Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Siitä kirjoitettiin mutta väitteesi, että lähes kolmasosa negatiivista testituloksista olisi vääriä ei pidä paikkaansa. Siitä, että testi havaitsee vain 2/3 tartunnoista ei seuraa tuota sillä väärän negatiivisen voi saada vain sellaisesta näytteestä, joka on oikeasti positiivinen ja kolmasosa testattavista ei oikeasti kanna virusta. Tai muuten päivittäinen oikea luku olisi 30 sijasta noin 5000 ja tauti olisi kaikkialla ja voitaisiin lopultakin elää normaalisti.
Selvennetään : n. joka kolmas pcr-testitulos on ns. väärä negatiivinen siinä testattujen joukossa , jotka ovat koronapositiivisia. Siis pcr-testin herkkyys on n. 70 % ja tarkuus lähes 100% (väärät positiiviset).
 
No ei ole. Pitää huomioida esiintyvyys. Väärä negatiivinen voi tulla vain sellaisesta, joka on oikeasti positiivinen ja näitä taas on joku 0,3% testatuista.
Olet periaatteessa oikeassa, mutta esiintyvyys ei tähän vaikuta. Jos herkkyys on 80% tarkoittaa se että joka viides positiivinen jää havaitsematta. Eli jos päivässä todetaan 100 positiivista, todennäköisesti niitä oli oikeasti 125. Jos testattuja oli 10 000, tulee tästä 25/10 000 väärää negatiivista, eli 0,25%.
 
Olet periaatteessa oikeassa, mutta esiintyvyys ei tähän vaikuta. Jos herkkyys on 80% tarkoittaa se että joka viides positiivinen jää havaitsematta. Eli jos päivässä todetaan 100 positiivista, todennäköisesti niitä oli oikeasti 125. Jos testattuja oli 10 000, tulee tästä 25/10 000 väärää negatiivista, eli 0,25%.

Näin on mutta sinä lasket eri asian tässä. Esiintyvyys vaikuttaa siihen, että millä todennäköisyydellä saamasi positiivinen tai negatiivinen on oikea kun tiedetään herkkyys ja tarkkuus.
 
En ole nähnyt missään tutkimusta tai edes keskustelua, että mitä vaikutusta voi olla taudinkuvassa jos sattuu olemaan niin epäonninen että saa koronaviruksen ja vaikkapa ns. tavallisen kausi-infuenssan samaan aikaan?
 
En ole nähnyt missään tutkimusta tai edes keskustelua, että mitä vaikutusta voi olla taudinkuvassa jos sattuu olemaan niin epäonninen että saa koronaviruksen ja vaikkapa ns. tavallisen kausi-infuenssan samaan aikaan?
Voi olla hankalaa tutkia, kun kausi influensaakin aiheuttaa useat eri virukset.. Lisäksi on melko mahdotonta tehdä vertailevaa tutkimusta. Joku ulkoinen tekijä kun vaikuttaa varmasti.
 
Voi olla hankalaa tutkia, kun kausi influensaakin aiheuttaa useat eri virukset.. Lisäksi on melko mahdotonta tehdä vertailevaa tutkimusta. Joku ulkoinen tekijä kun vaikuttaa varmasti.
Totta kyllä. Toinen kysymys, mikä liittyy aiempaan. Onko tutkittu, miten influessarokotuksen ottaminen on vaikuttanut koronaviruksen tarttumiseen ja oireisiin?
 
Totta kyllä. Toinen kysymys, mikä liittyy aiempaan. Onko tutkittu, miten influessarokotuksen ottaminen on vaikuttanut koronaviruksen tarttumiseen ja oireisiin?
Siitä on muistaakseni ollut puhetta, että tietty rokote olisi hyvä (En nyt muista ulkoa, mikä). Ei auta koronaan, mutta auttaa jonkinverran jälkitauteihin.
 
Siitä on muistaakseni ollut puhetta, että tietty rokote olisi hyvä (En nyt muista ulkoa, mikä). Ei auta koronaan, mutta auttaa jonkinverran jälkitauteihin.
Mihinköhän tämä perustuu ja mitä ne jälkitaudit on (siis jotain eri sairauksia kuten väsymysoireyhtymät jne)? Eikö rokote perustu vasta-aineeseen eli jos sinulla on influenssarokote niin influenssa noin periaatteessa ei sinuun tartu koska elimistösi torjuu sen mutta jos sen kuitenkin saat niin saat ihan normiversiona.
 
Todennäköisesti muistelit pneumokokkirokotetta.
Niimpä taisi olla.. Onkohan sen hyötyä ko asiassa tutkittu lisää?
Kysehän oli juurikin siitä, että korona heikenti ensin kuntoa pahasti ja sitten jälkitaudit, esim tuo pneumokokki olivatkin todella vaarallisia.
 
Niimpä taisi olla.. Onkohan sen hyötyä ko asiassa tutkittu lisää?
Ei sitä varmaankaan vielä ole ehditty juuri tutkia, mutta virusinfektioiden yleinen komplikaatio on bakteerikeuhkokuume, joista pneumokokki aiheuttaa merkittävän osan, niin väistämättä siitä on jossain määrin hyötyä.
 
Kun koronasta puhutaan että se voi aiheuttaa pysyviä keuhkovaurioita niin se tapahtuu vain silloin kun se äityy niin pahaksi että tulee todella paha keuhkokuume.
Ilman koronaa saatu paha keuhkokuume aiheuttaa myös monesti pysyviä vaurioita, joten tuotakin on hieman liioiteltu että näin tapahtuisi vain koronaviruksen osalta.
 
Kun koronasta puhutaan että se voi aiheuttaa pysyviä keuhkovaurioita niin se tapahtuu vain silloin kun se äityy niin pahaksi että tulee todella paha keuhkokuume.
Ilman koronaa saatu paha keuhkokuume aiheuttaa myös monesti pysyviä vaurioita, joten tuotakin on hieman liioiteltu että näin tapahtuisi vain koronaviruksen osalta.
Ongelma on vain se, että noihin muihin verrattuna korona aiheuttaa noita jälkiseurauksia paljon useammin.
 
On tota mutaatiota käsitelty aiemmin, mutta käsitykset ovat kyllä ristiriitaisia

(24.8.2020)

Tässä poiminta eriävästä mielipiteestä

Helsingin yliopiston virologian osaston professorin, kliinisen mikrobiologian erikoislääkärin Olli Vapalahden mukaan koronavirus mutatoituu vähitellen, mutta havaintoja sellaisista muutoksista, jotka vaikuttavat taudinkuvaan, on tehty toistaiseksi vähän.

Hän puolestaan arvioi, etteivät mutaatiot ole vaikuttaneet vielä kovin paljoa epidemian isoon kuvaan.

– Viruksen muuntuminen on mahdollista joissain tapauksissa, mutta pääsyyt kuolleisuuden vähentymiseen ovat sairastuneiden nuorempi ikä ja kehittyneet hoitomuodot. Tehohoidossa on opittu kevääseen verrattuna asioita esimerkiksi koronasta johtuvien verisuonitukosten hoitamisessa, hän toteaa

Ja tässä vielä tuoreempi pohdinta mutaatiosta

8.9. klo 17.30 Koronavirus ei tällä hetkellä vie teho-osastolle, koska tautiin sairastuvat nuoremmat ikäluokat
HUSissa ei ole ollut tehohoidossa yhtään koronaviruspotilasta yli kuukauteen ja koko Suomessa teholla on tällä hetkellä vain yksi ihminen. Virus ei kuitenkaan ole heikentynyt, arvioivat haastattelemamme asiantuntijat painokkaasti.
– Erilaisia virustyyppejä on jo olemassa, mutta mitään varmuutta siitä, että meillä Suomessa olisi lievempi COVID-19 tautia aiheuttava virus, ei ole olemassa, sanoo leikkaussalien ja tehohoidon toimialajohtaja Ville Pettilä HUSista.
THL:n pääjohtaja Markku Tervahauta on samoilla linjoilla.
Koronviruspotilaista tyhjät teho-osastot kertovat sekä Pettilän että Tervahaudan mukaan erityisesti siitä, että tautiin sairastuvat nuoremmat ikäluokat, jotka selviävät taudista usein lievemmillä oireilla


Mielenkiintoista muuten, että euroopan koronakartalla vihreitä maita ovat täsmälleen finno-ugriset kielivähemmistöt: Suomi, Viro ja Unkari. Sekä Latvia joo. Ilmeisesti voi ja vesi --- noin lausuttuna --- ovat vanhimmat voitehista!
 
Koulut ja kapakat kiinni nyt ainakin vuodeksi, me on hävitty tämä peli

No, mikäköhän selittämätön sairastuminen oli kyseessä ja oliko kyseessä rutiinitoimenpide, joka täytyy käydä läpi aina, kun kokeissa tulee ilmi selittämätön sairaustapaus?

Kirjoitin tähän ystävällisesti lakisääteisen huomautuksen rokoteaineen mahdolliset haittavaikutukset lukuun:

Myyntiluvan saamisen jälkeen epävakaata rasitusrintakipua (sydänsairaus) ja äkkikuolemia on ilmoitettu harvoin. On huomattava, että näitä haittavaikutuksia saaneista useimmilla, mutta ei kaikilla, oli ollut sydänvaivoja jo ennen käyttöä. Ei ole mahdollista selvittää, liittyivätkö nämä tapahtumat suoranaisesti käyttöön.

Ctrl+H replaceaa vaan sydänsairaudet :tup:

Terveisin,
IO-techin lakimiehet
 
Ehkäpä tuo vähän avaa näitä rokotekehityksen realiteetteja porukalle, joka on vetänyt tätä ollaan nyt vaan kaikki kotona kun syksyllä ehkä on rokote jo-laitaa. Asiasta tietävät ovat kyllä muistuttaneet, että rokotteissa on ennen mennyt poikkeuksetta vuosia. Kiirehtimällä saa jonkun enemmän ongelmia aiheuttavan pommin, joka saa ihmiset vastustamaan rokotteita.
 
Toki "selittämätön sairastuminen" ei sellaisenaan ja ilman kunnollista tutkimista tarkoita oikeastaan yhtään mitään, koska kuka tahansa voi saada "selittämättömän sairastumisen" milloin tahansa ilman mitään rokotteitakin.
 
Toki "selittämätön sairastuminen" ei sellaisenaan ja ilman kunnollista tutkimista tarkoita oikeastaan yhtään mitään, koska kuka tahansa voi saada "selittämättömän sairastumisen" milloin tahansa ilman mitään rokotteitakin.

Juu ja juuri tuon takia noissa rokotekokeissa meneekin aina aikaa. Koska ihmiset saa noita "selittämättömiä sairauksia" sen kokeen aikana ja sitten pitää pysäyttää homma ja selvittää että johtuiko se rokotteesta vai jostain muusta.
 
Juu ja juuri tuon takia noissa rokotekokeissa meneekin aina aikaa. Koska ihmiset saa noita "selittämättömiä sairauksia" sen kokeen aikana ja sitten pitää pysäyttää homma ja selvittää että johtuiko se rokotteesta vai jostain muusta.

Niinpä. Joku saa jonkun tuntemattoman tai selittämättömän taudin tai oireyhtymän, jonka luonne pitäisi ensin luotettavasti selvitää ja sitten mahdollinen kytkös rokotteeseen. Ja jos tarpeen niin rokote takaisin kehittelypöydälle ja uudestaan testiin.
 
Kun testataan useiden kuukausien ajan kymmeniätuhansia ihmisiä, niin kyllä siihen mahtuu myös selittämättömiä tilanteita, jotka pitää tutkia. Vähän harhaanjohtavasti HS käyttää ilmaisua "lopettavansa kehittämänsä koronavirusrokotteen testaamisen". Ei ole päättänyt lopettaa, vaan siis keskeyttää kunnes sairastuminen on saatu tutkittua. Sitten vasta tehdään jatkopäätös joko jatkaa testausta tai lopettaa testaaminen.
 
Tuosta ei vaan ole hirveästi iloa kun ei ole mitään vertailukohtaa. Laitoin äsken kyssärin tartuntatautirekisterille, että miksi sieltä ei irtoa viikkokohtaista tietoa tuon ikäryhmäjakauman kehityksestä.

Äh, vähemmän yllättäen tartuntatautirekisteristä tuli epävastaus:

"kiitos viestistäsi. Kaikkea tietoa ei ole julkaistu tarkalla tasolla. Tartuntatautirekisteriä kehitetään jatkuvasti ja uutta tietoa lisätään harkinnan mukaan."

Toivottavasti tuon joku kaivaa esille, olisi tällä hetkellä melkeinpä mielenkiintoisin tilasto pöpöön liittyen.
 
Äh, vähemmän yllättäen tartuntatautirekisteristä tuli epävastaus:

"kiitos viestistäsi. Kaikkea tietoa ei ole julkaistu tarkalla tasolla. Tartuntatautirekisteriä kehitetään jatkuvasti ja uutta tietoa lisätään harkinnan mukaan."

Toivottavasti tuon joku kaivaa esille, olisi tällä hetkellä melkeinpä mielenkiintoisin tilasto pöpöön liittyen.

Yleinen mielenkiinto harvoin on virkamiestä työhön puskemaan riittävä motivaattori...

Toisaalta viranomaisen on oltava aika tarkkana, että mitä tietoa antaa ennen kuin niitä yhdistelemällä aletaan pääsemään käsiksi esim. siihen, kuka on taudin sairastanut kun mahdollisesti sairastaneen liikkeistä on jo kerrottu toisaalla julkisuuteen.
 
Toisaalta viranomaisen on oltava aika tarkkana, että mitä tietoa antaa ennen kuin niitä yhdistelemällä aletaan pääsemään käsiksi esim. siihen, kuka on taudin sairastanut kun mahdollisesti sairastaneen liikkeistä on jo kerrottu toisaalla julkisuuteen.

Voihan se olla että siinä on joku tuollainen takana, että se tietoplatta ei suoraan osaa maskata niitä < 5 keissiä -tuloksia jos noita hakuehtoja yhdistelee sopivasti, tuostahan saa jo aikasarjadatan sairaanhoitopiireittäin. Joillekin se on saatavilla, koska olen nähnyt tuon palkkigraafina twitterissä, harmillisesti kuitenkin vain kesäkuusta alkaen. Tietohan olisi saatavissa myös hesarin artikkeleita mainaamalla, mutta vähän liian työläs homma noin ihan yleisen uteliaisuuden vuoksi.
 
Mielenkiintoista muuten, että euroopan koronakartalla vihreitä maita ovat täsmälleen finno-ugriset kielivähemmistöt: Suomi, Viro ja Unkari. Sekä Latvia joo. Ilmeisesti voi ja vesi --- noin lausuttuna --- ovat vanhimmat voitehista!
Paitsi että Unkarissa käyrät hyppäsi rumasti ihan tappiin reilu viikko sitten. Ei kyllä ole enää vihreä maa. Varmaankin lomakausi toi tuliaiset sinnekin.
 
Kiitos vaan maalaiskunnat. Mielenkiinnolla odottelen, että joko aletaan ehdottamaan pikkukaupunkien eristystä :think:

Vai onko tänään taas se kokoomapäivä, että tulee ne kaikki Tampereen fuksit ja Jyväskylän lätkäjonnet samalla kertaa kirjoihin?
 
Kiitos vaan maalaiskunnat. Mielenkiinnolla odottelen, että joko aletaan ehdottamaan pikkukaupunkien eristystä :think:

Vai onko tänään taas se kokoomapäivä, että tulee ne kaikki Tampereen fuksit ja Jyväskylän lätkäjonnet samalla kertaa kirjoihin?

Ainakin jos katsoo Tampereen lukuja niin tuo tänään ilmoitettu on varmaan 3-4 päivän kokonaissaldo.
 
Kiitos vaan maalaiskunnat. Mielenkiinnolla odottelen, että joko aletaan ehdottamaan pikkukaupunkien eristystä :think:

Vai onko tänään taas se kokoomapäivä, että tulee ne kaikki Tampereen fuksit ja Jyväskylän lätkäjonnet samalla kertaa kirjoihin?

Eilen 10, tänään 93. Noita tosiaan kirjataan nipuissa.. Toi eilinen lukema olikin jo liian alhainen.
 
Kun testataan useiden kuukausien ajan kymmeniätuhansia ihmisiä, niin kyllä siihen mahtuu myös selittämättömiä tilanteita, jotka pitää tutkia. Vähän harhaanjohtavasti HS käyttää ilmaisua "lopettavansa kehittämänsä koronavirusrokotteen testaamisen". Ei ole päättänyt lopettaa, vaan siis keskeyttää kunnes sairastuminen on saatu tutkittua. Sitten vasta tehdään jatkopäätös joko jatkaa testausta tai lopettaa testaaminen.
Eikä se testaaminenkaan mihinkään lopu, kun ne rokotteet on jo kerran ainakin osittain piikitetty. Uusia ei ehkä hetkeen anneta.
 
Mistä löytyy nykyään kuntakohtaiset uudet tartunnat? Aemmin nämä oli hs uutisissa, mutta nyt siellä on vain suuremmat ryppäät. Miksi näin?
 
Mikä siinäkin mahtaa olla, että "pahamaineisella" ja eristyksiin usein huudeltavalla Uudellamaalla homma vaan jotenkin pysyy käsissä. Mutta heti kun joku jossain Tampereella, Lahdessa tai Mikkelissä altistuu niin paska tuulettimessa? Huomenna Kouvola?

Onko se vaan helppo huudella muilta taas sitä varovaisuutta oivaltamatta, että sitä ehkä onkin siellä, minne huudellaan muttei omassa päässä?

Mistä löytyy nykyään kuntakohtaiset uudet tartunnat? Aemmin nämä oli hs uutisissa, mutta nyt siellä on vain suuremmat ryppäät. Miksi näin?

 
Kiitos vaan maalaiskunnat. Mielenkiinnolla odottelen, että joko aletaan ehdottamaan pikkukaupunkien eristystä :think:

Vai onko tänään taas se kokoomapäivä, että tulee ne kaikki Tampereen fuksit ja Jyväskylän lätkäjonnet samalla kertaa kirjoihin?
Olisi pitänyt eristää PK-seutu ajoissa.
 
Kiitos vaan maalaiskunnat. Mielenkiinnolla odottelen, että joko aletaan ehdottamaan pikkukaupunkien eristystä :think:

Vai onko tänään taas se kokoomapäivä, että tulee ne kaikki Tampereen fuksit ja Jyväskylän lätkäjonnet samalla kertaa kirjoihin?

Jyväskyläläisten lätkäjonnien kanssa armeijan (Tikkakoski) läpivieneenä ei voi sanoa kuin että me ollaan hävitty tää peli ja kahden viikon päästä räjähtää :think:
Miten voikaan joka päivä olla vapaalla intistä...

13-26-109012.jpg
 
Taas pitää katsella todellisia tartuntoja testauspäivän mukaan ja mieluiten viikkotasolla. Näkee paremmin, onko trendi muuttumassa vai ei.
 
Taas pitää katsella todellisia tartuntoja testauspäivän mukaan ja mieluiten viikkotasolla. Näkee paremmin, onko trendi muuttumassa vai ei.

No vähän kun uutishakuja tein niin onhan nuo kolme pikkukaupunkia (tai noh, suurihan Tampere toki on) kaikki sellaisia, joista on uutisoitu tuoreeltaan tusinasta tai parista tartuntoja tiettyyn rypäkseen liittyen, joita ei ole näkynyt numeroissa vielä. Jostain syystä tiistaille kasaantuu, kuten viime viikollakin.
 
Mikä siinäkin mahtaa olla, että "pahamaineisella" ja eristyksiin usein huudeltavalla Uudellamaalla homma vaan jotenkin pysyy käsissä. Mutta heti kun joku jossain Tampereella, Lahdessa tai Mikkelissä altistuu niin paska tuulettimessa? Huomenna Kouvola?

Onko se vaan helppo huudella muilta taas sitä varovaisuutta oivaltamatta, että sitä ehkä onkin siellä, minne huudellaan muttei omassa päässä?




Niin, en tuoltakaan löydä muuta kuin alussa olevan pätkän mikkelissä 21, Tampereella (15 tartuntaa), Lahdessa (13 tartuntaa) ja Helsingissä (8 tartuntaa). Aika kauas jää siitä 93 tapauksesta, eli missä ne loput ovat?
 
No vähän kun uutishakuja tein niin onhan nuo kolme pikkukaupunkia (tai noh, suurihan Tampere toki on) kaikki sellaisia, joista on uutisoitu tuoreeltaan tusinasta tai parista tartuntoja tiettyyn rypäkseen liittyen, joita ei ole näkynyt numeroissa vielä. Jostain syystä tiistaille kasaantuu, kuten viime viikollakin.

Tosin tänään on keskiviikko. Että jostain syystä driftannut päivällä. Eilenhän oli vain 10 uutta tapausta.
 
Tosin tänään on keskiviikko. Että jostain syystä driftannut päivällä. Eilenhän oli vain 10 uutta tapausta.

Äh, olet oikeassa. Ennen se keskiviikko oli piikkipäivä. Mikä lie syynä tähän mutta viikonlopulta varmaan kertyy pienemmissä kaupungeissa ja ilmoitetaan kerralla?
 
Toivottavasti porukka ei pyöri tuolla oireisena.
 
Viimeksi muokattu:
Toivottavasti porukka ei pyöri tuolla oireisena.
Missä? Helsingissä, Rovaniemellä, Kuussa? Ja mitä tarkoitat muutenkaan? Saisiko siis vähän lihaa luiden ympärille, kun ei tämä tosiaan ole mikään chatti.

Ihan varmasti liikenteessä on myös oireista porukkaa, koska "nuha se vain on, turhaa vöyhötystä", mutta pääosin varmaan ongelmat tulevat oireettomista tai hyvin vähäoireisista tartuttajista.
 
Myyväksi oli hetkeksi saatu jomman kumman keltaisen lehden etusivu, kun ensimmäisenä oli isolla kaksi päivän paniikkia "NYT: Rokotetestaus jäihin mystisen sairauden vuoksi.

Tähän heti perään meidän uusi ennätysluku
 
Täysin oireeton ei tätä tautia aktiivisesti levitä, se on ihan selvää, pitäis levitä hengityksestä eikä niin ole.
RO luku ois jossain 12 paikkeilla ja kaikki sairaanhoitajat ois jo sairastunut, myös kaikki myyjät ois kärsinyt jo taudin 100% varmasti.

Kyllä ihimisen pitää saada tämä virus ulos itsestään, ei se itsestään sieltä tule.
Ne jotka pyörii tuolla ovat jokseenkin oireisia tartuttajia!

En usko hetkeäkään että ovat muka täysin 100% ja tauti tulee yllätyksenä, vielä kun ottaa huomioon että nuo tulee ulkomailta yleensä
Suomeksi sanottuna ovat todennäkäisesti kusipäitä, ei niitä kiinnosta mikään karanteeni tai muut ihmiset

Menevät ihan pokkana heti baareihin sun muihin, ei Suomalaiset tee yleensä tuommoista.
 
Viimeksi muokattu:
Täysin oireeton ei tätä tautia aktiivisesti levitä, se on ihan selvää, pitäis levitä hengityksestä eikä niin ole.
RO luku ois jossain 12 paikkeilla ja kaikki sairaanhoitajat ois jo sairastunut, myös kaikki myyjät ois kärsinyt jo taudin 100% varmasti.

Kyllä ihimisen pitää saada tämä virus ulos itsestään, ei se itsestään sieltä tule.
Ne jotka pyörii tuolla ovat jokseenkin oireisia tartuttajia!
Älä viitsi vääristellä -->

Viime aikoina tutkimuksissa on havaittu viitteitä siitä, että uusi koronavirus (COVID-19) voisi tarttua myös ilmavälitteisesti eli pienten aerosolien muodossa. Tämä tarkoittaa, että yskiessä ja aivastaessa syntyy suurempien pisaroiden lisäksi myös hyvin pieniä pisaroita, jotka voivat jäädä hetkeksi aikaa ilmaan aerosolimuodossa.
Nykytiedon mukaan koronavirustautiin sairastunut henkilö on tartuttavimmillaan oireisen taudin alussa. Tartuttava aika kestää arviolta 7-12 päivää lieväoireisessa koronavirustaudissa ja jopa kaksi viikkoa vakavimmissa tautimuodoissa.

Tartunnan saanut henkilö voi levittää virusta eteenpäin jo 1–2 vuorokautta ennen oireiden alkamista. Myös oireeton henkilö saattaa toimia tartunnanlähteenä. WHO:n mukaana valtaosan tartunnoista aiheuttavat kuitenkin oireiset henkilöt.
 
Silloin jos olet oireinen niin yskit ja aivastat, jos et ole oireinen niin et tee noita, silloin sen viruksen pitäis tulla ulos hengityksen mukana ja tarttua siitä tehokkaasti.
Mikään maailmassa ei viittaa että näin olisi, kaikki tilastot ois ihan eri tasoilla.

Jos tuo oikeasti tarttuu hengityksen välityksellä niin noilla kangasmaskeilla voi pyyhkiä saman tien persettä
 

Statistiikka

Viestiketjuista
262 649
Viestejä
4 561 026
Jäsenet
75 005
Uusin jäsen
laaseri-erkki

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom