Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Millos täällä Suomessa nyt viimeisimmän tiedon mukaan pitäisi olla epidemiahuippu, oliko tästä jotain arviota? Olen kuullut vain, että nyt ollaan alkutaipaleella epidemiassa.

Joku THL:n arvio taisi olla toukokuun alkupuoli, jota ennen käyrällä 9vk kasvua ja sen jälkeen 9vk laskua. Sinänsä en THL:n arvioihin luota sen enempää kuin naapurin Penaan, mutta tuo nyt on aika looginen käyrä ja isompi kysymys on että mitä se meinaa käytännössä.
 
Millos täällä Suomessa nyt viimeisimmän tiedon mukaan pitäisi olla epidemiahuippu, oliko tästä jotain arviota? Olen kuullut vain, että nyt ollaan alkutaipaleella epidemiassa.

Toukokuun puolessa välissä, tosin tämä voi muuttua jos tänään laitetaan kovempia rajoituksia liikkumisen suhteen kehiin.
 
Ruotsilla on kyllä erittäin mielenkiintoinen kokeilu menossa. Koulut ja muut auki kuin ei mitään. Jos tuolla meiningillä selviävät lopulta jotenkin niin sitten täällä vituttaa entistä enemmän kun rahat, työt ja huvit katosi. Ja svedut vaan naureskelee terasseilla.
Tässähän käy just niin, että ruotsalaisella hannuhanhituurilla tekivätpä ne mitä vaan, niin siinä vaiheessa kun muu maailma katastrofin jälkeen kasaa itseään raunioista, vähillä vahingoilla selvinnyt Ruotsi porskuttaa ja talouskasvu pinkaisee taivaisiin.
En tietenkään siis toivo ruotsalaisille mitään kärsimyksiä vaan onnea valitsemansa toimintatavan kanssa.
 
Tässähän käy just niin, että ruotsalaisella hannuhanhituurilla tekivätpä ne mitä vaan, niin siinä vaiheessa kun muu maailma katastrofin jälkeen kasaa itseään raunioista, vähillä vahingoilla selvinnyt Ruotsi porskuttaa ja talouskasvu pinkaisee taivaisiin.
En tietenkään siis toivo ruotsalaisille mitään kärsimyksiä vaan onnea valitsemansa toimintatavan kanssa.
Veikkaan, että Ruotsi tulee tästä vähimmillä yhteiskunnallisilla vaurioilla ulos.

Suomessa ei taida olla edes strategiaa vielä valittu.
 
Se, että huoltovarmuusvarastot joudutaan avaamaan jo nyt tarkoittaa että meidän "hyvä valmistautuminen" sairaalatarvikkeiden suhteen oli täyttä valetta. Meillä ei ollut ilmeisesti minkäänlaista varastoa vaan toimitaan täysin kädestä suuhun. Kulutus ei liene niin paljoa vielä kasvanut. Kun toimitusketju alkoi hidastumaan, loppuivat suojavarusteet saman tien.
 
Se, että huoltovarmuusvarastot joudutaan avaamaan jo nyt tarkoittaa että meidän "hyvä valmistautuminen" sairaalatarvikkeiden suhteen oli täyttä valetta. Meillä ei ollut ilmeisesti minkäänlaista varastoa vaan toimitaan täysin kädestä suuhun. Kulutus ei liene niin paljoa vielä kasvanut. Kun toimitusketju alkoi hidastumaan, loppuivat suojavarusteet saman tien.

Eikö tuo varasto ole varasto?
 
Mielestäni pari aika silmiä avaavaa graafia COVID-19 / SARS / H1N1 liittyen, kun molempien tartuntoja ja/tai kuolemia verrataan nykyiseen virukseen.
 

Liitteet

  • H1N1 vertailu.jpg
    H1N1 vertailu.jpg
    196,4 KB · Luettu: 878
Viimeksi muokattu:
Ainakaan täälläpäin ei oo sängyistä pula (kun ei oo potilaitakaan)
Hyvä, että sielläpäin ei sentään olla samanlaisessa tilanteessa kuin täällä sänkyjen puolesta. Ei tätä sänkyvajausta ole korona aiheuttanut. Olemme jo reilun vuoden pyrkineet uudistamaan sänkykantaa poistamalla mekaaniset ja esim TE-Pa merkkiset vanhemmat sängyt. Varaosa tuotanto on ajettu alas noista. Niihin ei vaan saa enää osia.
Lääkintälaite pisnes on kyllä niin kieroa kuin voi olla. Valtavat katteet laitteilla ja välillä koko mallin tuotanto/osat lopetetaan alta viiden vuoden. Kaikkiin ei saa edes huoltomanuaaleja.
 
Mielestäni pari aika silmiä graafia COVID-19 / SARS / H1N1 liittyen, kun molempien tartuntoja ja/tai kuolemia verrataan nykyiseen virukseen.

Riippuu varmaan että vertaillaanko samalla tasolla. Wikipedia antaa H1N1:n kuolemille "18,036 (confirmed)/ 284,000 (estimated)" ja näistä tuossa käyrällä on ilmeisesti ensin mainittu. Voiko sitten Koronan kuolleita yhtä huoletta 15-kertaistaa joskus tulevaisuudessa tai saako näihin ylipäänsä mitään uskottavaa vertailua aikaiseksi on se kysymys.
 
No tietenkin Huoltovarmuuskeskus tekee korvaavia hankintoja ja jatkaa jo aloitettuja.

Varmasti, mutta tässä tilanteessa meidän pitäisi varautua ennakolta, että ne huoltovarmuusvarastot eivät olisi syötynä kun tilanne on päällä.

Meiltähän myydään tällä hetkellä maskeja ym. miljoonittain Kiinaan. Kiina ei myy enää kamaa ulos. Ks. persun kommentti alla.

Se, että huoltovarmuusvarastot joudutaan avaamaan jo nyt tarkoittaa että meidän "hyvä valmistautuminen" sairaalatarvikkeiden suhteen oli täyttä valetta. Meillä ei ollut ilmeisesti minkäänlaista varastoa vaan toimitaan täysin kädestä suuhun. Kulutus ei liene niin paljoa vielä kasvanut. Kun toimitusketju alkoi hidastumaan, loppuivat suojavarusteet saman tien.

Juuri näin, valmistautumista ei ole. Ulkomailta ei saada tilanteen kärjistyessa halpoja perustarpeita, vaan niiden valmistus tulee käynnistää Suomessa.
 
No joo, onhan se. Voi olla että en miettinyt asiaa loppuun asti. Jotenkin kuitenkin kuvittelen että hyvällä valmistautumisella tarkoitetaan jotain muuta kuin tuota viimeisen hädän keinoa.

Se olisi vähän erikoista jos teeskennellään että ei ole mistä repiä suojauksia, ja sitten jossain bunkkerissa niitä kuitenkin oikeasti on. Ei näitä globaaleja ja kansallisia hätätiloja varsinaisesti kovin montaa kertaa vuosisadassa ole. Toki varmasti pointtina on pyrkiä täyttämään ne varmuusvarastot takaisin mahdollisimman pian.
 
No joo, onhan se. Voi olla että en miettinyt asiaa loppuun asti. Jotenkin kuitenkin kuvittelen että hyvällä valmistautumisella tarkoitetaan jotain muuta kuin tuota viimeisen hädän keinoa.
Huoltovarmuusvarasto juuri oli se keskusteluissa viitattu "keskimääräistä parempi varautuminen". Koskee luonnollisesti myös näitä suojautumisvarusteita.

Varmasti, mutta tässä tilanteessa meidän pitäisi varautua ennakolta, että ne huoltovarmuusvarastot eivät olisi syötynä kun tilanne on päällä.
Jaa, että pitäisi olla huoltovarmuusvaraston huoltovarmuusvarasto? Ehkä ei sentään.
 
Hyvä, että sielläpäin ei sentään olla samanlaisessa tilanteessa kuin täällä sänkyjen puolesta. Ei tätä sänkyvajausta ole korona aiheuttanut. Olemme jo reilun vuoden pyrkineet uudistamaan sänkykantaa poistamalla mekaaniset ja esim TE-Pa merkkiset vanhemmat sängyt. Varaosa tuotanto on ajettu alas noista. Niihin ei vaan saa enää osia.
Lääkintälaite pisnes on kyllä niin kieroa kuin voi olla. Valtavat katteet laitteilla ja välillä koko mallin tuotanto/osat lopetetaan alta viiden vuoden. Kaikkiin ei saa edes huoltomanuaaleja.
Edelleenkään ei ole tiedossa mistä alueesta puhut. Lisäksi ei selviä liittyykö tilanne millään tavalla tähän pandemiaan, vai onko siellä vaan muuten pulaa ehjistä sängyistä. Jos siellä on jo vuoden verran tehty muutoksia noissa sängyissä ja saatavuusongelmia on ollut koko ajan, niin vaikuttaa vahvasti siltä, että tämä(kään) tarinasi ei tosiaan liity tähän keskusteluun.

Ei kannata postata kaikkea tajunnanvirtaa tänne, jos et ole valmis kertomaan tilanteen taustoja tarkemmin.
 
Riippuu varmaan että vertaillaanko samalla tasolla. Wikipedia antaa H1N1:n kuolemille "18,036 (confirmed)/ 284,000 (estimated)" ja näistä tuossa käyrällä on ilmeisesti ensin mainittu. Voiko sitten Koronan kuolleita yhtä huoletta 15-kertaistaa joskus tulevaisuudessa tai saako näihin ylipäänsä mitään uskottavaa vertailua aikaiseksi on se kysymys.
Tuossahan oli näkyvillä vain ensimmäiset 100 päivää.
 
Varmasti, mutta tässä tilanteessa meidän pitäisi varautua ennakolta, että ne huoltovarmuusvarastot eivät olisi syötynä kun tilanne on päällä.

Meiltähän myydään tällä hetkellä maskeja ym. miljoonittain Kiinaan. Kiina ei myy enää kamaa ulos. Ks. persun kommentti alla.



Juuri näin, valmistautumista ei ole. Ulkomailta ei saada tilanteen kärjistyessa halpoja perustarpeita, vaan niiden valmistus tulee käynnistää Suomessa.
Juurihan aamulla uutisoitiin että Suomi ja Viro tekemässä nimenomaan Kiinasta tilausta, vai onko sulla tarkempaa tietoa että Kiina ei myykkään?

Toki iltalehden uutinen mutta tuskin täysin tuulesta temmattu.

 
Okei, jos huippu olisi jossakin toukokuun paikkeilla ja sitä huippua pyritään loiventamaan -> huippua pidentämään, niin rajoitukset lienevät päällä koko kesän. Tästähän tulee melkoinen kesä. Toivotaan, että kelit on kohdillaan, niin omalla pihalla hengailu ei ala liikaa kyrsimään.
Ruotsi pelaa kyllä kovaa peliä. Toivottavasti päätös ei tule tappamaan Italia-tyyppisesti.
 
Varmasti, mutta tässä tilanteessa meidän pitäisi varautua ennakolta, että ne huoltovarmuusvarastot eivät olisi syötynä kun tilanne on päällä.
No ei ne nyt kovin äkkiä ole syötynä. Siellä on varastoissa mm. miljoonia kirurgisia maskeja ja satojatuhansia hengityssuojaimia.
Juuri näin, valmistautumista ei ole. Ulkomailta ei saada tilanteen kärjistyessa halpoja perustarpeita, vaan niiden valmistus tulee käynnistää Suomessa.
Tätäkin tietysti selvitetään koko ajan. Ei tuolla ihan idiootteja olla:
”Se onnistuu nyt Huoltovarmuuskeskuksen ja sosiaali- ja terveysministeriön yhteistyönä. Tätä kautta me olemme nyt hankkimassa niitä ulkomailta. Olemme keskustelleet myös kotimaisten toimittajien kanssa, olisiko mahdollista alkaa tehdä niitä. Olemme tämän asian kanssa nyt turvallisin mielin, että näitä suojaimia nyt riittää.”

Se on oikeati helvetin hyvä että meillä on Suomessa tällainen keskitetty varastojärjestelmä joka lisäksi tässä tilanteessa voi ottaa vastuulleen kaiken materiaalin lisähankinnan. Tällöin tilausmäärät saadaan niin suuriksi, että toimittajillakin riittää kiinnostusta tavaraa toimittaa. Vähentää huomattavasti yksittäisten sairaanhoitoapiirien kuormaa kun hankinnat tehdään keskitetysti.

Esimerkiksi Ruotsissa ei tällaista systeemiä ole. Ei ole vaikea arvata onko tämän kriisin jälkeen.
 
Presidentti Martti Ahtisaarella, 82, on todettu koronavirustartunta.

Saa varmasti hyvää hoitoa, mutta iän puolesta kyllä riskiryhmää. Saas nähdä miten vanhan pressan käy.
Ei tullut yllätyksenä, kun kerran vaimonsa oli jo aiemmin vahvistettu sairastuneeksi.

 
No ei ne nyt kovin äkkiä ole syötynä. Siellä on varastoissa mm. miljoonia kirurgisia maskeja ja satojatuhansia hengityssuojaimia.
Riippuu varmaan kotimaan tuotannosta. Sadat tuhannet kuulostaa isoilta luvuilta, mutta Suomessa on joku 30-40k lääkäriä ja 3-4x? Hoitajaa plus muut alat jotka suojaimia käyttää. Tokihan vain pieni osa noista käyttää jatkuvasti maskia, mutta niitä kuluu se 1-4 per nenä. Oliko 3-4h sairaalassa se käyttöaika ffp3 maskille, kirurgiset varmaan kertakäyttöisiä? Joku hussin välinehuolto varmaan tietäisi tarkat luvut näin taudin alkuvaiheessa. Alkaa varmaan pienemmätkin terveyskeskukset kuluttamaan noita isojen sairaalojen lisäksi kun tauti pyörii täsillä
 
Luulisi , että se saa nyt noista tarvikkeista aika kovan hinnan. Varmaan tuotantoa on kasvatettu muutenkin aika isoksi.
 
Mikähän koira Kiinalla on haudattuna tässä auttamisessa? Jotenkin ei vaan aukea, että miksi Kiina haluaisi auttaa Suomea yhtään missään.

Päästivät tämän leviämään globaaliksi pandemiaksi ja nyt on aika koittaa peitellä asiaa rientämällä hyväntekijäksi ympäri maailmaa. Ne kaikkialta länsimaailmasta puuttuvat maskit ja suojavarusteethan makaavat tällä hetkellä kiinalaisissa varastoissa, koska a) niiden valmistuksen on annettu valua Kiinaan b) tammikuussa Kiina osti maailmanmarkkinoilta loputkin (ml. valmistusmateriaalit) samaan aikaan kun vielä vähätteli ja hyssytteli virusta.

Tämä kontekstiksi kun lehdistössä ihastellaan hyväntekijäämme suurta ja mahtavaa people's republic of chinaa.
 
Mikähän koira Kiinalla on haudattuna tässä auttamisessa? Jotenkin ei vaan aukea, että miksi Kiina haluaisi auttaa Suomea yhtään missään.

No kun koko paska lähti Kiinasta liikkeelle niin aika selvää, että siellä on kova tarve kasvojen pesulle.

Kovin pelko Kiinalle on, että tämä kriisi lisää protektionismia ja Kiinaan keskittyneen tuotannon siirtämistä takaisin länteen.
 
Mikähän koira Kiinalla on haudattuna tässä auttamisessa? Jotenkin ei vaan aukea, että miksi Kiina haluaisi auttaa Suomea yhtään missään.


No onhan Kiinalla jo ihan moraalinen velvollisuus auttaa; jo pelkästään aiemmat suojaimista tyhjennetyt rautakaupat ja sittemmin Kiinan vientirajoitteet. Ja jos itse lähtisin jotakin länsimaata jeesaamaan, niin pieni, suurten etäisyyksien Suomi, jossa epidemia ei ole täysin lähtenyt käsistä, tarjoaa parhaat edellytykset hyviin tuloksiin.
 
Jos joku kokee käsidesiä tarvitsevansa niin ainakin näistä paikoista sitä on vielä saatavilla






Suurkuluttajille Käsihuuhde / Käsidesi 5L kanisteri | Kailatec-Verkkokauppa
 
Ei muuta kun otetaan kaikki rahat ja apu vastaan mitä Kiinasta irtoaa ja kun tilanne on jollain tavalla hallinnassa, isot tullit kaikelle Kiinasta tulevalle roinalle.
 
Tällä viikolla varmaan jo USA ottaa piikkipaikan noissa vahvistetuissa tartunnoissa. Toki luvut on lähinnä suuntaa-antavia, mutta kyllä sinne ihan kunnon härdellin saa aikaiseksi kun erilaisia kaupunkikeskuksia, paikallisia epidemioita ja osavaltioita on loputon määrä.

Siellä on muuten kaikki preppaajat aika orkuissa, kun pääsevät vihdoin "tositoimiin"
 
Mikähän koira Kiinalla on haudattuna tässä auttamisessa? Jotenkin ei vaan aukea, että miksi Kiina haluaisi auttaa Suomea yhtään missään.

Maailmalla liikkuu sellaisia ikäviä juttuja, että kiinalaiset piilotteli ensin koronaa pari kuukautta kunnes tilanne alkoi olla niin paha, että valtionjohdon piti puuttua asiaan ja nyt koittavat paikata mainettaan.
 

Milloinkahan täällä herätään sieltä vessapaperivuoren keskeltä?

Kaliforniassa on jo putket tukossa kun jengi on alkanut käyttämään revittyjä t-paitoja sun muuta vessapaperin siasta. Itsekkäästä toiminnasta koituu kaikille haittaa.
 
Louhelainen (iltalehti 10:25) sanoo, että koronavirus näyttää mutatoituvan kovalla vauhdilla. Viruksesta on jo nyt olemassa satoja eri mutaatioita.
 
Louhelainen (iltalehti 10:25) sanoo, että koronavirus näyttää mutatoituvan kovalla vauhdilla. Viruksesta on jo nyt olemassa satoja eri mutaatioita.
Mutatoituu kyllä kaiken aikaa ja se helpottaa myös viruksen leviämisen selvittämisessä. Eli onko virus tullut kiinasta vai italiasta vai jenkeistä vai....

Mutta toistaiseksi nämä mutaatiot ei tarkoita että sen ominaisuudet olisi vielä muuttuneet mihinkään. Tarttuvuus ja taudinkuva on pysynyt samana, ainakin toistaiseksi. Toki on mahdollista että viruksesta tulee uusi mutaatio jossa sen ominaisuudetkin on selvästi muuttuneet. Näin ei ole vielä käynyt.

Lähde... nyt en ehdi hakea, mutta tässäkin ketjussa ollut juttua.
 
Maailmalla liikkuu sellaisia ikäviä juttuja, että kiinalaiset piilotteli ensin koronaa pari kuukautta kunnes tilanne alkoi olla niin paha, että valtionjohdon piti puuttua asiaan ja nyt koittavat paikata mainettaan.
Niin ja Kiinaa on kyllä varoiteltu jo kauan siitä, että jos se ei pistä näitä uskomushoitohömppiään ja eläviä eläimiä sisältäviä torejaan kuriin, niin jossain vaiheessa ne virukset sieltä lähtevät liikenteeseen, mutta paljon eivät ole asian eteen tehneet. Eli tämäkin virus oli tavallaan väistämätön seuraus ja Kiina ei voi mitenkään vedota siihen, ettei sitä olisi varoitettu.
 
Louhelainen (iltalehti 10:25) sanoo, että koronavirus näyttää mutatoituvan kovalla vauhdilla. Viruksesta on jo nyt olemassa satoja eri mutaatioita.
Niinhän nuo RNA-virukset kai tuppaa tekemään. Pitää vaan toivoa, että mutaatiot pysyy vähäisinä.

 
Hyvä, että sielläpäin ei sentään olla samanlaisessa tilanteessa kuin täällä sänkyjen puolesta. Ei tätä sänkyvajausta ole korona aiheuttanut. Olemme jo reilun vuoden pyrkineet uudistamaan sänkykantaa poistamalla mekaaniset ja esim TE-Pa merkkiset vanhemmat sängyt. Varaosa tuotanto on ajettu alas noista. Niihin ei vaan saa enää osia.
Lääkintälaite pisnes on kyllä niin kieroa kuin voi olla. Valtavat katteet laitteilla ja välillä koko mallin tuotanto/osat lopetetaan alta viiden vuoden. Kaikkiin ei saa edes huoltomanuaaleja.

Sairaalasängyt alkaa olla kaikki sähkösäätöisiä. Valitettavasti nykyään kaikkialle halutaan elektroniikkaa väliin että on pehmeää käynnistystä, kätevää säätöä jne. Kun tuonne sotketaan eletroniikka mukaan niin koko maailman elektroniikkaa pyörii kännyköitten tahtiin. Tekee nimittäin hyvin hallaa ihan minkä laitteen tahansa huoltovarmuudelle kun aina joku komponentti kuolee markkinoilta kun sitä ei enää käytetä kännyköissä. Life time support -tyyppiset työt on iso osa teollisuutta ja joku 10 vuotta joko haave tai maksaa maltaita. Yli 10v elinkaaret onnistuu lähinnä MIL jutuissa kun on sitä paalua millä maksaa. Käytännössä pitää varastoida komponentit että voi tehdä varaosia tulevaisuudessa. Varastointi tarkoittaa hallittuja olosuhteita ja prosessia jolla joku 10v varastossa vakuumipakattunamakuutettu komponentti tehdään taas juotoskelpoiseksi.

Pitkäikäistä elektroniikka ei ole tehty 80-90 lukujen jälkeen. Eikä näillänäkymin myöskään kyetä tekämään.
 
Niin ja Kiinaa on kyllä varoiteltu jo kauan siitä, että jos se ei pistä näitä uskomushoitohömppiään ja eläviä eläimiä sisältäviä torejaan kuriin, niin jossain vaiheessa ne virukset sieltä lähtevät liikenteeseen, mutta paljon eivät ole asian eteen tehneet. Eli tämäkin virus oli tavallaan väistämätön seuraus ja Kiina ei voi mitenkään vedota siihen, ettei sitä olisi varoitettu.

Onko ne jo tehneet jotain muutoksia/rangaistuksia näihin? Ei huvittaisi joka vuosi olla jossain uudessa pandemia-karanteenissa.
 
” Finen tulkinta tällä hetkellä on se, että pääsääntöisesti epidemiavakuutuksesta korvataan vain sellaista toiminnan keskeytymistä, joka on aiheutunut nimenomaan yrityksen harjoittamaa liiketoimintaa tai sen vakuutettua toimipaikkaa koskevasta viranomaisen määräyksestä. Tällä viitataan esimerkiksi siihen, että yrityksessä on havaittu koronavirustartunta ja se on siksi suljettu.

Esimerkiksi viranomaisen määräämät rajoitukset yleiseen liikkumiseen ja kokoontumiseen eivät vakuutusehtojen mukaan siis oikeuta korvauksen saamiseen.”

 
Marinin mukaan hallitus pyrkii toimimaan niin nopeasti kuin mahdollista, mutta se joutuu viemään kokonaan uuden esityksen eduskuntaan, koska sillä ei ole mahdollisuutta toimia nykylainsäädännön puitteissa.

Eli lainsäädäntö hidastaa hallituksen tahtia. Ihan hyvä ettei perusoikeuksia voi noin vain polkea. Eiköhän nuo tarvittavat muutokset saada kuitenkin aika nopeasti tehtyä, kun koko eduskunta on sen puolella. :)
 
Edelleenkään ei ole tiedossa mistä alueesta puhut. Lisäksi ei selviä liittyykö tilanne millään tavalla tähän pandemiaan, vai onko siellä vaan muuten pulaa ehjistä sängyistä. Jos siellä on jo vuoden verran tehty muutoksia noissa sängyissä ja saatavuusongelmia on ollut koko ajan, niin vaikuttaa vahvasti siltä, että tämä(kään) tarinasi ei tosiaan liity tähän keskusteluun.
Kyllähän tämä liittyy vahvasti koronaan. Nyt ilmeisesti viereisen kaupungin sairaalasta otetaan käyttöön poistettuja osastoja ja niistä rakennetaan eristyshoitopaikkoja korona potilaille. Siinä on vain tilanne se, että kyseisten osastojen sängyt on raahdattu käyttöön keskus-sairaalalle. Eikä keskus-sairaalalla ole antaa niitä takaisin. Jostakin ne on hankittava ja ainut Suomessa oleva toimia joka pystyy tarpeeseen vastaamaan on Lojer.

Se missä tämä tilanne on, ei sinällä ole keskustelun kannalta tärkeää. Itselleni on miellyttävä tieto tietää, että rattaat ovat lähteneet pyörimään ja tämäkin kuntaliittymä on laittanut suuren vaihteen silmään. Kuukausi sitte täällä vaan pyöriteltiin peukaloita ja ihmeteltiin. Ruotsissa taidetaan tehdä sitä vieläkin.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
258 471
Viestejä
4 497 585
Jäsenet
74 212
Uusin jäsen
floppana

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom