Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[@Pauli]

Vakava sairastaminen tarkoittaa sairaalaan joutumista. Nyt jos satut sairastamaan taudin lievänä niin 10 päivää pois töistä. Mielestäni lievänä/oireettomana viikko voisi olla maksimi karanteeniaika.

5 päivää kuten muualla, mitä nopeammin omikronille ja deltalle immuuneja saadaan kadulle, sitä nopeammin viruksen kierto pysähtyy.
Ihan turhaa päivitellä mitä muutaman päivän nuhakuume yhteiskunnalle maksaa, tilastojen mukaan jokainen suomalainen sairastaa 2-3 nuhakuumetta vuodessa, joista aiheutuu poissaoloja. Kuntien sairastilastoja katsoessa, luvun voikin tuplata.
Flunssa eli nuhakuume - milloin lääkäriin?

 

[weetabix]

Sairauksissa laskennallinen hintahan oli vuonna 2012 jotain 150e paikkeilla /päivä. Tuosta tulee vuoden aikana (vuoden 2011) tilastoilla tappiota 3,4miljardia euroa vuodessa. Tuosta n. 65% oli yksityisen kuluja. Kovasti pyöristettynä n. 20 miljoonaa päivää sairastamista. En tiedä millainen suhde koronaan sairastumisen määrällä on (verrattuna normivuoteen), mutta aika nopeasti taudin edistyessä päästään aika kammottaviin lukuihin aka. kustannuksiin.

Mitään turhaa näiden kulujen laskemisessa ei mielestäni ole, koska se on osa sosiaali- ja terveysministeriön tehtäviä ja kuuluu aika tärkeänä osana erilaisten kulujen hallintaan ja mitä pitäisi pystyä vähentämään.

Toki itsekin olen sitä mieltä että karanteenia pitää lyhentää oireiden mukaan. Toki en osaa laskea kustannuksia mikä on järkevää, mutta olettaisin että se olisi oireettomien saaminen töihin mahdollisimman nopeasti niin että eivät enää tartuta. Jos tämä on vaikka se viisi päivää niin sillä varmaan on hyvä mennä.

 

[zepi]

Vakava sairastaminen tarkoittaa sairaalaan joutumista. Nyt jos satut sairastamaan taudin lievänä niin 10 päivää pois töistä. Mielestäni lievänä/oireettomana viikko voisi olla maksimi karanteeniaika.

Kauhean montaa kymmentä prosenttia väestöstä ei kannattaisi sairastuttaa samaan aikaan tuollaisen 10-14 päivän saikun+karanteenin vaativaan tautiin, kun yhteiskunnassa tulee jo vähän ongelmia. Ei toki ylitsepääsemättömiä, mutta oletettavasti sairastumiset tulevat ryppäinä, jolloin paikallisia ongelmia sitten tulee.

 

[weetabix]

Esim. vesihuolto ja pelastushuolto eivät kestä kovin montaa tartuntarypästä kun ovat paikallisesti jo kovissa ongelmissa. Aikana jolloin erilaisia putkirikkoja ja sähköongelmia tulee enemmän pakkasten vaikutuksesta muutenkin.

 

[zepi]

5 päivää kuten muualla, mitä nopeammin omikronille ja deltalle immuuneja saadaan kadulle, sitä nopeammin viruksen kierto pysähtyy.
Ihan turhaa päivitellä mitä muutaman päivän nuhakuume yhteiskunnalle maksaa, tilastojen mukaan jokainen suomalainen sairastaa 2-3 nuhakuumetta vuodessa, joista aiheutuu poissaoloja. Kuntien sairastilastoja katsoessa, luvun voikin tuplata.
Flunssa eli nuhakuume - milloin lääkäriin?

5 päivää karanteenia taudin loppumisen jälkeen. Eli joku 8-10 päivää minimissään saikkua / karanteenia. Ellei sitten tahallaan halua tartuttaa kanssaeläjiään.

 

[spengele]

Sairauksissa laskennallinen hintahan oli vuonna 2012 jotain 150e paikkeilla /päivä. Tuosta tulee vuoden aikana (vuoden 2011) tilastoilla tappiota 3,4miljardia euroa vuodessa. Tuosta n. 65% oli yksityisen kuluja. Kovasti pyöristettynä n. 20 miljoonaa päivää sairastamista. En tiedä millainen suhde koronaan sairastumisen määrällä on (verrattuna normivuoteen), mutta aika nopeasti taudin edistyessä päästään aika kammottaviin lukuihin aka. kustannuksiin.

Mitään turhaa näiden kulujen laskemisessa ei mielestäni ole, koska se on osa sosiaali- ja terveysministeriön tehtäviä ja kuuluu aika tärkeänä osana erilaisten kulujen hallintaan ja mitä pitäisi pystyä vähentämään.

Toki itsekin olen sitä mieltä että karanteenia pitää lyhentää oireiden mukaan. Toki en osaa laskea kustannuksia mikä on järkevää, mutta olettaisin että se olisi oireettomien saaminen töihin mahdollisimman nopeasti niin että eivät enää tartuta. Jos tämä on vaikka se viisi päivää niin sillä varmaan on hyvä mennä.

Kauhean montaa kymmentä prosenttia väestöstä ei kannattaisi sairastuttaa samaan aikaan tuollaisen 10-14 päivän saikun+karanteenin vaativaan tautiin, kun yhteiskunnassa tulee jo vähän ongelmia. Ei toki ylitsepääsemättömiä, mutta oletettavasti sairastumiset tulevat ryppäinä, jolloin paikallisia ongelmia sitten tulee.

Tartunnan saaneelle määrätään eristystä 10 päivää oireiden alkamisesta tai oireettomalla 10 päivää positiivisesta testituloksesta. Jos on ollut sairaalakeissi, niin 14 vuorokautta oireiden alkamisesta. Moni pystyy tekemää nykyään etätöitä eristyksessä. Ei se 10-14 päivää automaattista saikkaria tarkoita kumminkaan ja vain harva tartunnan saanut päätyy sairaalaan.

Sinänsä tuo eristysajan lyhentäminen on vähän kaksipiippuista, kun jos se tartunnan saanut on itse työkuntoinen, niin se voi silti tartuttaa muita jos se infektio on sellaisessa vaiheessa, että virusta on paljon levitettäväksi. Saadaan yksi takaisin töihin aikaisemmin, mutta samalla riskeerataan loput työntekijät. Ainakin etätöihin kykenvillä voisi pitää tuota 10 päivän eristystä vielä toistaiseksi. Oireettomat tartuttajat tässä taitaa omikronin aikana olla vielä suurempi katalyytti epidemialle kuin aikaisemmin.

"Jos sinulla on varmistettu koronavirustauti, pysyttele kotona kunnes olet ollut oireeton 2 vuorokauden ajan ja oireiden alusta on kulunut vähintään 10 vuorokautta. Jos sinulla on oireita vielä 10. vuorokautena tai sen jälkeen, pysy kotona, kunnes olet ollut oireeton vähintään kaksi vuorokautta. Jos olet ollut sairaalassa, sinun pitää pysyä kotona eristyksessä, kunnes oireiden alusta on kulunut vähintään 14 vuorokautta."

"Tartuntatautilääkäri on määrännyt sinut eristykseen, koska sinulla on todettu koronavirustartunta ja voit tartuttaa virusta eteenpäin.Tartuntariskin vähentämiseksi sinun pitäisi pysytellä erillään muista ihmisistä – myös muista samassa taloudessa asuvista. Jos mahdollista, sinun olisi hyvä oleskella eri huoneessa kuin muut. Jos et voi oleskella eri huoneessa, pidä etäisyyttä muihin samassa taloudessa asuviin. Ulos, esimerkiksi kauppaan tai muille asioille et saa mennä, vaikka olisit hyvävointinen. Koiraa voit ulkoiluttaa, jos se ei muuten järjesty. Pidä kuitenkin myös ulkoillessa etäisyyttä muihin ihmisiin."

Karanteeni ja eristys - THL

thl.fi

Koronavirus SARS-CoV-2 ja koronavirustauti COVID-19 - THL

Koronaviruksen oireet, tarttuminen ja ehkäisy. Mitä teen, jos altistun? Miten toimin, jos sairastun?

thl.fi

 

[zepi]

Tartunnan saaneelle määrätään eristystä 10 päivää oireiden alkamisesta tai oireettomalla 10 päivää positiivisesta testituloksesta. Jos on ollut sairaalakeissi, niin 14 vuorokautta oireiden alkamisesta. Moni pystyy tekemää nykyään etätöitä eristyksessä. Ei se 10-14 päivää automaattista saikkaria tarkoita kumminkaan ja vain harva tartunnan saanut päätyy sairaalaan.

Sinänsä tuo eristysajan lyhentäminen on vähän kaksipiippuista, kun jos se tartunnan saanut on itse työkuntoinen, niin se voi silti tartuttaa muita jos se infektio on sellaisessa vaiheessa, että virusta on paljon levitettäväksi. Saadaan yksi takaisin töihin aikaisemmin, mutta samalla riskeerataan loput työntekijät. Ainakin etätöihin kykenvillä voisi pitää tuota 10 päivän eristystä vielä toistaiseksi. Oireettomat tartuttajat tässä taitaa omikronin aikana olla vielä suurempi katalyytti epidemialle kuin aikaisemmin.

"Jos sinulla on varmistettu koronavirustauti, pysyttele kotona kunnes olet ollut oireeton 2 vuorokauden ajan ja oireiden alusta on kulunut vähintään 10 vuorokautta. Jos sinulla on oireita vielä 10. vuorokautena tai sen jälkeen, pysy kotona, kunnes olet ollut oireeton vähintään kaksi vuorokautta. Jos olet ollut sairaalassa, sinun pitää pysyä kotona eristyksessä, kunnes oireiden alusta on kulunut vähintään 14 vuorokautta."

"Tartuntatautilääkäri on määrännyt sinut eristykseen, koska sinulla on todettu koronavirustartunta ja voit tartuttaa virusta eteenpäin.Tartuntariskin vähentämiseksi sinun pitäisi pysytellä erillään muista ihmisistä – myös muista samassa taloudessa asuvista. Jos mahdollista, sinun olisi hyvä oleskella eri huoneessa kuin muut. Jos et voi oleskella eri huoneessa, pidä etäisyyttä muihin samassa taloudessa asuviin. Ulos, esimerkiksi kauppaan tai muille asioille et saa mennä, vaikka olisit hyvävointinen. Koiraa voit ulkoiluttaa, jos se ei muuten järjesty. Pidä kuitenkin myös ulkoillessa etäisyyttä muihin ihmisiin."

Karanteeni ja eristys - THL

thl.fi

Koronavirus SARS-CoV-2 ja koronavirustauti COVID-19 - THL

Koronaviruksen oireet, tarttuminen ja ehkäisy. Mitä teen, jos altistun? Miten toimin, jos sairastun?

thl.fi

En usko että kukaan on huolissaan niiden ammattien työvoimapulasta jota voi tehdä etänä.

Mutta se keskon varasto ei toimita ruokaa kauppaan täydellä kapasiteetillä jos iso prosentti työvoimass on samaan aikaan kipeänä tai jos 25% saman sairaalan hoitsuista on kipeänä, niin hankalaksi menee.

Ei tässä yhteiskunta romahda, mutta yksittäisissä paikoissa voi tulla kivoa ylläreitä kun samalla viikolla puolet väestä jää saikulle.

 

[Arizonaode]

Suomessa on tosiaan tehtaita, laitoksia, voimaloita yms mitkä pyörii 24/7/365 ja niihin ei ole rajatonta reserviä osaavaa työvoimaa. Siitä kun suuri osa laitetaan karanteeniin niin ollaan ns kusessa. Ei niitä laitoksia voi jättää yksinään pyörimään ilman valvontaa. Ja alasajo voi viedä päiväkausia joten pysäyttäminen ei ole optio äkillisesti sairastuneiden puuttuessa vuorosta. Huomaa kyllä kommenteista että iso osa suomalaisista ei käsitä muita töitä kuin 8-16 liukuvalla työajalla ja etätyömahdollisuudella..

 

[spengele]

En usko että kukaan on huolissaan niiden ammattien työvoimapulasta jota voi tehdä etänä.

Mutta se keskon varasto ei toimita ruokaa kauppaan täydellä kapasiteetillä jos iso prosentti työvoimass on samaan aikaan kipeänä tai jos 25% saman sairaalan hoitsuista on kipeänä, niin hankalaksi menee.

Ei tässä yhteiskunta romahda, mutta yksittäisissä paikoissa voi tulla kivoa ylläreitä kun samalla viikolla puolet väestä jää saikulle.

Ei hoitsuista kannata olla huolissaan. Eihän meillä kohta ole enää rokottamattomia hoitsuja.

Suomessa on tosiaan tehtaita, laitoksia, voimaloita yms mitkä pyörii 24/7/365 ja niihin ei ole rajatonta reserviä osaavaa työvoimaa. Siitä kun suuri osa laitetaan karanteeniin niin ollaan ns kusessa. Ei niitä laitoksia voi jättää yksinään pyörimään ilman valvontaa. Ja alasajo voi viedä päiväkausia joten pysäyttäminen ei ole optio äkillisesti sairastuneiden puuttuessa vuorosta. Huomaa kyllä kommenteista että iso osa suomalaisista ei käsitä muita töitä kuin 8-16 liukuvalla työajalla ja etätyömahdollisuudella..

Mitkä olisivat sellaisia tehtaita, laitoksia tai voimaloita, jotka voisivat joutua kärsimään siitä huomattavasti, kun suuri osa laitetaan karanteeniin tai eristykseen max. 10-14 päiväksi? Moni tehdas pyörii niin automatisoituna, että niitä pyörittää muutama tyyppi kerrallaan vuoroissa jossain valvomossa. Jotkut tuotantoa vaativat tehtaat ovat suurimmassa vaarassa, jossa on esim. asentajia kokoonapanolinjalla. En näkisi tuollaisessa tuotantotyössä muuta vaikutusta kuin viiveen toimituksessa. Eiköhän asiaa pystytä ainakin helpottamaan vuoroja muuttelemalla ja palkkaamalla määräaikaisia keikkatyöntekijöitä.

Millaista ratkaisua tarjoaisit tuohon ongelmaan?

 

[David ":DA" Imodium]

Mitkä olisivat sellaisia tehtaita, laitoksia tai voimaloita, jotka voisivat joutua kärsimään siitä huomattavasti, kun suuri osa laitetaan karanteeniin tai eristykseen max. 10-14 päiväksi? Moni tehdas pyörii niin automatisoituna, että niitä pyörittää muutama tyyppi kerrallaan vuoroissa jossain valvomossa. Jotkut tuotantoa vaativat tehtaat ovat suurimmassa vaarassa, jossa on esim. asentajia kokoonapanolinjalla. En näkisi tuollaisessa tuotantotyössä muuta vaikutusta kuin viiveen toimituksessa. Eiköhän asiaa pystytä ainakin helpottamaan vuoroja muuttelemalla ja palkkaamalla määräaikaisia keikkatyöntekijöitä.

Millaista ratkaisua tarjoaisit tuohon ongelmaan?

Asutusjätevedenpuhdistamot tulee ensimmäisenä mieleen. Prosessi on pitkälti automatisoitua, mutta sen ylläpitoon ja muutoksien ennakoimiseksi tarvitaan asiantuntevaa ihmistä, joita on hyvin vähän saatavilla. Kyseiset osaajat ovat lisäksi pitkälti sidottuja pelkästään oman laitostensa prosessien hallintaan, joten tätä osaamista on myöskään hankala tasata hyödyntämällä ulkopuolisia osaajia muista puhdistamoista.

 

[Kautium]

Mitkä olisivat sellaisia tehtaita, laitoksia tai voimaloita, jotka voisivat joutua kärsimään siitä huomattavasti, kun suuri osa laitetaan karanteeniin tai eristykseen max. 10-14 päiväksi? Moni tehdas pyörii niin automatisoituna, että niitä pyörittää muutama tyyppi kerrallaan vuoroissa jossain valvomossa. Jotkut tuotantoa vaativat tehtaat ovat suurimmassa vaarassa, jossa on esim. asentajia kokoonapanolinjalla. En näkisi tuollaisessa tuotantotyössä muuta vaikutusta kuin viiveen toimituksessa. Eiköhän asiaa pystytä ainakin helpottamaan vuoroja muuttelemalla ja palkkaamalla määräaikaisia keikkatyöntekijöitä.

Kyse ei ole jostakin tietystä 10-14 vrk ajanjaksosta, vaan arvaamattomasta ja mahdollisesti pidempäänkin jatkuvasta tilanteesta. Yhteiskunnan toiminnalle kriittisiä tehtäviä on monilla aloilla ja seurannaisvaikutukset voivat koskettaa eri toimijoita monestakin syystä. Ketään ei kiinnosta, jos joku paperitehdas tai kokoonpanolinja ei vähään aikaan tuota hilloa omistajilleen, mutta terveydenhuolto, pelastustoimi, poliisi, vesihuolto, sähkötuotanto, tietoliikenne jne. käsittävät monia sellaisia työtehtäviä, jonne ei niin vain mitään keikkatyöläisiä voi ottaa. Ei sillä, että tässä vaiheessa tilanne olisi mitenkään ihmeellisen kriittinen, mutta on näitä silti syytä valmistella ja miettiä toimenpiteitä muultakin kantilta kuin yksittäisen foorumikommentoijan "tää on vain nuha" -tyyppisestä kuplasta.

Lista julki: Tässä ovat yhteiskunnan kannalta kriittiset alat – perheiden pikkukoululaisilla oikeus lähiopetukseen

Kriittisillä aloilla työskentelevien ihmisten pikkukoululaiset saavat lähiopetusta kouluissa, jotta vanhemmat voivat mennä töihin turvaamaan yhteiskunnan toimivuutta.

www.iltalehti.fi

 

[Gespard]

Kyse ei ole jostakin tietystä 10-14 vrk ajanjaksosta, vaan arvaamattomasta ja mahdollisesti pidempäänkin jatkuvasta tilanteesta. Yhteiskunnan toiminnalle kriittisiä tehtäviä on monilla aloilla ja seurannaisvaikutukset voivat koskettaa eri toimijoita monestakin syystä. Ketään ei kiinnosta, jos joku paperitehdas tai kokoonpanolinja ei vähään aikaan tuota hilloa omistajilleen, mutta terveydenhuolto, pelastustoimi, poliisi, vesihuolto, sähkötuotanto, tietoliikenne jne. käsittävät monia sellaisia työtehtäviä, jonne ei niin vain mitään keikkatyöläisiä voi ottaa. Ei sillä, että tässä vaiheessa tilanne olisi mitenkään ihmeellisen kriittinen, mutta on näitä silti syytä valmistella ja miettiä toimenpiteitä muultakin kantilta kuin yksittäisen foorumikommentoijan "tää on vain nuha" -tyyppisestä kuplasta.

Lista julki: Tässä ovat yhteiskunnan kannalta kriittiset alat – perheiden pikkukoululaisilla oikeus lähiopetukseen

Kriittisillä aloilla työskentelevien ihmisten pikkukoululaiset saavat lähiopetusta kouluissa, jotta vanhemmat voivat mennä töihin turvaamaan yhteiskunnan toimivuutta.

www.iltalehti.fi

Siis tämähän ongelma on sellainen että lainsäädäntö aiheuttaa uhan karanteenien muodossa. Sairaalaan päätyy vain harva, mutta karanteenit voivat hyvinkin kaataa tärkeitä toimintoja.

Eli nuha on tässä se toissijainen, tämä panikointi on ykkösuhka.

 

[ojisama]

Siis tämähän ongelma on sellainen että lainsäädäntö aiheuttaa uhan karanteenien muodossa. Sairaalaan päätyy vain harva, mutta karanteenit voivat hyvinkin kaataa tärkeitä toimintoja.

Eli nuha on tässä se toissijainen, tämä panikointi on ykkösuhka.

Ennen sairaalaa on aika monta astetta kipeyttä jona ei ole työkykyinen?

 

[Gespard]

Ennen sairaalaa on aika monta astetta kipeyttä jona ei ole työkykyinen?

Kriittisiä tehtäviä voi hoitaa pikku nuhassakin. Tai jopa pikku kuumeessa. Kerro nyt toki miten esim delta kaataisi kriitiset operaatiot jos karanteeneja ei olisi? Se aiheuttaa erittäin harvoille vakavia oireita kun rokotuksia on kaksi alla.

 

[zepi]

Siis tämähän ongelma on sellainen että lainsäädäntö aiheuttaa uhan karanteenien muodossa. Sairaalaan päätyy vain harva, mutta karanteenit voivat hyvinkin kaataa tärkeitä toimintoja.

Eli nuha on tässä se toissijainen, tämä panikointi on ykkösuhka.

Moni sairastaa koronan kyllä rankkana sänkyyn kaatavana flunssana joutumatta sairaalaan. Silloin on ihan sama onko virallisesti karanteenissa vaiko ei - silloin ei ole missään määrin työkykyinen.

 

[Gespard]

Itse aiheutettuja ongelmia tällaiset kun on määrätty älyttömän pitkät sairaslomat vaikka itse oireet kestäisivät murto-osan siitä.

 

[Gespard]

Moni sairastaa koronan kyllä rankkana sänkyyn kaatavana flunssana joutumatta sairaalaan. Silloin on ihan sama onko virallisesti karanteenissa vaiko ei - silloin ei ole missään määrin työkykyinen.

Laitahan sitten faktaa tueksi mutulle. Kestääkö nämä ns vakavat oireet edes puolet tästä 10-14 vuorokauden karanteenista jos on kaksi rokotusta alla? Ja spesifioi onko kyse 5% ryhmästä vai siitä 95% joka sairastaa lievänä.

 

[cman]

Hyvä tahti on tosiaan. VSHP:n (tai 1.1 alkaen Pohjanmaan hyvinvointialue) alueella todettiin uusia tartuntoja.
Viikolla 46 = 104 kpl.
Viikolla 47 = 80 kpl.
Viikolla 48 = 87 kpl.
Viikolla 49 = 160 kpl.
Viikolla 50 = 172 kpl.
Viikolla 51 = 279 kpl.
Viikolla 52 = 1043 kpl.
Tällä hetkellä otetusta testestä noin 20% on poisitiivisia

 

[lmu2002]

Turha toivo taitaa olla kevään osalta. AVIt pääsi jo rajoittamaan niin se ei nyt kevään aikana enää lopu. Minulle ainakin näytti jo ettei siellä mitään fiksuinta porukkaa ole töissä. Jotain järjenääniä kuuluu näiltä oikeilta asiantuntijoilta että pitäisi terveydenhuollon kapasiteettia kasvattaa.

Oikeastaan ihan absurdia ettei tähän kapasiteetin kasvattamiseen ole siirrytty jo täydellä tarmolla.

No nythän on kreivin aika äänestää asiasta kun täsmävaalit aiheeseen on käsillä. Eli etsii puolueen/ehdokkaan joka haluaa lisää paukkuja julkiseen terveydenhoitoon. Leikkaukset vai veronkorotukset ja sitä rataa.
Parin vaalikoneen tulosten perusteella vaikuttaa että melko vasemmalle saa äänensä laittaa jos haluaa lisää hoitajia.

 

[jinx1980]

Moni sairastaa koronan kyllä rankkana sänkyyn kaatavana flunssana joutumatta sairaalaan. Silloin on ihan sama onko virallisesti karanteenissa vaiko ei - silloin ei ole missään määrin työkykyinen.

Väittäisin olevan olematon osuus kaikista tartunnan saaneista. Jos tuohon pistetään 100 työikäistä riviin ja korona kaikille niin reilusti yli 50% pystyy heittämällä tekemään kriittistä työtä 14vrk tehtaassa ja varmaan 90% neppailemaan kotona konetta, se kun onnistuu tarvittaessa jopa 39 kuumeessa toisin kuin joku tehdasduuni.

 

[zepi]

Itse aiheutettuja ongelmia tällaiset kun on määrätty älyttömän pitkät sairaslomat vaikka itse oireet kestäisivät murto-osan siitä.

Eli koska itse et ole juuri nyt kipeä tai munkitit tuurilla kevyen flunssan, niin kukaan muukaan ei voi sairastua vähän rankemmin ja jos muuta väittää, niin on valehteleva velttoilija?

Onko sulla jotain oikeaa dataakin näiden väitteiden perustaksi? Itse tiedän omakohtaisesti koronaan sairastuneita laidasta laitaan - teinejä joilla pikkuflunssa ja kolmekymppisiä urheilijoita jotka kaatuivat viikoksi petiin.

 

[spengele]

Kyse ei ole jostakin tietystä 10-14 vrk ajanjaksosta, vaan arvaamattomasta ja mahdollisesti pidempäänkin jatkuvasta tilanteesta. Yhteiskunnan toiminnalle kriittisiä tehtäviä on monilla aloilla ja seurannaisvaikutukset voivat koskettaa eri toimijoita monestakin syystä. Ketään ei kiinnosta, jos joku paperitehdas tai kokoonpanolinja ei vähään aikaan tuota hilloa omistajilleen, mutta terveydenhuolto, pelastustoimi, poliisi, vesihuolto, sähkötuotanto, tietoliikenne jne. käsittävät monia sellaisia työtehtäviä, jonne ei niin vain mitään keikkatyöläisiä voi ottaa. Ei sillä, että tässä vaiheessa tilanne olisi mitenkään ihmeellisen kriittinen, mutta on näitä silti syytä valmistella ja miettiä toimenpiteitä muultakin kantilta kuin yksittäisen foorumikommentoijan "tää on vain nuha" -tyyppisestä kuplasta.

Lista julki: Tässä ovat yhteiskunnan kannalta kriittiset alat – perheiden pikkukoululaisilla oikeus lähiopetukseen

Kriittisillä aloilla työskentelevien ihmisten pikkukoululaiset saavat lähiopetusta kouluissa, jotta vanhemmat voivat mennä töihin turvaamaan yhteiskunnan toimivuutta.

www.iltalehti.fi

Se on ihan totta. Äsken puhuttiin kuitenkin tehtaista, laitoksista ja voimaloista, eikä kaikista yhteiskunnan toiminnalle kriittisistä aloista. Noilla kriittisimmillä aloilla on varmasti jopa toiminta ohjeet nykyistä vastaavan tilanteen varalle, joiden avulla toimintaa voidaan jatkaa vaikkakin vähän matalammalla teholla. Esim. puolustusvoimat ovat ottaneet käyttöön tuollaiset poikkeukselliset käytännöt nyt pariinkin otteeseen, kun on havaittu, että tilanne saattaa muuttua heikoksi. Voisi kuvitella, että poliisikin on ottanut asian huomioon vuorosuunnittelussa.

Varmasti niissä mainituissa jätevedenpuhdistamoissakin on valmiit prosessit sen varalle, että käyttäjien määrä vähenee hetkellisesti. Sen verran tärkeitä laitoksia nekin on yhteiskunnalle. Katselin tuossa muutaman videon puhdistamoista ja on kyllä melkoisen automaattista toimintaa. Prosessinhoitajat tuollakin ovat töissä vaan sen varalta, että jotain menee pieleen ja laitos pyörii itsestään. Jos prosessinhoitajia olisi monta poissa samaan aikaan, niin prosesseja voidaan hidastaa sen verran, että paikalle kykenevä henkilöstö pystyy niitä pyörittämään.

Mitään 100% poissaoloa en oikein itse näkisi todennäköisenä millään alalla, kun niin moni sairastaa jo oireettomana ja huomaamatta ilman rokotuksiakin. Rokotetuillekkaan ei enää määrätä altistumisesta karanteeneja.

 

[Gespard]

Eli koska itse et ole juuri nyt kipeä tai munkitit tuurilla kevyen flunssan, niin kukaan muukaan ei voi sairastua vähän rankemmin ja jos muuta väittää, niin on valehteleva velttoilija?

Onko sulla jotain oikeaa dataakin näiden väitteiden perustaksi? Itse tiedän omakohtaisesti koronaan sairastuneita laidasta laitaan - teinejä joilla pikkuflunssa ja kolmekymppisiä urheilijoita jotka kaatuivat viikoksi petiin.

Älähän yritä vaihtaa aihetta. Vastasin näillä kritiikeillä siihen että korona sairautena aiheuttaisi kriisin kriittisillä aloilla. Mielestäni se on karanteeni joka aiheuttaa tämän uhan. Sun olkiukkoilu yrittää vaihtaa aiheen nyt ihan eri suuntaan.

 

[zepi]

Älähän yritä vaihtaa aihetta. Vastasin näillä kritiikeillä siihen että korona sairautena aiheuttaisi kriisin kriittisillä aloilla. Mielestäni se on karanteeni joka aiheuttaa tämän uhan. Sun olkiukkoilu yrittää vaihtaa aiheen nyt ihan eri suuntaan.

Minä taas väitän, että jos fyysisesti samassa paikassa työtä tekevästä porukasta iso osa sairastuu samaan aikaan, niin keskimääräisistä 45+ ylipainoisista duunareista iso prosentti on kyvyttömiä työhönsä siinä tilassa.

Jos nyt ei teknisesti ottaen ihan 100%:sesti kyvyttömiä, niin vähintään siinä määrin turvallisuusriski jotain trukkeja ja kuormaimia sohlatessaan, että heidät on onnettomuusriskien takiakin syytä pakottaa sinne saikulle vähintään pariksi päiväksi.

Suurimmassa osassa duuneista jengi ei ole pelkästään kakskymppisiä jotka selviävät suurella todennäköisyydellä vähällä. Ja heidätkin on syytä pakottaa kotiin, jotta eivät sitten sairastuta niitä 50v työkavereitaan.

 

[Gespard]

Jos nyt ei teknisesti ottaen ihan 100%:sesti kyvyttömiä, niin vähintään siinä määrin turvallisuusriski jotain trukkeja ja kuormaimia sohlatessaan, että heidät on onnettomuusriskien takiakin syytä pakottaa sinne saikulle vähintään pariksi päiväksi.

No tässähän kiteytitkin itse tilanteen. Se sopiva karanteeniaika on siis ehkä joku pari päivää. Siinä on 8-12 päivää ilmaa nykyiseen.

Kuulostaa aika mitättömiltä ongelmilta 10 päivän karanteeniin verrattuna.

 

[zepi]

No tässähän kiteytitkin itse tilanteen. Se sopiva karanteeniaika on siis ehkä joku pari päivää. Siinä on 8-12 päivää ilmaa nykyiseen.

Ei, vaan ainakin sen verran, että eivät levitä tautia muihin.

Muuten koko katastrofi jatkuu pahimmillaan viikkotolkulla kun se epidemia riehuu työporukassa kun jengin ei anneta parantua ennen töihin pakottamista.

Mutta itsehän en tiedä tehtaiden ja prosessien pyörityksestä mitään. Sen verran kuitenkin tiedän, että moni sairastaa koronan sen verran pahana flunssana, ettei todellakaan ole syytä esim. Ajella puoliperävaunua 9h vuoroa halki suomen jäisillä teillä.

 

[Centteri]

Ei, vaan ainakin sen verran, että eivät levitä tautia muihin.

Muuten koko katastrofi jatkuu pahimmillaan viikkotolkulla kun se epidemia riehuu työporukassa kun jengin ei anneta parantua ennen töihin pakottamista.

Todennäköisesti lähemmäs 90% siitä työporukasta on kuitenkin rokotettuja. Jos peilataan yleiseen rokotekattavuuteen joten ei se epidemia siellä pahemmin riehu enää vuonna 2022.

 

[Gespard]

Ei, vaan ainakin sen verran, että eivät levitä tautia muihin.

Muuten koko katastrofi jatkuu pahimmillaan viikkotolkulla kun se epidemia riehuu työporukassa kun jengin ei anneta parantua ennen töihin pakottamista.

Mutta itsehän en tiedä tehtaiden ja prosessien pyörityksestä mitään. Sen verran kuitenkin tiedän, että moni sairastaa koronan sen verran pahana flunssana, ettei todellakaan ole syytä esim. Ajella puoliperävaunua 9h vuoroa halki suomen jäisillä teillä.

Okei, nämähän alat voi sitten sopia omat säännöt sairaslomiin liittyen. Mikään ei estäne heitä asettamasta 10 päivän poissaolon oireisille ihmisille. Sitten huomataankin varmaan että se 10 päivää on se ongelma. Eli pari päivää poissa ja pikkuoireissa työskentely onkin sitten ihan ok lopuksi.

 

[spengele]

Minä taas väitän, että jos fyysisesti samassa paikassa työtä tekevästä porukasta iso osa sairastuu samaan aikaan, niin keskimääräisistä 45+ ylipainoisista duunareista iso prosentti on kyvyttömiä työhönsä siinä tilassa.

Jos nyt ei teknisesti ottaen ihan 100%:sesti kyvyttömiä, niin vähintään siinä määrin turvallisuusriski jotain trukkeja ja kuormaimia sohlatessaan, että heidät on onnettomuusriskien takiakin syytä pakottaa sinne saikulle vähintään pariksi päiväksi.

Suurimmassa osassa duuneista jengi ei ole pelkästään kakskymppisiä jotka selviävät suurella todennäköisyydellä vähällä. Ja heidätkin on syytä pakottaa kotiin, jotta eivät sitten sairastuta niitä 50v työkavereitaan.

Onhan se jo pandemian alkuajoista tiedetty, että oireettomien määrä on suuri ja oireettomia on pidetty huomattavan suurena osuutena tartunnanlähteistä.

Tässä melko tuoreen meta-analyysin tuloksia asymptomaattisten tartuntojen määrästä. Muitakin tekijöitä tutkimuksessa on huomioitu, mutta tässä kuvassa ikäryhmittäin.

Kaikkiaan oireettomien määräksi tuossa analyysissa on arvioitu 40%. Tähän, kun lasketaan vielä ne, joilla on vain vähän oireita, niin uskallan väittää, että vakavahkojen kotona sairastettujen infektioidenkin osuus on melko pieni.

Global Percentage of Asymptomatic SARS-CoV-2 Infections

This systematic review and meta-analysis evaluated the percentage of asymptomatic COVID-19 infections among individuals undergoing testing and those with confirmed infections.

jamanetwork.com

edit. Tuo analyysi ei taida huomioida niiden määrää, jotka ovat jääneet kokonaan huomaamatta oireettomuuden takia. Ne kun saataisi laskettua mukaan, niin määrä voi nousta vaikka kuinka suureksi.

 

[zepi]

Onhan se jo pandemian alkuajoista tiedetty, että oireettomien määrä on suuri ja oireettomia on pidetty huomattavan suurena osuutena tartunnanlähteistä.

Tässä melko tuoreen meta-analyysin tuloksia asymptomaattisten tartuntojen määrästä. Muitakin tekijöitä tutkimuksessa on huomioitu, mutta tässä kuvassa ikäryhmittäin.

Kaikkiaan oireettomien määräksi tuossa analyysissa on arvioitu 40%. Tähän, kun lasketaan vielä ne, joilla on vain vähän oireita, niin uskallan väittää, että vakavahkojen kotona sairastettujen infektioidenkin osuus on melko pieni.

Global Percentage of Asymptomatic SARS-CoV-2 Infections

This systematic review and meta-analysis evaluated the percentage of asymptomatic COVID-19 infections among individuals undergoing testing and those with confirmed infections.

jamanetwork.com

Tuo tutkimus on ajalta ennen deltaa ja omikronia ja se ei ole seurantatutkimus. Moni testeissä positiivinen oireeton sai oireet muutaman päivän päästä.

Kuinka moni - siihen tutkimus ei ota kantaa, kun heillä ei ole dataa. Voi olla vaikka kaikki.

Se, että satunnaisesti testaamalla löydetään oireettomia vasta puhkeamassa olevia tauteja on täysin odotettavaa. Varsinkin kun tapauksia oli 0.25% testeistä…

Mutta mistä tässä nyt edes vängätään? Siitä että teidän mielestä ei ole mahdollista että tulisi sairastumisaaltojen aikana paikallisia työvoimapulatilanteita ja taas mun mielestä se on mahdollista tai jopa todennäköistä?

Altistumisistahan ei enää karanteeneja määrätä, että se vähentää piippaussaikkuja jotka briteissä aiheuttivat ongelmia.

 

[Arizonaode]

Ei hoitsuista kannata olla huolissaan. Eihän meillä kohta ole enää rokottamattomia hoitsuja.



Mitkä olisivat sellaisia tehtaita, laitoksia tai voimaloita, jotka voisivat joutua kärsimään siitä huomattavasti, kun suuri osa laitetaan karanteeniin tai eristykseen max. 10-14 päiväksi? Moni tehdas pyörii niin automatisoituna, että niitä pyörittää muutama tyyppi kerrallaan vuoroissa jossain valvomossa. Jotkut tuotantoa vaativat tehtaat ovat suurimmassa vaarassa, jossa on esim. asentajia kokoonapanolinjalla. En näkisi tuollaisessa tuotantotyössä muuta vaikutusta kuin viiveen toimituksessa. Eiköhän asiaa pystytä ainakin helpottamaan vuoroja muuttelemalla ja palkkaamalla määräaikaisia keikkatyöntekijöitä.

Millaista ratkaisua tarjoaisit tuohon ongelmaan?

Ydinvoimalat, myös muut voimalaitokset, öljynjalostamo, biojalostamot, polttoaineen jakelu, vedenpuhdistamot, lihan/maidon jalostus. Onhan näitä vaikka millä mitalla.

Em laitoksissa on tehtävään koulutettua henkilökuntaa, jota ei mistään varamiespalvelusta saa. Ei ole osaamista tai pätevyyksiä tehtäviin. Ihan kuten vaikka sairaalat teho-osastoineen. Ei sinne ketään pikakouluteta muista tehtävistä. Ja kyllä, on automatisoitu mutta silti niitä laitoksia pitää osata ajaa, ei se työ oikeasti ole niin yksinkertaista mille se voi uutisklipissä näyttää. Jos jotain menee pieleen niin silloin se osaava henkilökunta ottaa laitoksen haltuun.

 

[renee]

Kyllä pakolliset työt pystyy tekemään pikku nuhassa tai vähän isommassakin, siis teollisuuden ym., jos kyse on oikeasti yhteiskunnan romahtamisesta. Terveydenhuollon tehtävissä on syytä tietysti olla terveenä

 

[zepi]

Kyllä pakolliset työt pystyy tekemään pikku nuhassa tai vähän isommassakin, siis teollisuuden ym., jos kyse on oikeasti yhteiskunnan romahtamisesta. Terveydenhuollon tehtävissä on syytä tietysti olla terveenä

Kuka on puhunut mitään yhteiskunnan romahtamisesta? Oikein erikseen sanoin, että ei tule romahtamaan tämän takia?

 

[zepi]

Laitahan sitten faktaa tueksi mutulle. Kestääkö nämä ns vakavat oireet edes puolet tästä 10-14 vuorokauden karanteenista jos on kaksi rokotusta alla? Ja spesifioi onko kyse 5% ryhmästä vai siitä 95% joka sairastaa lievänä.

Miten minä voisin tietää. Ihan yhtä mutulla vedän kuin sinä.

Tiedän useampia nuoria (alle 40v) terveitä ihmisiä jotka ovat sairastaneet taudin ”lieväänä” ja olleet oikeasti kunnolla kipeitä kotonaan useampia päiviä.

Suunnilleen 50/50 niiden ”sain vain pikkuflunssan” tapausten kanssa - kevyempien painottuessa teineihin / lapsiin.

 

[Gespard]

Kuka on puhunut mitään yhteiskunnan romahtamisesta? Oikein erikseen sanoin, että ei tule romahtamaan tämän takia?

Niin huomattiin. Puhut tarkoituksella asian vierestä. Eli vähän niinkuin keskustelua muuten vain sotkemassa.

 

[spengele]

Tuo tutkimus on ajalta ennen deltaa ja omikronia ja se ei ole seurantatutkimus. Moni testeissä positiivinen oireeton sai oireet muutaman päivän päästä.

Kuinka moni - siihen tutkimus ei ota kantaa, kun heillä ei ole dataa. Voi olla vaikka kaikki.

Se, että satunnaisesti testaamalla löydetään oireettomia vasta puhkeamassa olevia tauteja on täysin odotettavaa. Varsinkin kun tapauksia oli 0.25% testeistä…

Mutta mistä tässä nyt edes vängätään? Siitä että teidän mielestä ei ole mahdollista että tulisi sairastumisaaltojen aikana paikallisia työvoimapulatilanteita ja taas mun mielestä se on mahdollista tai jopa todennäköistä?

Altistumisistahan ei enää karanteeneja määrätä, että se vähentää piippaussaikkuja jotka briteissä aiheuttivat ongelmia.

Omikronin voi olettaa aiheuttavan vielä enemmän oireettomia tartuntoja, kun vakavien tartuntojenkin määrän uskaltaa jo ääneen sanoa olevan pienempi kuin aikaisempien varianttien kohdalla.

Testeissä voi olla myös negatiivisia tuloksia. Positiivisista diagnooseista tuo prosentti oli sen ~40%.

Minä vänkään vain siitä, että hyvin suuri osa kokonaisinfektioista on oireettomia tai lieväoireisia. Vain hyvin pieni osuus kaikista tartunnoista (havaituista ja havaitsematta jääneistä) aiheuttaa sellaiset oireet, joissa monen päivän saikkaria tarvitaan.

Näistä syistä en usko, että oikein millään yhteiskunnan alalla koetaan merkittävää haittaa tulevasta (tai päällä olevasta) omikronaallosta. Se tosin voi vaikuttaa jos testausmäärät kasvaisivat monikertaisesti ja todella suuri määrä oireettomiakin saataisi testeillä havaittua, niin silloinhan nekin jouduttaisi laittamaan eristyksiin. Lievät ja huomaamattomat oireet ovat se kaikkien alojen pelastus.

 

[Centteri]

Miten minä voisin tietää. Ihan yhtä mutulla vedän kuin sinä.

Tiedän useampia nuoria (alle 40v) terveitä ihmisiä jotka ovat sairastaneet taudin ”lieväänä” ja olleet oikeasti kunnolla kipeitä kotonaan useampia päiviä.

Suunnilleen 50/50 niiden ”sain vain pikkuflunssan” tapausten kanssa - kevyempien painottuessa teineihin / lapsiin.

Anekdootit eivät kerro yhtään mitään. Nykytilanne kertoo enemmän.
Tartunnat ovat jyrkässä kasvussa joo mutta sairaalahoitoon joutuu harvemmin. Kiitos rokotteiden. Omikron vaikuttaa muutenkin aiheuttavan lievempää sairastumista kuin delta.
Minäkään en tiedä mutta oletan että suurin osa sairastaneista on tällä hetkellä kahden rokotteen saaneita ja sairastavat taudin lievänä.

 

[zepi]

Kyllä pakolliset työt pystyy tekemään pikku nuhassa tai vähän isommassakin, siis teollisuuden ym., jos kyse on oikeasti yhteiskunnan romahtamisesta. Terveydenhuollon tehtävissä on syytä tietysti olla terveenä

Anekdootit eivät kerro yhtään mitään. Nykytilanne kertoo enemmän.
Tartunnat ovat jyrkässä kasvussa joo mutta sairaalahoitoon joutuu harvemmin. Kiitos rokotteiden. Omikron vaikuttaa muutenkin aiheuttavan lievempää sairastumista kuin delta.
Minäkään en tiedä mutta oletan että suurin osa sairastaneista on tällä hetkellä kahden rokotteen saaneita ja sairastavat taudin lievänä.

Koronavirus | Yhdysvalloissa omikronmuunnos uhkaa jo yhteiskunnan toimivuutta

Yhdysvalloissa koronatartuntoja on niin paljon, että New Yorkissa metrolinjoja jää ajamatta. Ohiossa sairaaloita auttamaan kutsuttiin kansalliskaarti.

www.hs.fi

Jenkeissä jostain syystä ongelmia alkaa ilmetä. Miksi vastaava on mahdotonta Suomessa? Koska meillä vähän korkeampi rokotusaste? Suomalaisten erinomaisuus muihin verrattuna?

 

[Centteri]

Koronavirus | Yhdysvalloissa omikronmuunnos uhkaa jo yhteiskunnan toimivuutta

Yhdysvalloissa koronatartuntoja on niin paljon, että New Yorkissa metrolinjoja jää ajamatta. Ohiossa sairaaloita auttamaan kutsuttiin kansalliskaarti.

www.hs.fi

Jenkeissä jostain syystä ongelmia alkaa ilmetä. Miksi vastaava on mahdotonta Suomessa?

New Yorkin osavaltiossa rokotekattavuus (kaksi rokotetta) on vain noin 71%.

 

[renee]

New Yorkin osavaltiossa rokotekattavuus (kaksi rokotetta) on vain noin 71%.

Helsingissä vuoroja jää ajamatta jatkuvasti ja syynä ei ole korona

 

[zepi]

New Yorkin osavaltiossa rokotekattavuus (kaksi rokotetta) on vain noin 71%.

Edit: Ei sentäs - vaikka haastattelu oli guardianissa, niin se oli jenkeistä.

 

[Centteri]

Jutussa haastatellaan myös brittejä, joiden mukaan on varmaa, että sairaaloiden kapasiteetti kärsii tautiaallon takia, vaikka siellä melkein kaikki hoitsut jne. ovat jo triplarokotettuja.

Mitä näillä kahdella maalla on vaikutusta suomen tilanteen kehittymiseen. Huonoja esimerkkejä verrata suomeen.

 

[spengele]

Jos New Yorkissa jää metrovuoro tai kolme ajamatta, niin vaikutus on "hieman" suurempi kuin vaikkapa Helsingissä.

 

[Gespard]

Mitä näillä kahdella maalla on vaikutusta suomen tilanteen kehittymiseen. Huonoja esimerkkejä verrata suomeen.

Ja esim jos katsoo wikipedian obese statistiikkaa niin UK on sijalla 37, USA sijalla 12 ja Suomi sijalla 80. Ei taida ihan riskikertoimet mennä yhteen.

 

[Arizonaode]

Kyllä pakolliset työt pystyy tekemään pikku nuhassa tai vähän isommassakin, siis teollisuuden ym., jos kyse on oikeasti yhteiskunnan romahtamisesta. Terveydenhuollon tehtävissä on syytä tietysti olla terveenä

Pystyy, mutta isot firmat menee lain ja asetusten mukaan. Ei siellä määrätä kipeänä töihin jos viranomainen on asettanut koko porukan karanteeniin. Ei niitä päätöksiä voi ohittaa oman mielen mukaan.

Tilanne vaatii linjaus muutoksen karanteenien suhteen.

Ja toisekseen ainakaan meidän firmassa koronaa ei haluta työpaikalle ja sen eteen on tehty paljonkin. Kotitestit, Ffp2 maskit, altistuneet työterveyden kautta testiin ennen töihinpaluuta yms yms.

 

[rakotti]

Ihanko tosissaan jengi täällä selittää, että painais hommia 39 asteen kuumeessa? Pitäisköhän nyt taas herätä jostain omasta kuplasta tähän normaaliin maailmaan. Ei ainakaan itsellä ole mitään intressejä kipeänä töitä tehdä. Siinähän altistaa itsensä vielä pahemmalle, kun pitäisi levätä, että kroppa toipuu ja heiluu pystyssä väkisin töitä tehden

 

[Kaaaapo]

Ihanko tosissaan jengi täällä selittää, että painais hommia 39 asteen kuumeessa? Pitäisköhän nyt taas herätä jostain omasta kuplasta tähän normaaliin maailmaan. Ei ainakaan itsellä ole mitään intressejä kipeänä töitä tehdä. Siinähän altistaa itsensä vielä pahemmalle, kun pitäisi levätä, että kroppa toipuu ja heiluu pystyssä väkisin töitä tehden

Tuliko vähän oiottua mutkia suoriksi, vai kuka on sanonut, että pitäisi painaa tai painaisi hommia 39 asteen kuumeessa?

 

[rakotti]

Tuliko vähän oiottua mutkia suoriksi, vai kuka on sanonut, että pitäisi painaa tai painaisi hommia 39 asteen kuumeessa?

Väittäisin olevan olematon osuus kaikista tartunnan saaneista. Jos tuohon pistetään 100 työikäistä riviin ja korona kaikille niin reilusti yli 50% pystyy heittämällä tekemään kriittistä työtä 14vrk tehtaassa ja varmaan 90% neppailemaan kotona konetta, se kun onnistuu tarvittaessa jopa 39 kuumeessa toisin kuin joku tehdasduuni.

Tuossahan se sanotaan, ole hyvä

 

[Gespard]

Ihanko tosissaan jengi täällä selittää, että painais hommia 39 asteen kuumeessa? Pitäisköhän nyt taas herätä jostain omasta kuplasta tähän normaaliin maailmaan. Ei ainakaan itsellä ole mitään intressejä kipeänä töitä tehdä. Siinähän altistaa itsensä vielä pahemmalle, kun pitäisi levätä, että kroppa toipuu ja heiluu pystyssä väkisin töitä tehden

Missä tilanteessa? Kriittiset työt voi olla sen pari päivää saikulla ja sitten flunssassa töihin. Muissa töissä nyt ei niin tarkkaa, ovat sen verran kun on tarvetta.

Vertaa siihen nykyiseen 10 päivää kaikista nuhaoireista. Mutta varmaan puhuit taas asian vierestä ja ei edes liittynyt tähän.

 

[Karppi]

Niin moni yrittää nyt ennustaa tulevaa, ja kuinka monta kertaa ne on osunut väärään, Kannattaa oikeastaan odottaa ihan rauhassa, ei tässä oikein muutakaan voi.