Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[JCSH]

Covidin hoitoonkin on hyväksytty lääkkeitä kuten remdesivir, joka lyhentää sairastamista joillakin päivillä, mutta ei välttämättä juurikaan vähennä kuolleisuutta. Melko maltillinen vaikutus siis. Sitten meillä on D-vitamiini, jolla on tuon tuoreimman tutkimuksenkin valossa aivan järkyttävät hyödyt, mutta mitäs näistä, se on vaan "yksi tutkimus" eikä aiheuta jatkotoimenpiteitä. Äkkiä piiloon mokoma paperi ettei vaan kukaan ehdi nähdä.

Siis tuo D-vitamiini tutkimus, ainakin se minkä sä tänne postasit, on samalla tasolla kuin ne tutkimukset jotka veikkailivat remdesiviristä jotain ihmelääkettä. Totuus on sitten osoittanut että se remdesivir ei ollutkaan niin tehokas kuin ne ekat, suht pienet tutkimukset osoittivat.
Eli sitten kun noiden tutkimusten näytekoko nostetaan sinne vähintään useisiin satoihin, mieluiten tuhansiin, ja otetaan huomioon asiat kuten D-vitamiinin lähtötaso niin voidaan jo alkaa puhumaan "järkyttävistä hyödyistä". Mutta noiden alustavien tutkimusten pohjalta voidaan vain sanoa että tuo näyttää lupaavalta. Kuten monet muutkin lääkehoidot ennen kuin ne testataan kunnolla. Valitettavasti todella usein noiden aluksi lupaavien hoitojen tehokkuus osoittautuu paljon heikommaksi kuin miltä noissa pienen skaalan tutkimuksissa näytti.

 

[Jurppii]

Minä puhuin siitä, että pitäisi toimia oikein ja vastuullisesti. Kukaan ei ole ketään pakottamassa mihinkään, puhumassa pakkolaista, saati kajomassa perusoikeuksiin. Puhuit ensin syyllistämistä. Nyt puhutkin perusoikeuksista ja pakkolaista? Jes. Minä puhun moraalista ja oikein toimimisesta, muiden huomioimisesta. Voit kehitellä pakkolain käyttöönottoa tietty jos näin haluat. Tiedän usemman terveydenhoitoalan työntekijän, jotka ovat jättäneet yöelämän toistaiseksi sekä tietyt juhlat välistä koska eivät ota sitä riskiä että työperäistä tartuntaa muille tuovat, varsinkin huomioiden viruksen leviämistavan. Tämä on heille ollut itsestäänselvyys. Jos haluaa tartuttaa väkisin jotain ihmisiä, niin kutsuu luokseen valitut läheiset ihmiset ja pitää illanistujaiset sitten? Baariin pitää lähteä tartuttamaan tuntemattomat. Tästä on myös lähiaikoina julkisesti ottanut useammat infektiolääkärit kantaa Suomessa sekä muu "korkeampi taho", että tällaiset pitäisi jättää pois.

Mutta kun kurkkua kuivaa...

Kuinka kauan? Et vastannut. Kevään alkuperäinen kahden viikon sulku ihan se ja sama. Kaksi kuukautta nyt menee jotenkin mutta nyt näyttää siltä, että jos tässä olisi piikkiä ensi kesänä suurella osalla niin hyvä homma.

Tässä pitäisi nyt ymmärtää, että sinä tai minä ei olla oikeita ihmisiä sanomaan sitä, että minkä kenellekin pitäisi olla tärkeää ja minkä ei tai mikä on oikein. Minun ei tarvitse käydä yökerhoissa, ei tartte luopua kun en muutenkaan käynyt. Sen sijaan muutamaalla after work hengessä tulee käytyä, ei missään täyteen lyödyssä räkälässä aamun tunneilla vaan ihan väljän mukavissa paikoissa. Sen sijaan käyn ryhmäsisäurheilulajeissa, joissa vähän väkisinkin otetaan kontaktia, fyysisen mutta myös henkisen jaksamisen vuoksi.

 

[chrisekh]

Jos tuota nyt oikein tulkitsen

Sweden COVID - Coronavirus Statistics - Worldometer

Sweden Coronavirus update with statistics and graphs: total and new cases, deaths per day, mortality and recovery rates, current active cases, recoveries, trends and timeline.

www.worldometers.info

Niin Ruotsissa 200 sairastuu päivittäin mutta sairaalassa on vain 16 ihmistä. Joten onko tuo nyt mikään ihme ettei suomessakaan olla teholla.

 

[Jurppii]

Jos tuota nyt oikein tulkitsen

Sweden COVID - Coronavirus Statistics - Worldometer

Sweden Coronavirus update with statistics and graphs: total and new cases, deaths per day, mortality and recovery rates, current active cases, recoveries, trends and timeline.

www.worldometers.info

Niin Ruotsissa 200 sairastuu päivittäin mutta sairaalassa on vain 16 ihmistä. Joten onko tuo nyt mikään ihme ettei suomessakaan olla teholla.

Olisko onnistuneet suojamaan ne vanhuksensa ja hoitokotinsa paremmin eli olisko sielläkin nuorempi väki enemmän edustettuna? Juuri oli uutisissa, että USA ylitti suhteellisessa kuolleiden määrässä Ruotsin ja siellä sentään tunnutaan vetävän koronan kanssa paikoillen aika tosissaankin (joskin toisaalla taas ei).

 

[krapu]

Kuinka kauan? Et vastannut. Kevään alkuperäinen kahden viikon sulku ihan se ja sama. Kaksi kuukautta nyt menee jotenkin mutta nyt näyttää siltä, että jos tässä olisi piikkiä ensi kesänä suurella osalla niin hyvä homma.

Tässä pitäisi nyt ymmärtää, että sinä tai minä ei olla oikeita ihmisiä sanomaan sitä, että minkä kenellekin pitäisi olla tärkeää ja minkä ei tai mikä on oikein. Minun ei tarvitse käydä yökerhoissa, ei tartte luopua kun en muutenkaan käynyt. Sen sijaan muutamaalla after work hengessä tulee käytyä, ei missään täyteen lyödyssä räkälässä aamun tunneilla vaan ihan väljän mukavissa paikoissa. Sen sijaan käyn ryhmäsisäurheilulajeissa, joissa vähän väkisinkin otetaan kontaktia, fyysisen mutta myös henkisen jaksamisen vuoksi.

Eikai kukaan tähän aikatauluun osaa mitään sanoa. Uutisia luettaessa ei tässä mikään järin kauan kestä, että rokotteet saapuvat ja ensisijaisena sen todennäköisesti saavat nämä riskiryhmät jotka tartuttavat todennäköisesti eteenpäin tautia ja ketkä voidaan suojata tartunnalta.

Jos tätä on toitotettu joka puolelta, missä ja miten tauti tarttuu pahiten sekä mitkä ovat olleet niitä ongelmakohtia taudin leviämiselle. Luulisi ammattilaisen tietävän ja toimivan. Tässä huokuu ajattelutapa, minä itse - ei kiinnostaa. Se tässä nyky-yhteiskunnassa onkin vialla.

Yle Areenalla lähetys aiheesta, nyt jos jotain kiinnostaa.

"Ongelmana juuri selvittämisessä on ollut, altistuksen laatu, koska altistuminen suurta ja ihmiset toisille tuntemattomia". Yöelämä. Ja nyt tartunnat 11-12 lähteestä riippuen.

 

[Jurppii]

Jos tätä on toitotettu joka puolelta, missä ja miten tauti tarttuu pahiten sekä mitkä ovat olleet niitä ongelmakohtia taudin leviämiselle. Luulisi ammattilaisen tietävän ja toimivan. Tässä huokuu ajattelutapa, minä itse - ei kiinnostaa. Se tässä nyky-yhteiskunnassa onkin vialla.

Se tässä juuri kiinnostaisi, että kauanko pitää vielä näin puolen vuoden jälkeen vetää "sinä" moodissa, että saa elää välillä minä itse? Toisilla se aika alkaa jo olemaan melko pitkä suhteessa elettyyn elämään tai elämäntilanteeseen ja toisilla ne aktiviteetit, jotka on itselle tärkeitä, on ilmeisesti sun mielestä vastuuttomia tai tuomittavia. Joku *hui kamala* jopa elää niistä ihan kirjaimellisesti ansion kautta.

Pitääkö pystyä pistämään elämänsä telakalle vaikkapa vuodeksi, ettei olisi jonkun netissä jääräävän neljän seinän sisällä jumittavan mielestä minä ensin -ihminen?

 

[krapu]

Se tässä juuri kiinnostaisi, että kauanko pitää vielä näin puolen vuoden jälkeen vetää "sinä" moodissa, että saa elää välillä minä itse? Toisilla se aika alkaa jo olemaan melko pitkä suhteessa elettyyn elämään tai elämäntilanteeseen ja toisilla ne aktiviteetit, jotka on itselle tärkeitä, on ilmeisesti sun mielestä vastuuttomia tai tuomittavia. Joku *hui kamala* jopa elää niistä ihan kirjaimellisesti ansion kautta.

Pitääkö pystyä pistämään elämänsä telakalle vaikkapa vuodeksi, ettei olisi jonkun netissä jääräävän neljän seinän sisällä jumittavan mielestä minä ensin -ihminen?

Jos elämä pyörii siinä yöelämässä ja alkoholissa, voisi katsoa peiliin ja tarkastella muutenkin omaa elämäänsä. Siitähän tässä oli kyse, yöelämässä pyörimisestä.

 

[ravallo]

Olisko onnistuneet suojamaan ne vanhuksensa ja hoitokotinsa paremmin eli olisko sielläkin nuorempi väki enemmän edustettuna? Juuri oli uutisissa, että USA ylitti suhteellisessa kuolleiden määrässä Ruotsin ja siellä sentään tunnutaan vetävän koronan kanssa paikoillen aika tosissaankin (joskin toisaalla taas ei).

Tuo olisi kiva nähdä. Koitin vähän kaivella, mutta ainakaan pikagoogletuksella ei irronnut juuri mistään sellaista tilastoa missä näkyisi (edes jostain maasta) ikäkohorttien tartuntakehitys, melkein kaikki tilastot näyttävät ikäryhmistä vain kumulatiiviset luvut. Ruotsissahan tuo kesän suuri tartuntapiikki ei näy tehohoito / kuolleisuustilastoissa mitenkään.

 

[Jurppii]

Jos elämä pyörii siinä yöelämässä ja alkoholissa, voisi katsoa peiliin ja tarkastella muutenkin omaa elämäänsä. Siitähän tässä oli kyse, yöelämässä pyörimisestä.

Pyörikö kyseisen henkilön elämä yöelämässä ja alkoholissa? Vai oliko hän esimerkiksi ihan perusteltujen juhlien jatkoilla baarissa? Uutisesta ei selvinnyt. Hitostako sitä tietää, vaikka olisi jonkun häiden/valmistujaisten tms. takia lähtenyt juhlistamaan vaikkei muuten baareissa pyörisi. Mutta ei, soteala, vastuuton, pitäisi olla himassa nyt 18kk alkuun

 

[Cereal killah]

Olisko onnistuneet suojamaan ne vanhuksensa ja hoitokotinsa paremmin eli olisko sielläkin nuorempi väki enemmän edustettuna? Juuri oli uutisissa, että USA ylitti suhteellisessa kuolleiden määrässä Ruotsin ja siellä sentään tunnutaan vetävän koronan kanssa paikoillen aika tosissaankin (joskin toisaalla taas ei).

Jotenkin tuntuu epäuskottavalta, että siellä (tai täällä, tai Espanjassa, jne.) olisi jotenkin vanhainkodit nyt täydellisesti tilkitty. Ruotsi nyt erityisesti, kyllä siellä on linja valittu ja sillä mennään. Oma tuntuma on, että viruksen keväinen mutaatio halusi tappaa, ja nykyisin Euroopassa kiertävä mutaatio haluaa elää jonkinlaisessa symbioosissa ja ennemmin levittäytyä kuin tappaa.

 

[krapu]

Pyörikö kyseisen henkilön elämä yöelämässä ja alkoholissa? Vai oliko hän esimerkiksi ihan perusteltujen juhlien jatkoilla baarissa? Uutisesta ei selvinnyt. Hitostako sitä tietää, vaikka olisi jonkun häiden/valmistujaisten tms. takia lähtenyt juhlistamaan vaikkei muuten baareissa pyörisi. Mutta ei, soteala, vastuuton, pitäisi olla himassa nyt 18kk alkuun

Näinhän minä väitinkin, 18kk kotona SOTE-alantyöntekijät, onnea provosointiin ja sanojen vääntelyyn

 

[Erkki_erikeepperi]

Siis tuo D-vitamiini tutkimus, ainakin se minkä sä tänne postasit, on samalla tasolla kuin ne tutkimukset jotka veikkailivat remdesiviristä jotain ihmelääkettä. Totuus on sitten osoittanut että se remdesivir ei ollutkaan niin tehokas kuin ne ekat, suht pienet tutkimukset osoittivat.
Eli sitten kun noiden tutkimusten näytekoko nostetaan sinne vähintään useisiin satoihin, mieluiten tuhansiin, ja otetaan huomioon asiat kuten D-vitamiinin lähtötaso niin voidaan jo alkaa puhumaan "järkyttävistä hyödyistä". Mutta noiden alustavien tutkimusten pohjalta voidaan vain sanoa että tuo näyttää lupaavalta. Kuten monet muutkin lääkehoidot ennen kuin ne testataan kunnolla. Valitettavasti todella usein noiden aluksi lupaavien hoitojen tehokkuus osoittautuu paljon heikommaksi kuin miltä noissa pienen skaalan tutkimuksissa näytti.

D-vitamiini ei ole "lääke" as such, ja siksi siitä ei välttämättä koskaan tulla tekemään mitään kalliita monivaiheisia tutkimuksia, ja esimerkiksi covidin suhteen siinä tulisi etiikkakin hyvin nopeasti vastaan mikäli toi espanjalaistutkimus pitää edes suurin piirtein paikkaansa...

Jos D-vitamiini olisi uusi lääke joka keksitään nyt, niin sehän olisi maailman sensaatio ja rahaa liikkuisi hirveitä määriä...

 

[Jurppii]

Näinhän minä väitinkin, 18kk kotona SOTE-alantyöntekijät, onnea provosointiin ja sanojen vääntelyyn

No sä annoit ymmärtää, että ko. henkilö (jonka toimenkuvaa emme edes tiedä) oli edesvastuuton minä ihminen mennessään baariin oletettavasti oireettomana ja sitten jotain diibadaabaa alkon ympärillä pyörivästä elämästä.

 

[JCSH]

D-vitamiini ei ole "lääke" as such, ja siksi siitä ei välttämättä koskaan tulla tekemään mitään kalliita monivaiheisia tutkimuksia, ja esimerkiksi covidin suhteen siinä tulisi etiikkakin hyvin nopeasti vastaan mikäli toi espanjalaistutkimus pitää edes suurin piirtein paikkaansa...

Jos D-vitamiini olisi uusi lääke joka keksitään nyt, niin sehän olisi maailman sensaatio ja rahaa liikkuisi hirveitä määriä...

Ei siinä tule mitään eettisiä ongelmia yhtään sen enempää kuin missään muissakaan lääketieteellisissä tutkimuksissa. Suuremmat eettiset ongelmat tulee siitä että noita tutkimuksia ei tehtäisi ja sitten alettaisiin mainostamaan D-vitamiinia jonain hopealuotina covidia vastaan.

 

[krapu]

No sä annoit ymmärtää, että ko. henkilö (jonka toimenkuvaa emme edes tiedä) oli edesvastuuton minä ihminen mennessään baariin oletettavasti oireettomana ja sitten jotain diibadaabaa alkon ympärillä pyörivästä elämästä.

Sairaalatyöntekijä, näitä useampi työperäinen tartunnan saanut. Yksi lähti yöelämään, tartutti ja laittoi vireille suuremman paikallisen ryppään ja epidemian laajenemisen kolmatta sataa altistunutta, 3 koulua ym. Itse otin kantaa vain siihen yöelämässä pyörimiseen ja siitä puhuin, ei ole tosiaankaan järkevää ja vastuullista kyseisessä toimessa olevan ihmisen pyöriä tuolla ja tässä se nähtiin. En puhunut sinun esiinottamista sosiaalisista rajoituksista, pakkolaista sun muista 18kk eristäytymisistä kaikille SOTE-alantyöntekijöille. End of story. Kun ei tahdo ymmärtää niin ei tahdo. "Onhan se oikeutettua" käydä yöelämässä ja pistää sitten useamman sadan ihmisen elämä sekaisin, tai sitten lopulta epidemian laajemisen kannalta työpaikat. Ne harrastepaikatkin menee kiinni toistaiseksi, koulutkin sun muut jos eletään nautinnollista elämää ja pellossa. Kyse oli nimenomaan henkilön toiminnasta ja työpaikasta, toimenkuvasta. Ei todellakaan ole fiksua, vastuullista tai muutenkaan järkevää. En jaksa tästä enempää jauhaa kun et pysty ymmärtämään tätä.

 

[Jurppii]

Onhan se oikeutettua käydä yöelämässä

No kun tästä käänteiskielestä ei ota vittujakaan selkoa. Eli on vai ei ole? Saako sotealalla työskentelvä käydä "yöelämässä" tai juhlimassa tämän 18kk jakson aikava vai ei? Selkeä vastaus. Tässä on vaan olkiukkiltu jonkun kuvitteellisen hahmon ympärillä, jonka elämä pyörii viinan ja baarien ympärillä.

 

[krapu]

No kun tästä käänteiskielestä ei ota vittujakaan selkoa. Eli on vai ei ole? Saako sotealalla työskentelvä käydä "yöelämässä" tai juhlimassa tämän 18kk jakson aikava vai ei? Selkeä vastaus. Tässä on vaan olkiukkiltu jonkun kuvitteellisen hahmon ympärillä, jonka elämä pyörii viinan ja baarien ympärillä.

Minä en ole tuomitsemaan mitä joku saa tai voi tehdä. Voin tuomita henkilön käytöksen ja se on mielipiteeni, että ei ole vastuullista käydä tuollaisessa toimenkuvassa yöelämässä kun tiedetään että se on pahimpia paikkoja levittää kyseistä tautia. Sekä taudin saaminen töistä on suuri riski. Sinun mielestäsi ei näytä siltä. Ihan jees.

Tästä on jo annettu monia lausuntoja asiantuntija- ja ministeriötasolta että sen yöelämässä pyörimiseen voisi jättää vähemmälle - tämä on sanottu varovaisella äänensävyllä ja rivienvälistä tämän voi jo lukea että kannattaako sinne mennä ollenkaan. Ei nämäkään henkilöt ole sanomaan mitä joku voi tehdä ja saa tehdä. Se vaan kertoo siitä henkilöstä paljon joka tekee niin huomioimatta muita tässä tilanteessa.

20- 30- 40-vuotiaiden vastuuton ja ajattelematon käytös on pistänyt aluille tällä hetkellä Euroopassa "toisen aallon" epidemiat, jos sitä voi tietyissä paikoissa siksi vielä sanoa. Suuressa osassa ravintolat- ja yöelämä on juuri ollut ongelmakohtia ja suuria tartuntaketjujen lähtökohtia. Ammattilaisen pitäisi tämä tietää, kuten on sanottu myös että SOTE-puolella on viety ajattelutapaa läpi että jokainen heistä on potentiaalinen kantaja, niinkuin se pätee myös kansalaisiinkin.

Ei siinä mitään, epidemian levitessä sitten vasta se henkinen ja fyysinen hyvinvointi kärsiikin kun sisäharrastepaikat laitetaan kiinni, osa työntekijöistä pois töistä, lapset pois koulusta ym.

 

[Sonic Empire]

Vaikea on pitää sairaanhoitajia ym. terveysalalla työskenteleviä ihmisiä vastuuttomina, kun kuitenkin painavat duunia siinä eturintamassa. Suon heille tuulettumisen ihan siinä missä muillekin.

Helppo se aina on neljän seinän sisältä huudella. Verhoa vaan ikkunan eteen, kun aurinko paistaa liikaa monitoriin.

 

[krapu]

Vaikea on pitää sairaanhoitajia ym. terveysalalla työskenteleviä ihmisiä vastuuttomina, kun kuitenkin painavat duunia siinä eturintamassa. Suon heille tuulettumisen ihan siinä missä muillekin.

Helppo se aina on neljän seinän sisältä huudella. Verhoa vaan ikkunan eteen, kun aurinko paistaa liikaa monitoriin.

Mistä tiedät, etten itse työskentelisi terveydenhoitoalalla? Tässä tapauksessa kiitän sinua arvostuksesta. Tässähän ei olla missään vaiheessa puututtu/arvosteltu kuin yöelämässä pyörimiseen joka on tässä tilanteessa pahimpia kaikista tilanteista. Ei kukaan ole kieltänyt SOTE-työntekijöiden tuulettumista tai muutakaan. Mikä paras paikka onkaan tuulettua tosiaan kuin Suomen monimuotoinen luonto, harrastukset tai vaikkapa mökki jos siihen on mahdollisuus.

edit: jokainen joka kulkee tuon polun terveydenhoitoalalla, yleensä lähtien ensimmäisestä harjoittelupaikasta pitkäaikaisosaston dementikko-asiakkaiden paskavaippojen kautta antaa kyllä näkemystä elämään ja arvostusta alalle heti alkujaan. Veikkaan ettei moni täällä tosiaan ole sitä polkua kulkenut.

 

[?..]

Mistä tiedät, etten itse työskentelisi terveydenhoitoalalla? Tässä tapauksessa kiitän sinua arvostuksesta. Tässähän ei olla missään vaiheessa puututtu/arvosteltu kuin yöelämässä pyörimiseen joka on tässä tilanteessa pahimpia kaikista tilanteista. Ei kukaan ole kieltänyt SOTE-työntekijöiden tuulettumista tai muutakaan. Mikä paras paikka onkaan tuulettua tosiaan kuin Suomen monimuotoinen luonto, harrastukset tai vaikkapa mökki jos siihen on mahdollisuus.

Tietokonepelien pelailu kotona yksin on kanssa yksi vaihtoehto, jos tekee mieli repäistä ja laittaa ihan ranttaliksi.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ei siinä tule mitään eettisiä ongelmia yhtään sen enempää kuin missään muissakaan lääketieteellisissä tutkimuksissa. Suuremmat eettiset ongelmat tulee siitä että noita tutkimuksia ei tehtäisi ja sitten alettaisiin mainostamaan D-vitamiinia jonain hopealuotina covidia vastaan.

Tutkimuksissa tulee etiikka vastaan siinä vaiheessa kun huomataan, että koeryhmä pärjää huomattavan paljon paremmin kuin verrokkiryhmä, ja jälkimmäiset kärsii turhaan sen takia ettei ne saa samaa kamaa kuin koeryhmä. Tai päinvastoin.

Tästäkin syystä voi olla, ettei mitään kovin massiivisia kaksoissokotettuja D-vitamiinitutkimuksia tulla ikinä tekemään, ja toinen syy on siis raha.

Esimerkiksi tuon espanjalaistutkimuksen tulos on niin raju, että jos sen pohjalta alettaisiin tehdä paljon isompaa tutkimusta, niin joko se jäisi kokonaan tekemättä etiikkasyistä tai jouduttaisiin keskeyttämään.

 

[Kautium]

Voisiko herra liimapurkki taas vähitellen vaihtaa levyä? Sulla tuntuu jäävän aina neula junnaamaan paikalleen yhteen aiheeseen. Nyt on vedetty taas ties kuinka monta sivua tuota D-vitamiiniagendaa. Joo, D-vitamiini on tarpeellista, kuten usemmait muutkin vitamiinit ja hivenaineet, mutta tämä ei välttämättä ole paras paikka sille keskustelulle.

 

[JCSH]

Tutkimuksissa tulee etiikka vastaan siinä vaiheessa kun huomataan, että koeryhmä pärjää huomattavan paljon paremmin kuin verrokkiryhmä, ja jälkimmäiset kärsii turhaan sen takia ettei ne saa samaa kamaa kuin koeryhmä.

Tästäkin syystä voi olla, ettei mitään kovin massiivisia kaksoissokotettuja D-vitamiinitutkimuksia tulla ikinä tekemään, ja toinen syy on siis raha.

Ja tuo etiikka ei poikkea mitenkään siitä miten lääketutkimusta on tehty jo vaikka kuinka pitkään. Sanoisin että etiikan kannalta on paljon tärkeämpää todistaa että se hoito toimii kuin se että mahdollistetaan ties mitkä käärmeöljykauppiaat sillä perusteella että "tämä voi ehkä toimia mutta ei me voida todistaa sitä toimivaksi koska se olisi epäeettistä". Ja joo, D-vitamiini ei missään järkevissä annosmäärissä aiheuta suoraa haittaa mutta jos D-vitamiinia aletaan perusteettomasti markkinoimaan jonain ihmepillerinä covidia vastaan ja sen seurauksena jotku iHerbaajat ja kotiäidit sitten kokevat olevansa voittamattomia ja päätyvät levittämään virusta monta kertaa tehokkaammin ja käykin ilmi että sen D-vitamiinin tuomat edut ovatkin lopulta vain marginaaliset niin tuossa vaiheessa sitten käykin ilmi että se oikeasti eettinen asia on varmistaa niiden hoitojen toimivuus ennen kuin niitä aletaan toitottamaan joka tuutista parannuskeinona.

Lisäksi en tajua miksi ihmeessä raha estäisi ketään tekemästä tuota tutkimusta?

 

[Erkki_erikeepperi]

Voisiko herra liimapurkki taas vähitellen vaihtaa levyä? Sulla tuntuu jäävän aina neula junnaamaan paikalleen yhteen aiheeseen. Nyt on vedetty taas ties kuinka monta sivua tuota D-vitamiiniagendaa. Joo, D-vitamiini on tarpeellista, kuten usemmait muutkin vitamiinit ja hivenaineet, mutta tämä ei välttämättä ole paras paikka sille keskustelulle.

Juuri siis julkaistiin espanjalaistutkimus, jonka mukaan vahva D-vitamiini auttaa koronan sairaalapotilaita dramaattisesti. Kyllä tästä on syytäkin vähän keskustella, koska mielelläänhän tällaiset lakaistaan äkkiä piiloon ettei kukaan vaan saa koskaan tietää, onhan nämä niin nähty, karrikoidusti sanoen, ilman mitään salaliittoteoriaa sinänsä.

Siinä vaiheessa kun muut "vitamiinit ja hivenaineet" todistetusti tehoaa yhtä hyvin koronaan, niin voidaan keskustella niistä.

Ja tuo etiikka ei poikkea mitenkään siitä miten lääketutkimusta on tehty jo vaikka kuinka pitkään. Sanoisin että etiikan kannalta on paljon tärkeämpää todistaa että se hoito toimii kuin se että mahdollistetaan ties mitkä käärmeöljykauppiaat sillä perusteella että "tämä voi ehkä toimia mutta ei me voida todistaa sitä toimivaksi koska se olisi epäeettistä". Ja joo, D-vitamiini ei missään järkevissä annosmäärissä aiheuta suoraa haittaa mutta jos D-vitamiinia aletaan perusteettomasti markkinoimaan jonain ihmepillerinä covidia vastaan ja sen seurauksena jotku iHerbaajat ja kotiäidit sitten kokevat olevansa voittamattomia ja päätyvät levittämään virusta monta kertaa tehokkaammin ja käykin ilmi että sen D-vitamiinin tuomat edut ovatkin lopulta vain marginaaliset niin tuossa vaiheessa sitten käykin ilmi että se oikeasti eettinen asia on varmistaa niiden hoitojen toimivuus ennen kuin niitä aletaan toitottamaan joka tuutista parannuskeinona.

Lisäksi en tajua miksi ihmeessä raha estäisi ketään tekemästä tuota tutkimusta?

D-vitamiinia ei voi patentoida eikä lääkeyhtiöillä ole intressejä satsata sellaiseen tutkimukseen. Se on siis yhteiskunnan tehtävä.

Niin se etiikka vaan tutkimuksissa toimii, että jos toinen ryhmä selvästi kärsii tilanteesta niin sitten voidaan viheltää peli poikki kesken kaiken. Tästäkään syystä en usko, että mitään massiivisia satojen tai tuhansien potilaiden kaksoissokotettuja D-vitamiinitutkimuksia tullaan koronan tiimoilta tekemään.

Jos joku "kotiäiti" pitää D-vitamiinia ihmeaineena, niin voi voi, kauheaa. Hirveää. Kuinka me nyt selviämme.

 

[Sonic Empire]

Juuri siis julkaistiin espanjalaistutkimus, jonka mukaan vahva D-vitamiini auttaa koronan sairaalapotilaita dramaattisesti. Kyllä tästä on syytäkin vähän keskustella, koska mielelläänhän tällaiset lakaistaan äkkiä piiloon ettei kukaan vaan saa koskaan tietää, onhan nämä niin nähty, karrikoidusti sanoen, ilman mitään salaliittoteoriaa sinänsä.

Siinä vaiheessa kun muut "vitamiinit ja hivenaineet" tehoaa yhtä hyvin koronaan, niin voidaan keskustella niistä.

Keskustelua vai oman agendan pakottamista?

 

[namke]

Keskustelua vai oman agendan pakottamista?

Jälkimmäinen. Olisiko kuukauden loma taas paikallaan, menee lukukelvottomaksi tämä "keskustelu".

 

[ravallo]

Saako joku kaivettua jostain tuota ikäprofiilin kehitystietoa jostain? Tilastokeskukselta ei irtoa taulukkona eikä rajapinnan kautta. Miksiköhän tuo puuttuu tilastoista, sen täytyy siellä kuitenkin olla, koska sitä kuitenkin raportoidaan viikottain, historia vain katoaa johonkin.

 

[Erkki_erikeepperi]

Keskustelua vai oman agendan pakottamista?

Mulla ei ole mitään agendaa vaan uskon tieteeseen. Enkä esimerkiksi kaivettuihin poteroihin.

Jos joku hoito havaitaan lupaavaksi koronan suhteen, niin tottakai olen innoissani. Etenkin jos se on helppo, halpa ja muutenkin "ilmeinen" juttu.

 

[JCSH]

D-vitamiinia ei voi patentoida eikä lääkeyhtiöillä ole intressejä satsata sellaiseen tutkimukseen. Se on siis yhteiskunnan tehtävä.

Niin se etiikka vaan tutkimuksissa toimii, että jos toinen ryhmä selvästi kärsii tilanteesta niin sitten voidaan viheltää peli poikki kesken kaiken. Tästäkään syystä en usko, että mitään massiivisia satojen tai tuhansien potilaiden kaksoissokotettuja D-vitamiinitutkimuksia tullaan koronan tiimoilta tekemään.

Jos joku "kotiäiti" pitää D-vitamiinia ihmeaineena, niin voi voi, kauheaa. Hirveää. Kuinka me nyt selviämme.

Niin ja meillä on ties kuinka monta maata missä on epidemia päällä ja niissä vaikka kuinka paljon sairaaloita jotka ovat täynnä lääkäreitä jotka voivat tehdä nuo kokeet. Ei siihen tarvita mitään lääkeyhtiön rahoitusta, etenkin kun puhutaan siitä D-vitamiinista mihin kaikilla on vapaa pääsy.
Ja joo, jos käy nopeasti ilmi että se lääke selkeästi auttaa niin sitten se koe voidaan lopettaa etuajassa. Mutta silti se lopputulos on sama, onnistutaan todistamaan että se hoito toimii.

 

[Erkki_erikeepperi]

Niin ja meillä on ties kuinka monta maata missä on epidemia päällä ja niissä vaikka kuinka paljon sairaaloita jotka ovat täynnä lääkäreitä jotka voivat tehdä nuo kokeet. Ei siihen tarvita mitään lääkeyhtiön rahoitusta, etenkin kun puhutaan siitä D-vitamiinista mihin kaikilla on vapaa pääsy.

Juuri siis Espanjassa tehtiinkin tutkimus. Vastaavan tekeminen paljon laajemmassa mittakaavassa vaatisi jo suuria resursseja, ja mitä sellainenkaan tutkimus lopulta hyödyttää, jos se kuitenkin kuitataan olankohautuksella. Lisäksi uskon että etiikka tulisi vastaan kuten todettua.

Realistisempia ovat ehkä tutkimukset, jotka eivät ole kaksoissokotettuja, mutta niiden tulokset eivät sitten tietysti myöskään kenellekään kelpaa. Tällainenhan oli esimerkiksi se toinen tutkimus, jossa todettiin että hyvät D-vitamiinitasot puolittavat riskin sairastua koronaan... Mutku väärin tehty, huono ja pieni. Ei kelpaa.

Mutta saa nähdä mitä tapahtuu. Kyllä jo pikku hiljaa jotain pitäisi tapahtua.

 

[Jurppii]

Sä oot nyt @Erkki_erikeepperi kolme sivua jankannut ja pakottanut tätä D-vitamiiniagendaasi. Joko riittäisi kohta ketjun paskominen? Me ei täällä olla mikään päätöksiä tekevä lautakunta joten turhaan kiusaat loputtomiin. Ota vaikka viranomaiseen yhteyttä nyt kun sulla on "todisteet".

 

[JCSH]

Juuri siis Espanjassa tehtiinkin tutkimus. Vastaavan tekeminen paljon laajemmassa mittakaavassa vaatisi jo suuria resursseja, ja mitä sellainenkaan tutkimus lopulta hyödyttää, jos se kuitenkin kuitataan olankohautuksella. Lisäksi uskon että etiikka tulisi vastaan kuten todettua.

Realistisempia ovat ehkä tutkimukset, jotka eivät ole kaksoissokotettuja, mutta niiden tulokset eivät sitten tietysti myöskään kenellekään kelpaa. Tällainenhan oli esimerkiksi se toinen tutkimus, jossa todettiin että hyvät D-vitamiinitasot puolittavat riskin sairastua koronaan... Mutku väärin tehty, huono ja pieni. Ei kelpaa.

Mutta saa nähdä mitä tapahtuu. Kyllä jo pikku hiljaa jotain pitäisi tapahtua.

Siis meinaatko sä oikeasti että Espanjassa ei voida tehdä tutkimusta jossa näytekoko olisi jotain tuhannen luokkaa? Tai edes muutamia satoja?
Homma toimii niin että aluksi tehdään pienen skaalan, eli juurikin jotain tuollaisia tyyliin alle 100 tutkimuksia. Sitten jos se näyttää lupaavalta niin seurauksena on se isomman skaalan koe jolla nähdään että onko se oikeasti toimiva hoito. Joten eiköhän tuollekin tule se follow up study suuremmalla näytekoolla.

 

[FireFly Renaissance]

Se tässä juuri kiinnostaisi, että kauanko pitää vielä näin puolen vuoden jälkeen vetää "sinä" moodissa, että saa elää välillä minä itse? Toisilla se aika alkaa jo olemaan melko pitkä suhteessa elettyyn elämään tai elämäntilanteeseen ja toisilla ne aktiviteetit, jotka on itselle tärkeitä, on ilmeisesti sun mielestä vastuuttomia tai tuomittavia. Joku *hui kamala* jopa elää niistä ihan kirjaimellisesti ansion kautta.

Pitääkö pystyä pistämään elämänsä telakalle vaikkapa vuodeksi, ettei olisi jonkun netissä jääräävän neljän seinän sisällä jumittavan mielestä minä ensin -ihminen?

Eiköhän se olisi ihan syytä koko loppuelämä vetää jossain muussa kuin siinä minäminä-moodissa. Mutta, eihän sellainen kuulu nykyaikaan, että olisi jotain velvollisuuksiakin tai pitäisi ihan ottaa itse vastuuta jostakin.

 

[FireFly Renaissance]

Mulla ei ole mitään agendaa vaan uskon tieteeseen. Enkä esimerkiksi kaivettuihin poteroihin.

Tiede ei tarkoita oman agendan mukaan cherrypickattuja yksittäisiä tuloksia. Vähän surkuhupaista toistella uskovansa tieteeseen, jos ei ole edes alkeellista ymmärrystä siitä mitä se tiede on. Tieteessä termit ovat yleensä: ehkä, mahdollisesti, saattaa.

Käärmeöljykauppa ei edelleenkään ole tiedettä. Lainasin sulle jo aikaisemmin ihan oikeiden tieteentekijöiden kommentteja.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tiede ei tarkoita oman agendan mukaan cherrypickattuja yksittäisiä tuloksia. Vähän surkuhupaista toistella uskovansa tieteeseen, jos ei ole edes alkeellista ymmärrystä siitä mitä se tiede on. Tieteessä termit ovat yleensä: ehkä, mahdollisesti, saattaa.

Niin, tutkimusten valossa näyttää siltä, että D-vitamiini saattaa olla tehokas apu koronan ehkäisyssä ja hoidossa. Se on saatavilla olevaa tiedettä. Ei se ole cherrypickkausta, koska mitään päinvastaisia tutkimustuloksia ei ole olemassa. Cherrypickausta olisi se, että useista vastaavista tutkimuksista valittaisiin se itselle mieluisin, mutta siitä ei siis ole kysymys.

Aika väsyneitä noi sun käärmeöljyjutut. Siinä vaiheessa kun käärmeöljystä saadaan positiivisia tutkimustuloksia koronan hoidossa, niin palataan asiaan.

 

[FireFly Renaissance]

Niin, tutkimusten valossa näyttää siltä, että D-vitamiini saattaa olla tehokas apu koronan ehkäisyssä ja hoidossa. Se on saatavilla olevaa tiedettä. Ei se ole cherrypickkausta, koska mitään päinvastaisia tutkimustuloksia ei ole olemassa. Cherrypickausta olisi se, että useista vastaavista tutkimuksista valittaisiin se itselle mieluisin, mutta siitä ei siis ole kysymys.

Aika väsyneitä noi sun käärmeöljyjutut. Siinä vaiheessa kun käärmeöljystä saadaan positiivisia tutkimustuloksia koronan hoidossa, niin palataan asiaan.

Siis missä kohtaa on havaittu, että D-vitamiini ehkäisisi koronaa? Se, että vakavalla D-vitamiinivajauksella näyttää olevan yhteyksiä Koronan kuolleisuuteen ei anna perusteita mihinkään muuhun kuin estää sitä vakavaa D-vitamiinivajausta. Mitä jo nyt tehdään ja suositellaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Siis missä kohtaa on havaittu, että D-vitamiini ehkäisisi koronaa? Se, että vakavalla D-vitamiinivajauksella näyttää olevan yhteyksiä Koronan kuolleisuuteen ei anna perusteita mihinkään muuhun kuin estää sitä vakavaa D-vitamiinivajausta. Mitä jo nyt tehdään ja suositellaan.

Tämän tutkimuksen mukaan ihmisillä, joilla oli edellisvuotena ollut D-vitamiinin vajausta (alle 20 ng/ml eli 50 nmol/L) sairastuivat koronaan 1,77 -kertaisella todennäköisyydellä verrattuna henkilöihin, joilla arvo oli ollut normaalin rajoissa:

Association of Vitamin D Status and Other Clinical Characteristics With COVID-19 Test Results

This cohort study examines whether patients’ most recent vitamin D levels and treatment for insufficient vitamin D levels are associated with test results for coronavirus disease 2019 (COVID-19).

jamanetwork.com

Hyvä kysymys kuuluukin, että mitäs jos se arvo olisikin vielä selvästi suurempi kuin vain "normaalin rajoissa" eli alkaen 50 nmol/L...

 

[JCSH]

Tämän tutkimuksen mukaan ihmisillä, joilla oli edellisvuotena ollut D-vitamiinin vajausta (alle 20 ng/ml eli 50 nmol/L) sairastuivat koronaan 1,77 -kertaisella todennäköisyydellä verrattuna henkilöihin, joilla arvo oli ollut normaalin rajoissa:

Association of Vitamin D Status and Other Clinical Characteristics With COVID-19 Test Results

This cohort study examines whether patients’ most recent vitamin D levels and treatment for insufficient vitamin D levels are associated with test results for coronavirus disease 2019 (COVID-19).

jamanetwork.com

Hyvä kysymys kuuluukin, että mitäs jos se arvo olisikin vielä selvästi suurempi kuin vain "normaalin rajoissa" eli alkaen 50 nmol/L...

Conclusions and Relevance In this single-center, retrospective cohort study, likely deficient vitamin D status was associated with increased COVID-19 risk, a finding that suggests that randomized trials may be needed to determine whether vitamin D affects COVID-19 risk.

Juu, noinhan se on

 

[FireFly Renaissance]

Hyvä kysymys kuuluukin, että mitäs jos se arvo olisikin vielä selvästi suurempi kuin vain "normaalin rajoissa" eli alkaen 50 nmol/L...

Kysymys, johon joskus ehkä saadaan toivottavasti selvyys. Tieteeseen uskovalla ihmisellä ei toki tulisi mieleenkään sitä odottaessa alkaa suosittelemaan poskettomasti normaaleja rajoja korkeampia annoksia vain "hyvän kysymyksen" perusteella.

 

[renee]

D-vitamiinia on hypetetty niin kauan (melkeenpä vaivaan kuin vaivaan), että luulen sen olevan yksi käytetyimmistä lisäravinteista. Tuskinpa siis D-vitamiinin puutokseen homma kaatuu, jos on kaatuakseen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kysymys, johon joskus ehkä saadaan toivottavasti selvyys. Tieteeseen uskovalla ihmisellä ei toki tulisi mieleenkään sitä odottaessa alkaa suosittelemaan poskettomasti normaaleja rajoja korkeampia annoksia vain "hyvän kysymyksen" perusteella.

Riittävän vahvan D-vitamiinilisän ottamista voi kyllä suositella ihan muistakin syistä kuin koronan takia, ja on voinut jo vuosia.

Optimitilanne on tietenkin se, että kukin mittauttaa veriarvonsa ja säätää annostuksensa sen mukaan.

Euroopan elintarviketurvallisuusviraston mukaan suurin turvallinen annostus D-vitamiinille on 100 mikrogrammaa päivässä. (Ei sillä, että suurempikaan annostus olisi mitenkään tutkitusti "epäturvallista", mutta toi 100 mcg on nyt määritelty turvarajaksi.)

D-vitamiinia on hypetetty niin kauan (melkeenpä vaivaan kuin vaivaan), että luulen sen olevan yksi käytetyimmistä lisäravinteista. Tuskinpa siis D-vitamiinin puutokseen homma kaatuu, jos on kaatuakseen.

Suomessa D-vitamiinitasot vaikuttaisi olevan aiemmin linkitetyn tutkimuksen perusteella keskimäärin noin 67 nmol/L (mediaani), ja se ei ole järin paljon, koska puolella siis arvo on alle tuon. Jos jokaisella olisi VÄHINTÄÄN toi, niin se olisi jo jotain se, mutta parempi olisi jossain satasen huudeilla. Luulisin myös, että kausivaihtelu voi olla suurta. Ja jos se on suurta, niin se voi kyllä sitten osaltaan selittää näitä koronakuvioitakin kevät versus nyt...

 

[Juha Kokkonen]

@Erkki_erikeepperi nyt sais sitten se D-vitamiinijankkaus riittää. Pointtisi kävi kyllä jo harvinaisen hyvin selväksi, eikä keskustelu ole edenny hetkeen aiheen puitteissa mihinkään.

 

[Tatuks]

Nyt kun vauhkotaan nousseista tartuntamääristä, niin onko tosiaan niin että kesästä yli tuplaantuneet testimäärät ei nosta positiivisten määrää? Meinaan että jos kesällä testattiin 5000 päivässä ja nyt jotain 12 000 päivässä, niin eikö meinaa että tartuntoja kirjataan automaattisesti enemmän?

En nyt kysele ivallani vaan en oikeasti ole varma ymmärränkö oikein.

 

[renee]

Nyt kun vauhkotaan nousseista tartuntamääristä, niin onko tosiaan niin että kesästä yli tuplaantuneet testimäärät ei nosta positiivisten määrää? Meinaan että jos kesällä testattiin 5000 päivässä ja nyt jotain 12 000 päivässä, niin eikö meinaa että tartuntoja kirjataan automaattisesti enemmän?

En nyt kysele ivallani vaan en oikeasti ole varma ymmärränkö oikein.

Suomessa positiivisten osuus testatuista on kieltämättä todella matala, joten syytä ei ole vauhkota. Sellaista viestiä on mielestäni myös annettu, ettei tässä todellakaan ole kusiset paikat millään mittapuulla.

Alla muuten Euroopan BOTTOM10-tartunnat viimeisen 14 päivän aikana 100 000 asukasta kohden, Ruotsi on kohta BOTTOM5?

Vatikaanivaltio 0
Latvia 4,8
Suomi 7
Kypros 7,3
Kosovo 13
Serbia 14,3
Liettua16,5
Ruotsi 18
Viro 18,4
Norja 19,6

Lähteenä Matkustus | HS:n tiedot: Hallitus etsii matkustusrajoituksiin mallia, joka perustuu enemmän testeihin kuin karanteeneihin

 

[Cereal killah]

Alla muuten Euroopan BOTTOM10-tartunnat viimeisen 14 päivän aikana 100 000 asukasta kohden,

...
Kosovo 13
Serbia 14,3

Hohhoh, tuon verran koronapositiivisia sloboja on todellisuudessa pelkästään yhdessä koneellisessa

 

[renee]

Hohhoh, tuon verran koronaisia sloboja on pelkästään yhdessä koneellisessa

No siihen en ota kantaa, noiden tietojen perusteella esim. Suomi päättää matkustusrajoituksista...Kohtahan Suomi pitää itseään riskimaana, eikös se raja ollut 8?

 

[Cereal killah]

No siihen en ota kantaa, noiden tietojen perusteella esim. Suomi päättää matkustusrajoituksista...Kohtahan Suomi pitää itseään riskimaana, eikös se raja ollut 8?

Ne rajat on kyllä ihan karsean alhaalla kun ne on määritetty joidenkin heinäkuun lukujen pohjalta (jolloin hengitystieinfektiot on minimissä).

 

[renee]

Ne rajat on kyllä ihan karsean alhaalla kun ne on määritetty joidenkin heinäkuun lukujen pohjalta (jolloin hengitystieinfektiot on minimissä).

No jos neljä maata täyttää tällä hetkellä ehdon, joista Suomi on yksi, niin ehkäpä siinä on jotain korjattavaa. Vähintä mitä voisi tehdä olisi vetää alarajaksi omat luvut.

Tai jos halutaan estää matkustus, niin tehdään se sitten suoraan kaikille maille, turhaa tuollaisia keinotekoisia rajoja on keksiä, kun niistä joustetaan kuitenkin tarvittaessa (esim. Viroa ei tulla ihan helposti laittamaan mustalle listalle).

Koronatilanteen välitilinpäätöksenä voisi melkein sanoa, että Euroopassa on tukahdutushaaveet kuopattu, ei toimi täällä, vaikka keväällä monissa maissa intoiltiin. Saas nähdä kauanko muutamat tukahduttajat tuolla Euroopan ulkopuolella jaksavat, onko niitä nyt Uusi-Seelanti ja Taiwan ja sitten näitä jotain pienempiä diktatuureja. Niin no Kiina on kyllä hyvin tukahduttanut, 1,4 mrd ihmistä ja tartuntoja saman verran kuin Ruotsissa. Eli toimiihan se, köh köh.

 

[FireFly Renaissance]

Nyt kun vauhkotaan nousseista tartuntamääristä, niin onko tosiaan niin että kesästä yli tuplaantuneet testimäärät ei nosta positiivisten määrää? Meinaan että jos kesällä testattiin 5000 päivässä ja nyt jotain 12 000 päivässä, niin eikö meinaa että tartuntoja kirjataan automaattisesti enemmän?

En nyt kysele ivallani vaan en oikeasti ole varma ymmärränkö oikein.

No testit toki tehdään oireiden mukaan. Kesällä oireisiakin oli vähemmän, joten ei sinänsä jätetty sen enempää testaamatta. Toki kun testimääriä nostetaan varmasti siellä tulee useampia osuma ihan "vahingossa". Voihan olla, että oiereettomalla koronapotilaallla onkin pikku vilustuminen samaan aikaan, joka ajoi testeihin tms.

 

[Tatuks]

No testit toki tehdään oireiden mukaan. Kesällä oireisiakin oli vähemmän, joten ei sinänsä jätetty sen enempää testaamatta. Toki kun testimääriä nostetaan varmasti siellä tulee useampia osuma ihan "vahingossa". Voihan olla, että oiereettomalla koronapotilaallla onkin pikku vilustuminen samaan aikaan, joka ajoi testeihin tms.

Tätä mä vähän hain tässä takaa, kuitenkin puhutaan muutamista kymmenistä positiivisista ja testejä tehdään ainakin lukujen mukaan yli 10 000kpl päivässä joten kai sinne nyt vahingossa eksyy se muutama jotka menee sinne varmuuden vuoksi, pienen flunssan takia tai jonkun muun vastaavan syyn myötä.

Sen takia vähän ihmettelen että minkä takia tässäkin ketjussa on taivasteltu nousevia lukuja. Kai ne nyt nousee jos testataan porukkaa enemmän kuin kesällä.