Keskustelua Suomen maahanmuutosta, maahanmuuttopolitiikasta ja niihin liittyvistä ilmiöistä (KR 2.0)

[Jurppii]

Et sitten näköjään ole paljoa seurannut tätä surkuhupaisaa näytelmää. Han-korttia on järjestelmällisesti lätkitty pöytään joka kerta, kun karkotettavat ovat raiskanneet ja niistä on syntynyt meteliä tiedotusvälineissä ja suuren yleisön keskuudessa.

Tässä keskustelussa, jota me kävimme

Totta kai testudo spinnaa vastauksessaan aiheen aina johonkin ihan muuhun...

 

[testudo80]

Tässä keskustelussa, jota me kävimme

Totta kai testudo spinnaa vastauksessaan aiheen aina johonkin ihan muuhun...

Se on ihan sama miten minä vastaan, niin aina menee pieleen. Me olemme varmasti hyvin eri mieltä tästä Euroopan tilanteesta? Haluan puhua suuresta kuvasta enkä näistä pienistä yksityiskohdista.

Esim. tuo taksi uhri. Niin minusta me emme saisi sallia tuollaista, mutta sinun ajatusmaailmaasi ei kuulu sellainen että hakisimme kaverin ja veisimme saunan taakse. Yksi ongelmatapaus vähemmän. Voin avoimesti myöntää että olen kallellaan sinne Kiinan malliin päin.

 

[ttjm]

Esim. tuo taksi uhri. Niin minusta me emme saisi sallia tuollaista, mutta sinun ajatusmaailmaasi ei kuulu sellainen että hakisimme kaverin ja veisimme saunan taakse. Yksi ongelmatapaus vähemmän. Voin avoimesti myöntää että olen kallellaan sinne Kiinan malliin päin.

Tulipa ainakin selväksi ettet kannata oikeusvaltion periaatteita.
Sallimisen ja lynkkayksen välillä saattaa olla pari muutakin vaihtoehtoa

 

[testudo80]

Tulipa ainakin selväksi ettet kannata oikeusvaltion periaatteita.
Sallimisen ja lynkkayksen välillä saattaa olla pari muutakin vaihtoehtoa

Olet täysin oikeassa, mutta sanoinkin että olen kallellaan Kiinan malliin päin. Eurooppa ja Suomi siinä samassa on minulle ääri-liberaali.

Minun on vaikea hyväksyä että ihmiset, tässä tapauksessa ulkomaalaiset muslimit, niin että he ovat saaneet niin vapaasti mennä ja tehdä. Ja millaisilla seurauksilla... jopa sellaisilla että lapsi tappaa itsensä kun on kokenut julmuutta.

 

[ttjm]

Olet täysin oikeassa, mutta sanoinkin että olen kallellaan Kiinan malliin päin. Eurooppa ja Suomi siinä samassa on minulle ääri-liberaali.

Minun on vaikea hyväksyä että ihmiset, tässä tapauksessa ulkomaalaiset muslimit, niin että he ovat saaneet niin vapaasti mennä ja tehdä. Ja millaisilla seurauksilla... jopa sellaisilla että lapsi tappaa itsensä kun on kokenut julmuutta.

Olen asunut Kiinassa, enkä kyllä käsitä miten joku voi tosissaan olla siihen systeemiin kallellaan.
Ei siinä ole mitään ääriliberaalia (ellei ole joku äärikonservatiivi) että ihmiset saavat liikkua maan rajojen sisäpuolella ilman valvontaa. Voidaan toki laittaa porukkaa riskikartoituksen mukaan myös säilöön, mutta käytännössä tämä nyt ei ole kovin helppoa toteuttaa.

 

[Jurppii]

Se on ihan sama miten minä vastaan, niin aina menee pieleen.

QFT.

Me olemme varmasti hyvin eri mieltä tästä Euroopan tilanteesta? Haluan puhua suuresta kuvasta enkä näistä pienistä yksityiskohdista.

Uskon, että olemme aika samoilla linjoilla. Sinä et vaan halua puhua tai ainakaan keskustella vaan julistaa ja "nostattaa tunnelmaa".

Esim. tuo taksi uhri. Niin minusta me emme saisi sallia tuollaista, mutta sinun ajatusmaailmaasi ei kuulu sellainen että hakisimme kaverin ja veisimme saunan taakse. Yksi ongelmatapaus vähemmän. Voin avoimesti myöntää että olen kallellaan sinne Kiinan malliin päin.

Vittu mitä paskaa kun en ole mitenkään tuollaista kirjoittanut

 

[draco76]

Se että luovumme suomalaisten syvistä arvoista ja otamme mallia kiinalaisista tuossa yllämainitussa asiassa ei todellakaan ole ratkaisu.

 

[testudo80]

Okei, sanon vain että Kiinassa ei ole sellaisia ongelmia kuin Euroopassa. Esim kuinka monta kertaa olen kuullut kuinka "Suomi on maailman onnellisin maa" ja muuta paskaa. Eihän se ole. Elämme hyvin sairaassa maassa.

Minusta tämä pitää tunnustaa. Olemme täysin pulassa tämän muslimisaation kanssa niin Euroopassa kuin Suomessa. Tämä voi olla vasta alkua paljon pahemmille teoille, en edes osaa kuvitella. Osa ajattelee tälläisen puheen pelon lietsonnaksi.

...

Mietin esim sellaista kun meillä on Suomessa tyttö ja poika perheessä tasa-arvoisessa asemassa. Niin nyt kun muslimien määrä lisääntyy joka päivä, niin onko meidän tasa-arvo katoamassa, millainen paikka Suomi on tällä kehityksellä esim. 2030?

 

[ttjm]

Okei, sanon vain että Kiinassa ei ole sellaisia ongelmia kuin Euroopassa. Esim kuinka monta kertaa olen kuullut kuinka "Suomi on maailman onnellisin maa" ja muuta paskaa. Eihän se ole. Elämme hyvin sairaassa maassa.

Kiinassa on ihan eri ongelmat ja vielä joitakin samoja kuin meillä. Täällä nyt kuitenkin asiat on vielä kaikilla mittareilla vielä kohtuullisen hyvin.

Minusta tämä pitää tunnustaa. Olemme täysin pulassa tämän muslimisaation kanssa niin Euroopassa kuin Suomessa. Tämä voi olla vasta alkua paljon pahemmille teoille, en edes osaa kuvitella. Osa ajattelee tälläisen puheen pelon lietsonnaksi.

Paljos niitä muslimeita nyt Suomessa on? Et osaa kuvitella, mutta maalailet jatkuvasti "maailmanloppua" kuvitelmissasi?

Mietin esim sellaista kun meillä on Suomessa tyttö ja poika perheessä tasa-arvoisessa asemassa. Niin nyt kun muslimien määrä lisääntyy joka päivä, niin onko meidän tasa-arvo katoamassa, millainen paikka Suomi on tällä kehityksellä esim. 2030?

Voin lyödä haluamastasi lekasta vetoa, että 2030 tasa-arvo ei ole kadonnut mihinkään.

 

[Jurppii]

Tämä voi olla vasta alkua paljon pahemmille teoille, en edes osaa kuvitella. Osa ajattelee tälläisen puheen pelon lietsonnaksi.

No kieltämättä tästä tulee sellainen vaikutelma kuin tien varressa seisovasta ukosta, jonka kyltissä lukee "END IS COMING". Tästä ei vaan pääse ajamalla ohi vaan tämä tulee uudestaan ja uudestaan vastaan.

"Voi olla", "en osaa edes kuvitella". Mutta silti jotain?

 

[?..]

...

Sanoin että seksi täytyy jotenkin myös pystyä järjestämään. Sairas yhtälö.

Voisitko avata tätä enemmän?

 

[ATE]

Setä Arkadia: Sipilän imaami-esitys sai hallituksessa aikaan vaivautuneen hiljaisuuden

Vetää sanattomaksi kun lukee tällaista. Siis imaamit jotka on islamin oppeja hartaimmin seuraavia ja siis kaikkein vanhoillisimpia ja kaikkein ongelmallisimpia asioita ylläpitäviä opettamaan muslimeja maan tavoille? No varmaan saataisiin ainakin lisää terroristeja jos ei muuta.

 

[ATE]

No enpä nyt ole mikään erityinen islaminkaan ystävä, saati tukija, mutta väitteesi on yhtä naurettava, kuin että jokaikinen pappi kävisi panemassa kuoripoikia harrastuksenaan.
Eiköpä nyt ihan maalaisjärjellä ajatellen suurin osa papeista kuin imaameistakin ole ihan täysjärkistä väkeä vai mitä?

Mätämunia mahtuu aina sekaan, oli sitten mikä joukko tahansa...

Siis väitätkö että imaameista on suurin osa täysjärkisiä eli siis maallistuneita? Ei tuo pidä ollenkaan paikkaansa. Kyllä imaamit ovat pääsääntöisesti islamin oppeja seuraavia ja ei maallistuneita joihin kuuluu ihan nämä perusajatukset että naiset esim. ovat toisen luokan kansalaisia.

Monessa Euroopan terroristitapauksista ne ongelmat on myös jäljitetty vihasaarnaaviin imaameihin.

 

[Cereal killah]

No enpä nyt ole mikään erityinen islaminkaan ystävä, saati tukija, mutta väitteesi on yhtä naurettava, kuin että jokaikinen pappi kävisi panemassa kuoripoikia harrastuksenaan.
Eiköpä nyt ihan maalaisjärjellä ajatellen suurin osa papeista kuin imaameistakin ole ihan täysjärkistä väkeä vai mitä?

Mätämunia mahtuu aina sekaan, oli sitten mikä joukko tahansa...

Tämä on se sama looginen virhe mitä ihmiset kerta toisensa jälkeen tekevät kun koittavat soveltaa omaa länsimaista kokemustaan ja omaa logiikkaansa ja länsimaista "maalaisjärkeä" fundamentalistiseen islamiin (kuten Irak / Afganistan): että kaikkihan me ollaan samaa porukkaa ja plaaplaa, kaikki on pohjimmiltaan eettisiä (ei mitään yhteistä etiikkaa ole edes olemassa), kaikki poikkeukset on vain valitettavia yksittäistapauksia. Paskat, ylivoimaisesti suurin osa näiden maiden ihmisistä (myös Euroopassa) kannattaa täyttä sharia-lakia. Ja jos shariaa alkaa toteuttamaan käytännössä, niin se kolahtaa Suomen lakiin koko ajan. Homma vain näennäisesti toimii silloin kun porukka ei tee sitä mitä haluaisi tehdä, mutta se ei pitemmän päälle voi kestää.

Sipilä olisi ollut oikeilla jäljillä jos olisi sanonut että muslimiyhteisöjen pitää alkaa kantamaan jotain vastuuta... näistä asioista on hänelle varmaan joku fiksumpi puhunut, mutta kun hänen hihhuliaivot ei kykene prosessoimaan asiaa minkään muun kautta kuin että pistetään fundamentalistiset saarnaajat saarnaamaan ja katsotaan mitä tapahtuu

 

[Monologi]

No eihän nyt vankiloissakaan ole kenellekään järjestetety seksiä. Eikä muuallakaan

Vankiloihin voi ehkä järjestää samanaikaiset ryhmäsuihkut ja erittäin liukkaat saippuapalat.

 

[ATE]

Tässä nyt rautalangasta väännettynä että esim. Englannin muslimeista 40 % kannattaa Sharia lakia.
Poll reveals 40pc of Muslims want sharia law in UK

Pelkästään vanhoillisia muslimeita on muslimeista aika paljon jotka kannattavat näitä hyvin epätasa-arvoisia islamin käytäntöjä. Se on aika itsestään selvää että imaamit kuuluu siihen kaikkein vanhoillisimpaan ryhmään eli siis suoraan sanottuna ongelmallisimpaan. Kaikkein pahin teko olisi päästää nämä ääneen levittämään näkemyksiään, siis vielä enemmän kuin nämä jo ennestään ovat muslimeiden joukossa.

 

[wanderer_]

Tässä nyt rautalangasta väännettynä että esim. Englannin muslimeista 40 % kannattaa Sharia lakia.
Poll reveals 40pc of Muslims want sharia law in UK

Pelkästään vanhoillisia muslimeita on muslimeista aika paljon jotka kannattavat näitä hyvin epätasa-arvoisia islamin käytäntöjä. Se on aika itsestään selvää että imaamit kuuluu siihen kaikkein vanhoillisimpaan ryhmään eli siis suoraan sanottuna ongelmallisimpaan. Kaikkein pahin teko olisi päästää nämä ääneen levittämään näkemyksiään, siis vielä enemmän kuin nämä jo ennestään ovat muslimeiden joukossa.

Onko myös muissa uskonnoissa kirkonmiehet itsestäänselvästi niitä "vanhoillisimpia" uskovaisia?


Olisiko mahdollista, että heistäkin löytyy eri lailla uskonasioista ajattelevia? (Myös ateisteja.)

 

[ATE]

Onko myös muissa uskonnoissa kirkonmiehet itsestäänselvästi niitä "vanhoillisimpia" uskovaisia?

Väittäisin että moderni luterilaisuus on aikalailla poikkeus nuorien pappien kohdalla jossa näin ei ole.

 

[wanderer_]

Väittäisin että moderni luterilaisuus on aikalailla poikkeus nuorien pappien kohdalla jossa näin ei ole.

Mun mielestä tuokin kaikkien imaamien (tai vaikka sen 40 %:n muslimeista) pelkistäminen homogeeniseksi joukoksi, jossa kaikki ovat samanlaisia, hukkaa informaatiota. En tosiaankaan tunne aihetta niin hyvin että siitä osaisin itse sanoa, mutta eikös islamin sisälläkin ole erilaisia suuntauksia ja eri puolilla maailmaa erilaisia tapoja harjoittaa sitä uskontoa.


Toisaalta tuo tutkimustulos kertoo myös siitä, että muslimeissakin on huomattava osa maallistunutta sakkia, jos sen että ei kannata shariaa voi tulkita jonkinlaiseksi maallistumiseksi. Olisi kiinnostavaa nähdä, miten maahanmuuttajien jälkeläiset vastaavat ja lisääntyykö maallistuminen uusissa sukupolvissa, ja jos niin missä määrin.

 

[ATE]

Mun mielestä tuokin kaikkien imaamien (tai vaikka sen 40 %:n muslimeista) pelkistäminen homogeeniseksi joukoksi, jossa kaikki ovat samanlaisia, hukkaa informaatiota. En tosiaankaan tunne aihetta niin hyvin että siitä osaisin itse sanoa, mutta eikös islamin sisälläkin ole erilaisia suuntauksia ja eri puolilla maailmaa erilaisia tapoja harjoittaa sitä uskontoa.

Toisaalta tuo tutkimustulos kertoo myös siitä, että muslimeissakin on huomattava osa maallistunutta sakkia, jos sen että ei kannata shariaa voi tulkita jonkinlaiseksi maallistumiseksi.

Jotain voi päätellä vaikka siitä että Scandinaviassa näyttäisi olevan 1 naisimaami.

Pohjolan ensimmäinen naisimaami saapuu Suomeen - haluaa yhdistää islamin ja feminismin: ”Se suututtaa monia”

 

[ATE]

Tässä on Ruotsista tutkimusta.

Imaamien neuvot kummastuttavat Ruotsissa

"
Julkisuudessa moskeijoiden edustajat pitävät miehiä ja naisia samanarvoisina, mutta käytäntö on eri, selviää Ruotsin television ohjelmasta(siirryt toiseen palveluun).

Tukholman Södermalmin moskeijan imaami neuvoo puheilleen tullutta naista pysymään erossa poliisista. Nainen on tullut pyytämään apua, koska hän on joutunut miehensä pahoinpitelemäksi. Mies pakottaa hänet myös seksiin ja suunnittelee toisen vaimon ottamista.

Imaami ei tiedä, että mustaan täyshuntuun sonnustaunut nainen onkin toimittaja, joka nauhoittaa ja kuvaa keskustelun salaa.

Neuvonnan sisältö on siis, että väkivallasta ei pidä ilmoittaa poliisille, miehellä on oikeus lisävaimoihin eikä nainen voi kieltäytyä seksistä. Kaikissa kolmessa tapauksessa rikotaan Ruotsin lakia, mutta imaamin mielestä naisen on alistuttava.

Södermalmin moskeija on Ruotsin tunnetuimpia moskeijoita, ja tänne tulevat myös hallituksen edustajat, kun he haluavat tavata muslimeja."


"Ruotsin television Uppdrag Granskning -ohjelma pyysi neuvoja yhteensä kymmenestä moskeijasta eri puolilla Ruotsia. Vain kahdesti kehotettiin ilmoittamaan hakkaavasta miehestä poliisille. Yhdessä moskeijassa puolestaan sanotaan, että naista voi lyödä tietyin edellytyksin. Useimmissa moskeijoissa kannatetaan moniavioisuutta ja tulkintaa, jonka mukaan naisen on suostuttava seksiin, jos mies niin haluaa."

 

[sniperfin]

Olisi kiinnostavaa nähdä, miten maahanmuuttajien jälkeläiset vastaavat ja lisääntyykö maallistuminen uusissa sukupolvissa, ja jos niin missä määrin.

Briteissä ainakin toinen ja kolmas polvi on paljon radikaalimpaa/vanhoillisempaa kuin se joka maahan tuli. Kyselyiden mukaan.
Sharia partiot sun muut on kaikki uudemman sukupolven hommia.

 

[Jurppii]

Sharia partiot sun muut on kaikki uudemman sukupolven hommia.

Lyhyt yhteenveto näistä? Oliko jotain muutakin kuin Wikipedia listaama viiden miehen porukka?

Sharia patrols - Wikipedia

 

[ttjm]

Muistaakseni noista nuoremman polven maahanmuuttajien (muslimien) radikalisoitumisesta oli Iso-Britanniassa joku tutkimus joskus. En nyt heti löytänyt oikeaa. Radikalisoituminen oli ainakin siinä tutkimuksessa aika suoraan yhteydessä syrjäytymiseen. Varmaan aika helppo houkutella juuri sellaisia elämässä epäonnistujia sinne islamin syvään päätyyn.

Varsinkin tällainen isompi maahanmuutto pitäisi pystyä hajasijoittamaan paremmin. Itse kun olin koulussa ysärillä, niin meille tuli muutama muksu korpeen Kaakkois-Aasiasta. Eivät osanneet sanaakaan suomea aluksi, mutta talvella opettelivat pelaamaan jääkiekkoa ja kirosanat
Kaikki nuo on ihan normaaleja työssäkäyviä aikuisia nykyään.
Varmaan tuokin olisi mennyt huonommin, jos samalla kertaa olisi tullut vaikka 100 kaveria samasta paikasta, niin ei olisi ollut sitä pakkoa sopeutua.

 

[sniperfin]

Muistaakseni noista nuoremman polven maahanmuuttajien (muslimien) radikalisoitumisesta oli Iso-Britanniassa joku tutkimus joskus. En nyt heti löytänyt oikeaa.

Juu, noita tutkimuksia on pastattu muron kylttyyri triidiin useita. Pew pollia ja koululaitos kyselyita oli useita.

Muutama artikkeli asian tiimoilta:

Young, British Muslims 'getting more radical'
Bergen: A pattern in terror -- second generation, homegrown (opinion) - CNN
Why are so many radical mass murderers second generation citizen immigrants?
Problems of the Second Generation: To be Young, Muslim, and American

Radikalisoituminen oli ainakin siinä tutkimuksessa aika suoraan yhteydessä syrjäytymiseen.

Ja oman "paikan" etsintään. Ei oikein oltu länkkäreitä eikä muslimeita ja sitten kun tulee joku imaami joka osaa hyvin selittää asioita niin ns. löydetään se oma paikka.

 

[vonDarling]

Se että luovumme suomalaisten syvistä arvoista ja otamme mallia kiinalaisista tuossa yllämainitussa asiassa ei todellakaan ole ratkaisu.

Mietin vaan, että missä vaiheessa suomalaisten syviin arvoihin ilmestyi massamaahanmuuton hyväksyminen ja suoranainen edistäminen, niin että on epäselvää säilyykö Suomi tulevaisuudessa lainkaan suomalaisena vai tuleeko Suomesta venäläinen tai ehkä somalialainen enemmistöltään?

 

[Sceppe]

Briteissä ainakin toinen ja kolmas polvi on paljon radikaalimpaa/vanhoillisempaa kuin se joka maahan tuli. Kyselyiden mukaan.
Sharia partiot sun muut on kaikki uudemman sukupolven hommia.

Tuossa vähän esimerkkiä miten nämä partiot toimivat Lontoossa. Youtubesta löytyy myös CNN:n pätkää aiheesta.




Edit: Hyvä esimerkki siitä, että miksi islamilaisten mamujen ei pidä saada merkittävää osaa väestöstä millään alueella kun se tuo ongelmia seuraavassakin sukupolvessa

 

[vonDarling]

Etnisyyttä ei ole olemassa sillä tavoin kuin kuvailet, koska populaatiot ovat todellisuudessa hyvin sekoittuneita (kulttuurisestikin yhtenäisen kansan keskuudessa).

Lyhyenlännän ja ruskean Aatun Arjalainen ihanne puhdasrotuisesta pitkästä valkohiuksisesta ja sinisilmäisestä Saksalaisesta kertoo kaiken "etnisyydestä" tosielämässä.

Yksi sukupolvi on 30v. Etnisyys määräytyy sadoissa/tuhansissa vuosissa. Se isovanhempi ei kerro vielä juuri mitään.

Kulttuuritko sitten eivät ole hyvin sekoittuneita? Esim. norjalainen ja ruotsalainen kulttuuri ovat niin suunnattoman erilaisia ettei niiden määrittelyssä ole kerrassaan mitään epäselvyyksiä, ainakaan jonkun ulkopuolisen tarkkailijan kuten somalin tai japanilaisen silmissä? Noiden ilmiselvien erojen perusteella on lastenleikkiä määritellä kuka kuuluu norjalaiseen ja kuka ruotsalaiseen kansaan?

Kannattaa varmaan jotain Hitlereitä sekoittaa tällaiseen asiaan, ja muitakin samanlaisia harhaisia ihmisiä jotka uskoivat joihinkin taikavoimiin ja kohtaloihin. Jos halutaan määritellä etnisyys harhaisten ihmisten mielipiteiden mukaan ja sillä perusteella todeta se olemattomaksi asiaksi, sama voidaan helposti tehdä myös kulttuurille: jos pysymme Saksassa, siellä on ulistu että islam kuuluu saksalaiseen kulttuuriin. Ihan yhtä järkevä ajatus kuin Hitlerin arjalaisuushöpinät.

Sekoittuneista populaatioista se etnisyys nimenomaan muodostuu, koska vuosisatojen kuluessa tietylle alueelle vakiintuu tietynlainen sekoitus ja siitä muodostuu, jos muodostuu, tuon alueen ihmisten itselleen hyväksymä ja määrittämä etnisyys. Ei esim. liene kauhea yllätys, että Kenian heimossa X on paljon naapuriheimojen verta mutta varsin vähän kiinalaisten tai amerikkalaisten kansojen verta. Etnisyys käsitteenä ei nimittäin ole niin kuin jumala, jotain ihmisen ulkopuolella puhtaana ja yliluonnollisena, vaan ihmisen itse määrittämä, ja suomalaiset ovat tähän asti määrittäneet suomalaisen etnisyyden - perstuntumalla kuten kaikki muutkin kansat - niin että savolaiset ja karjalalaiset kuuluvat suomalaiseen etnisyyteen mutta venäläiset ja kiinalaiset eivät. Tiedemiehet ovat se porukka joka käsittelee etnisyyttä tieteellisemmin, ja voi erotella yksilön esim. savolaiseen geenistöön kuuluvaksi, tietoisena siitä - jos tietää Suomesta mitään - että savolaista etnisyyttä pidetään kuuluvana suomalaiseen etnisyyteen.

 

[JCSH]

Juu, noita tutkimuksia on pastattu muron kylttyyri triidiin useita. Pew pollia ja koululaitos kyselyita oli useita.

Muutama artikkeli asian tiimoilta:

Young, British Muslims 'getting more radical'
Bergen: A pattern in terror -- second generation, homegrown (opinion) - CNN
Why are so many radical mass murderers second generation citizen immigrants?
Problems of the Second Generation: To be Young, Muslim, and American

Ja oman "paikan" etsintään. Ei oikein oltu länkkäreitä eikä muslimeita ja sitten kun tulee joku imaami joka osaa hyvin selittää asioita niin ns. löydetään se oma paikka.

Kuuntelin tuossa pari päivää sitten Sam Harrisin podcastin jossa vieraana oli Deeyah Khan joka on tehnyt dokumentit nuorien brittimuslimien radikalisoitumisesta ja amerikkalaisesta äärioikeistosta (siis ihan uusnatseista) ja tuossa haastattelussa nostettiin esille se pointti että molemmissa ryhmissä se suurempi massa ei oikeasti usko siihen ideologiaan, ainakaan kovin syvällisesti. Ne ovat hyvin pitkälle syrjäytyneitä nuoria miehiä joita maailma on potkinut päähän koko elämänsä ajan ja sitten tulee joku karismaattinen johtaja hahmo (jotka uskoo ideologiaansa) joka antaa niille suunnan ja ryhmän johon kuulua.

 

[draco76]

Mietin vaan, että missä vaiheessa suomalaisten syviin arvoihin ilmestyi massamaahanmuuton hyväksyminen ja suoranainen edistäminen, niin että on epäselvää säilyykö Suomi tulevaisuudessa lainkaan suomalaisena vai tuleeko Suomesta venäläinen tai ehkä somalialainen enemmistöltään?

Minkä lasket massamaahanmuutoksi? Tuosta kun ihmiset ovat montaa mieltä. Tainnut olla suunnilleen aina arvona, haittoja kun ei ole ollut kuin viime aikoina. Venäläisvastaisuutta on kyllä ollut ruotsin ja saksan lisäksi sodista johtuen.

 

[svk]

Ei kai täällä vaan rinnasteta pakolaisuutta maahanmuuttoon? Puhutaan asiasta oikeilla nimillä, niin ei tule sekaannuksia.

 

[sniperfin]

Mutta esim. 911 terroristit olivat hyvin koulutettuja jne. ja samoin lontoon metropommittajat. Niihin tuo syrjäytyminen selityksenä ei kyllä sovi.
Toki he varmaan olivat ns. spear head porukkaa, iso massa on sitten jotain muuta.

 

[Cereal killah]

Mun mielestä tuokin kaikkien imaamien (tai vaikka sen 40 %:n muslimeista) pelkistäminen homogeeniseksi joukoksi, jossa kaikki ovat samanlaisia, hukkaa informaatiota. En tosiaankaan tunne aihetta niin hyvin että siitä osaisin itse sanoa, mutta eikös islamin sisälläkin ole erilaisia suuntauksia ja eri puolilla maailmaa erilaisia tapoja harjoittaa sitä uskontoa.

Toisaalta tuo tutkimustulos kertoo myös siitä, että muslimeissakin on huomattava osa maallistunutta sakkia, jos sen että ei kannata shariaa voi tulkita jonkinlaiseksi maallistumiseksi. Olisi kiinnostavaa nähdä, miten maahanmuuttajien jälkeläiset vastaavat ja lisääntyykö maallistuminen uusissa sukupolvissa, ja jos niin missä määrin.

Sekin kannattaa muistaa, että Suomeen otetaan porukkaa eniten maailman fundamentalistisimmista ja sharia- kiimaisimmista maista (Irak, Afganistan, Somalia) ja ns. järjellisistä muslimimaista huomattavasti vähemmän. Siten mihinkään 40% tulokseen ei kannata takertua, koska siinä tutkimuskohde on "kaikki muslimit" ja siten se prosentti on paljon pienempi kuin Suomessa.

Mitä jälkeläisiin tulee niin oma perstuntuma on että uskonto vähenee mutta kulttuuri pysyy/voimistuu. Eli mies valikoi ne asiat mitkä miellyttää ja jättää pois ne mitkä ei miellytä. Vaimolla ei toki mitään sananvaltaa

 

[ttjm]

Mietin vaan, että missä vaiheessa suomalaisten syviin arvoihin ilmestyi massamaahanmuuton hyväksyminen ja suoranainen edistäminen, niin että on epäselvää säilyykö Suomi tulevaisuudessa lainkaan suomalaisena vai tuleeko Suomesta venäläinen tai ehkä somalialainen enemmistöltään?

Missäs tällaista on väitetty?
Nämä on taas näitä jossain omassa kuplassa hoettuja "totuuksia". Se että jotkut "rajataukimeilläonunelma"-hömpät ovat tuota mieltä, niin ei tarkoita mitään missään suomalaisissa arvoissa.
Sitten perään taas tuota pelonlietsontaa jostain somalialaisesta enemmistöstä jne.

 

[ttjm]

Mutta esim. 911 terroristit olivat hyvin koulutettuja jne. ja samoin lontoon metropommittajat. Niihin tuo syrjäytyminen selityksenä ei kyllä sovi.
Toki he varmaan olivat ns. spear head porukkaa, iso massa on sitten jotain muuta.

Joo nämä taisivat sitten taas olla niitä tosiuskovaisia saudeista jne. Siellä on sitten se aivopesu viety jo ihan toiselle tasolle.
E: ainakin nuo 911 terroristit olivat kaikki ulkomaalaisia. Lontoon iskuista ei tule ulkomuistista.

 

[FireFly Renaissance]

Kulttuuritko sitten eivät ole hyvin sekoittuneita? Esim. norjalainen ja ruotsalainen kulttuuri ovat niin suunnattoman erilaisia ettei niiden määrittelyssä ole kerrassaan mitään epäselvyyksiä, ainakaan jonkun ulkopuolisen tarkkailijan kuten somalin tai japanilaisen silmissä? Noiden ilmiselvien erojen perusteella on lastenleikkiä määritellä kuka kuuluu norjalaiseen ja kuka ruotsalaiseen kansaan?

Tottakai kulttuurit ovat sekoittuneita. Mutta kulttuuri muodostaa kansan identiteetin. Ei se geeniperimä, mikä voi olla (tutkitusti) saman kulttuurin jäsenillä ihan mitä sattuu.

Tietenkin, voimme myös päätyä siihenkin johtopäätökseen, että koska kulttuuri on hyvin epämääräistä ja genetiikka todellisuudessa hyvin diversiivistä mitään kansoja ei ole olemassakaan.

Tottakai Aatu sotketaan mukaan, jos esittelee ajatuksia, jotka ovat aivan samaa tasoa Aatun kanssa, poislukien polttouunit.

Etnisyys käsitteenä ei nimittäin ole niin kuin jumala, jotain ihmisen ulkopuolella puhtaana ja yliluonnollisena, vaan ihmisen itse määrittämä, ja suomalaiset ovat tähän asti määrittäneet suomalaisen etnisyyden - perstuntumalla kuten kaikki muutkin kansat - niin että savolaiset ja karjalalaiset kuuluvat suomalaiseen etnisyyteen mutta venäläiset ja kiinalaiset eivät. Tiedemiehet ovat se porukka joka käsittelee etnisyyttä tieteellisemmin, ja voi erotella yksilön esim. savolaiseen geenistöön kuuluvaksi, tietoisena siitä - jos tietää Suomesta mitään - että savolaista etnisyyttä pidetään kuuluvana suomalaiseen etnisyyteen.

Tuollaisella ihmisen itse määrittämällä etnisyydellä ei vain ole mitään tekemistä etnisyyden kanssa vaan kulttuurin. Länsi-Suomalaisien kun pitäisi kuulua tuolla määritelmällä ennemmin samaan kansaan Saksalaisten ja Pohjoismaalaisten kanssa, eikä olla missään tekemisissä niiden Savolaisten ja Karjalaisten kanssa.

Teoriasi on siis ihan höpöhöpöä, sille ei löydy mitään faktapohjaista perustetta.

 

[JCSH]

Mutta esim. 911 terroristit olivat hyvin koulutettuja jne. ja samoin lontoon metropommittajat. Niihin tuo syrjäytyminen selityksenä ei kyllä sovi.
Toki he varmaan olivat ns. spear head porukkaa, iso massa on sitten jotain muuta.

Juu, tuo nostettiin esille myös siinä haastattelussa että molemmissa ryhmissä on ne jotka kyllä uskoo ihan fanaattisesti siihen ideologiaan ja nuo ovat usein myös suht korkeasti koulutettuja ja elämässään menestyneitä. Nuo muodostaa sen tiivimmän ytimen mutta sitten se valtaosa siitä massasta on tuota syrjäytynyttä väkeä.
Esim. noiden 911 ja metropommittajien kohdalla puhutaan kuitenkin vain kymmenistä henkilöistä kun taaskin ISIS:n riveihin lähtee tuhansia.

 

[Cereal killah]

Varsinkin tällainen isompi maahanmuutto pitäisi pystyä hajasijoittamaan paremmin. Itse kun olin koulussa ysärillä, niin meille tuli muutama muksu korpeen Kaakkois-Aasiasta. Eivät osanneet sanaakaan suomea aluksi, mutta talvella opettelivat pelaamaan jääkiekkoa ja kirosanat
Kaikki nuo on ihan normaaleja työssäkäyviä aikuisia nykyään.
Varmaan tuokin olisi mennyt huonommin, jos samalla kertaa olisi tullut vaikka 100 kaveria samasta paikasta, niin ei olisi ollut sitä pakkoa sopeutua.

Joo tästä on valtion tasolta joku täysin absurdi tulkinta, jossa kenellä tahansa on oikeus muuttaa mihin tahansa (=Helsinkiin) ja saada siellä se mitä sossun avulla elämiseen tarvitsee. Mikä toki Helsingissä on enemmän.
Koskee ainakin suojavärisiä, suomalaisista en tiedä.

 

[vonDarling]

Minkä lasket massamaahanmuutoksi? Tuosta kun ihmiset ovat montaa mieltä. Tainnut olla suunnilleen aina arvona, haittoja kun ei ole ollut kuin viime aikoina. Venäläisvastaisuutta on kyllä ollut ruotsin ja saksan lisäksi sodista johtuen.

Jos Suomeen muuttaa joka vuosi yksi saku, kaksi svedua ja neljä jenkkiä, se on pienimuotoista yksittäisten yksilöiden maahanmuuttoa, joka ei pysty millään käytännöllisellä aikajänteellä vaikuttamaan Suomen demografiseen kehitykseen mainittavasti. Tällaiselle maahanmuutolle en ole huomannut Suomen historiassa koskaan olleen laajamittaista ja rajua vastustusta.

Jos Suomeen muuttaa joka vuosi 1400 irakilaista, 2500 somalia, 4000 syyrialaista ja 600 afgaania, nyt ei puhuta enää yksittäisistä yksilöistä, ja tämä alkaa pitkällä aikajänteellä vaikuttamaan Suomen demografiseen kehitykseen, joten kyse on massamaahanmuutosta. Ja tällaista maahanmuuttoa olen havainnut varsin rajusti ja laajassa mitassa vastustettavan.

Mutta massamaahanmuuton hyväksyminen on siis mielestäsi aina ollut suomalaisten syvä arvo? Hyvä tietää.

Missäs tällaista on väitetty?
Nämä on taas näitä jossain omassa kuplassa hoettuja "totuuksia". Se että jotkut "rajataukimeilläonunelma"-hömpät ovat tuota mieltä, niin ei tarkoita mitään missään suomalaisissa arvoissa.
Sitten perään taas tuota pelonlietsontaa jostain somalialaisesta enemmistöstä jne.

Tulkitsin käyttäjänimimerkki draco76n tarkoittaneen juuri sitä, ja kysyin häneltä asiasta.

Pelonlietsonta on vähän suhteellinen käsite. Jos Suomeen muuttaa vuodesta toiseen tuhansia somaleita, jotka synnyttävät täällä lisää somaleita ja jäävät tänne asumaan, ei ole ihan aiheetonta katsella demografista kehitystä ja alkaa laskea, mitä tapahtuu vaikka 50-100 tai 250 vuoden jaksolla jos tällaista jatketaan. Jos tuntuu etteivät somalit ole tyyliäsi, vaihda tilalle venäläiset, heitä kun on tosiaan tässä lähempänä paljon enemmän kuin somaleita. Juuri tuolla tavalla ne pienet kansat on kautta aikojen hävitetty, vuosikymmenien ja satojen aikana muualta tulee enemmän ja enemmän porukkaa jotka yksinkertaisesti lisääntyvät pienen kansan kumoon ja ottavat sen perinteisen kotialueen haltuunsa. Kysys vaikka Amerikan alkuperäisväestöltä miten hienosti homma meni, kun eurooppalaisia ei saatu pysymään Euroopassa.

 

[ttjm]

Pelonlietsonta on vähän suhteellinen käsite. Jos Suomeen muuttaa vuodesta toiseen tuhansia somaleita, jotka synnyttävät täällä lisää somaleita ja jäävät tänne asumaan, ei ole ihan aiheetonta katsella demografista kehitystä ja alkaa laskea, mitä tapahtuu vaikka 50-100 tai 250 vuoden jaksolla jos tällaista jatketaan. Jos tuntuu etteivät somalit ole tyyliäsi, vaihda tilalle venäläiset, heitä kun on tosiaan tässä lähempänä paljon enemmän kuin somaleita. Juuri tuolla tavalla ne pienet kansat on kautta aikojen hävitetty, vuosikymmenien ja satojen aikana muualta tulee enemmän ja enemmän porukkaa jotka yksinkertaisesti lisääntyvät pienen kansan kumoon ja ottavat sen perinteisen kotialueen haltuunsa. Kysys vaikka Amerikan alkuperäisväestöltä miten hienosti homma meni, kun eurooppalaisia ei saatu pysymään Euroopassa.

Mikäli vertailukohtana on Amerikan alkuperäisväestöt, niin meillä ei ole mitään hätää.
Sain vähän sellaisen kuvan, että keskityt tässä enemmän tuohon etniseen puoleen. Kyllähän tänne venäläiset ja somalitkin (kai) sopeutuu, jos vaan oppivat kielen ja tavat. Kulttuuri tulee muuttumaan joka tapauksessa jo 50v aikavälillä, ihan sama vaikka rajat olisivat täysin kiinni.
En näe tällä maahanmuuton vauhdilla Suomessa mitään kovin suurta uhkaa nimenomaan kulttuurin ja arvojen katoamiselle.
Geneettisesti me suomalaiset toki ollaan katoavaa kansaa ihan vaan syntyvyyden tähden. Se on tavallaan vähän surullista joskus vaikka 1000 vuoden päästä, mutta näin näyttäisi tapahtuvan kaikissa rikkaissa maissa.

 

[living_death]

Mietin vaan, että missä vaiheessa suomalaisten syviin arvoihin ilmestyi massamaahanmuuton hyväksyminen ja suoranainen edistäminen, niin että on epäselvää säilyykö Suomi tulevaisuudessa lainkaan suomalaisena vai tuleeko Suomesta venäläinen tai ehkä somalialainen enemmistöltään?

Tämä oli vasta ensimmäinen aalto, ja kunnollinen on tulossa viimeistään siinä vaiheessa kun ilmastonmuutos ajaa satoja miljoonia kansalaisia Afrikan maista eurooppaan.

Saadaan sitten itsekin maistaa köyhyyttä ja minkälaista on elää monokulttuurisessa ympäristössä.

Siinä vaiheessa väinämöistenhattuja ja perinteistä Suomalaista geeniperimää ei täällä paljon enää nähdä.

 

[JLM]

Tuollaisella ihmisen itse määrittämällä etnisyydellä ei vain ole mitään tekemistä......

Jos sovittaisiin että käytetään yleisesti käytettyjä määreitä niin keskusteluun tulee vähän vähemmän tällaista ylimielistä jankkausta ja pätemisen tarvetta.

ETHNICITY | meaning in the Cambridge English Dictionary

a large group of people who have the same national, racial, or cultural origins, or the state of belonging to such a group

 

[vonDarling]

Tottakai kulttuurit ovat sekoittuneita. Mutta kulttuuri muodostaa kansan identiteetin. Ei se geeniperimä, mikä voi olla (tutkitusti) saman kulttuurin jäsenillä ihan mitä sattuu.

Tietenkin, voimme myös päätyä siihenkin johtopäätökseen, että koska kulttuuri on hyvin epämääräistä ja genetiikka todellisuudessa hyvin diversiivistä mitään kansoja ei ole olemassakaan.

Tottakai Aatu sotketaan mukaan, jos esittelee ajatuksia, jotka ovat aivan samaa tasoa Aatun kanssa, poislukien polttouunit.

Tuollaisella ihmisen itse määrittämällä etnisyydellä ei vain ole mitään tekemistä etnisyyden kanssa vaan kulttuurin. Länsi-Suomalaisien kun pitäisi kuulua tuolla määritelmällä ennemmin samaan kansaan Saksalaisten ja Pohjoismaalaisten kanssa, eikä olla missään tekemisissä niiden Savolaisten ja Karjalaisten kanssa.

Teoriasi on siis ihan höpöhöpöä, sille ei löydy mitään faktapohjaista perustetta.

Ennen kuin päätän alanko painella vasikointinappia keskustelun asiallisuuden tarkistamiseksi, olisi kiva kuulla mitkä ajatuksistani olivat samaa tasoa Aatun kanssa?

Ehkä se, että etnisyys on olemassa ja voidaan määritellä ihmisten toimesta?

Vaiko kenties se, että etnisyyttä on perinteisesti käytetty kansan määritelmän osana?

Jokin muu?

Kansa, etnisyys ja kulttuuri ovat ihmisen määrittämiä käsitteitä. Sinä et voi päättää, että sinun mielipiteesi takia kiinalainen väestö ei voi määrittää kiinalaista kansaa käyttäen määritelmässään mukana etnisyyttä esim. poissulkien kiinalaisesta kansasta suomalaiset ja kenialaiset etnisten erojen takia. Tai jos voit, olet muutamaa astetta kovempi jätkä kuin odotin, ja odotan innolla niitä faktapohjaisia perusteluja tuon tempun tueksi.

Se kun sattuu olemaan fakta, että etnisyys on aina ollut yksi asia joita käytetään kansoja määriteltäessä, siinä missä kulttuurikin.

 

[FireFly Renaissance]

Jos sovittaisiin että käytetään yleisesti käytettyjä määreitä niin keskusteluun tulee vähän vähemmän tällaista ylimielistä jankkausta ja pätemisen tarvetta.

ETHNICITY | meaning in the Cambridge English Dictionary

a large group of people who have the same national, racial, or cultural origins, or the state of belonging to such a group

No tämä nyt tuskin poistaa jankkausta kun tuon määritelmän mukaan kaikki maahanmuuttajat voivat kuulua viimeiseen ryhmään.

 

[FireFly Renaissance]

Ennen kuin päätän alanko painella vasikointinappia keskustelun asiallisuuden tarkistamiseksi, olisi kiva kuulla mitkä ajatuksistani olivat samaa tasoa Aatun kanssa?

Se, että haluat syrjiä ihmisiä vain heidän geeniperimänsä perusteella? Se Irakilainen kun voi omaksua Suomalaisen kulttuurin, mutta ei uusia geenejä.

 

[vonDarling]

Ei kai täällä vaan rinnasteta pakolaisuutta maahanmuuttoon? Puhutaan asiasta oikeilla nimillä, niin ei tule sekaannuksia.

Maahanmuutto tarkoittaa ihmisten muuttamista maahan (eläimiä ei normaalisti lasketa mukaan). Toki käsitettä voi käyttää muillakin tavoilla, mutta jos niin tehdään ja suljetaan pakolaiset pois maahanmuuttajista huolimatta siitä että nämä ovat ihmisiä jotka muuttavat maahan, pitäisi keksiä jokin toinen yleisesti ymmärrettävä termi kuvaamaan "ihmistä joka muuttaa maahan".

Koska muuten ollaan kohta siinä tilanteessa, että Suomeen muuttaa 2000 pakolaista vuodessa mutta silti virallisesti Suomeen ei tullut yhtään maahanmuuttajaa.

 

[draco76]

Mutta massamaahanmuuton hyväksyminen on siis mielestäsi aina ollut suomalaisten syvä arvo? Hyvä tietää.

Tulkitsin käyttäjänimimerkki draco76n tarkoittaneen juuri sitä, ja kysyin häneltä asiasta.

Maahanmuuton hyväksyminen on ollut. Mistään massamaahanmuutosta ei suomalaiset ole välittäneet, ellei sitten ruotsalaisten tai venäläisten tuloa heidän valtansa aikaan ole niin ajateltu. Massamaahanmuutto miten määrittelit on taas ollut käsittääkseni hyväksyttyä, mutta silloinkaan kyse ei ole rajat auki mentaliteetista.

 

[draco76]

Maahanmuutto tarkoittaa ihmisten muuttamista maahan (eläimiä ei normaalisti lasketa mukaan). Toki käsitettä voi käyttää muillakin tavoilla, mutta jos niin tehdään ja suljetaan pakolaiset pois maahanmuuttajista huolimatta siitä että nämä ovat ihmisiä jotka muuttavat maahan, pitäisi keksiä jokin toinen yleisesti ymmärrettävä termi kuvaamaan "ihmistä joka muuttaa maahan".

Koska muuten ollaan kohta siinä tilanteessa, että Suomeen muuttaa 2000 pakolaista vuodessa mutta silti virallisesti Suomeen ei tullut yhtään maahanmuuttajaa.

Pakolaiset on maahanmuuttajien osajoukko.

 

[vonDarling]

Se, että haluat syrjiä ihmisiä vain heidän geeniperimänsä perusteella? Se Irakilainen kun voi omaksua Suomalaisen kulttuurin, mutta ei uusia geenejä.

Syrjiä millä tavalla? Siten, että en automaattisesti määrittele irakilaista suomalaiseksi jos tämä on mielestään omaksunut suomalaisen kulttuurin? Onko syrjintää jos jotain ihmistä ei määritellä suomalaiseksi? Jos on, meillä saattaa olla melkoinen globaali syrjintäongelma käsissämme. Ehkä voit vakuuttaa länsimaat, että etnisyyttä ei saa käyttää määriteltäessä sitä mihin kansaan yksilö kuuluu, mutta haluaisinpa nähdä kuinka vakuutat kaikki muut.

Huomaa, että en ole väittänyt, ettei irakilaisella voisi olla Suomen passia ja kansalaisuutta.

 

[FireFly Renaissance]

Syrjiä millä tavalla? Siten, että en automaattisesti määrittele irakilaista suomalaiseksi jos tämä on mielestään omaksunut suomalaisen kulttuurin? Onko syrjintää jos jotain ihmistä ei määritellä suomalaiseksi? Jos on, meillä saattaa olla melkoinen globaali syrjintäongelma käsissämme. Ehkä voit vakuuttaa länsimaat, että etnisyyttä ei saa käyttää määriteltäessä sitä mihin kansaan yksilö kuuluu, mutta haluaisinpa nähdä kuinka vakuutat kaikki muut.

Huomaa, että en ole väittänyt, ettei irakilaisella voisi olla Suomen passia ja kansalaisuutta.

Niinno voit toki yrittää perustella millä tavalla tämä olisi jotain muuta kuin rotusyrjintää?