Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[Centteri]

Nyrkki on typerä idea. Sillä ei ole toimivaltaa, joten päätökset tekee joku muu. Ja ottaa vastuun. Suomessa on jo nyrkki ja sen nimi on hallitus. Ja ihan riippumatta nyt puoluekannasta.

Nyrkin tehtävänä olisi luullakseni ollut eri ryhmistä koostuva asiantuntijaryhmä nk lisätyökaluna. Nyt tulee kommentteja ja matemaattisia harjoituksia sieltätäältä eri virkamiehiltä ja kukaan ei tiedä välttämättä miten suhtautua niihin.
Hyvin toimii kun kukaan hallituksesta ei tiedä mikä on totta ja mikä ei.

 

[kilroy1]

On siellä melko paljon hoitohenkilökuntaakin yms. eikä pelkkää näivettynyttä vihannesta. No joka tapauksessa maaliskuun aikana pitäisi alkaa jo alle 70v riskiryhmäläisten rokotukset myös johon itsekin kuulun. Jossain vaiheessa kevättä tuo matkustelu nousee kuitenkin takuulla isommin esille. Mielenkiinnolla odottelen mitä ratkaisuja siihen keksitään ihan Euroopan laajuisesti.

En tiedä mihin riskiryhmään kuulut mutta omassa tuttavapiirissä on yksi 55v saanut rokotuksen ja yksi viisikymppinen saa tulevalla viikolla.

Molemmilla jotain perussairauksia mutta normaaleja työssäkäyviä ihmisiä kuitenkin. Nämä siis Uudellamaalla. Ei pk-seudulla. Kumpikaan ei ole kenenkään omaishoitaja yms. joka selittäisi rokotuksen tässä vaiheessa.

 

[Centteri]

En tiedä mihin riskiryhmään kuulut mutta omassa tuttavapiirissä on yksi 55v saanut rokotuksen ja yksi viisikymppinen saa tulevalla viikolla.

Molemmilla jotain perussairauksia mutta normaaleja työssäkäyviä ihmisiä kuitenkin. Nämä siis Uudellamaalla. Ei pk-seudulla. Kumpikaan ei ole kenenkään omaishoitaja yms. joka selittäisi rokotuksen tässä vaiheessa.

Broidilla läppävika ja joku laite asennettu sydämeen, ikää yli 60. Ei kuulemma kuulu riskiryhmään.

 

[Erkki_erikeepperi]

Nyrkki on typerä idea. Sillä ei ole toimivaltaa, joten päätökset tekee joku muu. Ja ottaa vastuun. Suomessa on jo nyrkki ja sen nimi on hallitus. Ja ihan riippumatta nyt puoluekannasta.

Nyrkki olisi voinut olla asiantuntija-organisaatio, joka olisi tarjonnut valmiiksi pureskeltuja ratkaisuja hallituksen hyväksyttäväksi, ja toki hallitus itsekin olisi ollut nyrkissä edustettuna.

Tuskin kukaan täysijärkinen uskoo, että tuolla tavalla olisi päädytty jotenkin huonompaan tilanteeseen kuin missä nyt ollaan.

Nyrkki olisi ollut siis työkalu eikä mikään diktaattori.

 

[taxman]

Hienoa, että THL:n virkamiehet sanovat sen nyt ihan äänen kun tässäkään ketjussa asiaa ei moni kirjoittaja ole useasta yrityksestä huolimatta tajunnut tähän päivään mennessä. Salmisen suusta suoraan:

Kuntavaalien siirron taustalla olleet luvut olivat laskuharjoitus – THL:n Salminen: Ne ovat saaneet liian suuren huomion

Paljon huomiota saaneissa luvuissa tulevien rajoitusten vaikutusta ei ole arvioitu lainkaan.

yle.fi

Eivät ole siis ennusteita. Vaan mallinnuksia. Eivätkä edes yritä olla ennustuksia, vaan mallinnuksia.

Ovat ennusteita sillä oletuksella, että rajoitustoimet eivät muutu ja ihmisten käytös ei muutu tapausmäärien kasvusta huolimatta. Johtopäätöskin on aika selvä: jotaun täytyy tehdä (ja on tehtykin, jonka jälkeen ennusteen oletukset eivät päde edes sinne päin, joten sitä ei kannata enää tuijottaa).

THL yrittää nyt jostain syystä ajaa kaksilla rattailla eli julkaista ennusteitaan, mutta väittää, että kyseessä ei olisi ennuste. Jos lasku on niin huono, että siinä ei ole ennustevoimaa ja asia tiedetään, ei sitä virkavastuulla kannata julkaista - syytehän sellaisesta pitäisi tulla.

 

[Kautium]

Broidilla läppävika ja joku laite asennettu sydämeen, ikää yli 60. Ei kuulemma kuulu riskiryhmään.

Ei kuulosta siltä, että pitäisikään kuulua. Jos olisi läppävika ilman hoitokeinoa, niin tilanne olisi varmasti eri.

Rokotusjärjestys ja riskiryhmät on listattu täällä:

Koronarokotteet - THL

thl.fi

 

[Paapaa]

Mutta niitä päätöksentekijöiden välisiä kommunikointeja tarvisi jonkun hallita. Onhan se nyt aika säälittävää, että eri virastot ja hallintoelimet kinastelee Twitterissä, sen sijaan että ensin neuvoteltaisiin yhdessä mitä tehdään, kenellä on päätäntävalta ja sitten kerrottaisiin lopputulos julkisuuteen. Kutsutaanko tätä sitten nyrkiksi vai ei on sivuseikka.

Hallitus taas ei tunnu olevan edes itsensä kanssa samaa mieltä, ainakaan montaa päivää putkeen.

No, mä olen eri mieltä. Musta se, että hallituksen rinnalle tulee joku poppoo jolla ei ole toimeenpanovaltaa tai vastuuta ei paranna tilannetta. Enintään lisää sitä rikkinäistä puhelinta kun mukana on sen nyrkin tulkinnat ja kertomatta jättämiset. Mutta tätä voi toki vain spekuloida. Musta toi nyrkki on utopia, joka todellisuudessa olisi aika hyödytön.

 

[renee]

Hollannin tartuntakäppyrää kun seurailee, niin aina kun on otettu käyttöön uusia rajoituksia, on tapahtunut notkahdus tartuntamäärissä, mutta sitten lähtee taas käyrä nousemaan. Tai no öisen ulkonaliikkumiskiellon määräämisen jälkeen notkahdus oli kyllä aika heikko ja nyt tapaukset ovat taas noususuunnassa.

Tuntuu siltä, että rajoitukset toimivat jonkun aikaa ja sitten teho hiipuu. Voi johtua syystä tai toisesta, mutta luultavasti useammasta.

Mutta ihan mielenkiintoisen testin järjestävät, eli järjestetään muutamia isoja pirskeitä, ohjeistetaan kävijöitä toimimaan eri tavoin ja seurataan tapahtumien koronaturvallisuutta. Arvostan, koska ratkaisu ei selvästikään ole rajoittaminen, vaan se, että miten elää koronan kanssa. Kukaan ei voi sanoa, milloin epidemia on ohi, joten nyt lienee jo korkea aika yrittää löytää kestäviä toimintamalleja edes etäisesti tieteellisillä metodeilla.

Dutch clubbers hit the dancefloor for study into easing lockdown

Total of 1,300 people take part in event designed to aid decisions on how to reopen safely despite coronavirus

www.theguardian.com

 

[Centteri]

Ei kuulosta siltä, että pitäisikään kuulua. Jos olisi läppävika ilman hoitokeinoa, niin tilanne olisi varmasti eri.

Rokotusjärjestys ja riskiryhmät on listattu täällä:

Koronarokotteet - THL

thl.fi

Joo, tarkemmin en tiedä vaikka oletin toista.

 

[Centteri]

No, mä olen eri mieltä. Musta se, että hallituksen rinnalle tulee joku poppoo jolla ei ole toimeenpanovaltaa tai vastuuta ei paranna tilannetta. Enintään lisää sitä rikkinäistä puhelinta kun mukana on sen nyrkin tulkinnat ja kertomatta jättämiset. Mutta tätä voi toki vain spekuloida. Musta toi nyrkki on utopia, joka todellisuudessa olisi aika hyödytön.

Väärin. Hallituksen rinnalle ei tulisi mitään "poppoota" vaan hallituksen avuksi tulisi etukäteen nimetty vakio asiantuntija ryhmä. Miksi sillä pitäisi olla toimeenpanovaltaa..? Ei miksikään vaan se olisi neuvoa antava ryhmä.

Nyt niitä neuvoja ja tulkintoja tulee vähän jokaiselta "asiantuntija ryhmältä" joista jokainen on olevinaan oikeassa. Nykyisellään nämä nk asiantuntijat joita hallitus kuuntelee on täysin hyödyntöntä porukkaa josta hyöty tuntuu olevan lähinnä poliittista.

 

[Makos]

Lehtosen Lasse sättii hallitusta ja ihan aiheesta.

Onko ulkonaliikkumiskielto todella ainoa keino koronaepidemian taltuttamiseen | Uusi Suomi Puheenvuoro

Valtioneuvosto ja tasavallan presidentti totesivat 1.3.2021 Suomen olevan jälleen poikkeusoloissa koronavirustilanteen vuoksi. Valtioneuvosto antoi tämän jälkeen 5.3.2021…

puheenvuoro.uusisuomi.fi

Ulkonaliikkumiskieltojen käytännön valvonta edellyttäisikin todennäköisesti virka-apua puolustusvoimilta. Ulkonaliikkumiskiellon asettamisella joihinkin pääkaupunkiseudun lähiöihin liittyisi riski sille, että näkisimme myös Suomessa tilanteita, joissa ulkonaliikkumiskieltoa uhmaava nuoriso vastustaisi poliisin tai sotilaiden valvomia rajoituksia. En usko, että kukaan haluaa nähdä sellaista tapahtuvan Suomessa

Hmm... itse en kannata ulkonaliikkumiskieltoa oman vapauteni tähden, mutta voihan asian toisinkin nähdä

Just tän takia varmaan Uudenmaan saartokin oli Lohja-Mäntsälä-Loviisa harpilla vedetty, koska joidenkin lähiöiden asukkaat eivät sinne asti muutenkaan matkustaisi...

 

[Kautium]

Väärin. Hallituksen rinnalle ei tulisi mitään "poppoota" vaan hallituksen avuksi tulisi etukäteen nimetty vakio asiantuntija ryhmä. Miksi sillä pitäisi olla toimeenpanovaltaa..? Ei miksikään vaan se olisi neuvoa antava ryhmä.

Nyt niitä neuvoja ja tulkintoja tulee vähän jokaiselta "asiantuntija ryhmältä" joista jokainen on olevinaan oikeassa. Nykyisellään nämä nk asiantuntijat joita hallitus kuuntelee on täysin hyödyntöntä porukkaa josta hyöty tuntuu olevan lähinnä poliittista.

Käsittääkseni se nykyinen asiantuntijaryhmä on nimenomaan THL ja heidän käyttämänsä kontaktit. En tiedä millä perusteella joku täysin ulkopuolinen taho olisi ainakaan yhtään sen parempi tai puolueettomampi.

Se on selvä, että tällaisessa tilanteessa niitä esson baarin asiantuntijoita löytyy tämän foorumin lisäksi kaikkialta, mutta ei virallista päätöksentekoa onneksi sellaisiin perusteta.

 

[Super Hessu]

Ulkonaliikkumiskieltojen käytännön valvonta edellyttäisikin todennäköisesti virka-apua puolustusvoimilta. Ulkonaliikkumiskiellon asettamisella joihinkin pääkaupunkiseudun lähiöihin liittyisi riski sille, että näkisimme myös Suomessa tilanteita, joissa ulkonaliikkumiskieltoa uhmaava nuoriso vastustaisi poliisin tai sotilaiden valvomia rajoituksia. En usko, että kukaan haluaa nähdä sellaista tapahtuvan Suomessa

Hmm... itse en kannata ulkonaliikkumiskieltoa oman vapauteni tähden, mutta voihan asian toisinkin nähdä

Just tän takia varmaan Uudenmaan saartokin oli Lohja-Mäntsälä-Loviisa harpilla vedetty, koska joidenkin lähiöiden asukkaat eivät sinne asti muutenkaan matkustaisi...

Juu, sotilaat ja panssariajoneuvot kaduille.

 

[Makos]

Juu, sotilaat ja panssariajoneuvot kaduille.

Itse en kannata

mutta jos ulkonaliikkumiskielto on, niin pitäähän sitä valvoa, vai olisiko tämä taas "ulkonaliikkumattomuus vahva suositus"

 

[Super Hessu]

Saa ampua!

 

[Centteri]

Käsittääkseni se nykyinen asiantuntijaryhmä on nimenomaan THL ja heidän käyttämänsä kontaktit. En tiedä millä perusteella joku täysin ulkopuolinen taho olisi ainakaan yhtään sen parempi tai puolueettomampi.

Se on selvä, että tällaisessa tilanteesa niitä esson baarin asiantuntijoita löytyy tämän foorumin lisäksi kaikkialta, mutta ei virallista päätöksentekoa onneksi sellaisiin perusteta.

Niin, en tiedä mitä ja/tai ketä kuuntelevat. Jos itse tiedät, niin kerro ihmeessä tarkemmin.
Ulostuloista päätellen tuntuu olevan sekavaa tiedottamista. Viimeisin oli tämä Henrikssonin ulostulo. sitä ennen oli Marinin satuilut ulkonaliikkumiskielloista tai ei sittenkään niistä.
Ei se ulostulo voi olla tässä vaiheessa niin vaikeaa vielä vuosi pandemian alun jälkeen. Tai voihan se olla kun kukaan ei tiedä mitä tekee. Ei hallitus eikä esson baarin asiantuntijat. Mutta se vastuu on sillä hallituksella.

 

[Makos]

Saa ampua!

Vahva suositus, kuulikko

 

[renee]

Ulkonaliikkumiskieltojen käytännön valvonta edellyttäisikin todennäköisesti virka-apua puolustusvoimilta. Ulkonaliikkumiskiellon asettamisella joihinkin pääkaupunkiseudun lähiöihin liittyisi riski sille, että näkisimme myös Suomessa tilanteita, joissa ulkonaliikkumiskieltoa uhmaava nuoriso vastustaisi poliisin tai sotilaiden valvomia rajoituksia. En usko, että kukaan haluaa nähdä sellaista tapahtuvan Suomessa

Hmm... itse en kannata ulkonaliikkumiskieltoa oman vapauteni tähden, mutta voihan asian toisinkin nähdä

Just tän takia varmaan Uudenmaan saartokin oli Lohja-Mäntsälä-Loviisa harpilla vedetty, koska joidenkin lähiöiden asukkaat eivät sinne asti muutenkaan matkustaisi...

Itse en kannata ulkonaliikkumiskieltoa, koska en usko sen toimivan, sillä ns. kieltoon annetaan melko varmasti paljon poikkeuksia ja jos ulkona liikkuminen kielletään vain öiseen aikaan, se tulee varmasti lisäämään kohtaamisia päiväsaikaan, jolloin teho voi pahimmillaan olla negatiivinen.

Lisäksi tällaisten järeiden toimenpiteiden pitäisi olla lyhytaikaisia, jolloin pitäisi varmistaa, että ne sellaisina pysyvät, eli samaan aikaan pitäisi pistää rajat täyteen kontrolliin ja huolehtia siitä, että tapaukset oikeasti tippuvat koko Suomen alueella lähelle nollaa kaikin mahdollisin keinoin. Ulkonaliikkumiskielto ei saa olla pysyvä tila, jonka purkamisen jälkeen tapaukset lähtevät heti nousemaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Hollannin tartuntakäppyrää kun seurailee, niin aina kun on otettu käyttöön uusia rajoituksia, on tapahtunut notkahdus tartuntamäärissä, mutta sitten lähtee taas käyrä nousemaan. Tai no öisen ulkonaliikkumiskiellon määräämisen jälkeen notkahdus oli kyllä aika heikko ja nyt tapaukset ovat taas noususuunnassa.

Tuntuu siltä, että rajoitukset toimivat jonkun aikaa ja sitten teho hiipuu. Voi johtua syystä tai toisesta, mutta luultavasti useammasta.

Mutta ihan mielenkiintoisen testin järjestävät, eli järjestetään muutamia isoja pirskeitä, ohjeistetaan kävijöitä toimimaan eri tavoin ja seurataan tapahtumien koronaturvallisuutta. Arvostan, koska ratkaisu ei selvästikään ole rajoittaminen, vaan se, että miten elää koronan kanssa. Kukaan ei voi sanoa, milloin epidemia on ohi, joten nyt lienee jo korkea aika yrittää löytää kestäviä toimintamalleja edes etäisesti tieteellisillä metodeilla.

Dutch clubbers hit the dancefloor for study into easing lockdown

Total of 1,300 people take part in event designed to aid decisions on how to reopen safely despite coronavirus

www.theguardian.com

Hollannissa on Euroopan suurin väestötiheys (kun kääpiövaltiot unohdetaan).

Esimerkiksi Britanniassa ja Irlannissa sulkutoimet ovat tuottaneet erinomaista tulosta. Molemmat ovat nyt päivätartunnoissa alle Suomen, vaikka tammikuussa käyrät oli ihan taivaissa.

 

[renee]

Hollannissa on Euroopan suurin väestötiheys (kun kääpiövaltiot unohdetaan).

Esimerkiksi Britanniassa ja Irlannissa sulkutoimet ovat tuottaneet erinomaista tulosta. Molemmat ovat nyt päivätartunnoissa alle Suomen, vaikka tammikuussa käyrät oli ihan taivaissa.

Briteissä rokotukset voivat jo snadisti auttaa, pitääpä seurata tuota Irlannin tilannetta ja miten siellä on rajoituksia määrätty ja millä aikataululla.

 

[Centteri]

Briteissä rokotukset voivat jo snadisti auttaa, pitääpä seurata tuota Irlannin tilannetta ja miten siellä on rajoituksia määrätty ja millä aikataululla.

Israelissa 40% kansasta rokotettu ja yhteiskuntaa avataan pikkuhiljaa. Israel on maksanut tuplat rokotteesta eurooppaan verrattuna.

 

[Kautium]

Niin, en tiedä mitä ja/tai ketä kuuntelevat. Jos itse tiedät, niin kerro ihmeessä tarkemmin.
Ulostuloista päätellen tuntuu olevan sekavaa tiedottamista. Viimeisin oli tämä Henrikssonin ulostulo. sitä ennen oli Marinin satuilut ulkonaliikkumiskielloista tai ei sittenkään niistä.
Ei se ulostulo voi olla tässä vaiheessa niin vaikeaa vielä vuosi pandemian alun jälkeen. Tai voihan se olla kun kukaan ei tiedä mitä tekee. Ei hallitus eikä esson baarin asiantuntijat. Mutta se vastuu on sillä hallituksella.

Tiedottaminen on ollut sekavaa, mutta se on silti täysin eri asia kuin se mitä asiantuntijoita päättäjät kuuntelevat. THL on varmasti terveysasioissa se ensisijainen taho, mutta tähän kokonaisuuteen liittyy paljon muitakin aspekteja ja siksi asiantuntijoita on varmasti hyödynnetty useista eri organisaatioista. Ja politiikassa kaikilla tuppaa olemaan lisäksi oma henkilökohtainen mielipide, johon vaikuttavat myös kaikenlaiset lobbaajat ja joihin eivät järkisyyt aina pure.

 

[Centteri]

Tiedottaminen on ollut sekavaa, mutta se on silti täysin eri asia kuin se mitä asiantuntijoita päättäjät kuuntelevat. THL on varmasti terveysasioissa se ensisijainen taho, mutta tähän kokonaisuuteen liittyy paljon muitakin aspekteja ja siksi asiantuntijoita on varmasti hyödynnetty useista eri organisaatioista. Ja politiikassa kaikilla tuppaa olemaan lisäksi oma henkilökohtainen mielipide, johon vaikuttavat myös kaikenlaiset lobbaajat ja joihin eivät järkisyyt aina pure.

Juuri se tässä on ollut ongelma kun hallitus on kuunnellut "useampia asiantuntijoita" ja kehittänyt näistä oman päätelmänsä. Se yksi ja sama asiantuntijaryhmä olisi kuitenkin parempi kuin joukko sekavia virkamiehiä huutelemassa omia juttujaan.

 

[Kautium]

Juuri se tässä on ollut ongelma kun hallitus on kuunnellut "useampia asiantuntijoita" ja kehittänyt näistä oman päätelmänsä. Se yksi ja sama asiantuntijaryhmä olisi kuitenkin parempi kuin joukko sekavia virkamiehiä huutelemassa omia juttujaan.

Tuo on oma päätelmäsi, eikä se pohjaa mihinkään muuhun kuin tunteeseen. Ei se ole selvää, että joku "yksi ja sama asiantuntijaryhmä" olisi automaattisesti parempi. Ja tuo "joukko sekavia virhamiehiä" oli myös omaa kuvitelmaasi, jos et nimenomaisesti pysty osoittamaan että siellä on käytetty asiantuntijoina juuri sellaisia.

 

[Centteri]

Tuo on oma päätelmäsi, eikä se pohjaa mihinkään muuhun kuin tunteeseen. Ei se ole selvää, että joku "yksi ja sama asiantuntijaryhmä" olisi automaattisesti parempi. Ja tuo "joukko sekavia virhamiehiä" oli myös omaa kuvitelmaasi, jos et nimenomaisesti pysty osoittamaan että siellä on käytetty asiantuntijoina juuri sellaisia.

Lähinnä tämä kaikki pohjaa tähän viimeaikaiseen hallituksen jäsenten sekavaan tiedottamiseen, ei mihinkään tunteeseen. Jos tänään kerrotaan ulkonaliikkumiskiellosta ja huomenna sanotaan että ei nyt ihan niin tarkoiteta ja seuraavana päivänä ministeri kertoo tuhansista tulevista tartunnoista jota thl korjailee seuraavana päivänä.

Joo, sovitaan sitten että tämä kaikki tiedotus ja hallituksen ulostulo johtuu vain "tunteesta". Jos olisit lukenut tarkemmin kommenttini niin se juttu oli siinä vakio asiantuntijoissa. Kaikki hallituksen ja ministereiden ulostulo on sekavaa jargonia. Joita sanomisiaan virkamiehet korjaavat seuraavana päivänä.

 

[Kautium]

Jäisi nämä laskuharjoitus jutut ministereiltäkin pois.

En tiedä mitä yrität sanoa, mutta jos viittaat niihin THL:n eri skenaarioihin, niin se on ihan luonnollista ja järkevää että sellaisia tehdään. Olennaista on että niiden lukija lukee ja ymmärtää mihin skenaariot pohjaavat. Nettifoorumeilla on ikävästi tapana jättää sellaiset sivuun ja napata laskelmista vain ne tulokset, jotka tukevat omaa agendaa.

 

[Makos]

Jäisi nämä laskuharjoitus jutut ministereiltäkin pois

Melkoinen Hallituksen input ovat laskarit ja output "kaksi viikkoa"

 

[Kautium]

Melkoinen Hallituksen input ovat laskarit ja output "kaksi viikkoa"

Saisiko saman suomeksi?

 

[Makos]

Saisiko saman suomeksi?

Joo, sorry. Viittasin siis aiempaan hallituksen tiedostustilaisuuteen perjantailta, missä (boldaukset omia)

Ei oo tarkoitus trollata mitään, mutta Krista Kiuru juuri kertoi, että suuret tartuntaluvut näkyvät sairaalahoidossa kahden viikon päästä

Helsingissä ja Vantaalla luvut kyllä pompsahti jo helmikuussa. Tehohoidossa 39. Seurantaan.

ja kun nyt käy ilmi, että tiedotuksen data olikin THL:n kesähessun laskarikaavat, niin minusta asetelma on jo melkoinen. Onhan toi melkoinen arvovaltatappio hallitukselle jos THL tulee jälkikäteen selittelemään, että toi nyt oli vaan tommonen laskuharjoitus.

 

[Centteri]

En tiedä mitä yrität sanoa, mutta jos viittaat niihin THL:n eri skenaarioihin, niin se on ihan luonnollista ja järkevää että sellaisia tehdään. Olennaista on että niiden lukija lukee ja ymmärtää mihin skenaariot pohjaavat. Nettifoorumeilla on ikävästi tapana jättää sellaiset sivuun ja napata laskelmista vain ne tulokset, jotka tukevat omaa agendaa.

Henriksson viittasi juurikin tähän THL:n laskuharjoitukseen. En tiedä mitä tarkoitat tällä oman agendan tarkoituksella. itsellä ei ole mitään "omaa" agendaa.

 

[taxman]

En tiedä mitä yrität sanoa, mutta jos viittaat niihin THL:n eri skenaarioihin, niin se on ihan luonnollista ja järkevää että sellaisia tehdään. Olennaista on että niiden lukija lukee ja ymmärtää mihin skenaariot pohjaavat. Nettifoorumeilla on ikävästi tapana jättää sellaiset sivuun ja napata laskelmista vain ne tulokset, jotka tukevat omaa agendaa.

Ja harmillisesti nyt eduskuntakin on päätynyt samalle linjalle, jossa napataan kasa lukuja, joilla perustellaan vaalien siirtämistä - joko täysin ymmärtämättä, mitä nämä luvut tarkoittavat tai sitten tietoisina siitä, että luvut eivät tue heidän päätöstään.

 

[Kautium]

ja kun nyt käy ilmi, että tiedotuksen data olikin THL:n kesähessun laskarikaavat, niin minusta asetelma on jo melkoinen. Onhan toi melkoinen arvovaltatappio hallitukselle jos THL tulee jälkikäteen selittelemään, että toi nyt oli vaan tommonen laskuharjoitus.

Viittasiko Kiuru jossakin siis nimenomaisesti johonkin niistä THL:n laskelmista ja jos, niin missä ja millä tavalla?

En tiedä mitä tarkoitti tämä "nyt kun käy ilmi", kun THL kertoi heti alusta lähtien mielestäni ihan selvästi, että kyse on laskennallisista skenaarioista ja tuntuu kovin kaukaa haetulta, jos joku on tosiaan käyttänyt niitä faktatietona missään muussa mielessä kuin päätöksenteon apuvälineenä, jotta tietty skenaario ei pääsisi toteutumaan. Näitä laskennallisia skenaarioita on olluit pakkokin tuottaa alusta lähtien, jotta olisi edes jollakin tasolla tiedossa mitä kannattaa tehdä ja mitä voi tapahtua, jos ei tehdä mitään.

THL on julkisuudessa joutunut täsmentämään mitä "skenaario" tarkoittaa, kun kansalaiset eivät joko osaa lukea, tai eivät halua ymmärtää. Ja mikä tämä "THL:n kesähessu" oli? Onko siis käynyt ilmi, että niissä skenaarioissa oli jotain perustavaa laatua olevaa vikaa ja että vika oli laskelman tekijässä, vai mihin viittaat?

Henriksson viittasi juurikin tähän THL:n laskuharjoitukseen. En tiedä mitä tarkoitat tällä oman agendan tarkoituksella. itsellä ei ole mitään "omaa" agendaa.

En tarkoittanut sinua, vaan ihan sitä mitä siinä sanoin, eli että monilla nettifoorumeilla kirjoittavilla on ikävästi tapana jättää faktat vähemmälle huomiolle ja poimia sieltä täältä omaa agendaa tukevia yksittäisiä lausahduksia (cherrypicking).

 

[FireFly Renaissance]

Väärin. Hallituksen rinnalle ei tulisi mitään "poppoota" vaan hallituksen avuksi tulisi etukäteen nimetty vakio asiantuntija ryhmä. Miksi sillä pitäisi olla toimeenpanovaltaa..? Ei miksikään vaan se olisi neuvoa antava ryhmä.

Nyt niitä neuvoja ja tulkintoja tulee vähän jokaiselta "asiantuntija ryhmältä" joista jokainen on olevinaan oikeassa. Nykyisellään nämä nk asiantuntijat joita hallitus kuuntelee on täysin hyödyntöntä porukkaa josta hyöty tuntuu olevan lähinnä poliittista.

Hallituksen tehtäväksi jäisi säätää ne lait, ja nyrkki voisi vastata siitä miten ja milloin hommaa sovelletaan. Nyt ei ole tullut lasta eikä paskaa sen enempää niistä laeista kuin soveltamisesta.

 

[FireFly Renaissance]

Käsittääkseni se nykyinen asiantuntijaryhmä on nimenomaan THL ja heidän käyttämänsä kontaktit. En tiedä millä perusteella joku täysin ulkopuolinen taho olisi ainakaan yhtään sen parempi tai puolueettomampi.

Se on selvä, että tällaisessa tilanteessa niitä esson baarin asiantuntijoita löytyy tämän foorumin lisäksi kaikkialta, mutta ei virallista päätöksentekoa onneksi sellaisiin perusteta.

THL on aika suppea kokoonpano yhteiskunnalliseksi asiantunijaksi. Ei projektipalaveriakaan muodosteta niin, että siellä on se yksi kaveri myynnistä ja sitten yrityksen johtoryhmä.

Näillä näytöillä, en ymmärrä miten asiasta tarvii edes keskustella. Homma on ollut jatkuvaa sekoilua, joten ainakaan nykyinen malli ei toimi. Tämä on itsestäänselvää, jos katsoo mitenkään objektiivisesti asioita.

 

[Kautium]

THL on aika suppea kokoonpano yhteiskunnalliseksi asiantunijaksi. Ei projektipalaveriakaan muodosteta niin, että siellä on se yksi kaveri myynnistä ja sitten yrityksen johtoryhmä.

Näillä näytöillä, en ymmärrä miten asiasta tarvii edes keskustella. Homma on ollut jatkuvaa sekoilua, joten ainakaan nykyinen malli ei toimi. Tämä on itsestäänselvää jos katsoo mitenkään objektiivisesti asioita.

Sitä en tiedä kuinka paljon siellä on porukkaa omasta takaa resursoituna näihin tehtäviin ja kuinka laajasti käyttävät muita kontakteja apuna.

Siitäkään en ole ihan vakuuttunut, että THL olisi syypää kovinkaan moneen ongelmaan tässä kokonaisuudessa. Pääjohtaja esiintyi vuosi sitten mediassa kehnosti ja pari muutakin vastaavaa settiä mahtuu matkalle, mutta minun silmiin vaikuttaa siltä, että ei se vika nimenomaisesti THL:ssä ole. Tarkoititko jatkuvalla sekoilulla siis jotain muuta kuin THL:ää?

 

[FireFly Renaissance]

Sitä en tiedä kuinka paljon siellä on porukkaa omasta takaa resursoituna näihin tehtäviin ja kuinka laajasti käyttävät muita kontakteja apuna.

Siitäkään en ole ihan vakuuttunut, että THL olisi syypää kovinkaan moneen ongelmaan tässä kokonaisuudessa. Pääjohtaja esiintyi vuosi sitten mediassa kehnosti ja pari muutakin vastaavaa settiä mahtuu matkalle, mutta minun silmiin vaikuttaa siltä, että ei se vika nimenomaisesti THL:ssä ole. Tarkoititko jatkuvalla sekoilulla siis jotain muuta kuin THL:ää?

Kyllä syypää on selvästi hallitus, jolla ei riitä kokemus eikä pelimerkit kun pitäisi toimia vakavassa kriisitilanteessa. Pääministerin osalta puuttuu jo ihan perus elämänkokemuskin. Ja se valitettavasti kyllä näkyy.

 

[Makos]

Viittasiko Kiuru jossakin siis nimenomaisesti johonkin niistä THL:n laskelmista ja jos, niin missä ja millä tavalla?

En tiedä mitä tarkoitti tämä "nyt kun käy ilmi", kun THL kertoi heti alusta lähtien mielestäni ihan selvästi, että kyse on laskennallisista skenaarioista ja tuntuu kovin kaukaa haetulta, jos joku on tosiaan käyttänyt niitä faktatietona missään muussa mielessä kuin päätöksenteon apuvälineenä, jotta tietty skenaario ei pääsisi toteutumaan. Näitä laskennallisia skenaarioita on olluit pakkokin tuottaa alusta lähtien, jotta olisi edes jollakin tasolla tiedossa mitä kannattaa tehdä ja mitä voi tapahtua, jos ei tehdä mitään.

THL on julkisuudessa joutunut täsmentämään mitä "skenaario" tarkoittaa, kun kansalaiset eivät joko osaa lukea, tai eivät halua ymmärtää. Ja mikä tämä "THL:n kesähessu" oli? Onko siis käynyt ilmi, että niissä skenaarioissa oli jotain perustavaa laatua olevaa vikaa ja että vika oli laskelman tekijässä, vai mihin viittaat?

Ilta-Sanomissa THL:n Salminen sanoo

"Nämä luvut ovat vain matemaattinen laskuharjoitus eivätkä varma ennuste ja pieni osa kokonaisuutta"

Lääketieteen ammattilaisena Salminen noin sanoessaan varmasti tietää, että ko. ilmaisu "laskuharjoitus" on vahvasti vähättelevä ilmaus vrt. tiedekonferenssissa kilpailevan yliopiston professorin tokaisema: "meillä opiskelijat laskevat vastaavia harjoitustöissä". Paitsi triviaalia, ei lopputuloksen oikeellisuudelle anneta taetta. Ei varsinkaan tuon julkisen ulostulon jälkeen.

Tuskinpa THL on kaksia datoja perjantaiksi tuottanut. Ja mitä tekee ennusteella "2-300"?

 

[taxman]

Tuskinpa THL on kaksia datoja perjantaiksi tuottanut. Ja mitä tekee ennusteella "2-300"?

Ennuste "2-300" kertoo paljon siitä, että kristallipallo ei näe kovin hyvin eteenpäin. Tällöin kannattaa lisäksi miettiä, miten vaihteluvälin ei-haluttua osaa voitaisiin välttää, mihin saattaa hyvinkin saada näkemystä tehtyjen analyysien pohjalta.

 

[Kautium]

Ilta-Sanomissa THL:n Salminen sanoo

"Nämä luvut ovat vain matemaattinen laskuharjoitus eivätkä varma ennuste ja pieni osa kokonaisuutta"

Lääketieteen ammattilaisena Salminen noin sanoessaan varmasti tietää, että ko. ilmaisu "laskuharjoitus" on vahvasti vähättelevä ilmaus vrt. tiedekonferenssissa kilpailevan yliopiston professorin tokaisema: "meillä opiskelijat laskevat vastaavia harjoitustöissä". Paitsi triviaalia, ei lopputuloksen oikeellisuudelle anneta taetta. Ei varsinkaan tuon julkisen ulostulon jälkeen.

Samalla tavalla siitä sanottiin käsittääkseni alusta lähtien. Ei sitä tietenkään "laskuharjoitukseksi" sanottu, mutta se nyt on sananhelinää. Laskelmien mukana toimitettiin muistio, jossa oli useita eri pointteja ja myös taustat sille mihin laskelmat pohjaavat. Tässä on tosiaan otettu yksi kohta kokonaisuudesta ja sillä sitten repostellaan mediassa ja koska kansa tykkää populismista, niin se uppoaa kuin kuuma veitsi voihin.

Tuskinpa THL on kaksia datoja perjantaiksi tuottanut. Ja mitä tekee ennusteella "2-300"?

Missä tuollainen ennuste on ollut?

 

[Makos]

Samalla tavalla siitä sanottiin käsittääkseni alusta lähtien. Ei sitä tietenkään "laskuharjoitukseksi" sanottu, mutta se nyt on sananhelinää. Laskelmien mukana toimitettiin muistio, jossa oli useita eri pointteja ja myös taustat sille mihin laskelmat pohjaavat. Tässä on tosiaan otettu yksi kohta kokonaisuudesta ja sillä sitten repostellaan mediassa ja koska kansa tykkää populismista, niin se uppoaa kuin kuuma veitsi voihin.

Missä tuollainen ennuste on ollut?

Tarkalleen 2600-11000 mutta pointti nyt on siinä, että jos tällaisten ennusteiden pohjalta rajoitetaan ulkonaliikkumista, niin aika heikoilla ollaan kyllä. Varsinkin, kun Lehtosenkin pohkiskelussa ulkonaliikkumiskieltokin jäisi ilman todellista toteutusta — armeijan väliintuloa — hyödyttömäksi kuuliaiden kansalaisten ****

Edit: voimasana poistettu. Jotain rajaa näihin!

 

[Kautium]

Tarkalleen 2600-11000 mutta pointti nyt on siinä, että jos tällaisten ennusteiden pohjalta rajoitetaan ulkonaliikkumista, niin aika heikoilla ollaan kyllä. Varsinkin, kun Lehtosenkin pohkiskelussa ulkonaliikkumiskieltokin jäisi ilman todellista toteutusta — armeijan väliintuloa — hyödyttömäksi kuuliaiden kansalaisten ****

Missä on sanottu, että ulkonaliikkumiskiellon päätös pohjaisi tuohon yksittäiseen skenaarioon? Minä ainakaan en ole sellaista käsitystä saanut mistään.

 

[Erkki_erikeepperi]

On kyllä sääli, että Suomen naapurimaat on olleet mahdollisimman onnettomia tunareita koronansa kanssa, se saa Suomen näyttämään vähän liian hyvältä.

Nyt jos Suomi olisi saari vaikkapa Irlannin vieressä, niin olo olisi aika nolo, kun ei juuri nyt pärjätä edes Britannialle ja Irlannille koronan torjunnassa.

Eikä kyllä pärjätä Saksallekaan. Tai Tanskalle. Tai Norjalle. Ja monelle muulle maalle. Mutta Norja poislukien naapurimaille kyllä pärjätään oikein hyvin, kun ne on tyyliin maailman katastrofaalisimmat koronatunarit mitä löytyy. Ainakin hyvin lähelle, up there.

 

[HTK12]

Mutta niitä päätöksentekijöiden välisiä kommunikointeja tarvisi jonkun hallita. Onhan se nyt aika säälittävää, että eri virastot ja hallintoelimet kinastelee Twitterissä, sen sijaan että ensin neuvoteltaisiin yhdessä mitä tehdään, kenellä on päätäntävalta ja sitten kerrottaisiin lopputulos julkisuuteen. Kutsutaanko tätä sitten nyrkiksi vai ei on sivuseikka.

Hallitus taas ei tunnu olevan edes itsensä kanssa samaa mieltä, ainakaan montaa päivää putkeen.

Samaa mieltä, sille nyrkille olisi ollut jo vuoden verran tarvetta (tai millä nimellä nyt halutaankaan kutsua). Nykyinen touhu on ihan säälittävää. Mutta eipä se käynyt, kun ehdotus tuli setämieheltä, niin ei se nykyhallitus nyt sellaisia kuuntele.

 

[lmu2002]

On kyllä sääli, että Suomen naapurimaat on olleet mahdollisimman onnettomia tunareita koronansa kanssa, se saa Suomen näyttämään vähän liian hyvältä.

Nyt jos Suomi olisi saari vaikkapa Irlannin vieressä, niin olo olisi aika nolo, kun ei juuri nyt pärjätä edes Britannialle ja Irlannille koronan torjunnassa.

Eikä kyllä pärjätä Saksallekaan. Tai Tanskalle. Tai Norjalle. Ja monelle muulle maalle. Mutta Norja poislukien naapurimaille kyllä pärjätään oikein hyvin, kun ne on tyyliin maailman katastrofaalisimmat koronatunarit mitä löytyy. Ainakin hyvin lähelle, up there.

Millä mittarilla tämä pärjääminen mitataan? Kuolleisuutta tarkasteltaessa pärjätään kyllä ihan komeasti kaikille noille maille (Norja kyllä karvan verran parempi) sekä muillekin Euroopan maille. Vai onko jokin parempi mittari olemassa?

 

[Makos]

Missä on sanottu, että ulkonaliikkumiskiellon päätös pohjaisi tuohon yksittäiseen skenaarioon? Minä ainakaan en ole sellaista käsitystä saanut mistään.

Kyllähän toi koko perjantain tiedotustilaisuus flirttaili ulkonaliikkumiskiellon kanssa, vaan vaikea sitä on tähän referoida. Taustalla oli asiantuntijadata, mitä Salminen tänään hikikarpalo otsallaan (oma lisäys) selitteli parhain päin. Tässä kuitenkin "sänkykeissi", eli mistä poimin aiemman "kaksi viikkoa"

Käytännössä on sanottava että erityisesti tehohoidon tarve on lisääntynyt viimeisen parin viikon aikana HUSin sairaaloissa, mutta tarve viiveellä tulee nyt myöskin muiden sairaanhoitopiirien alueella tarpeeseen. Koronan itämisaika on keskimäärin 4-5 vuorokautta ja viive oireiden alkamisesta tehohoidon tarpeen alkamiseen on keskimäärin 10 vuorokautta. Siksi tartuntamäärän kasvu heijastuu täysimääräisesti sairaala- ja tehohoidon kuormitukseen vasta kahden-kolmen viikon kuluessa ja näin nyt varaudutaan siihen että työvälineitä on myös käytettävissä tämän kuormituksen hoitamiseksi.

 

[HTK12]

On kyllä sääli, että Suomen naapurimaat on olleet mahdollisimman onnettomia tunareita koronansa kanssa, se saa Suomen näyttämään vähän liian hyvältä.

Nyt jos Suomi olisi saari vaikkapa Irlannin vieressä, niin olo olisi aika nolo, kun ei juuri nyt pärjätä edes Britannialle ja Irlannille koronan torjunnassa.

Eikä kyllä pärjätä Saksallekaan. Tai Tanskalle. Tai Norjalle. Ja monelle muulle maalle. Mutta Norja poislukien naapurimaille kyllä pärjätään oikein hyvin, kun ne on tyyliin maailman katastrofaalisimmat koronatunarit mitä löytyy. Ainakin hyvin lähelle, up there.

Niin edelleen Suomella on matalin tapausmäärä suhteessa asukalukuun Euroopassa kun katsotaan koko korona aikaa (Mansaarella vain pienempi lukema). Irlannilla lukema on nelinkertainen ja Briteillä melkein kuusin kertainen. Eli kyllä olisi noloa olla Britti.

 

[inexcess]

Näen niin, että Henrikssonin pitäisi oikeusministerinä kantaa vastuu ja erota.

Jos oikeusministeriö on oikeasti käynyt esittelemässä vaalien siirrosta päättäville puolue-edustajille huhtikuun ennustuksen perustuen THL:n täysin teoreettiseen eksponentiaalisen kasvun malliin, niin joko kyseessä on aivan täydellinen ymmärtämättömyys tai sitten tarkoitushakuinen toiminta vaalien siirtämiseksi.

Oli syy kumpi tahansa, vaalien siirto täysin epäonnistuneen raportin tulkinnan seurauksena on sen luokan moka, että ministerin on kannettava siitä vastuunsa ja erottava. En pysty näkemään muita vaihtoehtoja. Demokraattisessa valtiossa ei voi siirrellä vaaleja tällaisiin väärinymmärryksiin/valheisiin perustuen.

 

[Kautium]

Näen niin, että Henrikssonin pitäisi oikeusministerinä kantaa vastuu ja erota.

Jos oikeusministeriö on oikeasti käynyt esittelemässä vaalien siirrosta päättäville puolue-edustajille huhtikuun ennustuksen perustuen THL:n täysin teoreettiseen eksponentiaalisen kasvun malliin, niin joko kyseessä on aivan täydellinen ymmärtämättömyys tai sitten tarkoitushakuinen toiminta vaalien siirtämiseksi.

Oli syy kumpi tahansa, vaalien siirto täysin epäonnistuneen raportin tulkinnan seurauksena on sen luokan moka, että ministerin on kannettava siitä vastuunsa ja erottava. En pysty näkemään muita vaihtoehtoja. Demokraattisessa valtiossa ei voi siirrellä vaaleja tällaisiin väärinymmärryksiin/valheisiin perustuen.

Mistä kumpuaa tämä käsitys, että vaaleja oltaisiin siirtämässä minkäänlaisen väärinkäsityksen seurauksena? Joko minä olen missannut jotain olennaista, tai sitten porukka vetelee mutkia suoriksi ja irroittelee yksittäisiä asioita kokonaisuuksista, joka ei nettifoorumilla toki ole uusi asia.

 

[Erkki_erikeepperi]

Niin edelleen Suomella on matalin tapausmäärä suhteessa asukalukuun Euroopassa kun katsotaan koko korona aikaa (Mansaarella vain pienempi lukema). Irlannilla lukema on nelinkertainen ja Briteillä melkein kuusin kertainen. Eli kyllä olisi noloa olla Britti.

Mielestäni juuri nyt oleellisinta on se, että mikä on tilanne päivätartunnoissa juuri nyt, eikä se mitä on tapahtunut aiemmin. Historiaa me ei voida muuttaa eikä muutkaan voi, mutta huomiseen me voidaan vaikuttaa.

Ja juuri nyt näyttää siltä, että Suomen tartuntakehitys kehittyy aivan väärään suuntaan, kun taas esimerkiksi Briteillä se on kehittynyt aivan loistavaan suuntaan jo viimeiset 2 kuukautta ja yhä jatkuu.

 

[inexcess]

Mistä kumpuaa tämä käsitys, että vaaleja oltaisiin siirtämässä minkäänlaisen väärinkäsityksen seurauksena? Joko minä olen missannut jotain olennaista, tai sitten porukka vetelee mutkia suoriksi ja irroittelee yksittäisiä asioita kokonaisuuksista, joka ei nettifoorumilla toki ole uusi asia.

Henriksson: THL:n mukaan tartuntamäärät huhtikuussa jopa 11 200

Kuntavaalien siirron taustalla olleet luvut olivat laskuharjoitus – THL:n Salminen: Ne ovat saaneet liian suuren huomion

THL arvioi täysin teoreettisten eksponentiaalisten laskelmien perusteella, että huhtikuun 18.4 tautiluvut voisivat olla 2 600-11 200. Kuten toiseen ketjuun kirjoitin, eksponentiaalinen laskentamalli soveltuu reaalimaailmassa ainoastaan hyvin harvoihin käyttötapauksiin johtuen siitä, että oikeassa maailmassa eksponentiaalista kasvua aina rajoittaa yksi tai useampi tekijä. Tämä on ihan data-analystiikan alkeita. Enkä ole yksin ajatuksieni kanssa, MTV3:n Kymppiuutisissa Aalto-yliopiston soveltavan matematiikan professori kertoi, että laskentamalli on väärä tähän käyttötarkoitukseen.

Oikeisministeri Henrikson myi näillä väärillä tiedoilla vaalien siirtämisen eri puolueiden edustajille. Joko Henriksson avustajineen ei ymmärtänyt tai sitten he tekivät tämän tahallisesti. Kummassakin tapauksessa vaalien siirrättäminen väärillä tiedoilla pitäisi johtaa vähintäänkin ministerin eroon.

Henriksson: THL:n mukaan tartuntamäärät huhtikuussa jopa 11 200 – Yle seurasi tiedotustilaisuutta kuntavaalien siirtämisestä

Oikeusministeri Anna-Maja Henrikssonin (r.) mukaan vaalien järjestäminen huhtikuussa olisi uhannut sekä terveyttä että demokratiaa.

yle.fi

Kuntavaalien siirron taustalla olleet luvut olivat laskuharjoitus – THL:n Salminen: Ne ovat saaneet liian suuren huomion

Paljon huomiota saaneissa luvuissa tulevien rajoitusten vaikutusta ei ole arvioitu lainkaan.

yle.fi