Kestävä & laadukas akkuporakone / ruuvinväännin?

[0nanias]

Kyllä impact kärkien kuuluu joustaa, vähän kuin jousi, joka jouston jälkeen palautuu takaisin muotoonsa. Toisin kuin tavalliset kärjet, jotka metallin kovuudesta riippuen joko vääntyvät korkkiruuviksi eivätkä palaudu tai räsähtävät kappaleiksi.

Kärkien kyllä, kärjenpitimien ei.

 

[Kautium]

Kärkien kyllä, kärjenpitimien ei.

Joustava osa on se yleensä punainen pätkä yksittäisen kärjen varressa, tai esim. tuon lukittavan holkin tapauksessa sen varressa. Dewaltilla se vastaava osa taitaa olla keltainen. Milwaukeen tuotteissa käytetty termi kaikille iskukoneisiin sopiville työkaluille on "Shockwave" ja erityisesti tuolle joustavalle osalle käytetty termi on "Shock Zone". Shock Zonen paksuus ja pituus vaihtelee eri kärjissä.

Alla Milwaukeen Suomisivuilta tuon lukittavan kärjenpitimen ominaisuuslista, joka on mielestäni näiltä osin aika selkeä ja looginen, kun noihin lukittaviin kärkiin on tarkoitettu kiinnitettävän myös sellaisia kärkiä, joissa itsessään sitä Shock Zonea ei ole. Tuollaisia käytetään mm. siksi, kun tavalliset kärjet ovat halvempia.

Lukittavat SHOCKWAVE™ IMPACT DUTY -kärjenpitimet | Teränpidikkeet | Milwaukee Tool FI

Lukittavat SHOCKWAVE™ IMPACT DUTY -kärjenpitimet. Erikoisvalmistettu MILWAUKEE®-metalli tekee SHOCKWAVE™-kärjistä iskunkestävämpiä.. Optimoitu SHOCK ZONE™ kerää itseensä jopa 3x enemmän vääntöä..

fi.milwaukeetool.eu

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=FNXxYkqHGjY

 

[Esterhaus]

Eli noista pitimistä ilmeisesti on tarkoitus olla hyötyä? Ite en ole koskaan tykännyt nylpätä pitimien ja pikkubitsien kanssa vaan pitkät 50mm kärjet ovat paljon mukavampia. Mutta jos pitimistä on oikeaa hyötyä, niin ehkä niiden käyttöön voisi alistua.

Tosin oma juttunsa, että onko se hyöty puuhastelijalle mitenkään olennainen.

 

[Kautium]

Eli noista pitimistä ilmeisesti on tarkoitus olla hyötyä? Ite en ole koskaan tykännyt nylpätä pitimien ja pikkubitsien kanssa vaan pitkät 50mm kärjet ovat paljon mukavampia. Mutta jos pitimistä on oikeaa hyötyä, niin ehkä niiden käyttöön voisi alistua.

Tosin oma juttunsa, että onko se hyöty puuhastelijalle mitenkään olennainen.

Minä olen käsittänyt, että niiden hyödyt ovat siinä, että ...

- voi käyttää lyhyitä kärkiä, ilman että istukka on peittämässä valoa ja näkymää ruuviin
- jos kärjenpidin on tuollainen mistä tässä nyt on puhuttu, niin voi huolettomammin käyttää iskukoneessa tavallisia kärkiä, jotka taas ovat halvempia
- kärjen vaihto on helpompaa, kuin joissakin istukkamalleissa (kaikki eivät esim. lukkiudu automaattisesti pelkästään painamalla kärkeä)
- noilla saa tavallisiin porakoneisiin niiden kierrettävää istukkaa näppärämmän tavan vaihtaa kärkiä

Puuhastelussa ei tosiaan välttämättä mikään näistä ole kovin olennnaista, paitsi ehkä tuo, että saa lyhyen kärjen kauemmaksi istukasta, jos siis on käytettävissä vain lyhyitä kärkiä. Hämärässä on aika toivotonta yrittää nähdä mitään suoraan istukan eteen, kun valo on porakoneissa usein suoraan istukan juuressa. Ja vaikka valoa olisikin, voi itse laite estää näkemästä suoraan siihen eteen riippuen mitä ollaan tekemässä.

 

[Esterhaus]

Minä olen käsittänyt, että niiden hyödyt ovat siinä, että ...

- voi käyttää lyhyitä kärkiä, ilman että istukka on peittämässä valoa ja näkymää ruuviin
- jos kärjenpidin on tuollainen mistä tässä nyt on puhuttu, niin voi huolettomammin käyttää iskukoneessa tavallisia kärkiä, jotka taas ovat halvempia
- kärjen vaihto on helpompaa, kuin joissakin istukkamalleissa (kaikki eivät esim. lukkiudu automaattisesti pelkästään painamalla kärkeä)
- noilla saa tavallisiin porakoneisiin niiden kierrettävää istukkaa näppärämmän tavan vaihtaa kärkiä

Puuhastelussa ei tosiaan välttämättä mikään näistä ole kovin olennnaista, paitsi ehkä tuo, että saa lyhyen kärjen kauemmaksi istukasta, jos siis on käytettävissä vain lyhyitä kärkiä. Hämärässä on aika toivotonta yrittää nähdä mitään suoraan istukan eteen, kun valo on porakoneissa usein suoraan istukan juuressa. Ja vaikka valoa olisikin, voi itse laite estää näkemästä suoraan siihen eteen riippuen mitä ollaan tekemässä.

Jes kiitos. Tosiaan normi porakoneessa tuo on ainoa tapakin saada pienet kärjet käyttöön. Ja iskevissä koneissa tavallinen pikkubitsi sitten voi iskun voimasta hakkautua koneen istukkaan jumiin, kun niissä ei ole sitä "turvauraa". Tunnustan olevani yksi monista, joka tuon aloittelijavirheen on kerran aikoinaan tehnyt ja joutunut ihmettelemään, että mites sen jumissa olevan kärjen saa irti - silloin riitti onneksi pihdit ja reipas nykäisy. Mutta jos taikka kun varsinaista suorituskykyeroa ei ole, jatkan 50-millisten kärkien käyttämistä kun pidän niitä mukavampina käyttää. Kovassa käytössä olisi tietysti merkitystä jo kustannuksillakin kun pikkukärkiä saa halvalla isompina satseina.

 

[Kautium]

IKH:lla olisi näköjään tarjouksessa Milwaukeen 10-24mm voimahylsysarja 59€. Onko tuosta kokemuksia, vai löytyisikö jostakin about vastaavaa halvemmalla? En tosin ole ihan varma, että tarvitseeko M12-sarjan ruuvinvääntimen kanssa välttämättä voimahylsyjä, mutta näytti sillä saavan auton renkaidenkin pultit auki (ja kiinni momenttivarren kanssa), joten kyllä siinä voimaa on, niin sama kai se on ostaa nuokin jos joskus tulee tarvetta vääntää jotain vähän kovempaa, tai erityisesti jos tulee hommattua vielä erillinen M12-sarjan pulttikone.

HYLSYSARJA 1/2 SHW STD 10P - MW480456 - IKH

Sisältää: - 10 x hylsyt: 10, 12, 13, 14, 15, 17, 19, 21, 22, 24, 1 x 15° yleisnivel, 1 x adapteri 1/4" Hex - 1/2" neliö, 1 x pidennysosa 150 mm

www.ikh.fi

 

[Esterhaus]

IKH:lla olisi näköjään tarjouksessa Milwaukeen 10-24mm voimahylsysarja 59€. Onko tuosta kokemuksia, vai löytyisikö jostakin about vastaavaa halvemmalla? En tosin ole ihan varma, että tarvitseeko M12-sarjan ruuvinvääntimen kanssa välttämättä voimahylsyjä, mutta näytti sillä saavan auton renkaidenkin pultit auki (ja kiinni momenttivarren kanssa), joten kyllä siinä voimaa on, niin sama kai se on ostaa nuokin jos joskus tulee tarvetta vääntää jotain vähän kovempaa, tai erityisesti jos tulee hommattua vielä erillinen M12-sarjan pulttikone.

HYLSYSARJA 1/2 SHW STD 10P - MW480456 - IKH

Sisältää: - 10 x hylsyt: 10, 12, 13, 14, 15, 17, 19, 21, 22, 24, 1 x 15° yleisnivel, 1 x adapteri 1/4" Hex - 1/2" neliö, 1 x pidennysosa 150 mm

www.ikh.fi

On tuo sen verran halpa kuitenkin, että jos ostaa vaikka halvat Bilteman voimahylsyt 25 e ja siihen 1/2" -> 1/4" sovittimen ja jatkovarren, ei siinä mahdottomia enää hinnassa säästä.

Mutta jos nyt meininki on vain auton renkaiden pultteja aukoa ja sulkea, niin säästät ostamalla sopivan kokoisen pitkän voimahylsyn (pulttien avaamiseen) ja yhden lyhyen + momenttisauvan (kiristämiseen) ja sitten sen adapterin mikäli ruuvinvääntimellä aiot noita ajella. Ei varmaan paljoa yli 20 e tarvitse niistä maksaa yhteensä eikä etenkään tarvitse maksaa turhasta.

 

[masax]

IKH:lla olisi näköjään tarjouksessa Milwaukeen 10-24mm voimahylsysarja 59€. Onko tuosta kokemuksia, vai löytyisikö jostakin about vastaavaa halvemmalla? En tosin ole ihan varma, että tarvitseeko M12-sarjan ruuvinvääntimen kanssa välttämättä voimahylsyjä, mutta näytti sillä saavan auton renkaidenkin pultit auki (ja kiinni momenttivarren kanssa), joten kyllä siinä voimaa on, niin sama kai se on ostaa nuokin jos joskus tulee tarvetta vääntää jotain vähän kovempaa, tai erityisesti jos tulee hommattua vielä erillinen M12-sarjan pulttikone.

HYLSYSARJA 1/2 SHW STD 10P - MW480456 - IKH

Sisältää: - 10 x hylsyt: 10, 12, 13, 14, 15, 17, 19, 21, 22, 24, 1 x 15° yleisnivel, 1 x adapteri 1/4" Hex - 1/2" neliö, 1 x pidennysosa 150 mm

www.ikh.fi

Ei kai noissa hirmusti ole eroja kun vaan joltain vähän tunnetummalta merkiltä. Mulla on ihan ikh:n omia mustia hylsyjä, eikä niissäkään ole mitään pahaa sanottavaa. Mutta tuo tarjous on kyllä ihan hyvä, ei varmaan mitään kunnollista saa juuri halvemmalla. Kunnolliset hylsyt vaan maksaa.

 

[Kautium]

On tuo sen verran halpa kuitenkin, että jos ostaa vaikka halvat Bilteman voimahylsyt 25 e ja siihen 1/2" -> 1/4" sovittimen ja jatkovarren, ei siinä mahdottomia enää hinnassa säästä.

Mutta jos nyt meininki on vain auton renkaiden pultteja aukoa ja sulkea, niin säästät ostamalla sopivan kokoisen pitkän voimahylsyn (pulttien avaamiseen) ja yhden lyhyen + momenttisauvan (kiristämiseen) ja sitten sen adapterin mikäli ruuvinvääntimellä aiot noita ajella. Ei varmaan paljoa yli 20 e tarvitse niistä maksaa yhteensä eikä etenkään tarvitse maksaa turhasta.

Rengasvehkeet on jo entuudestaan. Ja sen Milwaukeen kolmiosaisen adapterisarjan (HEX --> 1/4", 3/8", 1/2") ostan joka tapauksessa. Siksi tässä vähän mietinkin, että kannattaako ostaa koko voimahylsysettiä, kun ei ole tiedossa, että sille edes tulisi mitään erityistä tarvetta. Koskaan sitä tarvetta ei vaan etukäteen tiedä ja kun hylsysettiä olen uusimassa joka tapauksessa, niin siksi ajattelin, että josko laittaisi suoraan tuollaisen.

Vähän huonosti muotoilin edelliseen, että saisiko jostakin halvemmalla, kun ei se rahasta ole suoranaisesti kiinni. Pikemminkin ajattelin, että olisiko joku toinen sarja jostain syystä järkevämpi?

Puuilossa olisi pari vaihtoehtoa, mutta merkit eivät sano mitään.

Pajala voimahylsysarja 1/2" 8-24mm 15-os.

www.puuilo.fi

Pajala voimahylsysarja pitkä 1/2" 11-os. 10-32mm

www.puuilo.fi

Tomber voimahylsysarja 1/2" 11-os. 10-24mm

10-24mm

www.puuilo.fi

Edit.
Ja lisäkysymyksenä sellainen, että onkohan Milwaukeella tai muilla valmistajilla tällaisista 1/4" hex-varrella olevista magneettihylsyistä laajempia paketteja, tai edes yksittäiskappaleita? Tuossa setissä ei ole kuin 7, 8, 10 ja 13mm versiot, eikä ole tullut vastaan kattavampia paketteja. Nuo olisivat tosi käteviä 95% tarpeista, jos saisi koko sarjan edes johonkin 17mm saakka.

 

[Juh44]

Rengasvehkeet on jo entuudestaan. Ja sen Milwaukeen kolmiosaisen adapterisarjan (HEX --> 1/4", 3/8", 1/2") ostan joka tapauksessa. Siksi tässä vähän mietinkin, että kannattaako ostaa koko voimahylsysettiä, kun ei ole tiedossa, että sille edes tulisi mitään erityistä tarvetta. Koskaan sitä tarvetta ei vaan etukäteen tiedä ja kun hylsysettiä olen uusimassa joka tapauksessa, niin siksi ajattelin, että josko laittaisi suoraan tuollaisen.

Vähän huonosti muotoilin edelliseen, että saisiko jostakin halvemmalla, kun ei se rahasta ole suoranaisesti kiinni. Pikemminkin ajattelin, että olisiko joku toinen sarja jostain syystä järkevämpi?

Puuilossa olisi pari vaihtoehtoa, mutta merkit eivät sano mitään.

Pajala voimahylsysarja 1/2" 8-24mm 15-os.

www.puuilo.fi

Pajala voimahylsysarja pitkä 1/2" 11-os. 10-32mm

www.puuilo.fi

Tomber voimahylsysarja 1/2" 11-os. 10-24mm

10-24mm

www.puuilo.fi

Voimahylsyissä ei ole hyötyä ostaa mitään bränditavaraa, kaikki mattapintaiset tuntuu olevan aivan yhtä kestäviä (ja isokokoisia)
Joitain kiiltävänmustia tasapaksuja oon saanut isolla koneella työkäytössä halkeamaan, mutta ei normi kotikäytössä saa ikinä särkymään...

 

[masax]

Rengasvehkeet on jo entuudestaan. Ja sen Milwaukeen kolmiosaisen adapterisarjan (HEX --> 1/4", 3/8", 1/2") ostan joka tapauksessa. Siksi tässä vähän mietinkin, että kannattaako ostaa koko voimahylsysettiä, kun ei ole tiedossa, että sille edes tulisi mitään erityistä tarvetta. Koskaan sitä tarvetta ei vaan etukäteen tiedä ja kun hylsysettiä olen uusimassa joka tapauksessa, niin siksi ajattelin, että josko laittaisi suoraan tuollaisen.

Vähän huonosti muotoilin edelliseen, että saisiko jostakin halvemmalla, kun ei se rahasta ole suoranaisesti kiinni. Pikemminkin ajattelin, että olisiko joku toinen sarja jostain syystä järkevämpi?

Puuilossa olisi pari vaihtoehtoa, mutta merkit eivät sano mitään.

Pajala voimahylsysarja 1/2" 8-24mm 15-os.

www.puuilo.fi

Pajala voimahylsysarja pitkä 1/2" 11-os. 10-32mm

www.puuilo.fi

Tomber voimahylsysarja 1/2" 11-os. 10-24mm

10-24mm

www.puuilo.fi

Noi riippuu sitten aika lailla niistä ko'oista jota tarvitaan. Tuossa esim puuilon toisessa setissä hyvät koot yleisesti ottaen, mutta kun ruvetaan 24-32 millin rengasmuttereita avaamaan, niin pikkuvääntimillä tee mitään. Mä suosin itse sitä tapaa, että joku perussetti vaan yleisimmillä koilla ja sitten jos tarvitsee jotain muuta, niin hakee ikh:lta hyllystä sen yksittäisen. Siihen jos ei itsellä jo olis, niin tuon milwaukeen setin ehkä ottaisin

 

[Kautium]

Voimahylsyissä ei ole hyötyä ostaa mitään bränditavaraa, kaikki mattapintaiset tuntuu olevan aivan yhtä kestäviä (ja isokokoisia)
Joitain kiiltävänmustia tasapaksuja oon saanut isolla koneella työkäytössä halkeamaan, mutta ei normi kotikäytössä saa ikinä särkymään...

Näin minäkin olen käsittänyt. Tämän vuoksi ninjaeditoin edelliseen kysymyksen noista magneettihylsyistä. Ne olisivat tosi näppäriä ja varmasti ihan riittävän kestäviä.

Noi riippuu sitten aika lailla niistä ko'oista jota tarvitaan. Tuossa esim puuilon toisessa setissä hyvät koot yleisesti ottaen, mutta kun ruvetaan 24-32 millin rengasmuttereita avaamaan, niin pikkuvääntimillä tee mitään. Mä suosin itse sitä tapaa, että joku perussetti vaan yleisimmillä koilla ja sitten jos tarvitsee jotain muuta, niin hakee ikh:lta hyllystä sen yksittäisen. Siihen jos ei itsellä jo olis, niin tuon milwaukeen setin ehkä ottaisin

Juu, isot koot vaativat isompia laitteita, eikä minulla ole niille todennäköisesti koskaan mitään käyttöä. 8-17mm välillä liikutaan yleensä.

Autojen renkaille on tosiaan jo omat välineensä entuudestaan. Mulla on niille hylsyjen ja momenttivarsien lisäksi Ryobin pulttikone, mutta kun eilen kävin testaamassa, niin näköjään tämä M12-ruuvinväännin riitti ihan hienosti. Jos tulee raja vastaan, niin saatan jossakin vaiheessa hommata M12-sarjan 1/2" pulttikoneen, jossa sitten riittää potkua reilusti enemmän (746Nm avaus / 542Nm kiristys):

Milwaukee M12 FCIWF12G3-0 mutterinväännin 1/2" karalla, 746Nm, runko

Milwaukee akku- ja sähkötyökalut verkkokaupasta – Vahvaa tehoa, huippuluokan kestävyyttä ja parasta suorituskykyä. Virallinen jälleenmyyjä, nopea toimitus!

webshop.industriacenter.fi

 

[Esterhaus]

Rengasvehkeet on jo entuudestaan. Ja sen Milwaukeen kolmiosaisen adapterisarjan (HEX --> 1/4", 3/8", 1/2") ostan joka tapauksessa. Siksi tässä vähän mietinkin, että kannattaako ostaa koko voimahylsysettiä, kun ei ole tiedossa, että sille edes tulisi mitään erityistä tarvetta. Koskaan sitä tarvetta ei vaan etukäteen tiedä ja kun hylsysettiä olen uusimassa joka tapauksessa, niin siksi ajattelin, että josko laittaisi suoraan tuollaisen.

Tämä on varmaan ihan maku/suhtautumisasia. Itse ajattelisin, että sen kylllä tietää, jos on tarve ajella hyvin monen kokoisia pultteja koneella (konepajat, korjaamot ym. ammattilaiset). Jos sellaista tarvetta ei ole tiedossa, tuntuisi vähän turhalta hankkia varastoon kokonainen sarja kaikenlaista, vaan tarpeen tullen voi hankkia sen (alle kympin hintaisen) sopivan kokoisen käyttötarpeen mukaisen hylsyn erikseen, tai jos käyttötarvetta alkaa isomminkin tulla, sitten hankkii sen kokonaisen sarjan kun sitä tarvitsee.

Voin olla ehkä väärässäkin, mutta aika harvalla muulla kuin pro-puolen koneihmisillä tai auto- ja konekorjailua muuten harrastelevilla on tarvetta suorittaa monien eri kokoluokkien pulttihommia koneellisesti. Renkaiden vaihtamisessa pulttimopo on kuluttajallekin kätevä laite, mutta silloinkin on vain yksi hylsykoko per auto enintään tarpeen.

Aika monet perusihmisen eteen tulevat pultti- ja mutterihommat kuitenkin vaativat erilaiset menetelmät, kuten räikkävääntimen tai perinteisen käsikäyttöisen momenttiavaimen.

Minua kovasti houkuttelisi hankkia 199 eurolla Kärkkäiseltä Makitan 40V pulttikone, kun noin halvalla saa. Mutta kun en keksi sille ainoatakaan käyttötarvetta omassa käytössä, niin sentään ymmärrän olla ostamatta. Auton renkaat vaihtaa rengashotellin ahkera työntekijä, niin ei sitäkään käyttöä ole.

 

[Kautium]

Tämä on varmaan ihan maku/suhtautumisasia. Itse ajattelisin, että sen kylllä tietää, jos on tarve ajella hyvin monen kokoisia pultteja koneella (konepajat, korjaamot ym. ammattilaiset). Jos sellaista tarvetta ei ole tiedossa, tuntuisi vähän turhalta hankkia varastoon kokonainen sarja kaikenlaista, vaan tarpeen tullen voi hankkia sen (alle kympin hintaisen) sopivan kokoisen käyttötarpeen mukaisen hylsyn erikseen, tai jos käyttötarvetta alkaa isomminkin tulla, sitten hankkii sen kokonaisen sarjan kun sitä tarvitsee.

Voin olla ehkä väärässäkin, mutta aika harvalla muulla kuin pro-puolen koneihmisillä tai auto- ja konekorjailua muuten harrastelevilla on tarvetta suorittaa monien eri kokoluokkien pulttihommia koneellisesti. Renkaiden vaihtamisessa pulttimopo on kuluttajallekin kätevä laite, mutta silloinkin on vain yksi hylsykoko per auto enintään tarpeen.

Aika monet perusihmisen eteen tulevat pultti- ja mutterihommat kuitenkin vaativat erilaiset menetelmät, kuten räikkävääntimen tai perinteisen käsikäyttöisen momenttiavaimen.

Minua kovasti houkuttelisi hankkia 199 eurolla Kärkkäiseltä Makitan 40V pulttikone, kun noin halvalla saa. Mutta kun en keksi sille ainoatakaan käyttötarvetta omassa käytössä, niin sentään ymmärrän olla ostamatta. Auton renkaat vaihtaa rengashotellin ahkera työntekijä, niin ei sitäkään käyttöä ole.

Näinhän se on joo, mutta joskus vauhtisokeus iskee, kun lähtee kunnolla liikkeelle. Mulla tuo menee niin, että tuttaville tulee tehtyä aina välillä kaikenlaista remonttia ja rassausta. Siksi on tullut hankittua hyllyyn vähän kaikenlaista jo etukäteen ohi omien tarpeiden. Omat tarpeet liittyvät ensisijaisesti pienempiin rakenteluihin ja mopojen/moottoripyörien rassailuun jne.

Ja tosiaan rengashotelli meilläkin on käytössä, mutta tuttavilla useimmiten ei.

 

[masax]

Näin minäkin olen käsittänyt. Tämän vuoksi ninjaeditoin edelliseen kysymyksen noista magneettihylsyistä. Ne olisivat tosi näppäriä ja varmasti ihan riittävän kestäviä.

8mm magneettihylsyjä saa jokaisesta rautakaupasta, ne on kateruuvihylsyjä, joita rautakaupat eivät oikei voi olla pitämättä valikoimissaan. Todennäköisesti löytyy 10mm:kin. Niissä en itse ole nähnyt suurta tarvetta erikoisemmalle laadulle, kun jos ruuvi tai mutteri on sellainen, että tarvii voimaa, niin nuo magneettihylsyt on liian matalia. Esim. nylock-mutteri ei edes uppoa siihen kokonaan.

 

[Kautium]

8mm magneettihylsyjä saa jokaisesta rautakaupasta, ne on kateruuvihylsyjä, joita rautakaupat eivät oikei voi olla pitämättä valikoimissaan. Todennäköisesti löytyy 10mm:kin. Niissä en itse ole nähnyt suurta tarvetta erikoisemmalle laadulle, kun jos ruuvi tai mutteri on sellainen, että tarvii voimaa, niin nuo magneettihylsyt on liian matalia. Esim. nylock-mutteri ei edes uppoa siihen kokonaan.

Ongelma oli, ettei ole näkynyt niitä isompia. Tuossa aiemmin laittamassani kuvassa oli paketti, jossa oli nimenomaan 7, 8, 10 ja 13mm versiot, mutta sitä isompia ei ole tullut vastaan. Syy voi olla juuri tuossa, että ovat liian matalia, mutta en keksi, että mikä estäisi tekemästä vastaavia hieman syvempinä?