Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[ojisama]

Ja onhan tämä noloa. Tässä käy vääjäämättä niin, että suomalaiset kärsii omikronista enemmän kuin monet muut eurooppalaiset. Hengissä pääasiassa selvitään mutta kärsitään, osittain turhaan.

No ei. Kun tämä on se eka variantti joka täällä raketoi. Ja jos edellistä lievempi, joka monessa maassa pisti tuulemaan, niin hyvinhän täällä on mennyt.

Ja... Suurin kysymyshän on: Onko nyt siis kadonnut johonkin se suomalaisten erikoislaatuisuus, mikä on estänyt vertailun muihin maihin, ainakaan positiivisesti, jos täällä raketoi enemmän kuin muualla?

 

[Jumputin]

Minulta olikin mennyt tuo uutinen ohi. Ellen pitäisi tätä hysterian- ja pelonlietsontaa tarkoituksenhakuisena niin pitäisin hyvin outona ettei tätä asiaa korosteta selkeämmin.

Tämä ei ole pelonlietsontaa vaan ihan faktaa, mitä "koronanyrkit" seuraa, kun taas tietoa omikronin vaikutuksesta terveydenhuollon kantokykyyn Suomessa ei hirveästi ole ollut: Korona on ruuhkauttanut sairaaloita Uudellamaalla sekä Turun ja Tampereen seudulla – muuallakin paine kasvaa

Jos terveydenhuollon kantokyky pysyy siedettävällä tasolla, ei rajoituksille silloin ole perusteita. Mutta selkeästi laittaa korona nyt painetta sairaaloille.

HUSin päivystykset ovat selvästi ruuhkautuneet sekä muista potilaista että koronapotilaista. Vaikka yritämme tehdä parhaamme ottaaksemme potilaita päivystyksistä jatkohoitoon, niin valitettavasti siinäkin on viivettä, Pikkarainen sanoo.

Pirkanmaan sairaanhoitopiirin johtajaylilääkäri Juhani Sandin mukaan päivystyksissä on paljon infektiopotilaita ja vuodeosastot ovat kuormittuneita sekä erikoissairaanhoidossa että terveyskeskussairaaloissa.
– Erityisesti vuodeosastojen ja päivystyksen tilanne on huolestuttava. Onneksi teho-osaston tilanne on koronapotilaiden osalta maltillinen, Sand kertoo sähköpostitse.

Mutta onneksi onneksi tässä näkyy myös se, että rokotukset toimii sekä omikron on lievempää tautia aiheuttava muunnos. Toivottavasti tehohoitojaksot pysyy jatkossa matalana eikä lähde nousuun niin todennäköisesti lievemmistäkin rajoituksista voisi luopua. Dataa vain tarvitaan oikeasti lisää päätöksiin.

 

[Pentti Hirvonen]

Tämä ei ole pelonlietsontaa vaan ihan faktaa, mitä "koronanyrkit" seuraa, kun taas tietoa omikronin vaikutuksesta terveydenhuollon kantokykyyn Suomessa ei hirveästi ole ollut: Korona on ruuhkauttanut sairaaloita Uudellamaalla sekä Turun ja Tampereen seudulla – muuallakin paine kasvaa

Jos terveydenhuollon kantokyky pysyy siedettävällä tasolla, ei rajoituksille silloin ole perusteita. Mutta selkeästi laittaa korona nyt painetta sairaaloille.

HUSin päivystykset ovat selvästi ruuhkautuneet sekä muista potilaista että koronapotilaista. Vaikka yritämme tehdä parhaamme ottaaksemme potilaita päivystyksistä jatkohoitoon, niin valitettavasti siinäkin on viivettä, Pikkarainen sanoo.

Pirkanmaan sairaanhoitopiirin johtajaylilääkäri Juhani Sandin mukaan päivystyksissä on paljon infektiopotilaita ja vuodeosastot ovat kuormittuneita sekä erikoissairaanhoidossa että terveyskeskussairaaloissa.
– Erityisesti vuodeosastojen ja päivystyksen tilanne on huolestuttava. Onneksi teho-osaston tilanne on koronapotilaiden osalta maltillinen, Sand kertoo sähköpostitse.

Mutta onneksi onneksi tässä näkyy myös se, että rokotukset toimii sekä omikron on lievempää tautia aiheuttava muunnos. Toivottavasti tehohoitojaksot pysyy jatkossa matalana eikä lähde nousuun niin todennäköisesti lievemmistäkin rajoituksista voisi luopua. Dataa vain tarvitaan oikeasti lisää päätöksiin.

Ja tämä paine on aiheutettu kahden vuoden pelottelulla. Nyt kun vähän nokka vuotaa, niin saapastellaan päivystykseen, koska korona tulee ja tappaa. Kun kaikki räkänokat hiihtää sinne, niin tuleehan siitä painetta.

 

[Gespard]

Se paine tulee myös siitä että luultavasti jokainen flunssainen potilas pitää testata & eristää jos on tartunta. Ja silloin siitä tulee koronapotilas vaikka olisi tullut muun syyn takia. Kyllä taitaa olla aikalailla itseaiheutettu ongelma tämä eikä mikään terveydellinen hätätila.

 

[ojisama]

Ja tämä paine on aiheutettu kahden vuoden pelottelulla. Nyt kun vähän nokka vuotaa, niin saapastellaan päivystykseen, koska korona tulee ja tappaa. Kun kaikki räkänokat hiihtää sinne, niin tuleehan siitä painetta.

Tuskin ne sieltä päivistyksestä vuodeosastolle ottaa tuosta syystä? Vai valikoitko vain ne osuudet tuosta jotka saa mahdutettua teoriassa 'vähän nokka vuotaa' alle?

 

[Gespard]

Tuskin ne sieltä päivistyksestä vuodeosastolle ottaa tuosta syystä? Vai valikoitko vain ne osuudet tuosta jotka saa mahdutettua teoriassa 'vähän nokka vuotaa' alle?

Jos on koronatartunta nuhalla niin pitää löytää eristyspaikka. Eli kyllä.

 

[Dr. Who]

Tänään alko oireet. Alko ihan kevyesti aamulla, tein testin ja posihan se oli. Nyt on 39 astetta kuumetta ja taju aivan pois.

Viralliseeen testiin mahoton päästä, enkä tiedä kuinka pitkä karanteeni.

Musta lisätietoja, että coopperissa menee 3000m, salilla käyn neljä kertaa viikossa eli olen ns. tikissä.

Onneksi olen ottanut kaks piikkiä, ois voinu muuten käydä hassusti.

Mutulla sanot että olisi voinut käydä muuten hassusti, vai oliko tähän jotain faktaa? Miten 39 kuume on hassusti, kun ihminen on kipeä sillä nousee kuume, se on ihan normaalia?

 

[Jumputin]

Ja tämä paine on aiheutettu kahden vuoden pelottelulla. Nyt kun vähän nokka vuotaa, niin saapastellaan päivystykseen, koska korona tulee ja tappaa. Kun kaikki räkänokat hiihtää sinne, niin tuleehan siitä painetta.

Oisikin vain tästä kysymys. Mitä tulee kahden vuoden pelotteluun, niin rajoituksille on kyllä ollut paikkansa, vaikka onneksi ne Suomessa pidettiin lievinä.

 

[Dr. Who]

Meidän penskan koulussa ennen Joululomaa kyllä korona levisi yli kymmeneen perheeseen ja lapsien kautta vanhempiin.

Myös minuun ja vaimooni ja tuplarokotteet ei auttaneet yhtään estämään.

Edit: Lapset olivat 3. ja 4. luokkalaisia joiden perheisiin korona levisi.

Vielä vuonna 2022 joku luulee että rokote estää virustartunnan?

Jouluna kymmeniä sukulaisia mun ja emännän puolelta saivat tartunnan kun viettivät yhteisen joulu koska kaikilla kaksi rokotetta ja se kuulemma estää tartunnat

Koitettiin vähän toppuutella että ei se nyt ihan noin mene ja kaikilla sama tarina, oireeton lapsi tartuttanut koko suvun

 

[maninthemoon]

Minulta olikin mennyt tuo uutinen ohi. Ellen pitäisi tätä hysterian- ja pelonlietsontaa tarkoituksenhakuisena niin pitäisin hyvin outona ettei tätä asiaa korosteta selkeämmin.

En pidä tuota ollenkaan outona tässä maailmankuvassa. Tällaisia uutisia pitäisikin jakaa herkemmin ympäriinsä, jotta perässä vedettävätkin ymmärtäisi, että asiat eivät aina ole niin mustavalkoisia viljellessään näitä sairaala lukuja ympäriinsä ainoana totuutena. Olen tästä samasta aikaisemmin maininnut, että kaikki päätyy näihin tilastoihin vaikka koronan kanssa ei olisi mitään tekemistä sairaalaan joutumisen takia.

Briteistä tästä myös uutisointiin lasten kohdalla, että kun lapsi joutui sairaalaan, niin syy oli joku muu, mutta korona löytyi siinä sivussa ja tokihan nämä pääsi näihin samoihin tilastoihin mistä tässäkin uutisessa on kyse. Sitten näitä tilastoja käytetään näyttääkseen muille, että lapsia joutuu sairaalaan, vaikka hyvin tiedetään, että se on hyvin harvinaista koronan takia. Ei muuta kuin kaikki piikille vauvasta vaarin... Ettei nyt joku röllykkä taas rupea huutelemaan jotain, niin ihan varmasti lapsikin voi joutua itse koronan takia sairaalaan, mutta on niitä yksittäistapauksia.

Toinen mitä joku jaksava voisi aina välillä muistutella, että mikä prosenttiluku Suomalaisista muodostuu, ketkä eivät joudu taudin takia esim. teholle. Niin sanotusti käänteistä ihmisten ohjelmointia.

 

[ojisama]

Mutulla sanot että olisi voinut käydä muuten hassusti, vai oliko tähän jotain faktaa? Miten 39 kuume on hassusti, kun ihminen on kipeä sillä nousee kuume, se on ihan normaalia?

Sairastamiselle taisi olla oma ketju? Mutta onhan tuo henkilöstä riippuvaa. Itselläni ei tietääkseni koskaan ole ollut 39 asteen kuumetta, mutta vähemmästäkin toimintakyvytön. (Alle koulu-iästä en tiedä.)

Mutulla sanon, että olisin itse tuossa tilanteessa vähän kiipelissä. Ja, kun tilastollisesti tiedetään, että rokotetuilla on lievemmät oireet, niin jos ei poikkeustapaus, niin olisihan se vähintäänkin epämiellyttävää sairastaa tuon vakavammin.

 

[Tonto-]

Tämä ei ole pelonlietsontaa vaan ihan faktaa, mitä "koronanyrkit" seuraa, kun taas tietoa omikronin vaikutuksesta terveydenhuollon kantokykyyn Suomessa ei hirveästi ole ollut: Korona on ruuhkauttanut sairaaloita Uudellamaalla sekä Turun ja Tampereen seudulla – muuallakin paine kasvaa

Jos terveydenhuollon kantokyky pysyy siedettävällä tasolla, ei rajoituksille silloin ole perusteita. Mutta selkeästi laittaa korona nyt painetta sairaaloille.

HUSin päivystykset ovat selvästi ruuhkautuneet sekä muista potilaista että koronapotilaista. Vaikka yritämme tehdä parhaamme ottaaksemme potilaita päivystyksistä jatkohoitoon, niin valitettavasti siinäkin on viivettä, Pikkarainen sanoo.

Pirkanmaan sairaanhoitopiirin johtajaylilääkäri Juhani Sandin mukaan päivystyksissä on paljon infektiopotilaita ja vuodeosastot ovat kuormittuneita sekä erikoissairaanhoidossa että terveyskeskussairaaloissa.
– Erityisesti vuodeosastojen ja päivystyksen tilanne on huolestuttava. Onneksi teho-osaston tilanne on koronapotilaiden osalta maltillinen, Sand kertoo sähköpostitse.

Mutta onneksi onneksi tässä näkyy myös se, että rokotukset toimii sekä omikron on lievempää tautia aiheuttava muunnos. Toivottavasti tehohoitojaksot pysyy jatkossa matalana eikä lähde nousuun niin todennäköisesti lievemmistäkin rajoituksista voisi luopua. Dataa vain tarvitaan oikeasti lisää päätöksiin.

Hengitystieinfektiokausi laittaa painetta sairaaloille joka talvi.

Tässä on tuoreimmat luvut erityisvastuualueittain

Näillä luvuilla pitäisi perustella koronan olevan valmiuslaissa säädettyjen poikkeusolojen mukainen "vaikutuksiltaan erityisen vakavaa suuronnettomuutta vastaava hyvin laajalle levinnyt vaarallinen tartuntatauti. "

 

[Gespard]

Kupla puhkeaa kun eivät voi enää 2 kuukauden kohdalla sitten väittää etteikö omista olisi jo statistiikkaa. Kellään ei vaan ole niitä palleja myöntää tähän hetkeen että kaikki rajoitukset pitäisi vetää heti pois ja poistaa omin yleisvaarallinen status.

 

[Dr. Who]

Sairastamiselle taisi olla oma ketju? Mutta onhan tuo henkilöstä riippuvaa. Itselläni ei tietääkseni koskaan ole ollut 39 asteen kuumetta, mutta vähemmästäkin toimintakyvytön. (Alle koulu-iästä en tiedä.)

Mutulla sanon, että olisin itse tuossa tilanteessa vähän kiipelissä. Ja, kun tilastollisesti tiedetään, että rokotetuilla on lievemmät oireet, niin jos ei poikkeustapaus, niin olisihan se vähintäänkin epämiellyttävää sairastaa tuon vakavammin.

Mutulla sanon että hyväkuntoinen olisi voinnut sairastaa tuon myös samoilla oireilla ilman rokotetta, mutta sitähän ei voi varmaksi sanoa joten alkuperäisessä viestissä ei ole mitään järkeä.

Sairastaminen on aina ikävää ja jo pienikin kuume saa ihmisen mielummin sänkyyn, mutta se on silti ihan normaalia.

 

[Pentti Hirvonen]

Tuskin ne sieltä päivistyksestä vuodeosastolle ottaa tuosta syystä? Vai valikoitko vain ne osuudet tuosta jotka saa mahdutettua teoriassa 'vähän nokka vuotaa' alle?

Mietin tätä itsekin. Nyt sitten mutulla oma arvio: Ottavat varmuuden vuoksi ihmisiä osastolle, ettei synny tilannetta, että joku kippaa hoidontarpeen arvioinnin erehtyessä. Kukaan ei halua olla vastuussa potilaan kotiinlähettämisestä vaikka osastohoidolle ei ole perustetta.

Uutisessa oli myös mainittu, että sairauspoissaolot kurittaa. Tästä voisi päätellä, ettei potilasmäärät ole kovin poikkeavia, mutta henkilöstöä on entistä vähemmän.

 

[Jumputin]

Näillä luvuilla pitäisi perustella koronan olevan valmiuslaissa säädettyjen poikkeusolojen mukainen "vaikutuksiltaan erityisen vakavaa suuronnettomuutta vastaava hyvin laajalle levinnyt vaarallinen tartuntatauti. "

Varmaan menee kuten jutussa tuli ilmi, että tilanne on hankala nyt. Vaikea nähdä nyt muuta mahdollisuutta kuin kerätä tietoa vähän jarruttaen. Korona on kuitenkin vaarallinen tartuntatauti, mutta nyt ollaan oltu omikronin kanssa taas uuden edessä, johon vaikuttaa niin rokotukset kuin todennäköisesti lievempää tautia aiheuttava muunnos.

Tässä näkyy joka tapauksessa se, että sairaalakuormitus on toistaiseksi kasvanut mutta samalla taas tehohoito ei kasvanut. Mutta selkesäti sairaanhoitopiireissä ollaan vielä varpaillaan asian kanssa, että mihin tilanne kääntyy.

 

[potero]

Ja tämä paine on aiheutettu kahden vuoden pelottelulla. Nyt kun vähän nokka vuotaa, niin saapastellaan päivystykseen, koska korona tulee ja tappaa. Kun kaikki räkänokat hiihtää sinne, niin tuleehan siitä painetta.

Itselläni ainakin on mennyt ihan täysin maku uutisiin nyt koronan myötä. Tuo jatkuva pelonlietsonta on ollut lähinnä haitallista.

 

[Jurppii]

Kuumeen taso ja sen vaikutus on niin henkilökohtaista, että noilla on aika turha spekuloida. Tavallisen keuhkokuumeen alun 38+ vei meikäläisen täriseväksi raunioksi mutta parin päivän jälkeen 39 tuntumassa olo oli aika virkeä ja lähinnä kattelin leffoja. Aikoinaan influenssan 40 astetta veti kyllä jalatkin alta. Korona meni ilman kuumetta.

Ja sitten vielä rautalankaa niin että hitaimmallekin koulusulkijalle menee varmasti jakeluun: Yleensä kannatan jonkinlaista kultaista keskitietä tai kompromissia mutta tässä kaistat ei kulje samalla seudulla niin että yhteistä löytyisi. Jos joku 5000 tartuntaa päivässä hirvittää huolikerroinjengiä niin se ei riitä alkuunkaan jos miettii miten kauan käyrää pitäisi litistää. Jos nyt haluttaisiin käydä suomalaiset läpi vaikka sadassa päivässä niin päivätartuntoja pitäisi olla jo sairastaneet huomioiden yli 50000. Ja kaikki tosiaan tämän tulee kohtaamaan. Kaikki selvästi alle 20000/päivä tarkoittaa, että alkupää sairastuu uudestaan jo kauan ennen aallon ohimenoa.

 

[Jumputin]

Itselläni ainakin on mennyt ihan täysin maku uutisiin nyt koronan myötä. Tuo jatkuva pelonlietsonta on ollut lähinnä haitallista.

Vaati medialukutaitoa, kuten kaikissa muissakin asioissa nykyään.

 

[Gespard]

Sairaalakuormitus luonnollisesti kasvaa myös siksi että terveyskeskukset ovat pulassa mm. karanteenipäätösten kanssa. Sairaanhoitoon tarkoitettu aika menee toimistotyöhön ja sitten tilanne heijastuu myös sairaalahoidon tarpeeseen.

 

[Tonto-]

Kellään ei vaan ole niitä palleja myöntää tähän hetkeen että kaikki rajoitukset pitäisi vetää heti pois ja poistaa omin yleisvaarallinen status.

Se pitäisi heti poistaa, mutta tautiluokitukseen vaikuttaa varmasti sekin fakta, että komission julistama EU:n laajuinen hätätila on edelleen voimassa.

Tässä näkyy joka tapauksessa se, että sairaalakuormitus on toistaiseksi kasvanut mutta samalla taas tehohoito ei kasvanut. Mutta selkesäti sairaanhoitopiireissä ollaan vielä varpaillaan asian kanssa, että mihin tilanne kääntyy.

Tilanne on hankala joka ikinen talvi. Katastrofiuutisistas huolimatta kantokykyä ei edes koetella ja viranomaisilla on ollut 2 vuotta aikaa sopeutua tilanteeseen. Noitakin lukuja katsoessa pitää huomioida, ettei kaikki ilmoitetut koronapotilaat ole hoidossa välttämättä koronan takia vaan muista syistä ja heidät on eristetty infektion takia.

 

[Jumputin]

Tilanne on hankala joka ikinen talvi. Katastrofiuutisistas huolimatta kantokykyä ei edes koetella ja viranomaisilla on ollut 2 vuotta aikaa sopeutua tilanteeseen. Noitakin lukuja katsoessa pitää huomioida, ettei kaikki ilmoitetut koronapotilaat ole hoidossa välttämättä koronan takia vaan muista syistä ja heidät on eristetty infektion takia.

Tilanne on pysynyt Suomessa hyvänä sopivilla rajoituksilla, jotka meihin oloihin on onneksi osattu pitää lievinä.

 

[Gespard]

Tilanne on hankala joka ikinen talvi. Katastrofiuutisistas huolimatta kantokykyä ei edes koetella ja viranomaisilla on ollut 2 vuotta aikaa sopeutua tilanteeseen.

Ei kyllä itseasiassa nyt on hätätilanne kohta. Siitä kertoo parhaiten se että terveyskeskukset ovat pulassa. Jos ei pian saada helpotusta testauksen, jäljityksen ja karanteenien suhteen niin terveyskeskukset muuttuvat toimistoiksi ja sairaaloissa puolestaan koko paikka on yhtä eristystä. Lienee aika selvää että näillä eväillä ei selvitä kesään asti.

 

[Jurppii]

Ei kyllä itseasiassa nyt on hätätilanne kohta. Siitä kertoo parhaiten se että terveyskeskukset ovat pulassa. Jos ei pian saada helpotusta testauksen, jäljityksen ja karanteenien suhteen niin terveyskeskukset muuttuvat toimistoiksi ja sairaaloissa puolestaan koko paikka on yhtä eristystä. Lienee aika selvää että näillä eväillä ei selvitä kesään asti.

Ongelma on kärjistynyt poliittinen poteromeininki, jossa päättäjän on itsensä kannalta parempi tehdä "turvallisuus ennen kaikkea"-tason aivopierupäätöksiä, joista on vaikeampi syyttää tai voi ainakin sanoa että "yritimme sentään jotain, olisiko pitänyt antaa VANHUSTEN KUOLLA?!?". Kiuru sai paljon positiivista medianäkyvyyttä puhuessaan testauksen, jäljityksen ja muun paperinsiirtelyn lisäämisestä koska "onhan se nyt vastuullista".

Olisi hienoa jos eduskunta pistäisi kerrankin sen ainaisen väännön irtopisteistä tauolla ja tekisi yhdessä (Ano poislukien) tarvittavat vaikeat päätökset niin ettei kukaan räksytä jälkikäteen ja yritä kosiskella ääniä sillä, että toinen teki mitä on pakko kohta tehdä.

 

[Tonto-]

Tilanne on pysynyt Suomessa hyvänä sopivilla rajoituksilla, jotka meihin oloihin on onneksi osattu pitää lievinä.

Ja se maksoi yhteiskunnalle ennennäkemättömän paljon. Ei ole yhtään liioteltua sanoa, että rajoitukset ovat olleet täydellinen epäonnistuminen

Miten koronan torjuntaa pitäisi mitata? Professorin laskelman mukaan pelastetut elinvuodet ovat maksaneet kymmeniä kertoja kohtuuhintaa enemmän

Koronaa on torjuttu kohtuuttomalla hinnalla, kun käyttöön otettiin laajat sulkutoimet, professori Paul Lillrank sanoo. Koronan kustannusten mittaaminen on kuitenkin vaikeaa, koska emme tiedä mitä olisi tapahtunut, jos olisimme tehneet toisin.

yle.fi

 

[Gespard]

WHO:lta painokas varoitus: Omikronia ei pitäisi kutsua lieväksi taudiksi

Maailman terveysjärjestö muistuttaa, että omikronvarianttiin menehtyy ihmisiä joka päivä eri puolilla maailmaa.

www.is.fi

Samaa mieltä tästä. Ei omi mikään peikko ole, muttei flunssakaan. Influenssan tasoa varmaankin, eli vaarallinen kyllä, muttei yleisvaarallinen. Samat toimet vaan käyttöön kuin influenssan kanssa.

 

[TeknoR]

Vielä vuonna 2022 joku luulee että rokote estää virustartunnan?

Jouluna kymmeniä sukulaisia mun ja emännän puolelta saivat tartunnan kun viettivät yhteisen joulu koska kaikilla kaksi rokotetta ja se kuulemma estää tartunnat

Koitettiin vähän toppuutella että ei se nyt ihan noin mene ja kaikilla sama tarina, oireeton lapsi tartuttanut koko suvun

Ei edes hallituksen virallisten papereiden mukaan estä tartuntaa. vähentää toki voi.

 

[potero]

Ja se maksoi yhteiskunnalle ennennäkemättömän paljon. Ei ole yhtään liioteltua sanoa, että rajoitukset ovat olleet täydellinen epäonnistuminen

Miten koronan torjuntaa pitäisi mitata? Professorin laskelman mukaan pelastetut elinvuodet ovat maksaneet kymmeniä kertoja kohtuuhintaa enemmän

Koronaa on torjuttu kohtuuttomalla hinnalla, kun käyttöön otettiin laajat sulkutoimet, professori Paul Lillrank sanoo. Koronan kustannusten mittaaminen on kuitenkin vaikeaa, koska emme tiedä mitä olisi tapahtunut, jos olisimme tehneet toisin.

yle.fi

Näin professori Lillrank laski laatupainotetun elinvuoden hinnan

• Koronarajoitusten kustannukset 20 mrd € (20 000 000 000)
• Laatupainotetun elinvuoden kohtuuhinta 50 000 €
• Koronakuolemia vähintään 540, enintään 3 240 (hallituksen arvio 18.3.2020)
• Jos kuolleita on 540, ihmishenkiä on säästynyt koronatoimien ansiosta 2 700 henkeä
• Säästynyt henki vastaa 4 elinvuotta, koska yleensä vanhukset kuolevat koronaan
• Säästyneitä elinvuosia: 2 700 x 4 = 10 800
• Säästyneiden vuosien elämänlaatu: 0,8
• Laatupainotettuja elinvuosia: 0,8 x 10 800 = 8 640
• Yksi säästynyt henki maksaa: 20 000 000 000 € / 2 700 = 7 407 407 €
• Yksi säästynyt elinvuosi maksaa: 20 000 000 000 € / 10 800 = 1 851 851 €
• Yksi laatupainotettu elinvuosi maksaa: 20 000 000 000 / 8 640 = 2 314 814 €
• Koronapotilaan laatukorjattu elinvuosi 46 kertaa kohtuuhintaa kalliimpi.

Tässä laskelmassa on tietysti tehty todella paljon oletuksia, ja kuolleitahan on tässä vaiheessa jo enemmän kuin mitä tuossa laskelmassa on. Loppupäätelmä, eli että koronan kanssa laatupainoitteisen elinvuoden hinta on ollut noin kertaluokkaa normaalia suurempi, ei kuitenkaan muutu vaikka noita lukuja hieman säätäisi.

 

[Jumputin]

Ja se maksoi yhteiskunnalle ennennäkemättömän paljon. Ei ole yhtään liioteltua sanoa, että rajoitukset ovat olleet täydellinen epäonnistuminen

Oleellisin asia tulee juuri tuossa jutun alussa, eli ei tarkkaa tietoa miten olisi käynyt ilman rajoituksia Suomessa. Kuitenkin esimerkkejä koronan kyvystä laittaa terveydenhuolto polvilleen maailmalta on, jos ei oikea aikaisesti osattu virusta rajoittaa.

Voi myös olla, että ilman rajoituksia kustannukset olisivat olleet entistä korkeammat, niin rahallisesti kuin terveyden kannalta. Itse olen tyytyväinen, että täällä pystyttiin pitämään koronaa aisoissa kohtuullisen lievillä rajoituksilla, eikä lähdetty esim. tukahduttamaan, vaikka median mainostamat "huippututkijat ja lääkärit" aiheesta avoimen kirjeen taannoin kirjoitti ja sitä vaativat.

Tälläistä jälkiviisastelua tarvitaan tulevaisuudessa enemmän, jotta opitaan. Hyvä pitää kuitenkin mielessä, että todennäköisesti seuraava pandemia on erillainen ja vaatinee taas eri lääkkeet.

 

[Tonto-]

Tässä laskelmassa on tietysti tehty todella paljon oletuksia, ja kuolleitahan on tässä vaiheessa jo enemmän kuin mitä tuossa laskelmassa on. Loppupäätelmä, eli että koronan kanssa laatupainoitteisen elinvuoden hinta on ollut noin kertaluokkaa normaalia suurempi, ei kuitenkaan muutu vaikka noita lukuja hieman säätäisi.

Tuossa artikkelissa pähkäiltiin siis pelkästään vuosien 20-21 kustannuksia. Ei todellakaan mikään tarkka laskelma tai malli kyseessä, mutta uutisartikkeli taustoittaa hyvin koronarajoitusten kustannuksia.

 

[Tonto-]

Oleellisin asia tulee juuri tuossa jutun alussa, eli ei tarkkaa tietoa miten olisi käynyt ilman rajoituksia Suomessa. Kuitenkin esimerkkejä koronan kyvystä laittaa terveydenhuolto polvilleen maailmalta on, jos ei oikea aikaisesti osattu virusta rajoittaa.

Voi myös olla, että ilman rajoituksia kustannukset olisivat olleet entistä korkeammat, niin rahallisesti kuin terveyden kannalta. Itse olen tyytyväinen, että täällä pystyttiin pitämään koronaa aisoissa kohtuullisen lievillä rajoituksilla, eikä lähdetty esim. tukahduttamaan, vaikka median mainostamat "huippututkijat ja lääkärit" aiheesta avoimen kirjeen taannoin kirjoitti ja sitä vaativat.

Mitä tuo terveydenhuollon polvilleen laitto oikein tarkoittaa? Ei mitään. Vaikka terveydenhuolto olisikin "polvillaan" niin miten ihmeessä sillä saataisiin 20mrd euron hintalappu aikaiseksi? Ei mitenkään.

 

[Jumputin]

Mitä tuo terveydenhuollon polvilleen laitto oikein tarkoittaa? Ei mitään. Vaikka terveydenhuolto olisikin "polvillaan" niin miten ihmeessä sillä saataisiin 20mrd euron hintalappu aikaiseksi? Ei mitenkään.

Sairaalat täynnä koronapotilaita ja kova priorisointi potilaissa ja ainoana vaihtoehtona täysi sulku tilanteen rauhoittamiseksi.

 

[Tonto-]

Sairaalat täynnä koronapotilaita ja kova priorisointi potilaissa ja ainoana vaihtoehtona täysi sulku tilanteen rauhoittamiseksi.

Mittasuhteet ja suhteellisuuden taju mukaan niin tuo on hyvin kyseenalainen ja alarmistinen pelko. Pelkkää hysteriaa joka perustui oikeastaan täysin ulkomaalaiseen uutisointiin, kun ottaa huomioon Suomen terveydenhuollon todellisen kapasiteetin.

Somaattisessa erikoissairaanhoidossa avohoidon potilaiden määrä kasvoi 3 ja käyntien
määrä 4 prosenttia. Vuonna 2015 potilaita oli 1,80 ja käyntejä 7,4 miljoonaa, ja 2016
vastaavat luvut olivat 1,87 ja 7,7 miljoonaa (kuvio 1 ja taulukko 1).
Avohoidossa potilaiden määrä kasvoi 2006–2016 välisenä aikana 20 ja käyntien lukumäärä
43 prosenttia. Osa käyntimäärän kasvusta voi selittyä erilaisten käyntitapojen yleisty-
misellä sekä kirjaamiskäytäntöjen muutoksilla.
Vuodeosastohoidon (ml. päiväkirurgia) potilaiden ja hoitojaksojen määrä väheni. Vuonna
2015 potilaita oli 631 000 ja 2016 potilaita oli 625 000. Hoitojaksoja oli 949 000 vuonna
2015 ja 940 000 vuonna 2016.
Vuodeosastohoito on vähentynyt kuluneen vuosikymmenen aikana. Hoitojaksojen määrä
väheni 8 prosenttia ja vuodeosastoilla hoidettujen potilaiden määrä 6 prosenttia vuodes-
ta 2006 vuoteen 2016.

https://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/135642/Tr45_17.pdf?sequence=4&isAllowed=y

Somaattisessa erikoissairaanhoidossa avohoidon potilaiden määrä kasvoi 3 ja
käyntien määrä 4 prosenttia. Vuonna 2018 potilaita oli 2,0 ja käyntejä 8,2 miljoo-
naa (kuvio 1 ja taulukot 1 & 2). Avohoidossa potilaiden määrä kasvoi 2009–2018
välisenä aikana 21 ja käyntien määrä 37 prosenttia.
Vuodeosastohoidon potilaiden ja hoitojaksojen määrä väheni. Vuonna 2018 po-
tilaita oli 464 000 ja hoitojaksoja 723 000. Vuodeosastohoito on vähentynyt kulu-
neen vuosikymmenen aikana. Hoitojaksojen määrä väheni 7 prosenttia ja vuo-
deosastoilla hoidettujen potilaiden määrä 7 prosenttia vuodesta 2009 vuoteen
2018.
Avohoidon käyntien lisäksi päiväkirurgisia hoitokäyntejä oli 204 000. Niiden
määrä kasvoi vuodesta 2017 vuoteen 2018 4 prosenttia.

https://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/139004/Tr51_19.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Vuonna 2019 somaattisessa erikoissairaanhoidossa (ks. käsitteet ja määritelmät) hoidet-
tiin noin kaksi miljoonaa potilasta ja käyntejä oli noin 9 miljoonaa (kuvio 1 ja taulukot 1
sekä 2). Avohoidossa potilaiden määrä kasvoi 2009–2019 välisenä aikana 25 ja käyntien
määrä 42 prosenttia. Vuodesta 2018 potilaiden määrä kasvoi noin neljä ja käyntien määrä
noin kolme prosenttia.
Vuonna 2019 vuodeosastolla hoidettiin noin 470 000 potilasta ja hoitojaksoja oli noin 736
000. Vuodeosastohoito on vähentynyt kuluneen vuosikymmenen aikana. Hoitojaksojen
määrä on laskenut viisi prosenttia ja vuodeosastoilla hoidettujen potilaiden määrä kuusi
prosenttia vuodesta 2009 vuoteen 2019. Pitkään jatkuneesta lievästä laskusta huolimatta
vuonna 2019 vuodeosastohoidon potilaiden määrä kasvoi yli prosentin ja hoitojaksojen
määrä noin kaksi prosenttia verrattuna vuoteen 2018.

https://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/140747/TR_49_2020.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Vuonna 2020 vuodeosastolla hoidettiin noin 426 000 potilasta ja hoitojaksoja oli noin
656 000. Vuodeosastohoito on vähentynyt kuluneen vuosikymmenen aikana. Hoitojakso-
jen määrä on laskenut 15 prosenttia ja vuodeosastoilla hoidettujen potilaiden määrä 14
prosenttia vuodesta 2010 vuoteen 2020. Pitkään jatkunut loiva lasku jyrkkeni vuonna
2020. Vuodeosastohoidon potilaiden määrä romahti noin 10 prosenttia ja hoitojaksojen
määrä lähes 12 prosenttia verrattuna vuoteen 2019. Potilaiden määrän lasku keskittyi eri-
tyisesti maalis-toukokuuhun, kun kiireettömän hoidon toteutusta lykättiin koronapande-
mian alkuvaiheessa.

https://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/143229/TR35_somaattinen_esh_2020.pdf?sequence=1&isAllowed=y

 

[Jumputin]

Mittasuhteet ja suhteellisuuden taju mukaan niin tuo on hyvin kyseenalainen ja alarmistinen pelko. Pelkkää hysteriaa, kun ottaa huomioon Suomen terveydenhuollon todellisen kapasiteetin.

On se jo päivänselvää, että huonosti olisi käynyt koronan kanssa ilman rajoituksia. Ei se muuksi muutu, vaikka kuinka pidät sitä hysteriana.

 

[Tonto-]

On se jo päivänselvää, että huonosti olisi käynyt koronan kanssa ilman rajoituksia. Ei se muuksi muutu, vaikka kuinka pidät sitä hysteriana.

Tämä on sinun henkilökohtainen mielipide jota et perustele mitenkään. Miten nuo pahimmat uhkakuvat olisivat käyneet toteen ilman nähtyjä poliittisia päätöksiä?

Puolustelet nyt poliittisia päätöksiä koherentismin kautta.

 

[Jumputin]

Tämä on sinun henkilökohtainen mielipide jota et perustele mitenkään. Miten nuo pahimmat uhkakuvat olisivat käyneet toteen ilman nähtyjä poliittisia päätöksiä?

Perustelet nyt poliittisia päätöksiä koherentismin kautta.

Koronan aiheuttama sairaalkuorma olisi ollut yksinkertaisesti liian kova. Tautiaalto olisi ollut ajallisesti pitkä ja korkea aiheuttaen jatkuvaa kuormaa terveydenhuollolle ilman rajoituksia.

Maailmalta ei taida olla esimerkkejä siitä, että tauti olisi annettu mennä täysin läpi väestöstä ilman rajoituksia ja väestön reakointia. Mutta siitä on, kun virus on päässyt muhimaan oman aikansa ilman rajoituksia.

 

[Tonto-]

Koronan aiheuttama sairaalkuorma olisi ollut yksinkertaisesti liian kova. Tautiaalto olisi ollut ajallisesti pitkä ja korkea aiheuttaen jatkuvaa kuormaa terveydenhuollolle ilman rajoituksia.

Mihin tämä perustuu?

Tällä hetkellä isoin kuorma syntyy ihan poliittisten päätösten takia, koska tauti on valtioneuvoston asetuksella edelleen yleisvaarallinen tartuntatauti.

 

[Baldrick]

Jos on koronatartunta nuhalla niin pitää löytää eristyspaikka. Eli kyllä.

No ei. On sanottu ettei edes testiin ole asiaa ilman kunnollisia oireita, vaikka kotitesti näyttäisi positiivista. Tästä sitten vedät johtopäätöksen, että osastolle otetaan kaikki?

 

[Tonto-]

No ei. On sanottu ettei edes testiin ole asiaa ilman kunnollisia oireita, vaikka kotitesti näyttäisi positiivista. Tästä sitten vedät johtopäätöksen, että osastolle otetaan kaikki?

Jos murrat jalkasi tapaturmamaisesti ja saat altistumisen seurauksena infektion osastolla niin sinut on tilastoitu noihin THL:n lukuihin joilla perustellaan rajoituksia.

 

[Baldrick]

Jos murrat jalkasi tapaturmamaisesti ja saat altistumisen seurauksena infektion osastolla niin sinut on tilastoitu noihin THL:n lukuihin.

Hyvinkin mahdollista. Mutta taas täysin eri asia kuin sairaaloiden täyttäminen pikkunuhapotilailla.

 

[weetabix]

Kyllä kaikki mallit ja kokemukset kertovat miten erinomaisesti taudin alkuvaiheessa toimittiin. Siitä voidaan keskustella olivatko kaikki toimet tarpeellisia (esim. Uudenmaan sulku), mutta niillä romahdutettiin tartunnat, joka kantoi todella pitkälle ilman lisärajoituksia sen jälkeen.

Tämän jälkeen rokotuksilla saatiin paljon lisäaikaa ja rajoituksilla saatiin pidettyä tehohoito kuosissa.

Tällä hetkellä rajoitetaan lähinnä sen takia, kun halutaan omaa dataa mihin uskoa ja luvut kertovat sairaalamäärien noususta. Sairaalamäärien nousukin kun pitää pystyä hallitsemaan. Itse en pysty ilman lukujen tarkempaa läpikäyntiä sanomaan kuinka isoissa ongelmissa sairaanhoito on ja kuinka nopeasti tämän hetken näkemyksen mukaan se nousee. Tuossa on todennäköisesti niin paljon epävarmuutta, että jos ministeriöstä kysytään niin rajoitetaan ilman muuta. Siellä itse sairaaloissa tämä todennäköisesti tiedetään paremmin ja pitäisikin mennä paikallisesti haluttujen toimien mukaan.

Virkahenkilön kohdalla rajoittaminen ns. etukäteen on varmasti hänen mielestään juridisesti kestävämpi vaihtoehto. Harvemmin kun on joutunut vastuuseen tekemisestä kuin tekemättä jättämisestä vaikka molemmat vaihtoehdot pitäisi olla aivan yhtä relevantteja.

 

[Tonto-]

Hyvinkin mahdollista. Mutta taas täysin eri asia kuin sairaaloiden täyttäminen pikkunuhapotilailla.

Vaikea sanoa, kun THL ei ilmoita kuinka suurta osaa koronapositiivisista potilaista hoidetaan koronan takia.

Ylen ykkösaamussa kerrottiin pari viikkoa sitten, että vain kolmas tehohoidon koronapotilaista oli hoidossa koronan takia.

Hallitus neuvottelee koronatoimista - joko hätäjarrusta pitäisi vetää? | Ylen aamun jaksot 2011-2021

6.39 Joko on syytä vetää koronan hätäjarrusta? 7.11 Valtiontalouden tarkastusvirasto saa uuden johtajan 7.25 Viron joulu ja uusivuosi koronan kyljessä 7.44 Jälkipörssi 8.12 Millainen on tämän joulun toivekuusi? 8.50 Marja Packalén ja Johanna Vuoksenmaa - onko 70 vain numero? Studiossa Mikko...

areena.yle.fi

1:58:00

Suomessa on kapasiteettia saada tuhat tehohoitopaikkaa.

”Tuhat tehohoitopaikkaa saadaan kasaan”

Pullonkaulana on tehohoidon osaava henkilökunta. <p/><p/>

www.laakarilehti.fi

Ja tässä siis edellen sovelletaan valmiuslaissa säädettyä poikkeusolojen määritelmää. Hei haloo?

 

[Kinseetti]

Näköjään ei tarvikaan odotella vuosikymmeniä Pfizerin koronarokotteen dataa.

Instead of FDA’s Requested 500 Pages Per Month, Court Orders FDA to Produce Pfizer Covid-19 Data at Rate of 55,000 Pages Per Month!

A great win for transparency that removes a stranglehold "health" authorities have had on data independent scientists need to offer solutions and address serious issues with the vaccine program.

aaronsiri.substack.com

 

[renee]

Nyt kävi niin, että etäkouluidea sai täystyrmäyksen kaikilta muilta paitsi OAJ:lta ja tietysti STM:ltä, joka oli koko idean takana. Etäkoulua ei siis lähes 100% varmasti tule, vaikka STM sitä päätyisi suosittelemaan, vaatimaan tai ihan mitä vaan. Ainoa STM:n mahdollisuus on se, että julistettaisiin poikkeusolot ja valmiuslain nojalla STM pystyisi itse sanelemaan, miten kouluissa toimitaan ja tämä on hyvin epätodennäköistä, koska hallituksesta ei taida kuin Kiuru sitä kannattaa. Se siitä sitten

 

[Samat]

Vaikea sanoa, kun THL ei ilmoita kuinka suurta osaa koronapositiivisista potilaista hoidetaan koronan takia.

Ylen ykkösaamussa kerrottiin pari viikkoa sitten, että vain kolmas tehohoidon koronapotilaista oli hoidossa koronan takia.

Hallitus neuvottelee koronatoimista - joko hätäjarrusta pitäisi vetää? | Ylen aamun jaksot 2011-2021

6.39 Joko on syytä vetää koronan hätäjarrusta? 7.11 Valtiontalouden tarkastusvirasto saa uuden johtajan 7.25 Viron joulu ja uusivuosi koronan kyljessä 7.44 Jälkipörssi 8.12 Millainen on tämän joulun toivekuusi? 8.50 Marja Packalén ja Johanna Vuoksenmaa - onko 70 vain numero? Studiossa Mikko...

areena.yle.fi

1:58:00

Suomessa on kapasiteettia saada tuhat tehohoitopaikkaa.

”Tuhat tehohoitopaikkaa saadaan kasaan”

Pullonkaulana on tehohoidon osaava henkilökunta. <p/><p/>

www.laakarilehti.fi

Ja tässä siis edellen sovelletaan valmiuslaissa säädettyä poikkeusolojen määritelmää. Hei haloo?

Niin, laitteistoa on 1000 paikkaan, mutta sen käyttöönotto tarkoittaisi lähes kaiken muun terveydenhuollon alasajoa siksi aikaa. Siellä on jo nyt pulaa henkilöstöstä. Helppo huudella noita lukuja, ja jättää todellisuus huomioimatta.

 

[Tonto-]

Niin, laitteistoa on 1000 paikkaan, mutta sen käyttöönotto tarkoittaisi lähes kaiken muun terveydenhuollon alasajoa siksi aikaa. Siellä on jo nyt pulaa henkilöstöstä. Helppo huudella noita lukuja, ja jättää todellisuus huomioimatta.

Pointtini on, että tuollaisen uhkakuvat ovat olleet koko ajan täysin suhteettomia. Jos noin huonosti kävisi esimerkiksi suuronnettomuudessa niin se on kuitenkin mahdollista. Tehohoidon kapasiteettia kasvatetaan koko ajan tarpeen mukaan eikä määrä ole mitenkään staattinen.
Edes 500 tehohoitopotilasta per viikko koko epidemiakauden ajan on täysin järjetöntä alarmismia, kun keskiarvo pelkästään epidemiakausina on ollut jotain 40-50 luokkaa.

Silti täällä ihmiset pelottelee tuollaisilla uhkakuvilla. Sanon vain, että ne ovat todella kaukaa haettuja joita kukaan teistä pelottelijoista ei ole edes vaivautunut perustelemaan mitenkään.

Sille on nimittäin syynsä, että THL tai STM ei ole tuollaisia malleja julkaissut. Ne ovat täysin järjettömiä.

 

[Walla]

Niin, laitteistoa on 1000 paikkaan, mutta sen käyttöönotto tarkoittaisi lähes kaiken muun terveydenhuollon alasajoa siksi aikaa. Siellä on jo nyt pulaa henkilöstöstä. Helppo huudella noita lukuja, ja jättää todellisuus huomioimatta.

Niin ja miksi on pulaa henkilöstöstä? Koska olemme päättäneet, että joka nuhasta ja epäillystö altistuksesta pitää jäädä töistä pois viikoksi ja lisäksi ne nuhat pitää jäljittää ja testata juurikin niillä hoitajaresursseilla joista meillä on pulaa.

Ja tietysti tämä työvoimapula on hyvä syy sille, että eristetän, saikutetaan, testataan ja jäljitetän lisää.

 

[Samat]

Pointtini on, että tuollaisen uhkakuvat ovat olleet koko ajan täysin suhteettomia. Jos noin huonosti kävisi esimerkiksi suuronnettomuudessa niin se on kuitenkin mahdollista. Edes 500 tehohoitopotilasta per viikko koko epidemiakauden ajan on täysin järjetöntä alarmismia, kun keskiarvo pelkästään epidemiakausina on ollut jotain 40-50 luokkaa.

Silti täällä ihmiset pelottelee tuollaisilla uhkakuvilla. Sanon vain, että ne ovat todella kaukaa haettuja joita kukaan teistä pelottelijoista ei ole edes vaivautunut perustelemaan mitenkään.

Sille on nimittäin syynsä, että THL tai STM ei ole tuollaisia malleja julkaissut. Ne ovat täysin järjettömiä.

Niin, ja tämä tilanne on saavutettu rajoitusten ja rokotteiden ansiosta. Monessa maassa noita rajoituksia viivytettiin viimeiseen tinkaan, joka niissä sitten näkyy sitten selkeästi kuolleiden määrissä (mm UK, Brasilia jne jne). Omikron variantin kohdalla tilanne voi olla eri, mutta se ei tarkoita että aiemmat toimenpiteet olisi olleet turhia.

 

[Tonto-]

Niin ja miksi on pulaa henkilöstöstä? Koska olemme päättäneet, että joka nuhasta ja epäillystö altistuksesta pitää jäädä töistä pois viikoksi ja lisäksi ne nuhat pitää jäljittää ja testata juurikin niillä hoitajaresursseilla joista meillä on pulaa.

Ja tietysti tämä työvoimapula on hyvä syy sille, että eristetän, saikutetaan, testataan ja jäljitetän lisää.

Juuri näin. Hoitoresursseja vapautuisi heti, kun valtioneuvosto asetuksella poistaisi taudin yleisvaarallisen luokituksen eikä kukaan hoitoa tarvitseva jäisi silti ilman hoitoa.

 

[hkultala]

Nyt kävi niin, että etäkouluidea sai täystyrmäyksen kaikilta muilta paitsi OAJ:lta ja tietysti STM:ltä, joka oli koko idean takana. Etäkoulua ei siis lähes 100% varmasti tule, vaikka STM sitä päätyisi suosittelemaan, vaatimaan tai ihan mitä vaan. Ainoa STM:n mahdollisuus on se, että julistettaisiin poikkeusolot ja valmiuslain nojalla STM pystyisi itse sanelemaan, miten kouluissa toimitaan ja tämä on hyvin epätodennäköistä, koska hallituksesta ei taida kuin Kiuru sitä kannattaa. Se siitä sitten

Kun huomattava osa opettajista ja oppilaista on sairaana tai karanteenissa, niin aika paljon toimivampi se etäkoulu olisi kuin se, että huomattava osa tunneista on peruttu opettajan puuttumiseen (kun sijaisiakaan ei saada riittävää määrää mistään) ja huomattava osa oppilaista jää kokonaan opetuksen ulkopuolelle tai tulee kouluun tiedetystä altistumisesta huolimatta.

Mitä omaa tuttavapiiriä on tullut seurattua, niin omicron on levinnyt todella nopeasti ja todelliset tartuntaluvut on vielä paljon suuremmat kuin viralliset; Moni ei tajua saaneensa sitä (koska oireet tupla- tai triplarokotuksen jälkeen sen verran lieviä) eikä mene viralliseen testiin false negative- tai väärin tulkitun kotitestin takia (hyvinkin haalea viiva on positiivinen tulos).

Omassa tuttavapiirissä jokainen kunnolla altistunut(*) joka tämän vuoden puolella mennyt negatiivisen kotitestin jälkeen viralliseen testiin, on saanut siitä positiiviisen, ilmeisesti kotitestien ohje siitä kuinka syvältä nenää pitää kaivaa ei ole kovin hyvä.


(*) kunnolla altistumisella tarkoitan siis viettämistä aikaa samassa tilassa pidempään ollen sosiaalisessa kanssakäymisessä, en mitään samassa bussissa istumista.