Keskustelua Putinin Venäjästä

[Jurppii]

Ei ole mitenkään mahdotonta, että pahimmillaan Putinin jälkeen tulee tyyppi, joka toteaa muille, että nyt tehdään näin tai tulee nukesta ja jos ei tapahdu, niin tulee nukesta. Venäjällä ei oikein ole "järkevää" oppositiota, joka voisi ottaa vallan ja käyttäytyä muiden suhteen sen mielekkäämmin, kuin Putinkaan. Sensijaan siellä on moni ihme hyypiötä, joilta on tullut selkeästi Putinia vaarallisempia lausuntoja aina sillointällöin..

Ja tämän takia meidän pitäisi nyt yrittää luikerrella Venäjän suosioon vai miten tuo pitäisi tulkita?

 

[Griffin]

Ja tämän takia meidän pitäisi nyt yrittää luikerrella Venäjän suosioon vai miten tuo pitäisi tulkita?

En näe mitään erityistä hyötyä "suosiosta", vaan Suomen tulisi hyödyntää maantieteellistä asemaansa Venäjänkin suhteen ja kerätä hyödyt mahdollisimman tehokkaasti itselleen.

 

[Jurppii]

En näe mitään erityistä hyötyä "suosiosta", vaan Suomen tulisi hyödyntää maantieteellistä asemaansa Venäjänkin suhteen ja kerätä hyödyt mahdollisimman tehokkaasti itselleen.

Vaikka haluaisikin de facto antaa anteeksi Krimin valtauksen, pitää tuollaista toimintaa mietittäessä muistaa, miten paljon tärkeämpi länsi on Suomelle taloudellisesti. Suomi ei voi omin päin ryhtyä paikaksi, josta lännen pakotteet vuotavat ja olettaa, että lännessä kukaan ei tästä seuraamuksia aseta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Venäjällä ei oikein ole "järkevää" oppositiota, joka voisi ottaa vallan ja käyttäytyä muiden suhteen sen mielekkäämmin, kuin Putinkaan. Sensijaan siellä on moni ihme hyypiötä, joilta on tullut selkeästi Putinia vaarallisempia lausuntoja aina sillointällöin..

Nämä "ihme hyypiöt" on Putinin hovinarreja ja vale-oppositiota. Esimerkiksi Zirinovski on Putinin kaveri, joka näyttelee oppositiopoliitikon roolia Moskovan suuressa sirkuksessa.

Tietenkään Venäjällä ei ole kunnollista aitoa oppositiota, koska Putin ei sellaista salli.

Se, mihin suuntaan Venäjä menee sen jälkeen kun Putin lakkaa hengittämästä, selviää sitten. Toivottavasti pian. Luultavasti asiat ei ainakaan yhtään enää fasistisemmiksi voi mennä, ja ehkä päästään sen jälkeen taas rakentamaan EU:n ja Venäjän välisiä suhteita puhtaammalta pöydältä.

Ja niin kauan kuin Suomi on EU:n jäsen, meillä tulee olemaan yhteinen ulkopolitiikka suhteessa Putinstaniin.

 

[Griffin]

Vaikka haluaisikin de facto antaa anteeksi Krimin valtauksen, pitää tuollaista toimintaa mietittäessä muistaa, miten paljon tärkeämpi länsi on Suomelle taloudellisesti. Suomi ei voi omin päin ryhtyä paikaksi, josta lännen pakotteet vuotavat ja olettaa, että lännessä kukaan ei tästä seuraamuksia aseta.

Lännen pakotteet vuotavat ympäri Eurooppaa ja paljon enemmän, kuin Suomessa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ehkäpä Suomen pitäisi kehittää enemmän kaupankäyntiä Ukrainan kanssa, ha. Se on yli 40 miljoonan asukkaan maa eikä mikään ihan pikku markkina tulevaisuudessa.

Voitaisiin lähteä vaikka liikkeelle sellaisesta ajatuksesta, että me toimitamme niille ylijäämäaseita ja ne sitten vastavuoroisesti toimittaa meille jotain tavaraa, ja kehitellään yhteistyötä siltä pohjalta eteenpäin kohti kukoistavaa kauppasuhdetta.

 

[kusiainen]

Ja kyllähän Suomikin joutuu ostamaan tuolta huomattavasti energiaa,

Ei joutuisi mikäli poliitikoilla olisi järkeä ollenkaan. Järkevät poliitikot tajuaisivat, että Suomen pitäisi taata omavaraisuus rakentamalla tarpeeksi ydinvoimaa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Suurin sähköntuoja Suomeen on Ruotsi.

Käsittääkseni Suomi ei ole erityisen riippuvainen sähköntuonnista Venäjältä, eikä Venäjän sähköön voi sitä paitsi luottaa, sillä Venäjä on joskus katkaissut sähköntuonnin ennalta ilmoittamatta.

Omavaraisuutta olisi toki hyvä lisätä, ei siinä mitään. Mutta todellakaan venäläinen sähkö ei ole meille niin tärkeää, että pitäisi nyt käydä Putinin kenkiä ja alastomia ruumiinosia nuolemaan niiden muutaman tuhannen kilowattitunnin takia.

Samoin fossiilisen energian tuonti Venäjältä ei ole Suomelle mikään elämän ja kuoleman kysymys. Asiat saataisiin järjestymään vaikka Venäjä ei haluaisi myydä meille enää mitään. Niiden menetys se on, ei meidän. Energian vienti on Venäjän talouden tukipilareita, ja ne siinä eniten häviää jos käyvät kauppatavaraansa säännöstelemään jostain poliittisista tms. syistä.

 

[Griffin]

Suomessa nyt voidaan vaikka katkaista sähköt tai säännöstellä. Ongelma on se ääretön tekopyhyys ja höperyys, lähinnä Saksan seutuvilla ja sitä ympäröivillä alueilla. Toitotetaan pakotteista ja sitten itse ostetaan sieltä tavaraa minkä keretään.

 

[Erkki_erikeepperi]

Suomessa nyt voidaan vaikka katkaista sähköt tai säännöstellä. Ongelma on se ääretön tekopyhyys ja höperyys, lähinnä Saksan seutuvilla ja sitä ympäröivillä alueilla. Toitotetaan pakotteista ja sitten itse ostetaan sieltä tavaraa minkä keretään.

Saksa onkin aika isoissa sisäisissä ristiriidoissa itsensä ja myös ulkovaltojen kanssa liittyen Nord Stream 2:een, mutta eipä Suomikaan ole puhdas pulmunen saman asian tiimoilta.

Eurooppa ylipäätään on ollut aivan liian heikko suhteessa Venäjään. Ja mun ratkaisu tähän ei suinkaan ole se, että luovutetaan ja yritetään käydä kauppaa kuin ei mitään ongelmia olisikaan, vaan päinvastoin mun puolestani voidaan pistää kaikki suhteet poikki Venäjään kunnes maa tulee järkiinsä, ja jossei tule niin ei sitten. Olkoot ja näivettykööt omaan paskuuteensa.

Sitä nopeammin me voidaan normalisoida suhteet mitä nopeammin me ratkaistaan ongelma nimeltä PUTIN. Kun se mies lakkaa hengittämästä, niin jospa sitten saataisiin luotua rakentavat suhteet. Sitä ennen Venäjän tietenkin pitää saada luotua rakentavat suhteet Ukrainaan, koska pakotteita ei poisteta ennen sitä.

 

[Merkava]

Niiden menetys se on, ei meidän. Energian vienti on Venäjän talouden tukipilareita, ja ne siinä eniten häviää jos käyvät kauppatavaraansa säännöstelemään jostain poliittisista tms. syistä.

Jep. Edes kylmän sodan pahimpina aikoina ei Venäjä (NL) harrastanut mitään peliä länsimaiden kanssa energiaviennissä. Joka ikinen kuutiometri kaasua mitä etukäteen sovittu on aina toimitettu täsmälleen ajallaan.

No, niin Venäjä on toiminut aina kaupassaan (perusmetallit, kulta, platina, öljy, kaasu, kemikaalit, vilja) lännen kanssa, jopa Stalinin aikoina. Bisnes on bisnestä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jep. Edes kylmän sodan pahimpina aikoina ei Venäjä (NL) harrastanut mitään peliä länsimaiden kanssa energiaviennissä. Joka ikinen kuutiometri kaasua mitä etukäteen sovittu on aina toimitettu täsmälleen ajallaan.

Niin paitsi että sähkön toimitukset ovat joskus katkeilleet ilman ennakkovaroitusta..

Tämä on tapahtunut jo pari viikkoa sitten mutta mennyt vähän ohi:
Venäläinen mediavaikuttaja löydettiin kuolleena Espanjassa

"Itsemurha". Sen nyt vielä jotenkin uskoisi, että tuon ikäinen mies voisi kuolla luonnollisista syistä, mutta toi itsemurha nyt ei kumminkaan mene ihan heittämällä läpi...

Tyyppi siis perusti NTV-kanavan, joka oli aikoinaan varsin Putin-kriittinen, tai aika reippaastikin, sehän jopa yritti tonkia vuoden 1999 Moskovan kerrostalopommituksia ja alkoi päästä kuvioista vihille... Niinpä Putin otti yhtiön haltuun vuonna 2001.

En tiedä olisiko miehellä ollut meneillään jotain uusia juttuja Putinin päänmenoksi ja siksi hänestä päästettiin ilmat pois, mene ja tiedä. Toki saattoi olla aitokin itsemurha, mutta en mä sille anna yli 50 prosentin todennäköisyyttä. Enkä ikinä anna, jos "itsemurhannut" tyyppi on tunnettu Putinin vastustaja. Vähän liian paljon sattuu näitä kaikkia "äkkisairastumisia", "itsemurhia" ja "ruokamyrkytyksiä" näille Putinin vihamiehille. Onkohan niistä muuten kukaan kuollut koskaan pitkän kaavan mukaan vaikka syöpään tai muuhun pitkäaikaissairauteen? Kovin tuntuvat yht' äkkiä aina kuolevan..

 

[Jurppii]

Lännen pakotteet vuotavat ympäri Eurooppaa ja paljon enemmän, kuin Suomessa.

Niin, väistät toistuvasti tuon Krimin valtauksen. Pitäisikö se siis käytännössä antaa anteeksi ja tunnustaa siten "ikuiseksi osaksi" Venäjää jotta saataisiin vähän maitotuotteiden vientiin potkua? Miten luulet tuollaisen signaalin vaikuttavan Venäjän tuleviin vastaaviin toimiin ja koetko sen olevan sen arvoista?

 

[Griffin]

Niin, väistät toistuvasti tuon Krimin valtauksen. Pitäisikö se siis käytännössä antaa anteeksi ja tunnustaa siten "ikuiseksi osaksi" Venäjää jotta saataisiin vähän maitotuotteiden vientiin potkua? Miten luulet tuollaisen signaalin vaikuttavan Venäjän tuleviin vastaaviin toimiin ja koetko sen olevan sen arvoista?

Asia nyt vain selkeästikään ei kiinnosta EU ta muutakuin senverran, että kiukutellaan pikkaisen. Ja jos ja kun ei kerran saada aikaan toimivia pakotteita, niin nykyinen tilanne on älytön ja Suomelle erittäin vahingollinen. Mielipiteelläni Krimin suhteen ei ole minkäänlaista merkitystä.
Faktoja kun katsotaan, niin:
Wikinkin mukaan alue on kuulunut perinteisesti Venäjään, (tai sen edeltäjiin), lyhyitä poikkeuksia lukuunottamatta.
Krim – Wikipedia

 

[JLM]

Nykyinen tilanne on pitkälti seurausta siitä, että Merkel haluaa kovasti samaan petiin venäläisten kanssa. Ja siitähän jenkit eivät erityisemmin pidä. Suomen kannalta olennaisempaa on kuitenkin pitää hyvät välit jenkkilään, se on kuitenkin ainoa taho mistä voitaisiin konfliktitilanteessa edes teoriassa saada apuja (muilla, ja varsinkaan Saksalla kun ei ole muskeleita kunnolla edes oman alueensa puolustamiseen).

 

[Jurppii]

Asia nyt vain selkeästikään ei kiinnosta EU ta muutakuin senverran, että kiukutellaan pikkaisen. Ja jos ja kun ei kerran saada aikaan toimivia pakotteita, niin nykyinen tilanne on älytön ja Suomelle erittäin vahingollinen. Mielipiteelläni Krimin suhteen ei ole minkäänlaista merkitystä.

EU sitä ja EU tätä. Mitä jos me keskityttäisiin siihen, mikä on Suomen kannalta oleellista? Pakotteet kyllä purevat vaikka sinä sanot, että ei. Venäjällä on todella pitkästä aikaa joutunut johto alkamaan painin sisäisten ongelmien kanssa kun kansan tyytymättömyys alkaa olemaan aika korkealla kun kirstusta on kolikot loppu ja on pakko kiristää ruuvia.

Pakotteet pidetään päällä tai mieluummin kiristetään.

Faktoja kun katsotaan, niin:
Wikinkin mukaan alue on kuulunut perinteisesti Venäjään, (tai sen edeltäjiin), lyhyitä poikkeuksia lukuunottamatta.
Krim – Wikipedia

Ja Viro Neuvostoliittoon jne. jne. Nyt kyllä taas haisee kaali ja Tehtaankatu.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ja Krim sinänsähän on vain yksi osa tästä vyyhdistä, Itä-Ukrainan tilanne on toinen ongelma, kuten myös Kerintsinsalmen kahnaukset, Skripalin murhayritykset yms. yms. Kuka enää edes muistaa, mihin kaikkiin asioihin pakotteet liittyy?

Ilman muuta pakotteita tarvitaan paljon lisää, ja ton kaalisoppamiehen logiikkahan on ihan älytön ("nyt kun ei kerran saada aikaan toimivia pakotteita, niin poistetaan nykyisetkin!"). Huh huh...

Sielua saatanalle EI MYYDÄ!!!! Mun puolestani mieluummin aloitetaan "III maailmansota" ja lähetetään Putin perse edellä helvettiin kuin annetaan sille runkkarille yhtään periksi!

Ja Suomen tilannehan on siitä hyvä, että me ei olla mitenkään riippuvaisia Venäjästä toisin kuin esimerkiksi osa Itä-Euroopasta ja Saksakin tuntuu olevan.

Sitä en kyllä ymmärrä, että miksi Suomi puoltaa Nord Stream 2:n rakentamista. Ei missään tapauksessa pitäisi.

 

[Erkki_erikeepperi]

Nykyinen tilanne on pitkälti seurausta siitä, että Merkel haluaa kovasti samaan petiin venäläisten kanssa. Ja siitähän jenkit eivät erityisemmin pidä. Suomen kannalta olennaisempaa on kuitenkin pitää hyvät välit jenkkilään, se on kuitenkin ainoa taho mistä voitaisiin konfliktitilanteessa edes teoriassa saada apuja (muilla, ja varsinkaan Saksalla kun ei ole muskeleita kunnolla edes oman alueensa puolustamiseen).

Saksa on kyllä tiettävästi kasvattamassa puolustusbudjettia.

Isompi ongelma Saksalla on poliittisen tahdon puute sotilaallisen voiman käyttämiseen ja näyttämiseen. Niillä on vieläkin jokin viime sodan morkkis päällä ja niille tulee huonoja mielleyhtymiä siitä että oltaisiin sotavoimia käyttämässä tositoimiin.

Ehkä vielä enemmän mä ihmettelen Ranskan nihkeyttä, niillä on sentään kuuluisa muukalaislegionakin, joka on sotinut siellä sun täällä, oma ydinase ja kyseessä on vanha siirtomaavalta... Mutta Ranskalle sentään propsit siitä, että eivät sitten myyneet niitä helikopteritukialuksia Venäjälle!

 

[JLM]

Saksa on kasvattamassa puolustusbudjettia vastentahtoisesti ja sehän on ollut aika pasifistinen kylmän sodan päättymisestä lähtien. Mutta edelleen, Merkel haluaa pelata pelejään Putinin kanssa ja sen takia se on aika haluton puuttumaan Ukrainan kurmuuttamiseen enempää kuin on pakko. Nord Stream 2 liittyy tähän, koska sen myötä Putinilla ei ole enää hirveästi pidäkkeitä tehdä Ukrainassa mitä haluaa eikä Merkelillä ole pienintäkään aikomusta puuttua asiaan niitä pakollisia kauhisteluja enempää (ja sehän ennemmin vain innostaa Putinia). Saksa on määritellyt putkihankkeen vähän kuin Suomikin "puhtaasti kaupalliseksi" projektiksi - vastavuoroisesti USA sitten on määritellyt autot "sisäisen turvallisuuden" asiaksi (se on aika suora diplomaattinen viesti).

Ranska taas... noh, sille on identiteetin puolesta tärkeää olla erillinen USA:sta ja maan talous ei ole ihan hirveän hyvillä kantimilla. Kansa alkaa olla muutenkin aika kyrpiintynyttä Macronin meininkiin, niin ei taida olla tuon osalta ihan hirveästi liikkumavaraa siellä tällä hetkellä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ranska taas... noh, sille on identiteetin puolesta tärkeää olla erillinen USA:sta ja maan talous ei ole ihan hirveän hyvillä kantimilla. Kansa alkaa olla muutenkin aika kyrpiintynyttä Macronin meininkiin, niin ei taida olla tuon osalta ihan hirveästi liikkumavaraa siellä tällä hetkellä.

Voisihan Ranska lähettää muina miehinä niitä muukalaislegionioitaan Itä-Ukrainaan ja projisoida omaa merkitystään maailman areenoilla.

Koska miksi ei?

Ja EU:lla pitäisi olla kyllä sellaiset yhteiset "nopean toiminnan joukot", jotka voidaan lähettää nopeasti minne tahansa, missä alkaa jotain epämääräisiä vihreitä miehiä näkymään, eikä sillä ole väliä onko se EU-maa vai jokin lähialueen muu maa. Miettikääpä jos EU olisi tämän tehnyt Krimillä ja Itä-Ukrainassa, niin koko homma olisi rauhoittunut jo heti kättelyssä eikä kukaan enää edes muistaisi mitään kriisiä olleenkaan.

 

[JLM]

EU Venäjää vastaan?

Jepjep.....

 

[Erkki_erikeepperi]

EU Venäjää vastaan?

Jepjep.....

Mitä tarkoitat?

 

[JLM]

Tarkoitan sitä, että Ranskalla ei ole hirveästi nokan kopauttamista Venäjää vastaan ja EU on tuossa suhteessa myös vähän kuin kuohittu kolli. Ei ole sotavoimaa ja vaikka olisi, ei haluttaisi käyttää koska niin moni EU:ssa tykkää hypätä samassa punkassa Putinin kanssa. Todellisuudessa Euroopan puolustus on koko kylmän sodan ajan nojannut siihen perusajatukseen että USA puolustaa. Ja nyt kun Trump antoi vähän suoremmin ymmärtää, ettei USA välttämättä tykkää huolehtia siitä omalla kustannuksellaan loputtomasti niin täkäläinen "sivistyneisto" on ollut naamat vääränä. Sitten on vähän lupailtu että lisätään puolustusbudjettia, mutta edelleen on näkemättä sen kaltainen varustautuminen, minkä seurauksena Euroopan Nato-maat pystyisivät oikeasti puolustautumaan itsenäisesti. Näiden syiden takia en oikein voi suhtautua EU:hun tällaisten ongelmien ratkaisijana kuin vähän ivallisesti.

 

[Erkki_erikeepperi]

En nyt tietenkään tarkoita, että Ranskan tai EU:n pitäisi sotia täysimittaista sotaa Venäjää vastaan, eikä Venäjäkään sitä tietysti halua eikä sellaiseen ryhdy (maansa ulkopuolella), mutta aivan hyvin voitaisiin sotia sellaista pienimuotoista epäsotaa jossain Itä-Ukrainassa ja teeskennellä, ettei tämä ole mitään oikeaa sotaa. Kuten Venäjäkin tekee.

Ja jos EU olisi puuttunut Ukrainan tilanteeseen heti kättelyssä, toi kriisi olisi purkautunut jo aikoja sitten. Ukrainassa oli sotilaallinen tyhjiö, ja EU-joukkojen olisi pitänyt mennä se täyttämään ennen kuin Venäjä sen teki.

Pitää olla uskottavat sotavoimat ja niitä pitää uskaltaa myös tarvittaessa käyttää, vain siten on diplomatiallakin jotain merkitystä ja mahdollisuus onnistua. Nythän esimerkiksi Minskin sopimus on yksi vitsi, koska EU ei halua käyttää mitään muskeleita sen toteuttamiseksi. Eikä tietysti Yhdysvallatkaan, mutta enemmän tämä EU:lle kuuluu.

 

[nikidaa]

Nythän esimerkiksi Minskin sopimus on yksi vitsi, koska EU ei halua käyttää mitään muskeleita sen toteuttamiseksi. Eikä tietysti Yhdysvallatkaan, mutta enemmän tämä EU:lle kuuluu.

Hankalahan sitä on toteuttaa, kun Venäjällä ei ole halua eikä aikomustakaan noudattaa Minskin sopimusta.

Jos taas tarkoitit muskeleilla sotilaallista ratkaisua niin se ei ole Minskin sopimuksen mukaista...

Mielestäni Minskin sopimuksen voisi vetää vessanpöntöstä alas. Venäläisille mitään autonomiaa tarvitse antaa kun ovat alunperin luoneen "itsenäistymishankkeen" Itä-Ukrainaan. Ainoa henkilö, jolla on jonkin sortin halua ns. kansantasavaltojen itsenäistymiseen on Putinilla, oli se lopullinen tulos sitten itsenäinen valtio, autonomia tai liittyminen Venäjään niin Putin voittaa.

Ainoa ratkaisu on Ukrainan rajojen palautus siihen hetkeen mitä ne olivat ennen Krimin valtausta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Hankalahan sitä on toteuttaa, kun Venäjällä ei ole halua eikä aikomustakaan noudattaa Minskin sopimusta.

Tietenkään Venäjä ei noudata sopimusta, koska noudattamatta jättämisestä ei seuraa mitään.

EU:n pitäisi käyttää paljon voimakkaampia äänenpainotuksia Venäjän suuntaan, lisätä pakotteita sitä mukaa kun Minskin sopimus yhä jatkaa toteutumatta jättämistään ja lisätä myös sotilaallista painetta tai sen uhkaa. Ja rauhanturvaajiahan tuonne Itä-Ukrainaan pitäisi saada, joko YK:n joukkoja tai sitten ihan EU:n joukkoja.

Enkä ymmärrä, miksei Saksa käytä Nord Stream 2:ta pelikorttina ja painosta sillä Venäjää.

 

[JLM]

Pitää olla uskottavat sotavoimat ja niitä pitää uskaltaa myös tarvittaessa käyttää, vain siten on diplomatiallakin jotain merkitystä ja mahdollisuus onnistua. Nythän esimerkiksi Minskin sopimus on yksi vitsi, koska EU ei halua käyttää mitään muskeleita sen toteuttamiseksi. Eikä tietysti Yhdysvallatkaan, mutta enemmän tämä EU:lle kuuluu.

Tässähän on se asian pihvi. Oliko se Henry Kissingerin filosofia: puhu pehmeästi ja rauhallisesti, mutta kanna mukanasi isoa keppiä. EU:ta markkinoidaan "rauhanprojektina" ymmärtämättä sitä, että toisen maailmansodan jälkeisen rauhan takaajana oli todellisuudessa USA:n ydinasepelote. Euroopassa taas on karsastettu militarismia siihen pisteeseen asti että ollaan (ehkä Britanniaa lukuun ottamatta) enemmän tai vähemmän munattomia. Sen takia ollaan siinä tilanteessa missä ollaan.

Ukrainan osalta asian tekee hankalaksi se, ettei virallista pyyntöä joukoista ole esitetty ja toisaalta maa on neukkuajan ja venäläisten subversion jäljiltä niin läpikorruptoitunut, että apua on vähän hankala antaa. Jotta pakotepolitiikka toimisi, sen pitäisi olla enemmän tai vähemmän aukotonta ja tässä eräät Euroopan maat ovat se heikko lenkki. Kylmän sodan aikana Neuvostoliitto hankki tarvitsemaansa teknologiaa Suomen kautta ja erinäisiä muita reittejä - siinä vaiheessa kun sen laajuus paljastui USA:lle, siellä laitettiin vähän isompaa vaihdetta silmään ja Suomellekin ilmoitettiin aika suorasukaisesti mitä neukuille sopii toimittaa ja mitä ei. Sen operaation lopputuloksena oli neukkulan luhistuminen. Ehkä joku sen kaltainen harjoitus olisi paikallaan uudemmankin kerran.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ranskahan on ainakin joissain tilastoissa maailman viidenneksi suurin sotilasmahti, joten kyllä sitä muskelia Euroopastakin löytyy, mutta jostain syystä ollaan haluttomia sitä käyttämään tai edes vihjailemaan sen käytöllä.

Luulisi olevan jo kaikille selvää, että voimapolitiikka on se mikä toimii, eikä toistakin poskea kääntämällä mitään hyvää seuraa. Euroopan pitäisi kerta kaikkiaan kasvattaa pallit pikku hiljaa ja ottaa maailman areenalla se rooli mikä sille kuuluu. Venäjä ei ole mikään erityisen vahva sotilaallisesti ja etenkään taloudellisesti, ja kyllä EU:n pitäisi pystyä pitämään yksi Venäjä kurissa vaikka yksin ja etenkin USA:n tuella.

 

[JaniKari]

Niin paitsi että sähkön toimitukset ovat joskus katkeilleet ilman ennakkovaroitusta..

Tämä on tapahtunut jo pari viikkoa sitten mutta mennyt vähän ohi:
Venäläinen mediavaikuttaja löydettiin kuolleena Espanjassa

"Itsemurha". Sen nyt vielä jotenkin uskoisi, että tuon ikäinen mies voisi kuolla luonnollisista syistä, mutta toi itsemurha nyt ei kumminkaan mene ihan heittämällä läpi...

Tyyppi siis perusti NTV-kanavan, joka oli aikoinaan varsin Putin-kriittinen, tai aika reippaastikin, sehän jopa yritti tonkia vuoden 1999 Moskovan kerrostalopommituksia ja alkoi päästä kuvioista vihille... Niinpä Putin otti yhtiön haltuun vuonna 2001.

En tiedä olisiko miehellä ollut meneillään jotain uusia juttuja Putinin päänmenoksi ja siksi hänestä päästettiin ilmat pois, mene ja tiedä. Toki saattoi olla aitokin itsemurha, mutta en mä sille anna yli 50 prosentin todennäköisyyttä. Enkä ikinä anna, jos "itsemurhannut" tyyppi on tunnettu Putinin vastustaja. Vähän liian paljon sattuu näitä kaikkia "äkkisairastumisia", "itsemurhia" ja "ruokamyrkytyksiä" näille Putinin vihamiehille. Onkohan niistä muuten kukaan kuollut koskaan pitkän kaavan mukaan vaikka syöpään tai muuhun pitkäaikaissairauteen? Kovin tuntuvat yht' äkkiä aina kuolevan..

Eikös Venäjän lahtaus-osaston johtaja kuollut vasta? Varmaan on muutettu toimintatapoja samalla...

 

[Erkki_erikeepperi]

Tilastojen mukaan muuten venäläisten kuolinsyistä itsemurhan osuus on 1,8%, joten siltäkin pohjalta voi laskeskella, että miten todennäköistä on että Putinin vastustaja kuolee juuri itsemurhaan, jos asia ei ole päivänselvä tapaus... Tottakai jos keskellä kirkasta päivää hyppää talon katolta tms, niin sitten se on aika selvä tapaus, mutta jos on yhtään epäselvyyksiä niin sitten syyllinen löytyy melko mahdollisesti sylttytehtaalta.

Tosin red flagit kyllä nousisi vaikka olisi kuollut johonkin "sydänkohtaukseenkin"... Näitä yllättäviä "sydänkohtauksiahan" sattui esimerkiksi Sotsin doping-skandaalista liikaa tietäneille miehille pari vuotta sitten.

 

[Griffin]

Tilastojen mukaan muuten venäläisten kuolinsyistä itsemurhan osuus on 1,8%, joten siltäkin pohjalta voi laskeskella, että miten todennäköistä on että Putinin vastustaja kuolee juuri itsemurhaan, jos asia ei ole päivänselvä tapaus... Tottakai jos keskellä kirkasta päivää hyppää talon katolta tms, niin sitten se on aika selvä tapaus, mutta jos on yhtään epäselvyyksiä niin sitten syyllinen löytyy melko mahdollisesti sylttytehtaalta.

Tosin red flagit kyllä nousisi vaikka olisi kuollut johonkin "sydänkohtaukseenkin"... Näitä yllättäviä "sydänkohtauksiahan" sattui esimerkiksi Sotsin doping-skandaalista liikaa tietäneille miehille pari vuotta sitten.

Jos nyt ihan numeroina katsotaan, niin:
1,8% on melkein 1 50:stä. Ja kun ottaa huomioon, että Putinilla varmasti on paljon vastustajia, niin kyllähän noita itsemurhiakin pitäisi sillointällöin olla.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos nyt ihan numeroina katsotaan, niin:
1,8% on melkein 1 50:stä. Ja kun ottaa huomioon, että Putinilla varmasti on paljon vastustajia, niin kyllähän noita itsemurhiakin pitäisi sillointällöin olla.

Niin, mutta miksi kuulostat kovin defensiiviseltä?

Putinin aikana on muuten kuollut Venäjällä jo pelkästään toimittajia noin 200 kappaletta.. En väitä, että Putin on niitä kaikkia tappanut, mutta onhan hän maansa diktaattorina vähintään epäsuorasti syyllinen jokaiseen. Kumma juttu, kun ei esimerkiksi Suomessa koskaan toimittajia kuole...

 

[Rikama]

Jos nyt ihan numeroina katsotaan, niin:
1,8% on melkein 1 50:stä. Ja kun ottaa huomioon, että Putinilla varmasti on paljon vastustajia, niin kyllähän noita itsemurhiakin pitäisi sillointällöin olla.

Itsemurha on kyllä kovin hallitseva kuolinsyy myös venäläisten kenraalien kohdalla

 

[Erkki_erikeepperi]

Hahaha... Sattumaa, puhdasta koinsidenssia, voihan sitä kuka vaan koska vaan riistää oman henkensä.

Jännästi näillä diktaattoreilla on vainoharhaisuudessaan tapana vähän puhdistaa liikaa tietäviä ja liian vaikutusvaltaisiksi pääseviä tyyppejä, tai ihan muuten vaan jos pelkää niitä, ihan sama juttu Hitlerillä ja Stalinilla aikoinaan. Ja se oli muuten Suomen onni, että Stalin vähän "puhdisti". Ehkä nämä Putinin puhdistuksetkin kääntyy vielä meidän eduksi, who knows.

 

[Donaldo]

Kansa taas kaduilla:
Näin Venäjällä vastustetaan internetin sensuroimista

Saas nähdä tekeekö Putin vielä jonkun hullun sotaretken kannatuksensa pelastamiseksi kun Ukrainan jälkeen on ollut pelkkää alamäkeä.

 

[Donaldo]

Saksa onkin aika isoissa sisäisissä ristiriidoissa itsensä ja myös ulkovaltojen kanssa liittyen Nord Stream 2:een, mutta eipä Suomikaan ole puhdas pulmunen saman asian tiimoilta.

Eurooppa ylipäätään on ollut aivan liian heikko suhteessa Venäjään. Ja mun ratkaisu tähän ei suinkaan ole se, että luovutetaan ja yritetään käydä kauppaa kuin ei mitään ongelmia olisikaan, vaan päinvastoin mun puolestani voidaan pistää kaikki suhteet poikki Venäjään kunnes maa tulee järkiinsä, ja jossei tule niin ei sitten. Olkoot ja näivettykööt omaan paskuuteensa.

Sitä nopeammin me voidaan normalisoida suhteet mitä nopeammin me ratkaistaan ongelma nimeltä PUTIN. Kun se mies lakkaa hengittämästä, niin jospa sitten saataisiin luotua rakentavat suhteet. Sitä ennen Venäjän tietenkin pitää saada luotua rakentavat suhteet Ukrainaan, koska pakotteita ei poisteta ennen sitä.

Pääpiirteittäin samaa mieltä mutta Venäjän kansan ainoa ongelma ei ole Putin. Iso ongelma on yhteiskunnan joka tasolle kietoutunut korruptio. Tuota maata ei voi saada toimivaksi ja kansalaisten oloja järkeväksi ennen kuin siellä kitketään rankalla kädellä nuo laittomuudet. Tai ehkä se on jo niin pitkissä kantimissa että se on maan tapa elää kiristyksellä ja korruptiolla eikä sillä rehellisellä leipätyöllä.

Voihan tuonkin este tavallaan olla Putin, jos seuraava kaveri olisi aloittamassa nämä "puhdistukset". Joka tapauksessa kansa elää köyhyydessä johtajiensa takia. Rahaa ja ruokaa kyllä riittäisi kaikille jos ei suurin osa siitä menisi korruptoituneen valtionjohdon ja heidän lähipiirinsä taskuihin. Putin siis tavallaan kuppaa kansalaistensa rahoja koko ajan ja kansa sulattaa sitä hiljalleen vähemmän ja vähemmän. Vallankumousta odotellessa.

 

[Erkki_erikeepperi]

No siis tietenkin tällä haavaa syyllinen korruptioon on maansa dikraattorina ja mafiapäällikkönä yksin Putin, sitä paitsi nythän vasta Venäjällä säädettiin laki, joka laillistaa lahjusten ottamisen "poikkeustapauksissa" tms... Eli korruptio ei enää ole virallisesti edes laitonta!

Diktatuurissa korruptio kuuluu asiaan. Korruption vähäisyys, demokratia ja sananvapaus kulkevat käsi kädessä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kansa taas kaduilla:
Näin Venäjällä vastustetaan internetin sensuroimista

Saas nähdä tekeekö Putin vielä jonkun hullun sotaretken kannatuksensa pelastamiseksi kun Ukrainan jälkeen on ollut pelkkää alamäkeä.

En usko että sotaretket enää auttaa, kansaa kiinnostaa nyt oma hyvinvointi eikä mitkään sapelien kalistelut... Putin toki tuntuu tietävän tämän siitä päätellen, mitä se on linjannut tämän kautensa teemoikseen.

Kuitenkin on kummallista, ettei Putinia tästä huolimatta kiinnosta ratkaista Ukrainan juttua. Eikö anna ylpeys myöten vai mikä on. Krim on toki hankala kysymys hänelle, mutta luulisi, että ainakin Minskin sopimuksen toteutus olisi melko helppo nakki. Nyt se yrittää päinvastoin hankaloittaa Ukrainan asioita kaikin tavoin, eikä voisi vähempää kiinnostaa tilanteen rauhoittaminen.

 

[nikidaa]

En usko että sotaretket enää auttaa, kansaa kiinnostaa nyt oma hyvinvointi eikä mitkään sapelien kalistelut... Putin toki tuntuu tietävän tämän siitä päätellen, mitä se on linjannut tämän kautensa teemoikseen.

Kuitenkin on kummallista, ettei Putinia tästä huolimatta kiinnosta ratkaista Ukrainan juttua. Eikö anna ylpeys myöten vai mikä on. Krim on toki hankala kysymys hänelle, mutta luulisi, että ainakin Minskin sopimuksen toteutus olisi melko helppo nakki. Nyt se yrittää päinvastoin hankaloittaa Ukrainan asioita kaikin tavoin, eikä voisi vähempää kiinnostaa tilanteen rauhoittaminen.

Tästä saa sellaisen käsityksen että Venäjä olisi demokraattinen valtio, jossa ylin valta kuuntelee kansaa.

Miksi Putinin tarvitsisi kuunnella kansansa mielipidettä? Oma henkilökohtainen armeija suojaamassa asemaansa. Eihän Maduronkaan tarvitse kuunnella kansaa, eikä siltä löydy samanlaista henkilökohtaista armeijaa ja silti pysyy vallassa. Ainakin toistaiseksi.

Sitä paitsi vaikea uskoa venäläisten antavan tukea millekään Putinin sodille niin menneille, nykyisille kuin tuleville. Ilman propagandaa Putinin olisi vaikea hyökätä mihinkään.

Putin tekee mitä tekee, sodat tuskin jäävät tähän vai minkä takia Venäjä siirtää aktiivisesti kalustoa Ukrainan rajan tuntumaan?

Putkonen luvannut FB:ssa vaikuttaa Ukrainan vaaleihin eli tuskin on väärin sanoa että Venäjällä on työt kesken Ukrainan suhteen...

E: mikäli Minskin sopimus toteutuu, se antaa ns. kansantasavalloille special statuksen. Minkä takia Putinin projektille pitäisi antaa oikeuksia?

"The term implies that the uncontrolled territories remain Ukrainian, but receive a “special status.” This “status” includes linguistic self-determination, the right for the local ORDLO authorities to appoint prosecutors and judges, to form “people’s police units,” to have “cross-border cooperation with districts of the Russian Federation,” and agreement-based relations between central government and the ORDLO self-government on matters of its economic, social and cultural development."

Ja jos Ukrainan kansalta kysytään niin ne eivät tue Minskin sopimusta.

According to the surveys conducted by the Razumkov Centre in 2015, a month after the signing of the Minsk II, 36% of Ukrainians supported the agreements (22,2% assessed them negatively). Later, the approval rating fell to 16.1% in November 2015 (with 32.5% disapproving).

A year later, in November 2016, according to the same pollster, only 9.2% of Ukrainians considered the outcome of the Minsk agreements as positive with 30.2% as negative.

YK:n rauhanturvausoperaatiota Ukrainan kansa taas tukisi, Venäjä taas ei. Yllätys.

In June 2017, 60% of Ukrainians supported the UN peacekeeping mission in the Donbas. 52% of the respondents believed that it was worth agreeing to compromises but not to all for the sake of peace, while only 18% supported establishing of peace by force, other 18% were for peace at any cost.

Everything you wanted to know about the Minsk peace deal, but were afraid to ask | Euromaidan Press

 

[Erkki_erikeepperi]

Joo, tietenkään Putinin ei tarvitse välittää kansan mielipiteestä, mutta taitaapa se silti hieman pelätä kansaa.. Onhan sillä jo omaakin kokemusta siitä, miten oli lähellä vuonna 2012 ettei mielenosoitukset olisi kääntyneet "kevääksi"... Nyt se tietysti pyrkii ensisijaisesti siihen, että mielenosoitukset tukahdutetaan nopeasti ennen kuin ehtivät paisua.

Minskin sopimus ei ole siis Venäjän kannalta huono, mutta siltikään Venäjä ei halua sitä noudattaa ..

 

[nikidaa]

Minskin sopimus ei ole siis Venäjän kannalta huono, mutta siltikään Venäjä ei halua sitä noudattaa ..

Ei ole ei, muttei tarpeeksi hyväkään. Jos kansantasavallat saisivat itsenäisyyden tai littyisivät Venäjään niin eiköhän Putin toteuttaisi Minskin sopimuksen.

Toisaalta Ukrainalla ei ole halua suostua sopimuksiin missä se joutuu uhrina kärsimään tai tekemään kompromisseja. Venäjä on kuitenkin aggression aiheuttaja...

 

[kusiainen]

Jep. Edes kylmän sodan pahimpina aikoina ei Venäjä (NL) harrastanut mitään peliä länsimaiden kanssa energiaviennissä. Joka ikinen kuutiometri kaasua mitä etukäteen sovittu on aina toimitettu täsmälleen ajallaan.

Neuvostoliittoa pyöritettiin kuitenkin melko ammattimaisesti ja muutenkin hiukan eri mentaliteetilla kuin nykyistä Venäjää.

 

[Griffin]

Neuvostoliittoa pyöritettiin kuitenkin melko ammattimaisesti ja muutenkin hiukan eri mentaliteetilla kuin nykyistä Venäjää.

Selkeästi enemmän valvotusti, kuin nykyään, korruptio rehotti vielä nykyistäkin enemmän ja monella seudulla käyminen oli kerjäläisten ym takia hankalaa tai jopa vaarallista.. En nyt sitä "ammattilaisuutta" menisi niin kauheasti kehumaan, vaikka aika olisikin kullannut muistot.

 

[Erkki_erikeepperi]

Selkeästi enemmän valvotusti, kuin nykyään, korruptio rehotti vielä nykyistäkin enemmän ja monella seudulla käyminen oli kerjäläisten ym takia hankalaa tai jopa vaarallista.. En nyt sitä "ammattilaisuutta" menisi niin kauheasti kehumaan, vaikka aika olisikin kullannut muistot.

Millä mittarilla sä sitä mittaat, että Neuvostoliiton aikana oli enemmän korruptiota kuin nyt?

Aika akateemista taitaa olla tällainen vertailu... Nyky-Venäjä kuuluu maailman korruptoituneimpien maiden joukkoon, ja tilanne vain huononee koko ajan. Harvassa maassa on korruptio täysin virallisesti laillistettu, mutta Venäjällä on!

Neuvostoliitto oli "kiinamaisempi" maa kuin Venäjä, eli valta oli sentään hieman hajautetumpaa kuin Venäjällä Stalinin kuoltua. Harmaa talous toki pyöri kohisten, jotta ihmiset selvisivät hengissä, mutta onko se nyt sitten korruptioon rinnastettavissa nykyajan merkityksessään on eri asia. Ja onko tällaisessa vertailussa mitään mielekkyyttä.

 

[Griffin]

Millä mittarilla sä sitä mittaat, että Neuvostoliiton aikana oli enemmän korruptiota kuin nyt?

Aika akateemista taitaa olla tällainen vertailu... Nyky-Venäjä kuuluu maailman korruptoituneimpien maiden joukkoon, ja tilanne vain huononee koko ajan. Harvassa maassa on korruptio täysin virallisesti laillistettu, mutta Venäjällä on!

Neuvostoliitto oli "kiinamaisempi" maa kuin Venäjä, eli valta oli sentään hieman hajautetumpaa kuin Venäjällä Stalinin kuoltua. Harmaa talous toki pyöri kohisten, jotta ihmiset selvisivät hengissä, mutta onko se nyt sitten korruptioon rinnastettavissa nykyajan merkityksessään on eri asia. Ja onko tällaisessa vertailussa mitään mielekkyyttä.

Ihan sillä mittarilla, mitä silloin siellä matkanneet kertoivat paikan meiningistä ja menettelytavoista, sekä mitä nykyisin sillä käyneet ovat kertoneet asioista.

Täällä itärajalla kun porukka käy ihan jonkinverran tuolla rajan toisella puolella. Jopa lomamatkoilla.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ihan sillä mittarilla, mitä silloin siellä matkanneet kertoivat paikan meiningistä ja menettelytavoista, sekä mitä nykyisin sillä käyneet ovat kertoneet asioista.

Täällä itärajalla kun porukka käy ihan jonkinverran tuolla rajan toisella puolella. Jopa lomamatkoilla.

Itselläni on kokemusta sekä Venäjästä että Neuvostoliitosta, mutta korruption kanssa en valitettavasti ole varsinaisesti joutunut tekemisiin... Mutta sehän riippuu tietysti ihan määrittelystä.

Anyways, Neuvostoliiton ja Venäjän korruption vertaaminen on sama kuin vertaisi omenoita appelsiineihin. Eikä siinä nyt ihan hirveästi ole mieltä. Se missä on mieltä on Venäjän vertaaminen muihin maihin. Esimerkiksi Kiina on (yllättäen?) huomattavasti vähemmän korruptoitunut maa kuin Venäjä. Kiina on Corruption Perceptions Indexissä sijalla 87. ja Venäjä 138...

 

[vemkki]

Venäjä on tyypillinen maa, jota vaivaa luonnonvarojen kirous. Jos otetaan melkein mikä tahansa maa, jossa on runsaasti öljyä/kultaa/muuta vastaavaa, niin jos siellä oli demokratia, homma on pyörinyt ok. Jos taas ei ollut demokratiaa silloin kun luonnonvarat saatiin käyttöön, ei sitä ole myös jälkeenpäin tullut. Kiina on kommunistisen puolueen johtama maa, mutta luulen, että juuri tuo luonnonvarojen vähyys aiheuttaa sitä, että korruptioindeksi ei ole ihan yhtä paha kuin Venäjän kohdalla. Venäjällä pyörii liikaa öljy- ja kaasurahaa, joilla kelpaa lahjoa ihmisiä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Venäjä on tyypillinen maa, jota vaivaa luonnonvarojen kirous. Jos otetaan melkein mikä tahansa maa, jossa on runsaasti öljyä/kultaa/muuta vastaavaa, niin jos siellä oli demokratia, homma on pyörinyt ok. Jos taas ei ollut demokratiaa silloin kun luonnonvarat saatiin käyttöön, ei sitä ole myös jälkeenpäin tullut. Kiina on kommunistisen puolueen johtama maa, mutta luulen, että juuri tuo luonnonvarojen vähyys aiheuttaa sitä, että korruptioindeksi ei ole ihan yhtä paha kuin Venäjän kohdalla. Venäjällä pyörii liikaa öljy- ja kaasurahaa, joilla kelpaa lahjoa ihmisiä.

Niinpä, runsaat luonnonvarat voi olla kirous, joka johtaa korruptioon, diktatuuriin ja sitä kautta myös huonoihin kansalaisoikeuksiin ja sananvapauden puutteisiin.

Suomessakin on tavallaan runsaat luonnonvarat vihreän kullan muodossa, mutta se on ihan eri asia, koska se vaatii ihan eri tavalla työntekoa ja jatkojalostusta ennen kuin siitä "kullasta" mitään rahaa tulee. Pelkkien kaadettujen puurunkojen myynti ulkomaille ei ole kovin tuottoisa bisnes.. Lisäksi metsiä pitää hoitaa että homma toimii yhtään pidemmällä tähtäimellä.

 

[STech]

Ministeriöiltä vakava Venäjä-raportti: Venäjä painostaa Suomea ja käyttää mielivaltaisuuden mahdollisuutta pelotteluaseenaan

Jossain ollaan hereillä mutta veikkaanpa että tulevassa punahallituksessa ei..

 

[Donaldo]

Ministeriöiltä vakava Venäjä-raportti: Venäjä painostaa Suomea ja käyttää mielivaltaisuuden mahdollisuutta pelotteluaseenaan

Jossain ollaan hereillä mutta veikkaanpa että tulevassa punahallituksessa ei..

Joo, saa nähä miten kovasti demarit alkaa itään päin kumartelemaan :/
Mielenkiintoinen raportti kuitenkin kaikin puolin. Venäjä pyrkii koko ajan vaikuttamaan suomalaiseen päätöksentekoon ja politiikkaan ja vihdoinkin tuossa julkisesti nostetaan esiin myös se itärajan yli tulevilla turvapaikanhakijoilla kiristäminen, mitä ryss.. venäläiset testasivat aiemmin. Perus rosvovaltion meininkiä että koko ajan uhkaillaan, vihjaillaan ja kiristetään että jos ette toimi meidän etujen mukaisesti eli vaikkapa pysy poissa Natosta niin me tehdään teidän elämä vaikeaksi. Haaveilen että tilanne muuttuu kunhan kansa käy Venäjällä riittävän tyytymättömäksi ja pistää ranttaliksi. Sekin tuossa rapsassa on tunnistettu että siihen suuntaan on se maa menossa. Eikä haittaa tippaakaan. Putin kavereineen kupannut kansan rahoja ja ihmisoikeuksia jo liian kauan. Jos olisi jokin keino niin tukisin Navalnyä ja vastaavia jollakin tavoin meiltä käsin.