osa ihmisistä on rokotettu).

Tällä hetkellä korona nimenomaan ei kovin tehokkaasti leviäkään, koska meillä on kovia yhteiskunnan rajoituksia käytössä ja monilla ihmisillä myös terve itsesuojeluvaisto. Nyt jos rajoituksia aletaan purkamaan ja ihmiset villiintyy kesästä, niin kuka tietää miten sitten käy - no tuskin tartuntamäärät ainakaan laskusuunnassa jatkaa!

Ja kannattaa muistaa, että tällä hetkellä tuntuu ihmisiä kuolevan koronaan noin kymmenkunta joka päivä... Vuodessa toi tarkoittaa useita tuhansia, ja jos höllennettyjen rajoitusten vuoksi tahti kiihtyy, niin kuka tietää miten isosta määrästä sitten puhutaan. Ainahan voi lohduttautua sillä, että suurin osa on "perussairaita vanhuksia", mutta se ei lohduta niitä eikä myöskään niitä, jotka eivät ole perussairaita vanhuksia ja kuolevat silti.

 

[Zeppelin]

Millä perusteella ajattelet leviämisen olevan tehokasta? Eihän se juuri leviä tälläkään hetkellä, vaikka ihmisiä parveilee kaupoissa ja joka puolella melko vapaasti. Päinvastoin tuntuu, että se nimenomaan ei leviä kovin helpolla satunnaisissa ihmiskontakteissa vaan vaatii sitä pidempää oleskelua samassa tilassa.

Niitä levittäjiä on hyvin vähän liikenteessä ja meillä on aika poikkeukselliset toimet päällä leviämisen estämiseksi. Mutta esim. Italiassa lockdowneista huolimatta tauti jatkoi leviämistään. Sairaaloissa monet parhaalla tiedolla ja suojautumisella operoivat terveydenhoitoalan ammattilaiset saavat taudin. Ja helposti löytää tämän tyyppisiä artikkeleita:Why does SARS-CoV-2 spread so easily?

 

[Bnaut]

Eikös terveyden paskomisen laitos ja julkinen tieto nimenomaan ole korostanut käsien pesemistä eli kosketustartuntaa kaiken muun kustannuksella? Joka tapauksessa pinnoilta leviäminen ei ole niin tehokasta kuin on jossain vaiheessa luultu. Räkälingoissa tietenkin tehokkaampaa kuin muualla.

Jep juuri näin THL on hommaa viestinyt, ja kansa ottanut tämän todella tosissaan. Eilen kaupassa ostoksia pakatessa tunki aivan kylkeen kiinni vanhempi rouva. Hänella oli näet täysi suojavarustus (= siniset kertakäyttökäsineet), joten voi rauhassa hönkiä suuhun.

 

[bonekuukkeli]

Tulipa tuossa mieleen, että sikainfluenssan jäljiltä ja kyseisen hoitoon käytettyjen rokotteiden "jälkipyykkiä hoitaessa" (narkolepsia -> mielenterveysongelmat), suhtaudun koronan kohdalla ensimmäisenä tuleviin rokotteisiin kyllä suurella varauksella. Kun miettii, että minkälainen paine nyt on saada se ensimmäinen toimiva lääke ulos tehtaasta... asiakaskuntana kun on tyyliin koko maapallon väestö, niin kyllähän nyt tämmöisen "kultakaivoksen" perässä voi vähän mutkiakin vetää suoriksi?

Omalla paikkakunnalla ei kyllä paljoa eroa huomaa normaaliin. Viime viikolla alkoi olemaan ostoskeskuksessa jo parkkipaikallakin tungosta ja autopaikkaa joutui vähän hakemaan. Päiväkodissakin ryhmissä alkaa olemaan taas enemmän väkeä. Saa nähdä, että lähteekö tuo täälläkin päin nyt enemmän leviämään.

 

[Jumputin]

Jep juuri näin THL on hommaa viestinyt, ja kansa ottanut tämän todella tosissaan. Eilen kaupassa ostoksia pakatessa tunki aivan kylkeen kiinni vanhempi rouva. Hänella oli näet täysi suojavarustus (= siniset kertakäyttökäsineet), joten voi rauhassa hönkiä suuhun.

Ja jos rouva ottaisi viestin tosissaan, niin pitäisi myös turvavälin, eikä luottaisi hanskoihin. Mutta ilmeisesti itse varmaan pidit turvavälistä huolen, kun huomasit rouvan tulevan kylkeen kiinni.

Kun kesälomat alkaa, niin porukat lähtevät ajelemaan ympäri maata ja se on viruksen leviämiskyvylle riemuvoitto.

Se mikä ollut Suomessa tiedossa, niin suomalaisten kontaktit muihin ihmisiin on päiväkohtaiselta määrältään kohtalaisen pieni. Muistaakseni esim. keskiverto Italialaisella on päivässä kontakteja muihin ihmisiin kaksikertaa enemmän.
Rajoituksien höllentämisestä huolimatta, todennäköisesti suomalaisten kontaktimäärä tulee jäämään entisestään huomattavasti pienemmäksi.
Lisäksi kun saadaan pidettyä riskiryhmät erityisesti suojattuna, niin uskon että tilanne pysyy hyvin hallinnassa ja riskiryhmien kohdalla kuolleisuuskin matalana.

 

[SheikYerbouti]

Tänään tulee kolme viikkoa täyteen Uudenmaan sulun purusta. Taisi saastuneet Helsinkiläiset sittenkin epäonnistua koko Suomen tartuttamisessa.

 

[namke]

Tänään tulee kolme viikkoa täyteen Uudenmaan sulun purusta. Taisi saastuneet Helsinkiläiset sittenkin epäonnistua koko Suomen tartuttamisessa.

Odotetaan nyt vielä pari viikkoa niin pitäisi kuulema näkyä tilastoissa.

 

[SheikYerbouti]

Odotetaan nyt vielä pari viikkoa niin pitäisi kuulema näkyä tilastoissa.

No johan nyt. Kysyin viikko sitten tässä ketjussa, että milloin pitäisi alkaa näkymään ja tuolloin kehotettiin odottamaan viikko vielä. Ja nyt kun viikko on mennyt, pitääkin odottaa taas kaksi viikkoa, sitten näkyy?

 

[Bnaut]

Ja jos rouva ottaisi viestin tosissaan, niin pitäisi myös turvavälin, eikä luottaisi hanskoihin. Mutta ilmeisesti itse varmaan pidit turvavälistä huolen, kun huomasit rouvan tulevan kylkeen kiinni.

Kyllä, hyppäsin sivuun pakkaamaan, jotta päästiin hönkimään naamatusten. THL:n suosittama 1m turvaväli täyttyi, senhän täytyy olla riittävä vaikka jostain syystä sekin on pienempi kuin verrokkimaiden suositukset.

HS - Kaikki janoavat nyt tietoa siitä, miten epidemia etenee – THL:n mallinnukset ovat päätöksenteon ytimessä, mutta mihin ne perustuvat?

HS yrittää lähestyä koko korona-aiheen ydintä, mutta epäonnistuu silti esittämään oikeat kysymykset ja porautumaan kriittisiin lähtöparametreihin mallinnuksessa. Eli mihin dataan perustuu olettamus, että Suomessa sairaalahoitoa vaatii vain 0,5% - 0,6%, kun esim. WHO:n ja London Imperial Collegen luvuissa kuolee 0,9% ja sairaalahoitoa vaatii moninkertainen määrä. THL laskelmissa kuolleissuus edelleen 0,1%-0,2%.

Perustelu luvuillehan on oireettomien suuri määrä, joka alunperinkin on ollut pelkkä haave ilman datapohjaa. Nyt maailmalta on kuitenkin saatavissa jo runsaasti vasta-aine dataa ja mikään niistä ei viittaa siihen suuntaan, että THL lähtöparametrit olisivat hehtaarilla. THL omat vasta-ainetutkimukset ovat heidän lähtöparametriensa vastaisia.

Miten pitkään tämän pelleilyn annetaan jatkua? Nämä lähtöparametrithän määrittävät koko strategian, 0,1% kuolleisuudella "laumasuoja" on ainoa järkevä. Kansainvälisillä luvuilla taas terveydenhuolto hyvin nopeasti tukossa, kun R0 > 1.

 

[namke]

No johan nyt. Kysyin viikko sitten tässä ketjussa, että milloin pitäisi alkaa näkymään ja tuolloin kehotettiin odottamaan viikko vielä. Ja nyt kun viikko on mennyt, pitääkin odottaa taas kaksi viikkoa, sitten näkyy?

Tiedän, ja olen samaa mieltä kanssasi ettei sulun avaaminen ollut ongelma. Mutta toistin vaan edellisen viestin mantraa, jotta saa sen sopimaan tiettyjen kirjoittajien agendaan.

 

[djtob]

Täällä on ollut keskustelua koulujen avaamisista ja kuka päättää ja mitäkin rajoitustoimenpiteiden löysentämisestä koronakriisin aikana, tässä on aika hyvä kirjoitus mukaanlukien mobiilisovelluksesta koronatartuntojen jäljittämiseksi. Mutta väärinkäsityksiä on ollut paljon liikkeellä, joten tyhjennetäänpä niistä väärinkäsityksistä ilmat pois:

Pauli Rautiainen: Katsaus valmiuslain seitsemänteen soveltamisviikkoon

”On näet muistettava, että mikään yritys ei ole yhtä vaikeasti käynnistyvä, yhtä varoen suoritettava ja tuloksiltaan yhtä epävarma kuin uuden hallintojärjestelmän voimaan saattaminen. Uudistaja nim…

perustuslakiblogi.wordpress.com

Jos tämä ei kuulu tähän thriidiin, niin siirtäköön vaikka sinne politiikkaan.

 

[taxman]

No johan nyt. Kysyin viikko sitten tässä ketjussa, että milloin pitäisi alkaa näkymään ja tuolloin kehotettiin odottamaan viikko vielä. Ja nyt kun viikko on mennyt, pitääkin odottaa taas kaksi viikkoa, sitten näkyy?

Alkaa näyttää siltä, että uudenmaan sulun poistaminen ei merkittävästi nostanut havaittujen tartuntojen tahtia.

Vinoilevasta viestistäsi huolimatta tämä on ollut täysin mahdollinen lopputulos. Ainakin itse olen korostanut odottamisen tärkeyttä sen vuoksi, että ainakaan tätä pienemmällä ajalla mahdollista kasvua ei voi havaita.

 

[Jumputin]

Nyt maailmalta on kuitenkin saatavissa jo runsaasti vasta-aine dataa ja mikään niistä ei viittaa siihen suuntaan, että THL lähtöparametrit olisivat hehtaarilla. THL omat vasta-ainetutkimukset ovat heidän lähtöparametriensa vastaisia.

Linkkaamasi jutun mukaan tarkistavat ja päivitävät tietoja päivittäin.

HS yrittää lähestyä koko korona-aiheen ydintä, mutta epäonnistuu silti esittämään oikeat kysymykset ja porautumaan kriittisiin lähtöparametreihin mallinnuksessa. Eli mihin dataan perustuu olettamus, että Suomessa sairaalahoitoa vaatii vain 0,5% - 0,6%, kun esim. WHO:n ja London Imperial Collegen luvuissa kuolee 0,9% ja sairaalahoitoa vaatii moninkertainen määrä. THL laskelmissa kuolleissuus edelleen 0,1%-0,2%.

Oma käsitykseni on se, että kuolleisuus on ikäriippuvainen ja ilmeisesti arvioivat sitä, miten riskiryhmäläisiä pystytään Suomessa suojelemaan.

Toivottavasti saavat julkaistua piakkoin uudet mallinnukset.

HUS tekee myös omaa mallinnusta: HUS - HUS ennustemalli: potilaspaikat riittävät nykyisillä rajoituksilla

 

[FireFly Renaissance]

Niitä levittäjiä on hyvin vähän liikenteessä ja meillä on aika poikkeukselliset toimet päällä leviämisen estämiseksi. Mutta esim. Italiassa lockdowneista huolimatta tauti jatkoi leviämistään. Sairaaloissa monet parhaalla tiedolla ja suojautumisella operoivat terveydenhoitoalan ammattilaiset saavat taudin. Ja helposti löytää tämän tyyppisiä artikkeleita:Why does SARS-CoV-2 spread so easily?

Varmasti se häntä jatkaa leviämistä pitkään niissä (tiiviissä) yhteisöissä (kuten perheet) joihin rajoitukset eivät pure, vaikka leviäminen näiden pesäkkeiden välillä katkeaisikin. Esimerkiksi perheen sisällä tarttuminen ei kuitenkaan vaadi mitään erityisen herkkää leviämistä, koska altistumista on paljon ja se on jatkuvaa. Se "paras suojautuminen" taas on nyt ollut mitä on ylitäysissä sairaaloissa vajailla varusteilla.

Ja tietenkin se leviää hyvin, jos vertaa johonkin SARSsiin, mutta SARS levisikin huonosti, joten ei ole vaikea parantaa.

Ranskalaiset löysivät juuri virusta joulukuulta, eli se on kyllä levinnyt nykytiedolla enemmänkin pitkään ja hartaasti kuin räjähtävällä nopeudella.

 

[FireFly Renaissance]

Tehokkuus on suhteellinen käsite, mutta korona leviää helpommin kuin vaikkapa influenssa, joka sekin leviää joka talvi ihan riittävän helposti (vaikka suuri osa ihmisistä on rokotettu).

Tällä hetkellä korona nimenomaan ei kovin tehokkaasti leviäkään, koska meillä on kovia yhteiskunnan rajoituksia käytössä ja monilla ihmisillä myös terve itsesuojeluvaisto. Nyt jos rajoituksia aletaan purkamaan ja ihmiset villiintyy kesästä, niin kuka tietää miten sitten käy - no tuskin tartuntamäärät ainakaan laskusuunnassa jatkaa!

Ja kannattaa muistaa, että tällä hetkellä tuntuu ihmisiä kuolevan koronaan noin kymmenkunta joka päivä... Vuodessa toi tarkoittaa useita tuhansia, ja jos höllennettyjen rajoitusten vuoksi tahti kiihtyy, niin kuka tietää miten isosta määrästä sitten puhutaan. Ainahan voi lohduttautua sillä, että suurin osa on "perussairaita vanhuksia", mutta se ei lohduta niitä eikä myöskään niitä, jotka eivät ole perussairaita vanhuksia ja kuolevat silti.

Haluatko nyt lukita vastauksen? Influenssa leviää aika hyvin pisaratartuntoina pinnoilta (siksi se THL ei muusta puhunutkaan kuin käsien pesusta). Korona ei tunnu näin leviävän, eikä kaupat ole toistaiseksi osoittautuneet tautipesiksi. Selvästi vaatii siis enemmän kuin satunnaista kontaktia.

Normaalitilanteessahan ihmiskontakiten määrä lomakaudella laskee ja vetäydytään kukin tahoilleen, mutta miten tuo menee nykytilanteessa on vaikea sanoa.

 

[Lucas]

Oma käsitykseni on se, että kuolleisuus on ikäriippuvainen ja ilmeisesti arvioivat sitä, miten riskiryhmäläisiä pystytään Suomessa suojelemaan.

Satiirina sitä laumaimmuniteetin tavoittelua ja riskiryhmien suojaamista esimerkiksi vanhainkodeissa pidetään:

I’m an epidemiologist. When I heard about Britain’s ‘herd immunity’ coronavirus plan, I thought it was satire | William Hanage

Vulnerable people should not be exposed to Covid-19 right now in the service of a hypothetical future, says William Hanage, a professor of the evolution and epidemiology of infectious disease at Harvard

www.theguardian.com

Pointtina tuossa William Hanagen kirjoituksessa on, että esimerkiksi ne vanhainkodit eivät ole missään rinnakkaistodellisuudessa ilman yhteyksiä muuhun yhteiskuntaan, vaan virus kulkeutuu niihin esimerkiksi työntekijöiden mukana ennemmin tai myöhemmin jos pandemia jyllää muualla yhteiskunnassa.

Eihän sitä tarvita kuin yksi korona-viruksen saanut hoitaja vanhainkodissa joka ehtii levittää sen sinne vanhainkotiin ennen kuin saa itse oireita siitä tai tauti pysyy lähes oireettomana hänellä eikä edes itse hoksaa sitä sairastavansa.

Homma-forumilla joku laskeskeli pari kuukautta sitten noita Suomen kuolleisuuslukuja sen perusteella että 42 prosenttia saisi korona-tartunnan ja kuolleisuusluvut otetaan Imperial Collegen tutkimuksesta eri ikäryhmille. Kuolleita tulisi noilla lähtöarvoilla reilu 32 tuhatta Suomeen.

 

[SheikYerbouti]

Koronavirus levisikin Ranskaan jo joulukuussa – kaksi lääkäriä osoitti, että vanha keuhkokuumetapaus olikin koronaa

Tutkimustuloksen perusteella virus saapui Ranskaan ainakin kuukautta aiemmin kuin on luultu.

yle.fi

Vähän epäilen, että Italian ja Espanjan osalta tilanne on varsin sama - tauti on päässyt leviämään pitkään ennen ensimmäisiä havaintoja ja torjuntatoimia, jonka vuoksi tilanne pääsi äitymään kovin pahaksi.