Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[FireFly Renaissance]

Oikeasti revittelette että olisi hienoa kun voisi kävellä yli lakien? Ennemmin ottaisin kyllä itse pandemia 2 kuin tällaisen viidakon, jossa tehdään mitä huvittaa.

Eduskunnalla on loppuviimeksi valta tehdä mitä huvittaa. Se on ihan lakien mukaista.

 

[Karppi]

Kyll

Joku toinen hallitus olisi ehkä saanut jo vuodessa niitä ongelmia ratkottua. Luulisi olleen motivaatiota.

varmasti olisi, heillä ois ollut paremmat lakimiehet ja kyky ennakoida ilman välttämättömyys periaatetta. Loppujen lopuksi kyse on siitä että nyt sovelletaan sotatilalakia pandemiaan.
Ihan sama kuka sitä lakia soveltaa, ei se sen ketterämmäksi muutu

 

[Gespard]

nyt sovelletaan sotatila lakia pandemiaan.

Aivan. Ja sitten ei saisi edes kritisoida hallitusta tästä. Bää bää kiltit lampaat nyt ruotuun kun on (melkein) sotatila.

 

[@Pauli]

Aikuiselle puoli vuotta on lapselle ikuisuus ja nuorelle puoli elämää.
Ei varmaan epäsosiaalinen ruutuhiiri tästä paljon kärsi kun aktiviteetti jääkaapin ympäristössä on muutenkin alhaista, mutta liikuntaa harrastava nuoriso jolla on tavoitteita joukkueurheilun puolella on suurin maksaja.
Tuhansia lapsia on harrastanut koko ikänsä lajia/lajeja ja halu harrastaa on jotain muuta kuin se kerta viikossa tasoa.
Nyt kun toista vuotta putkeen katkaistaan sarjat niin kuinka moni lopettaa urheilun ja kiinnostuu jostain ihan muusta... Reilukerho kokoontuu lähibaarissa ihmettelemään samaa asiaa.
Twiitti paljastaa – demariministeri istui baarissa, kun pääministeri vetosi vähentämään kontaktit minimiin

Hieman nurinkurisesti yhteiskunta edelleen ajattelee vanhukset > työikäiset > Nuoriso kun kuitenkin laskun maksamisjärjestys on toisinpäin.

 

[Harb]

Nyt alkaa vähän näyttää siltä, että juuri näin tulee tapahtumaan kuntavaalien kanssa, vaikka on naurettavaa, ettei muka Suomessa pystytä yksiä vaaleja järjestämään turvallisesti. Meille nauraa naakatkin ja Suomen sijoitus democracy indexissä tulisi kyllä heikkenemään.

Se on jännä juttu että mielestäsi Suomi pitäisi saada totaalilockdowniin mutta silti vaalit tulisi järjestää kaikesta piittaamatta. Tämä ei ole mikään henkilökohtainen loukkaus tai trollaus mutta en vaan ymmärrä siihen liittyvää logiikkaa ja se johtuu varmaan siitä että meillä on erilaiset perusteet.

Omasta näkökulmasta vaalien järjestäminen koronatilanteesta piittaamatta on itsekästä, vastuutonta ja epädemokraattista.

Itsekästä sen takia että poliitikkojen tulisi osoittaa tässä yhteydessä esimerkkiä kansalaisille siinä että Korona pitää ottaa vakavasti ja ei välttämättömät tapahtumat tulisi jättää väliin. En mitenkään ymmärrä vaalien välttämättömyyttä, saati sitten sitä että jonkun indeksin takia asetettaisiin ihmiset vaaraan.

Vastuutonta sen takia että se lisää monessa mielessä Korona altistusta eri vaiheissa. Äänestämään liikuttaessa, äänestettäessä, ääniä laskettaessa, vaaliseurannassa, mediassa, jne.

Epädemokraattista sen takia että suuri osa ihmisistä ei uskalla lähteä äänestämään kun pelkäävät Koronaa. Osa ehkä uskaltaisi mieluummin äänestää ennakkoon mutta tiedän ihmisiä jotka eivät kotoaan uskalla poistua.

EDIT: P.S. En todellakaan ole mikään nykyisen hallituspohjan/ideologian kannattaja vaan paatunut kapitalisti/liberaali mutta mielestäni ovat hoitaneet Korona hommat ihan hyvin muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta.

 

[Gespard]

Se on jännä juttu että mielestäsi Suomi pitäisi saada totaalilockdowniin mutta silti vaalit tulisi järjestää kaikesta piittaamatta. Tämä ei ole mikään henkilökohtainen loukkaus tai trollaus mutta en vaan ymmärrä siihen liittyvää logiikkaa ja se johtuu varmaan siitä että meillä on erilaiset perusteet.

Omasta näkökulmasta vaalien järjestäminen koronatilanteesta piittaamatta on itsekästä, vastuutonta ja epädemokraattista.

Onko se siis mielestäsi huonompi vaihtoehto että ihmiset saavat itse valita lähtevätkö äänestämään kuin se että suoraan kielletään äänestäminen kaikilta?

Itse lainaamaasi kirjoitukseen en ota mitään kantaa. Tätä vain ihmettelen.

 

[Disfear]

Eikö viimeisin tieto noista vaaleista ole se, että ne ollaan järjestämässä aikataulussa? Äkkiä ajateltuna vaalien järjestäminen pandemiastakin huolimatta olisi nimenomaan demokraattiselle valtiolle tärkeää, mutta saattaa toisaalta äänestäjien osalta olla aika hiljaiset vaalit, ellei jotain todella kontaktitonta versiota onnistuta sumplimaan.

 

[Zigh]

Onko se siis mielestäsi huonompi vaihtoehto että ihmiset saavat itse valita lähtevätkö äänestämään kuin se että suoraan kielletään äänestäminen kaikilta?

Itse lainaamaasi kirjoitukseen en ota mitään kantaa. Tätä vain ihmettelen.

Ei kai kyse tästä ole vaan enemmän miten esim. taataan vaalivirkailijoiden turvallisuus. Maskipakkoa äänestyspaikoille tuskin voidaan asettaa. Pleksien ja muiden suojien rakentaminen joka paikkaan aika hankalaa. Miten hallitaan tilanne jos äänestyspaikalle tulee ruuhkaa - ihmisiä pitää ohjata jonottamaan ulkona.

 

[FireFly Renaissance]

Ei kai kyse tästä ole vaan enemmän miten esim. taataan vaalivirkailijoiden turvallisuus. Maskipakkoa äänestyspaikoille tuskin voidaan asettaa. Pleksien ja muiden suojien rakentaminen joka paikkaan aika hankalaa. Miten hallitaan tilanne jos äänestyspaikalle tulee ruuhkaa - ihmisiä pitää ohjata jonottamaan ulkona.

Onhan ne vaalitkin aika hanakala järjestää. Silti järjestetään. Oon ollut useasti äänestämässä. En kyllä ymmärrä miten siitä voisi saada jotenkin ongelman. Toki työvoimaa ja organisointia voi vaatia enemmän kuin normaalisti, että ihmiset pidetään turvallisilla etäisyyksillä. Mutta se nyt on vain pientä säätöä.

 

[Harb]

Onko se siis mielestäsi huonompi vaihtoehto että ihmiset saavat itse valita lähtevätkö äänestämään kuin se että suoraan kielletään äänestäminen kaikilta?

Demokratian kannalta on huonompi vaihtoehto. Yksilönvapauden kannalta ei ole.

Demokratiaan kun kuuluu se että kaikilla on mahdollisuus äänestää vapaasti. Tämä tarkoittaa sitä että heidän ei tarvitse pelätä mitään äänestäessään: väkivaltaa, leimaamista tai sairastumista.

EDIT: Mutta ymmärrän myös sen että tämä rajoittaa muiden mahdollisuutta demokraattisiin vaaleihin ja kysymys on sitten se että pitäisikö vaaleja viivästyttää niin paljon että sen negatiivinen vaikutus on suurempi kuin positiivinen vaikutus.

 

[mti]

Jahas, sepäs olisi STM:n ja THL:n viikoittaisen koronakatsauksen aika: Koronakatsauksessa esillä tautitilanne, tehohoito ja rokotukset – Katso STM:n tiedotustilaisuus suorana klo 10

 

[B12]

Saa nähdä, meneekö tuhat rikki lähiaikoina... Sanoisin, että viikon sisällä voi olla aika lähellä kyllä. Sitten jos alkaa "sulku" tehota, voi tilanne ehkä helpottaa, ehkäpä pysyvästikin, who knows.

Sulun tulee olla pysyvä, jotta sillä olisi toivottava teho, eikä mikään muutama viikko.

 

[Karppi]

Eipä tässä sen kummempaa ole, turhauttaa vaan tämä super jäykkä säädäntö, se ois niin helppoa jos voitaisiin olla ketteriä.

 

[jinx1980]

Ei kai kyse tästä ole vaan enemmän miten esim. taataan vaalivirkailijoiden turvallisuus. Maskipakkoa äänestyspaikoille tuskin voidaan asettaa. Pleksien ja muiden suojien rakentaminen joka paikkaan aika hankalaa. Miten hallitaan tilanne jos äänestyspaikalle tulee ruuhkaa - ihmisiä pitää ohjata jonottamaan ulkona.

Miten vaalit eroaa kaupassa käymisestä, lyhyt vastaus: ei oikeastaan mitenkään.

 

[Harb]

Miten vaalit eroaa kaupassa käymisestä, lyhyt vastaus: ei oikeastaan mitenkään.

Olen ihan samaa mieltä. Prosessina vaalien järjestäminen on ihan sama kuin kaupassa käyminen. Sen sijaan johtopäätelmä saattaa olla erilainen

Syöminen on tarvehierarkiassa aika korkealla, vaalit eivät taida olla.

Kaupassa ei tarvitse käydä vaan ruuan saa toimitettuna kotiin.

Siksi ongelma vaalien järjestämisessä ei ole itse prosessin pyörittäminen. Tosin senkin osalta kannattaa pohtia että onko se riskin arvoista.

Vaan ongelma on demokratian toteutuminen jos ihmiset eivät uskalla lähteä äänestämään ja eivät pysty käyttämään äänioikeuttaan.

 

[weetabix]

Miten vaalit eroaa kaupassa käymisestä, lyhyt vastaus: ei oikeastaan mitenkään.

Jos riskiryhmille (yli 60v, ja sen alle oleville riskiryhmille) taataan etä-äänestys ehdokaslistoista niin sitten ei kovasti mitenkään.

Itsekin lähden siitä, että jos ei voida vaaleja järjestää riittävän turvallisesti niin sitten niitä pitää lykätä. Tämä jos joku on demokraattista, että kaikilla kansalaisilla on yhtäläinen oikeus äänestää pelkäämättä. Jos sitä ei pystytä takaamaan niin sitten vaaleja pitää siirtää. Sinänsä uskon että ennakkoäänipäiviä lisäämällä, tiloissa olevien henkilöiden määrää rajaamalla tai esim. osassa paikoissa esim. ennakkoon äänestysajan varaamisella voisivat olla toimivia. Vaalivirkailijoiden turvallisuus on yksi iso ongelma, eikä siihen ole mitään yksinkertaista ratkaisua olemassa. Mutta yhtäkaikki, aika paljon erillisissäätöä tuo tulee vaatimaan vaikka äänestys päätettäisiinkin järjestää normaalisti kaikilla varotoimilla.

Ja sitten vielä se, että tuo automaatisesti lisää kuormitusta terveydenhoitoon. Jos sulkutoimet eivät tahdo purra, niin sitten kuormituksen lisäämistä ei kannata ottaa tuohon lisänä.

 

[Zigh]

Miten vaalit eroaa kaupassa käymisestä, lyhyt vastaus: ei oikeastaan mitenkään.

No eroaahan se ihan täysin.

Vaalit on vähän sama kuin Tokmanni päättäisi jonakin sunnuntaina myydä yhdellä eurolla 50 euron arvoisia yllätysämpäreitä jokaisessa Suomen alakoulujen liikuntasalissa. Maksutapana kelpaa vain käteinen. Illalla ämpäreiden myynnin jälkeen myyjät kerääntyisivät vielä kootusti ja valvotusti yhteen tilaan laskemaan päivän myynnit manuaalisesti.

Ruokakauppoja on Suomessa paljon enemmän kuin äänestyspaikkoja ja ne ovat auki käytännössä joka päivä.

 

[Gadus morhua]

Voisihan niitä siirtää, mutta kun se hallituspuolueiden kannatus voipi rommata...

Mitään käytännön tai lainsäädännön estettä siirtämiselle ei ole. Vain pelko punaisessa perseessä. Viime viikolla jo puolet siitä tartuntamäärästä, mitä koko keväänä ja kesänä yhteensä?

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos riskiryhmille (yli 60v, ja sen alle oleville riskiryhmille) taataan etä-äänestys ehdokaslistoista niin sitten ei kovasti mitenkään.

Itsekin lähden siitä, että jos ei voida vaaleja järjestää riittävän turvallisesti niin sitten niitä pitää lykätä. Tämä jos joku on demokraattista, että kaikilla kansalaisilla on yhtäläinen oikeus äänestää pelkäämättä. Jos sitä ei pystytä takaamaan niin sitten vaaleja pitää siirtää. Sinänsä uskon että ennakkoäänipäiviä lisäämällä, tiloissa olevien henkilöiden määrää rajaamalla tai esim. osassa paikoissa esim. ennakkoon äänestysajan varaamisella voisivat olla toimivia. Vaalivirkailijoiden turvallisuus on yksi iso ongelma, eikä siihen ole mitään yksinkertaista ratkaisua olemassa. Mutta yhtäkaikki, aika paljon erillisissäätöä tuo tulee vaatimaan vaikka äänestys päätettäisiinkin järjestää normaalisti kaikilla varotoimilla.

Ja sitten vielä se, että tuo automaatisesti lisää kuormitusta terveydenhoitoon. Jos sulkutoimet eivät tahdo purra, niin sitten kuormituksen lisäämistä ei kannata ottaa tuohon lisänä.

Kysymys ei välttämättä ole siitä, voidaanko löytää keinot vaalien järjestämiseen turvallisesti, vaan siitä, että onko siihen aitoa yritystäkään jos hallituspuolueiden kannatus näyttää kehnolta juuri nyt...

No eroaahan se ihan täysin.

Vaalit on vähän sama kuin Tokmanni päättäisi jonakin sunnuntaina myydä yhdellä eurolla 50 euron arvoisia yllätysämpäreitä jokaisessa Suomen alakoulujen liikuntasalissa. Maksutapana kelpaa vain käteinen. Illalla ämpäreiden myynnin jälkeen myyjät kerääntyisivät vielä kootusti ja valvotusti yhteen tilaan laskemaan päivän myynnit manuaalisesti.

Ruokakauppoja on Suomessa paljon enemmän kuin äänestyspaikkoja ja ne ovat auki käytännössä joka päivä.

Ennakkoäänestys ei eroa kaupassa käynnistä juuri mitenkään.

 

[Harb]

Eipä tässä sen kummempaa ole, turhauttaa vaan tämä super jäykkä säädäntö, se ois niin helppoa jos voitaisiin olla ketteriä.

Tää on niin totta. Tosin historiassa on paljon negatiivisia esimerkkejä agilen ongelmista, joista tunnetuin on natsikortti: Kun saadaan positiivisia toimenpiteitä aikaan ihmiset ovat valmiita antamaan lisää valtaa ja lopputulos on helposti sellainen, jota ei alkupeleissä olisi haluttu.

Mutta tässä on kaksi puolta. Toimenpiteiden toteuttaminen ja toimenpiteiden suunnittelu. Suomessa on mielestäni onnistuttu hyvin toimenpiteiden suorittamisessa mutta huonommin toimenpiteiden suunnittelussa.

Tämä johtuu siitä että poliitikot keskittyvät nykyään paljon päivänpolttaviin asioihin sen sijaan että pystyttäisiin pitkäjännitteiseen toimintaan. Ja se on seuraus nykyisen mediaympäristön vaikutuksesta.

Ja hallintomalli ei sitten tue tälläistä dynaamista toimintaa. Hallintomallin on sitten demokratian ongelma.

Meillä olisi ollut ihan hyvää aikaa suunnitella toimenpiteitä etukäteen ja hakea näkemystä eri toimijoiden puitteissa. Tämä on selkeästi epäonnistunut.

Eli sen sijaan että haetaan lisää dynamiikkaa poistamalla demokratian elementtejä tulisi tehostaa suunnittelua ja valmistelua eikä panikoida.

 

[FireFly Renaissance]

Vaan ongelma on demokratian toteutuminen jos ihmiset eivät uskalla lähteä äänestämään ja eivät pysty käyttämään äänioikeuttaan.

Paljon suurempi ongelma on, jos niitä aletaan siirtää vain siksi, että järjestäminen sattuu olemaan pikkasen vaikeampaa. Tilanne ei ole varsinaisesti yllätys kenellekään.

No eroaahan se ihan täysin.

Vaalit on vähän sama kuin Tokmanni päättäisi jonakin sunnuntaina myydä yhdellä eurolla 50 euron arvoisia yllätysämpäreitä jokaisessa Suomen alakoulujen liikuntasalissa. Maksutapana kelpaa vain käteinen. Illalla ämpäreiden myynnin jälkeen myyjät kerääntyisivät vielä kootusti ja valvotusti yhteen tilaan laskemaan päivän myynnit manuaalisesti.

Ruokakauppoja on Suomessa paljon enemmän kuin äänestyspaikkoja ja ne ovat auki käytännössä joka päivä.

Mikä tarkalleen ottaen estää avaamasta enemmän äänestyspaikkoja?

 

[Karppi]

Ei kyse ole mistään päivänpolttamasta asiasta, vaan siitä että tämä nyky lainsäädänto on paska, jos väittää joitain muuta niin mielestäni saivartelee.

 

[maninthemoon]

Onko kenellekkään osunut eteen tilastoa (onko tälläistä tilastoa edes?), että missä Suomessa koronaan kuolleet ovat olleet, kotona vai sairaalassa? Tuli tässä mieleeni, kun kummatkin kulkutaudit on käyty läpi (korona & influenssa), jos omia kokemuksia peilaa, niin noissa taudeissa suuri mahdollisuus omallakin kohdalla olisi ollut, että taudeista johtava nestehukka olisi voinut viedä jopa hengen. Kummassakin tapauksessa reilun viikon kestävää kuumetta ja jossain kohti kroppa menee vain siihen tilaan, kun tarpeeksi kauan on juomatta ja syömättä, että itsenäisesti ei oikein enää jaksa hakea edes vettä. Onneksi vaimo pakotti nauttimaan nestetttä vaikkakin piti väkisin juoda, kun ei vain yksinkertaisesti mikään tahtonut mennä alas. Olotila parani huomattavasti , kun oli saanut itseään nesteytettyä. Tilanne olisi voinut olla omalla kohdalla erilainen, jos olisi yksin asuva.

Nestehukka voi jo itsessään olla hengenvaarallinen ja jos tähän vielä yhdistetään monisairaita vanhuksia tai vanhuksi jotka pystyvät vieläkin vähemmän pitämään itsestään huolta, niin soppa on valmis. Tarpeellinen nesteen nauttiminen vanhuksilla ei ole ihan itsestäänselvää vaikka ei sairastaisikaan mitään kulkutautia.

Ei sairaalakaan välttämättä autuaaksi tee, kun edesmennyt lähiomainen olisi ihan rauhassa saanut tukehtua ellei joku lähiomainen olisi ollut paikalla ja hälyttänyt apua. Tämä yhdessä yliopistollisessa sairaalassa. Sama juttu, kun tuolta siirrettiin pienempään sairaalaan muitten tieltä pois missä oli yksin omassa huoneessa, niin sinne olisi saanut kanssa ihan rauhassa tukehtua ellei jälleen kerran olisi ollut omainen paikalla, kun ei siellä hoitajia ole 24/7 ketään kädestä pitämässä.

Nämä mietteet nousivat esiin peilaten omia kokemuksia. Vaikkakin näillä aatteilla olisi edes jotain perää, niin ei tilanne tietenkään mihinkään muutu (varsinkaan kotioloissa ja varsinkin jos on yksin), koska ihminen välillä käyttäytyy järjenvastaisesti, jos energiatasot pääsevät tarpeeksi alhaalle ja monesti oman tilanteen huonontuminen on vain liian myöhäsitä, että jaksaisi/pystyisi itse asialle jotain tehdä.

 

[FireFly Renaissance]

Jos riskiryhmille (yli 60v, ja sen alle oleville riskiryhmille) taataan etä-äänestys ehdokaslistoista niin sitten ei kovasti mitenkään.

Itsekin lähden siitä, että jos ei voida vaaleja järjestää riittävän turvallisesti niin sitten niitä pitää lykätä. Tämä jos joku on demokraattista, että kaikilla kansalaisilla on yhtäläinen oikeus äänestää pelkäämättä. Jos sitä ei pystytä takaamaan niin sitten vaaleja pitää siirtää. Sinänsä uskon että ennakkoäänipäiviä lisäämällä, tiloissa olevien henkilöiden määrää rajaamalla tai esim. osassa paikoissa esim. ennakkoon äänestysajan varaamisella voisivat olla toimivia. Vaalivirkailijoiden turvallisuus on yksi iso ongelma, eikä siihen ole mitään yksinkertaista ratkaisua olemassa. Mutta yhtäkaikki, aika paljon erillisissäätöä tuo tulee vaatimaan vaikka äänestys päätettäisiinkin järjestää normaalisti kaikilla varotoimilla.

Ja sitten vielä se, että tuo automaatisesti lisää kuormitusta terveydenhoitoon. Jos sulkutoimet eivät tahdo purra, niin sitten kuormituksen lisäämistä ei kannata ottaa tuohon lisänä.

Kuinka pitkään niitä pitäisi lykätä, ja onko jotain takuuta, että tilanne olisi oikeasti parempi eikä esimerkiksi huonompi, jos lykätään? Viimeaikoina ei ole ns. mennyt ihan putkeen.

 

[jinx1980]

No eroaahan se ihan täysin.

Vaalit on vähän sama kuin Tokmanni päättäisi jonakin sunnuntaina myydä yhdellä eurolla 50 euron arvoisia yllätysämpäreitä jokaisessa Suomen alakoulujen liikuntasalissa. Maksutapana kelpaa vain käteinen. Illalla ämpäreiden myynnin jälkeen myyjät kerääntyisivät vielä kootusti ja valvotusti yhteen tilaan laskemaan päivän myynnit manuaalisesti.

Ruokakauppoja on Suomessa paljon enemmän kuin äänestyspaikkoja ja ne ovat auki käytännössä joka päivä.

Sulle on vissiin esim. ennakkoäänestys täysin tuntematon konsepti ja missähän se pääosin tapahtuu - ai niin, kaupoissa tai niiden kaltaisissa tiloissa... Ei siellä koulujen saleissa pääpäivänä ainakaan omien kokemusten mitään erikoisempaa ruuhkaa ole ollut, prismassa kassoilla keskimäärin enemmän sakkia.

Tässä vielä äänestys vs. kauppa, käytännössä menet kauppaan kassan kautta kertoen aikovasti ostaa viinaa ja ikä tarkistetaan ennenkuin pääset hakemaan viinapulloa ja lähdet kassan kautta, kassalla ollaan äänestyksessä keskimäärin vähemmän aikaa kuin oikeassa kaupassa edes muovipussillisen ostosmäärän kanssa, yksittäisen karkkipatukan ostamalla selviää nopeammin.

Odotat omaa vuoroasia == jonotat kassajonossa
Näytät henkilöllisyystodistuksen == ostat alkoholijuomia ja myyjä kysyy paperit
saat virkailijalta äänestyslipukkeen == otat kaupanhyllyltä työntekijän hyllyttämän (tai toisen asiakkaan käpistelemän) tuotteen
menet äänestyskoppiin == kävelet kaupan käytävällä
numero lappuun != no, oma kynä mukaan niin ei tarvi jännittää yhteistä kynää (vastaa löyhästi toisen asiakkaan käpistelemää tuotetta kaupassa)
viet lapun virkailijalla == näytät korttiasi lähimaksupäätteelle
virkailija leimaa lapun != ei löydy vastinetta kaupasta, virkailija ei koske lappuusi, joten rinnastetaan siihen että hengaat kassan lähellä kaupassa
pudotat lapun laatikkoon == lähdet kassalta kotiin

 

[Harb]

Paljon suurempi ongelma on, jos niitä aletaan siirtää vain siksi, että järjestäminen sattuu olemaan pikkasen vaikeampaa. Tilanne ei ole varsinaisesti yllätys kenellekään.

Olen eri mieltä ja perustelin näkökantani.

En ymmärrä mistä ongelma tulisi. Onko se mielestäsi enemmän itse järjestelyissä vai demokratian toteutumisessa?

Järjestelyjen osalta minulla ei ole kovin paljon kokemusta mutta sehän on vaan raakaa duunia, joten ei siinä mitään ongelmaa ole.

Demokratian osalta mun mielestä on suurempi ongelma jos esim 50% yli 60 vuotiaista ei pääse äänestämään kuin että 100% viivästyttää äänestämistään pari kuukautta. (oletan rokotuksilla ja kesälomilla olevan positiivista vaikutusta)

 

[FireFly Renaissance]

Sulle on vissiin esim. ennakkoäänestys täysin tuntematon konsepti ja missähän se pääosin tapahtuu - ai niin, kaupoissa... Ei siellä koulujen saleissa pääpäivänä ainakaan omien kokemusten mitään erikoisempaa ruuhkaa ole ollut, prismassa kassoilla keskimäärin enemmän sakkia.

Tässä vielä äänestys vs. kauppa, käytännössä menet kauppaan kassan kautta kertoen aikovasti ostaa viinaa ja ikä tarkistetaan ennenkuin pääset hakemaan viinapulloa ja lähdet kassan kautta, kassalla ollaan äänestyksessä keskimäärin vähemmän aikaa kuin oikeassa kaupassa edes muovipussillisen ostosmäärän kanssa, yksittäisen karkkipatukan ostamalla selviää nopeammin.

Odotat omaa vuoroasia == jonotat kassajonossa
Näytät henkilöllisyystodistuksen == ostat alkoholijuomia ja myyjä kysyy paperit
saat virkailijalta äänestyslipukkeen == otat kaupanhyllyltä työntekijän hyllyttämän (tai toisen asiakkaan käpistelemän) tuotteen
menet äänestyskoppiin == kävelet kaupan käytävällä
numero lappuun != no, oma kynä mukaan niin ei tarvi jännittää yhteistä kynää (vastaa löyhästi toisen asiakkaan käpistelemää tuotetta kaupassa)
viet lapun virkailijalla == näytät korttiasi lähimaksupäätteelle
virkailija leimaa lapun != ei löydy vastinetta kaupasta, virkailija ei koske lappuusi, joten rinnastetaan siihen että hengaat kassan lähellä kaupassa
pudotat lapun laatikkoon == lähdet kassalta kotiin

Tai sitten hoidetaan homma vaikka niin, että äänestyspaikalle saapuessa soitetaan / saadaan apista / tekstiviestillä järjestysnumero. Numeron kanssa odotetaan pihalla omaa vuoroa. Vartija päästää hallitusti yksi kerrallaan äänestysrakennukseen turvallisen ihmismäärän. Virkailija antaa äänestäjälle kynän, joka palautetaan ja desinfioidaan. Virkailijalla on oikea suojavarustus, sen visiirin sijaan, tai ilmastoitu koppi, mitä lie. Loppu prosessin mukaan.

Hyvin huonokuntoisille yms. joille ulkona odottaminen on liian haastavaa järjestetään varattu äänestysaika.

Saa suorittaa. Tai siis oletan, että on jo suoritettu. Kovin haastavaa ei pitäisi olla. Edes virkamiehelle.

 

[FireFly Renaissance]

Olen eri mieltä ja perustelin näkökantani.

En ymmärrä mistä ongelma tulisi. Onko se mielestäsi enemmän itse järjestelyissä vai demokratian toteutumisessa?

Järjestelyjen osalta minulla ei ole kovin paljon kokemusta mutta sehän on vaan raakaa duunia, joten ei siinä mitään ongelmaa ole.

Siis, et ymmärrä mikä ongelma tulisi, jos vaalien järjestäminen lopetettaisiin demokratiassa?

Sama kysymys kuin edellä, kuinka kauan niitä vaaleja lykätään ja mitä tehdään, jos tilanne vain pahenee eikä parane, kun se seuraava valittu päivä tulee?

Demokratian osalta mun mielestä on suurempi ongelma jos esim 50% yli 60 vuotiaista ei pääse äänestämään kuin että 100% viivästyttää äänestämistään pari kuukautta. (oletan rokotuksilla ja kesälomilla olevan positiivista vaikutusta)

Tämä nyt on jo Gävlen pukin kokoinen olkiukko.

 

[Zigh]

Sulle on vissiin esim. ennakkoäänestys täysin tuntematon konsepti ja missähän se pääosin tapahtuu - ai niin, kaupoissa... Ei siellä koulujen saleissa pääpäivänä ainakaan omien kokemusten mitään erikoisempaa ruuhkaa ole ollut, prismassa kassoilla keskimäärin enemmän sakkia.

Tässä vielä äänestys vs. kauppa, käytännössä menet kauppaan kassan kautta kertoen aikovasti ostaa viinaa ja ikä tarkistetaan ennenkuin pääset hakemaan viinapulloa ja lähdet kassan kautta, kassalla ollaan äänestyksessä keskimäärin vähemmän aikaa kuin oikeassa kaupassa edes muovipussillisen ostosmäärän kanssa, yksittäisen karkkipatukan ostamalla selviää nopeammin.

Odotat omaa vuoroasia == jonotat kassajonossa
Näytät henkilöllisyystodistuksen == ostat alkoholijuomia ja myyjä kysyy paperit
saat virkailijalta äänestyslipukkeen == otat kaupanhyllyltä työntekijän hyllyttämän (tai toisen asiakkaan käpistelemän) tuotteen
menet äänestyskoppiin == kävelet kaupan käytävällä
numero lappuun != no, oma kynä mukaan niin ei tarvi jännittää yhteistä kynää (vastaa löyhästi toisen asiakkaan käpistelemää tuotetta kaupassa)
viet lapun virkailijalla == näytät korttiasi lähimaksupäätteelle
virkailija leimaa lapun != ei löydy vastinetta kaupasta, virkailija ei koske lappuusi, joten rinnastetaan siihen että hengaat kassan lähellä kaupassa
pudotat lapun laatikkoon == lähdet kassalta kotiin

Ne kerrat kun olen ennäkkoäänestänyt on se ollut kyllä paljon ruuhkaisempaa ja ahtaampaa touhua kuin varsinaisena vaalipäivänä - suorastaan ahdistavaa jo ihan ilman pandemiaakin.

Unohdat nyt kokonaan, että jotta vaalit saadaan järjestettyä, siellä taustalla tapahtuu aika paljon muutakin kuin se, että äänestäjä käyt laittamassa numeron lappuun.

En jaksa tästä enempää jankata. Henk.koht. ihan sama. Jos virkailijoiden ja muiden terveysturvallisuus saadaan jotenkin taattua, niin senkun pidetään vaalit.

 

[pekka666]

Taas on löydetty 25 vuotias perusterve

Korona oli koitua perusterveen 25-vuotiaan amerikkalaismiehen kohtaloksi: 6 viikkoa koomassa, oli kuolla kolmesti

Lääkäri pitää miehen selviämistä ihmeenä.

www.iltalehti.fi

Onni hänelle että ei kuollut, mutta ei hänestä perustervettä saa tekemälläkään.

Ja tosiaan jos massa on tuota luokkaa 6vko kooman jälkeen niin mitä se on ollut ennen sitä?

Onhan tämä aika huvittavaa, että nämä "perusterveet" on monesti tuollaisia hillittömiä läskejä. Jollain täytyy saada pidettyä pelkoa yllä

 

[Harb]

Siis, et ymmärrä mikä ongelma tulisi, jos vaalien järjestäminen lopetettaisiin demokratiassa?

Sama kysymys kuin edellä, kuinka kauan niitä vaaleja lykätään ja mitä tehdään, jos tilanne vain pahenee eikä parane, kun se seuraava valittu päivä tulee?

Kaltevan pinnan argumentti on argumentaatiovirhe. Sille ei ole mitään perusteita.

Kuten sanoin. Kesälomilla tai Elokuussa olisi aivan riittävästi.

Tämä nyt on jo Gävlen pukin kokoinen olkiukko.

Myönnettäköön, 50% on liikaa. Mutta ymmärrät varmaan pointin kuitenkin.

 

[Kautium]

Hieman vaikea on minunkin ymmärtää, että miten se demokratia siitä kärsii, jos todetaan yhdessä, että juuri nyt on huono hetki kerätä kaikilla alueilla asuvat ihmiset ramppaamaan parin päivän aikana samassa tilassa tämän näennäisen sirkuksen varjolla? Parin kuukauden siirto ei tee kesää eikä talvea, jos se koetaan tarpeelliseksi. Se että vaaleja siirrettäisiin nyt jonkin verran, ei tarkoita mitään loputonta kierrettä, josta lopputulos on tuhoutunut demokratia. Suurempi ongelma lienee eduskunnan kesäloma, jolloin kukaan ei laita tikkuakaan ristiin missään asiassa.

Oli miten oli, siirtoa parempi ratkaisu olisi tosiaan toteuttaa se äänestysmahdollisuus jotenkin turvallisesti kaikille. Se vaan vaatii merkittävästi aiempaa enemmän järjestelyitä ja resursseja, enkä ole ihan vakuuttunut että siihen ollaan valmiita. Järjestely ei myöskään saa olla tarpeettoman vaikea, koska sitten äänestysaktiivisuus kärsii entisestään. Joku väitti, että äänestys on sama asia kuin kaupassa käynti, mutta ei se kyllä todellisuudessa ole ja lisäksi monet vanhemmat ihmiset ja muut riskiryhmään kuuluvat eivät todennäköisesti ole käyneet vuoteen niissä kaupoissakaan. Ei oikein toimi tässä yhtälössä, että ohjeistetaan pysymään eristyksissä ja sitten pitää kuitenkin demokratian nimissä raahautua sinne äänestyskoppiin.

 

[Harb]

Onhan tämä aika huvittavaa, että nämä "perusterveet" on monesti tuollaisia hillittömiä läskejä. Jollain täytyy saada pidettyä pelkoa yllä

Tästähän kerrottiin tänään tiedotustilaisuudessa että 50% tehohoidossa olevista potilaista on ollut perusterveitä. Olisi tietysti mielenkiintoista tietää että ovatko he olleet ylipainoisia mutta luultavasti se olisi kerrottu.

Pelko on tehokas tapa ohjata ihmisten käyttäytymistä ja sen takia usein viestinnässä hyödynnetty.

 

[Paapaa]

Palstan itkuista huolimatta Suomessa ollaan lähes EU:n kärjessä rokotevauhdissa. Siitäkin huolimatta, että täällä osataan ammattilaisia paljon paremmin rokotelogistiikka. Selvästi parempi kattavuus on vain Maltalla ja Tanskassa. Esim. Saksassa ollaan 25% hitaammassa tahdissa kun tarkastellaan 1. annosta. Suomessa on kohta 10% aikuisväestöstä rokotettu.

Lähde: STM:n ja THL:n tiedotustilaisuus.

 

[Harb]

Palstan itkuista huolimatta Suomessa ollaan lähes EU:n kärjessä rokotevauhdissa. Siitäkin huolimatta, että täällä osataan ammattilaisia paljon paremmin rokotelogistiikka. Selvästi parempi kattavuus on vain Maltalla ja Tanskassa. Esim. Saksassa ollaan 25% hitaammassa tahdissa kun tarkastellaan 1. annosta. Suomessa on kohta 10% aikuisväestöstä rokotettu.

Lähde: STM:n ja THL:n tiedotustilaisuus.

Varmaankin vaikuttaa aika paljon toisen rokotuksen viivästyttäminen, joka näyttäisi tällä hetkellä olevan hyvä päätös ja jota muutkin nyt miettivät. Mahdolliset negatiiviset vaikutukset tulevat sitten myöhemmin mutta uskon että riskiä on arvioitu parhaan kyvykkyyden mukaan.

 

[Gespard]

Nyt vaan kaikki kesän menoja suunnittelemaan. Ei näistä koronahöpötyksistä kannata huolestua. Luulen että aika monella on kuntokin romahtanut jo, kaipaisi kipeästi moni jo liikuntaa eikä kotona nysväämistä.

 

[taxman]

Ei kai kyse tästä ole vaan enemmän miten esim. taataan vaalivirkailijoiden turvallisuus. Maskipakkoa äänestyspaikoille tuskin voidaan asettaa. Pleksien ja muiden suojien rakentaminen joka paikkaan aika hankalaa. Miten hallitaan tilanne jos äänestyspaikalle tulee ruuhkaa - ihmisiä pitää ohjata jonottamaan ulkona.

Näin alkuun: Ulkoteltat äänestykseen. Kahden metrin turvavälit. Poliisi sakottaa niitä, jotka ei noudata. Myös lauantai äänestyspäiväksi. Pleksiä virkailijoiden ja äänestäjien väliin. Omat kynät mukaan. Säädetään näistä laki (sehän on ollut valmisteilla jo ainakin vuoden päivät, onhan?).

Äänestys ei ole siis mikään paha rasti, kunhan siihen valmistautuu. Vielä on aikaa, jos jostain syystä on levätty laakereilla.

 

[?..]

Jos riskiryhmille (yli 60v, ja sen alle oleville riskiryhmille) taataan etä-äänestys ehdokaslistoista niin sitten ei kovasti mitenkään.

Itsekin lähden siitä, että jos ei voida vaaleja järjestää riittävän turvallisesti niin sitten niitä pitää lykätä. Tämä jos joku on demokraattista, että kaikilla kansalaisilla on yhtäläinen oikeus äänestää pelkäämättä. Jos sitä ei pystytä takaamaan niin sitten vaaleja pitää siirtää. Sinänsä uskon että ennakkoäänipäiviä lisäämällä, tiloissa olevien henkilöiden määrää rajaamalla tai esim. osassa paikoissa esim. ennakkoon äänestysajan varaamisella voisivat olla toimivia. Vaalivirkailijoiden turvallisuus on yksi iso ongelma, eikä siihen ole mitään yksinkertaista ratkaisua olemassa. Mutta yhtäkaikki, aika paljon erillisissäätöä tuo tulee vaatimaan vaikka äänestys päätettäisiinkin järjestää normaalisti kaikilla varotoimilla.

Ja sitten vielä se, että tuo automaatisesti lisää kuormitusta terveydenhoitoon. Jos sulkutoimet eivät tahdo purra, niin sitten kuormituksen lisäämistä ei kannata ottaa tuohon lisänä.

60 vuotiaat käy kaupassa ihan normaalisti. Suurin osa heistä elää ihan normaalia elämää.

 

[Disfear]

Nyt vaan kaikki kesän menoja suunnittelemaan. Ei näistä koronahöpötyksistä kannata huolestua. Luulen että aika monella on kuntokin romahtanut jo, kaipaisi kipeästi moni jo liikuntaa eikä kotona nysväämistä.

Kai sitä itse kukin voi käydä ulkona liikkumassa, jos sitä liikuntaa kaipaa.

 

[pekka666]

Minun mielestäni vaalit pitää kyllä pyrkiä järjestämään jos se vain mitenkään onnistuu. Tämä homma menee ihan överiksi, jos normaalit demokraattiset prosessitkin sotketaan tällaisen taudin takia. Osalle ihmisistä vois tehdä hyvää pitää pieni tauko uutisten lukemisesta. Ei ihme että osa ihmisistä on ihan hysteerisiä kun altistavat itsensä päivittäiselle pelottelulle.

 

[Vertigo]

Sulle on vissiin esim. ennakkoäänestys täysin tuntematon konsepti ja missähän se pääosin tapahtuu - ai niin, kaupoissa tai niiden kaltaisissa tiloissa... Ei siellä koulujen saleissa pääpäivänä ainakaan omien kokemusten mitään erikoisempaa ruuhkaa ole ollut, prismassa kassoilla keskimäärin enemmän sakkia.

Tässä vielä äänestys vs. kauppa, käytännössä menet kauppaan kassan kautta kertoen aikovasti ostaa viinaa ja ikä tarkistetaan ennenkuin pääset hakemaan viinapulloa ja lähdet kassan kautta, kassalla ollaan äänestyksessä keskimäärin vähemmän aikaa kuin oikeassa kaupassa edes muovipussillisen ostosmäärän kanssa, yksittäisen karkkipatukan ostamalla selviää nopeammin.

Odotat omaa vuoroasia == jonotat kassajonossa
Näytät henkilöllisyystodistuksen == ostat alkoholijuomia ja myyjä kysyy paperit
saat virkailijalta äänestyslipukkeen == otat kaupanhyllyltä työntekijän hyllyttämän (tai toisen asiakkaan käpistelemän) tuotteen
menet äänestyskoppiin == kävelet kaupan käytävällä
numero lappuun != no, oma kynä mukaan niin ei tarvi jännittää yhteistä kynää (vastaa löyhästi toisen asiakkaan käpistelemää tuotetta kaupassa)
viet lapun virkailijalla == näytät korttiasi lähimaksupäätteelle
virkailija leimaa lapun != ei löydy vastinetta kaupasta, virkailija ei koske lappuusi, joten rinnastetaan siihen että hengaat kassan lähellä kaupassa
pudotat lapun laatikkoon == lähdet kassalta kotiin

Myös näille kahdelle hailaitatulle kohdalle löytyy jonkinlainen suora vastine markettireissulta, kun esimerkiksi menet kalatiskille ja otat vuoromaatista vuoronumeron(numero lappuun) ja tilaat 500g kuhafilettä, johon kalamestari liimaa hintalapun(virkailja leimaa lapun)...

 

[Harb]

Yllättävän positiivisilla fiiliksillä tämän päivän tiedotustilaisuuden jälkeen vaikka tartuntamäärien kasvu onkin aika huolestuttavaa.
1. Kuolemien määrä on vähentynyt kun tehohoidossa olevien ikä on laskenut (rokotukset)
2. Tehohoidon keskimääräinen pituus on laskenut 15% viime keväästä
3. Tehohoidon vapaa kapasiteetti on koko maan tasolla hyvä ja muusta hoidosta ei ole vielä jouduttu tinkimään. Tosin Uudellamaalla 40% paikoista on Koronapotilailla käytössä
4. Kerran rokotuksen saaneiden määrä on kymmenen prosenttia

Kannattaa tietysti muistaa että parisen viikkoa menee sairastumisesta osastolle.

 

[Gespard]

Kai sitä itse kukin voi käydä ulkona liikkumassa, jos sitä liikuntaa kaipaa.

Nyt oli puhe reaalimaailman tilanteesta eikä teoreettisesta tilanteesta. Vasta oli uutinen että monet aktiiviurheilijatkin miettivät jo erilaista tekemistä kun on estetty treenaus.

Se että on saatavilla hölkkäilyä ei tarkoita että kaikilta löytyy motivaatiota siihen. Monet tarvitsevat ns. oikeanlaisen liikuntamuodon. Tai innostuvat vain tietystä asiasta.

 

[Pelottava Pontso]

Tästähän kerrottiin tänään tiedotustilaisuudessa että 50% tehohoidossa olevista potilaista on ollut perusterveitä. Olisi tietysti mielenkiintoista tietää että ovatko he olleet ylipainoisia mutta luultavasti se olisi kerrottu.

Pelko on tehokas tapa ohjata ihmisten käyttäytymistä ja sen takia usein viestinnässä hyödynnetty.

Kyllä se on enemmän sääntö mitä poikkeus, että nämä teholla tai ylipäätänsä sairaalassa olevat perusterveet on ylipainoisia.

 

[mustajoki]

Tästähän kerrottiin tänään tiedotustilaisuudessa että 50% tehohoidossa olevista potilaista on ollut perusterveitä. Olisi tietysti mielenkiintoista tietää että ovatko he olleet ylipainoisia mutta luultavasti se olisi kerrottu.

Pelko on tehokas tapa ohjata ihmisten käyttäytymistä ja sen takia usein viestinnässä hyödynnetty.

Se mitä voidaan melko varmasti sanoa, että THL on tarkentanut lääketieteellisiä riskiryhmiä koronarokotuksia varten - Tiedote - THL määritelmän mukaan sairaalloisesti lihavat kuuluvat riskiryhmään 2, eivätkä ole tässä määritelmän mukaisia "perusterveitä". Jos taas mennään suuntaan "painoindeksi yli 25 ei ole perusterve", niin bodaritkin päätyvät tähän ei-perusterveryhmään välittömästi. Tuollaista pärstäkerroin-lihavuus-tietoa ei siis ole tulossa vaikka yksityisyydensuojakysymykset jotenkin ohitettaisiinkin (mitä ei tule tapahtumaan).

 

[FireFly Renaissance]

Kaltevan pinnan argumentti on argumentaatiovirhe. Sille ei ole mitään perusteita.

Kuten sanoin. Kesälomilla tai Elokuussa olisi aivan riittävästi.

Ei ollut kaltevan pinnan argumentti vaan ihan normaalia ennakointia ja riskianalyysiä. Mitä tehdään, jos elokuussa tilanne ei ole parempi vaan huonompi?

Myönnettäköön, 50% on liikaa. Mutta ymmärrät varmaan pointin kuitenkin.

En ymmärrä, koska ei ole mitään syytä miksi järjestelyjä ei saisi turvalliseksi. Aikaa valmistautua on ollut jo vuosi.

 

[Disfear]

Nyt oli puhe reaalimaailman tilanteesta eikä teoreettisesta tilanteesta. Vasta oli uutinen että monet aktiiviurheilijatkin miettivät jo erilaista tekemistä kun on estetty treenaus.

Se että on saatavilla hölkkäilyä ei tarkoita että kaikilta löytyy motivaatiota siihen. Monet tarvitsevat ns. oikeanlaisen liikuntamuodon. Tai innostuvat vain tietystä asiasta.

Niinno joo jos tarkoitit aktiiviurheilijaa, ihan totta. Ja paha puhua muuten kuin omasta kokemuksesta, mutta tarkoitin sitä, että jos seinät alkaa tavallisella ihmisellä kaatua päälle ja selkä muutenkin jäykistyä nyhjäilystä, on jo pelkkä säännöllinen kävelylenkki tosi iso apu.

Tietty kuulostan vähän joltain naapurin tädiltä, joka kehottaa nuorisoa sauvakävelylle "että kyllä sillä maailma paranee", mutta olkoot.

 

[FireFly Renaissance]

Kyllä se on enemmän sääntö mitä poikkeus, että nämä teholla tai ylipäätänsä sairaalassa olevat perusterveet on ylipainoisia.

No, jos väestöstä nyt muutenkin yli puolet ylittää sen maagisen normaalipainon rajan, niin aika outoa, jos niitä ei sairaalassakin olisi.

 

[PalleX]

Ihmeen pellossa ne tuolla Israelissa tuntuu elävän, kun tuolla asukasmäärällä, tartuntamäärällä ja vielä hyvin kattavalla rokotusmäärällä ei ole hommaa saatu painettua kunnolla alas. Onhan siellä kuolemat joo vähäntynyt, mutta uskomattoman isoja tartuntalukuja tulee vieläkin päivittäin. Useita kymmeniä vieläkin päivittäiset kuolemat, vaikka voisi olettaa että vanhukset ja riskiryhmät jo ainakin yhden piikin saaneet. Ketkä siellä nyt sitten delailee?

Israel COVID - Coronavirus Statistics - Worldometer

Israel Coronavirus update with statistics and graphs: total and new cases, deaths per day, mortality and recovery rates, current active cases, recoveries, trends and timeline.

www.worldometers.info

Coronavirus (COVID-19) Vaccinations

Our vaccination dataset uses the most recent official numbers from governments and health ministries worldwide. Population estimates for per-capita metrics are based on the United Nations World Population Prospects. Income groups are based on the World Bank classification. A full list of our...

ourworldindata.org

 

[Tlapio]

Ihmeen pellossa ne tuolla Israelissa tuntuu elävän, kun tuolla asukasmäärällä, tartuntamäärällä ja vielä hyvin kattavalla rokotusmäärällä ei ole hommaa saatu painettua kunnolla alas. Onhan siellä kuolemat joo vähäntynyt, mutta uskomattoman isoja tartuntalukuja tulee vieläkin päivittäin. Useita kymmeniä vieläkin päivittäiset kuolemat, vaikka voisi olettaa että vanhukset ja riskiryhmät jo ainakin yhden piikin saaneet. Ketkä siellä nyt sitten delailee?

Israel COVID - Coronavirus Statistics - Worldometer

Israel Coronavirus update with statistics and graphs: total and new cases, deaths per day, mortality and recovery rates, current active cases, recoveries, trends and timeline.

www.worldometers.info

Coronavirus (COVID-19) Vaccinations

Our vaccination dataset uses the most recent official numbers from governments and health ministries worldwide. Population estimates for per-capita metrics are based on the United Nations World Population Prospects. Income groups are based on the World Bank classification. A full list of our...

ourworldindata.org

Pistää miettimään josko ne rokotteet edes auttaa. Tai ehkä liian lyhyt aika sanoa vielä mitään.