• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Keskustelua pakkoruotsista, eräs esimerkki suomalaisesta politiikasta

Pitkästä aikaa pakkoruotsia vastustava kansalaisaloite:
Toisen kotimaisen kielen muuttaminen vapaaehtoiseksi lukiossa
Ruotsi pitäisi kyllä saada vapaaehtoiseksi kaikilla koulutuksen asteilla, mutta hyvä alku tuokin, joka voi edesauttaa kielivapauden tuloa.
On suuri häpeä, että tuollaiselle itsestäänselvyydelle ei löydy mitään kannatusta, mutta samaan aikaan joku mokutus tai toisen elinkeinon tuhoaminen tai jokin sortotoimi saa valtavasti allekirjoituksia.
 
En kyllä tiedä kannattaako tuollaista "puolittaista" aloitetta edes kirjoittaa. Pakkoruotsi pois vain lukiosta? Mitäs järkeä siinä on? Miksi?
Tämä. Kyllä sen aloitteen on lähdettävä siitä että ruotsi poistetaan virallisen kielen asemasta. Järjetön lasku siitä että kaikki pitää toteuttaa kaksikielisenä, puhumattamaan opiskelutuntien haaskaamisesta.
 
Tämä. Kyllä sen aloitteen on lähdettävä siitä että ruotsi poistetaan virallisen kielen asemasta. Järjetön lasku siitä että kaikki pitää toteuttaa kaksikielisenä, puhumattamaan opiskelutuntien haaskaamisesta.
No ei, toi on sitten taas ihan eri asia kuin pakkoruotsi ja siitä voidaan tehdä tai olla tekemättä ihan eri aloitteet kuin pakkoruotsista.

Pakkoruotsia kun lähdetään poistamaan, niin sen tulee toki koskea kaikkia koulutusasteita eikä pelkästään lukiota. En myöskään pidä sellaista "kompromissia" millään tavalla järkevänä tai realistisena, että päädyttäisiin pakkoruotsin poistoon vain lukiosta. Päinvastoin lukio olisi kompromissivaihtoehdossa suurin piirtein viimeinen paikka josta se poistettaisiin. Sitä ennen olisi jo poistettu peruskoulusta ja ammattikoulusta.
 
Sekä pakkoruotsi että virallinen kaksikielisyys ovat poistamisen tarpeessa, mutta jos edetään pykälä kerrallaan, niin ensin kannattaisi poistaa pakkoruotsi. Järkevintä olisi katkaista kerralla koko kehäpäätelmä poistamalla molemmat yhtä aikaa, mutta jo silkka pakkoruotsin poisto olisi herkuleellinen uroteko.

Poistaminen lukiosta johtaisi todennäköisesti samaan nitkuiluun kuin pakkoruotsin "poistaminen" YO-kirjoituksista. Sitä ajatellen toki olisi tarpeen poistaa kerralla kaksikielisyyskin eli koko maan kattavat ruotsin vaatimukset.
 
Pitkästä aikaa pakkoruotsia vastustava kansalaisaloite:
Toisen kotimaisen kielen muuttaminen vapaaehtoiseksi lukiossa
Ruotsi pitäisi kyllä saada vapaaehtoiseksi kaikilla koulutuksen asteilla, mutta hyvä alku tuokin, joka voi edesauttaa kielivapauden tuloa.
Itse en allekirjoita, koska YO-kirjoitusten rakennekokeilun vakinaistaminen ja sittemmin kumoaminen on esimerkki siitä miten tuossa kävisi. Jos menisikin läpi, muutaman vuoden päästä todettaisiin vaikkapa, että kaksikielisyyden edellyttämä vaatimustaso on heikkoa ja palattaisiin entiseen.


Se pitää poistaa kerralla joka opetusasteella. Vähän niin kuin että hydralle kasvavat moninkertaisesti päät takaisin jos ei napsaista kerralla jokaista irti :sgiggle:
 
Itse en allekirjoita, koska YO-kirjoitusten rakennekokeilun vakinaistaminen ja sittemmin kumoaminen on esimerkki siitä miten tuossa kävisi. Jos menisikin läpi, muutaman vuoden päästä todettaisiin vaikkapa, että kaksikielisyyden edellyttämä vaatimustaso on heikkoa ja palattaisiin entiseen.

Mutta kun koko ajan pakkoruotsin tuottama ruotsin kielen taito on ollut sillä tasolla, että esimerkiksi ei ruotsinkielisille suomenkieliset lääkärit kelpaa (ja ihan aiheesta...).

Ruotsin kielen pakko-opiskelu ja teennäinen ruotsinkielisyyden ylläpito (esim. Svenska Ylen resurssit) on Suomelle aivan järkyttävä taakka. Suomessa on 2 ryhmää, joilla on hirveä ote kaikista poliittisista puolueista - pakkoruotsittajat (minkäänlainen ruotsin opiskelun vähentäminen ei tule kuuloonkaan) ja lääkäriliitto (lääkäripulaan ei esim. kuntavaalitenteissä kukaan ehdottanut avuksi koulutusmäärien lisäämistä).

Ruotsinkielisyys sinänsä on toki se "rikkaus" ja minulla ei ole mitään ruotsinkielisiä tai ruotsin kieltä vastaan - kielitaitokin on sellaisella tasolla, että humalaisille suomenruotsalaisille meni vielä 3-4 vuotta sitten stadin baareissa täydestä hurrista, nykyään varmaan aika ruosteessa, kun ei täällä sisämaassa törmää ruotsiin edes noissa ympyröissä.
 
Mutta kun koko ajan pakkoruotsin tuottama ruotsin kielen taito on ollut sillä tasolla, että esimerkiksi ei ruotsinkielisille suomenkieliset lääkärit kelpaa (ja ihan aiheesta...).
Tekosyyhän se olisikin, yksi monista mahdollisista. Voitaisiin vedota yhtä hyvin vaikka siihen, että on hyvä ymmärtää, mitä ruotsinlaivalla puhutaan ja että Sibelius puhui ruotsia.
 
- pakkoruotsittajat (minkäänlainen ruotsin opiskelun vähentäminen ei tule kuuloonkaan) ja lääkäriliitto (lääkäripulaan ei esim. kuntavaalitenteissä kukaan ehdottanut avuksi koulutusmäärien lisäämistä).
Toisaalta varsin ymmärrettävästi. Vaikka ongelma koskettaakin myös ja etenkin kuntatasoa, koulutuspoliittinen ratkaisu ei kovinkaan paljon kuulu kunnallisen päätöksenteon piiriin. Juu, arvovaalit ja silleen, kunnalliset ja valtakunnalliset kysymykset ovat samoja, mokutus aiheuttaa painetta vokkien haalimiseen ja vokkien pyörittäminen helpottaa mokutusta jne.

Yksi lääkäripulan komponentti lienee sihteerin työn ja paskojen korruptiosoftien käytönaikaisen alfatestauksen teettäminen lekureilla, ellei palata aiheeseen eli siihen, että pieniin kuntiin ei ole halukkaita hakijoita lainkaan. Mitenkö tämä palasi aiheeseen? No siksi, että jos edes nykyinen koulutusmäärä toteutuisi normaalin suomenkielisen koulutusohjelman kautta, olisi halukkaita ehkä enemmän. Yhtään vasenkätisohjelman kautta affirmative actionina opiskelupaikan saanutta kielilääkäriä ei tarvittaisi. Siitä pitäisi ongelman korjaaminen pystyä aloittamaan. Ruotsittamiskiintiö pois lääkärikoulutuksesta ja kaikista muistakin.
 
Elokuussa jatkuu AMK opiskelu monimuotoisena, vastassa on pakollinen ruotsin kieli ja mielestäni se on väärin. En taida valmistua ilman hyväksyttyä suoritusta? Vittu että vituttaa ihan periaatteesta!

Enkä kyllä näe miksi virkamiesruotsi olisi jokin edellytys valtion tehtäviin, ei herranjumala eikö muka ole mahdollista palkata vaikka sitä äidinkielenään puhuvia niihin virkoihin jossa sitä erityisesti tarvitsee?

En ole koskaan käyttänyt ruotsin kieltä missään, en pitänyt sen opiskelemisesta en juuri näe/kuule mitään ruotsinkielistä TV/radiosta. Minä tunnen äärimmäistä vitutusta sitä asiaa kohtaan että olen joidenkin mielestä epäpätevä virkaan ellen osaa vittu sönköttää ruotsia sen verran että vastapuoli rupeaa puhumaan englantia. Niin. Kuin. Kaikkien. Pitäisi. Loogisesti.
 
Viimeksi muokattu:
Elokuussa jatkuu AMK opiskelu monimuotoisena, vastassa on pakollinen ruotsin kieli ja mielestäni se on väärin.

Onhan se väärin, mutta evoluutio palkitsee valloittajat ja kolonisoijat. Suomi oli ruotsin vallan alla 300 vuotta, ja ruotsalaisilla on siksi vieläkin jonku verran valtaa täällä, esimerkiksi sillä tavalla että ne voi pakottaa suomalaisia oppimaan ruotsia.
 
Elokuussa jatkuu AMK opiskelu monimuotoisena, vastassa on pakollinen ruotsin kieli ja mielestäni se on väärin. En taida valmistua ilman hyväksyttyä suoritusta? Vittu että vituttaa ihan periaatteesta!
Jos maltat vitutukseltasi opetella edes muutaman lauseen ruotsiksi, niin kyllä ne hyväksyy suorituksen. Oppilaitokset saavat rahaa valmistuneista, ei valmistumisen viivyttelystä. Sanot ja kirjoitat ruotsiksi, kuinka syvältä pakollinen ruotsin opiskelu on, niin saat samalla ilmaistua mielipiteesi asiasta. :)

Kannattaa muistaa jatkoa ajatellen, että muutos asiaan tulee vain lainsäädännön eli eduskunnan kautta. Nettifoorumeilla voi purkaa vitutusta, mutta se ei auta muuten mitenkään.
 
Kun itse opiskelin, löytyi suorittamistapojen suhteen joustoa ihan mukavasti. Kokeen sai hyväksytyksi papereihin muistaakseni ainakin suorittamalla ruotsin peruskurssin (helppo) tai tekemällä jonkun helpon kirjallisuustyön, jonka sai väsätä vaikka sanakirja kädessä.
 
Och jag förstår inte varför svenska tjänstemän borde vara en förutsättning för statens uppgifter. Är det inte möjligt för Herren Gud att anställa till och med modersmål för positioner där det behövs särskilt?

Jag har aldrig använt svenska någonstans, jag tyckte inte om att studera det, jag bara ser / hör inget på svensk TV / radio. Jag känner mig extremt knullad över det faktum att vissa tycker att jag är inkompetent för jobbet om jag inte kan knulla en envis svensk nog att min motståndare börjar tala engelska. Så. Än. Alla. Skall. Logiskt.

Katsotaan sitten pääseekö kääntäjän avulla kurssia läpi
 
Och jag förstår inte varför svenska tjänstemän borde vara en förutsättning för statens uppgifter. Är det inte möjligt för Herren Gud att anställa till och med modersmål för positioner där det behövs särskilt?

Jag har aldrig använt svenska någonstans, jag tyckte inte om att studera det, jag bara ser / hör inget på svensk TV / radio. Jag känner mig extremt knullad över det faktum att vissa tycker att jag är inkompetent för jobbet om jag inte kan knulla en envis svensk nog att min motståndare börjar tala engelska. Så. Än. Alla. Skall. Logiskt.

Katsotaan sitten pääseekö kääntäjän avulla kurssia läpi
Pääsee kunhan käännät englannista ruotsiksi t. Kokemus
 
Onhan se väärin, mutta evoluutio palkitsee valloittajat ja kolonisoijat. Suomi oli ruotsin vallan alla 300 vuotta, ja ruotsalaisilla on siksi vieläkin jonku verran valtaa täällä, esimerkiksi sillä tavalla että ne voi pakottaa suomalaisia oppimaan ruotsia.

Olis kannattanu vallata se ruotsi niin kauan ku oltiin Venäjän vallan alla. Vai oisko se pakkovenäjä sitte sen parempi...
 
Onhan se väärin, mutta evoluutio palkitsee valloittajat ja kolonisoijat. Suomi oli ruotsin vallan alla 300 vuotta, ja ruotsalaisilla on siksi vieläkin jonku verran valtaa täällä, esimerkiksi sillä tavalla että ne voi pakottaa suomalaisia oppimaan ruotsia.
Tämä. Suomalaiset itse ylistävät 700 vuoden "yhteistä historiaa" ja vielä tänä päivänä kunnioittavat siirtomaaisäntäänsä pakottamalla lapsensa tankkaamaan sen kieltä. Geneettisesti karsittuja orjia maa täynnä. Ehkä Freudenthal oli oikeassa suomenkielisistä alempana rotuna :rofl2:
 
Tämä. Suomalaiset itse ylistävät 700 vuoden "yhteistä historiaa" ja vielä tänä päivänä kunnioittavat siirtomaaisäntäänsä pakottamalla lapsensa tankkaamaan sen kieltä. Geneettisesti karsittuja orjia maa täynnä. Ehkä Freudenthal oli oikeassa suomenkielisistä alempana rotuna :rofl2:
Teknisesti ottaen 2/3 suomalaisista vastustaa pakkoruotsia. Pakkoruotsi onkin yksi ruma kohta suomalaisessa demokratiassa, koska kansan tahto ei toteudu. Kielipoliittinen korruptio jyrää kansan tahdon ylitse. Näin se vaan menee.

Toki voitaisiin odottaa, että kansa tekisi enemmän asian eteen pelkän mielipiteen omaamisen lisäksi. Kyllä kyllä. Kansaa on silti turha ensisijaisesti syyttää vaan syyttävä sormi osoittaa etenkin ruotsinkieliseen rahaan ja siihen valtaan mitä sillä saa ostettua.
 
Teknisesti ottaen 2/3 suomalaisista vastustaa pakkoruotsia. Pakkoruotsi onkin yksi ruma kohta suomalaisessa demokratiassa, koska kansan tahto ei toteudu. Kielipoliittinen korruptio jyrää kansan tahdon ylitse. Näin se vaan menee.

Toki voitaisiin odottaa, että kansa tekisi enemmän asian eteen pelkän mielipiteen omaamisen lisäksi. Kyllä kyllä. Kansaa on silti turha ensisijaisesti syyttää vaan syyttävä sormi osoittaa etenkin ruotsinkieliseen rahaan ja siihen valtaan mitä sillä saa ostettua.
Viimeksi muistan jostain 2000-luvun alkupuolelta järjestetyn Ruotsalaisuuden päivänä pakkoruotsin vastaisen mielenosoituksen. Joko media ei ole sittemmin raportoinut niitä lainkaan ja niitä on järjestetty säännöllisesti tai tuo 2/3 suurimmaksi osaksi ei ole tehnyt asialle sittemmin hitunvinkulaakaan. Kun kerran on ajat sitten valjennut mikä on maan tapa eikä asiaa voi korjata äänestämällä, mitä tämä toimettomuus on olevinaan? Mitä tässä odotellaan?

Eli sikäli kansaa voi mielestäni kyllä syyttää ettei se tee tälle(kään) asialle oikeastaan mitään. Ruotsinkielinen raha on tosiasia, samoin korruptio. Mutta ne eivät katoa minnekään odottamalla ja äänestämällä.

Karpolla on asiaa esitteli joskus 2000-luvulla peruskoulussa opiskelevan pojan, joka oli "pakkoruotsikapinallinen". Hän meni pakkkoruotsin tunneille, vastasi jos opettaja erityisesti kysyi häneltä jotain, mutta ei tehnyt läksyjä, nostanut kättään ikinä tai lukenut kokeisiin. Koulun oli pakko päästää poika läpi.

Tällaiset keinot olisivat käytännössä ainoita, joilla asiaa voisi ikinä muuttaa. Ei ole eikä tule äänestettyä puoluetta tai edustajaa, joka korjaisi asian. Ja järjestelmä itse varjelee edustajien pitämistä asiasta vastuussa. Muistatte varmaan "Pakkoruotsin mustan listan", jonka tietosuojavaltuutettu kielsi "henkilötietolain tarkoittamien henkilötietojen julkaisemana".

Milloin sitä ennen ja tämän jälkeen kansanedustajien äänestys on tulkittu henkilötiedoksi? Peittelemätöntä korruptiota, sananvapauden vastaista eikä asialla tehty mitään.

 
Och jag förstår inte varför svenska tjänstemän borde vara en förutsättning för statens uppgifter. Är det inte möjligt för Herren Gud att anställa till och med modersmål för positioner där det behövs särskilt?

Jag har aldrig använt svenska någonstans, jag tyckte inte om att studera det, jag bara ser / hör inget på svensk TV / radio. Jag känner mig extremt knullad över det faktum att vissa tycker att jag är inkompetent för jobbet om jag inte kan knulla en envis svensk nog att min motståndare börjar tala engelska. Så. Än. Alla. Skall. Logiskt.

Katsotaan sitten pääseekö kääntäjän avulla kurssia läpi

Jos sinulla on oikeasti vaikeuksia kielen opiskelussa, niin siitä AMK:n ruotsista on kyllä mahdollista saada vapautus ja korvaat vaan ne opintopisteet jollain muulla. Vapautusta anotaan kielikoulutuskeskuksesta opettajasi puoltamana, mutta muistaakseni sitä ennen tulee osoittaa, että on yrittänyt eli pitää ainakin osallistua kokeeseen. Vapautuksesta tulee merkintä tutkintotodistukseen, jossa mainitaan, ettet ole osoittanut koulussa julkishallinnossa vaadittavaa toisen kotimaisen kielen osaamista. Täten et ole kelvollinen hakemaan sellaisia virkoja, joissa toisen kotimaisen osaaminen on vaatimuksena. Taitaa olla kaikki ylempää korkeakoulututkintoa edellyttävät virat ainakin ja tietty 2 kielisille paikkakunnille ei ole asiaa. Muuta vaikutusta sillä vapautuksella ei ole. Ja jos myöhemmin keksitkin hakea virkoja, niin tuollaisen todistuksen ruotsin osaamisesta voi hankkia myöhemmin ja siihen riittää pelkkä koe, mutta taitaa maksaa pari satkua.

Mutta joo, tuo kielilaki on se mikä meidän pitäisi muuttaa, jotta "pakkoruotsista" päästäisi. Näissä aloitteissa mennään vähän perse edellä puuhun, kun moni ei tiedä minkä takia meillä on kouluissa "pakollisena" aineena ruotsin kieli ja se on nimenomaan sen takia, että osaan viroista toisen kotimaisen kielen osaamista vaaditaan lain kautta. Jos tuo kielilaki saadaan kumottua, niin kouluilla ei ole mitään velvoitetta jatkaa ruotsin kielen opetusta. Tai no, ei tuo selitä sitä miksi ruotsia pitää opiskella jo alemmilla kouluasteilla, mutta ehkäpä niiden on ajateltu valmistavan siihen "virkamies ruotsiin", joka tulee osalla vastaan ylemmillä kouluasteilla ja siellä ei enää mitään perus kielioppia käydä.
 
Mutta joo, tuo kielilaki on se mikä meidän pitäisi muuttaa, jotta "pakkoruotsista" päästäisi. Näissä aloitteissa mennään vähän perse edellä puuhun, kun moni ei tiedä minkä takia meillä on kouluissa "pakollisena" aineena ruotsin kieli ja se on nimenomaan sen takia, että osaan viroista toisen kotimaisen kielen osaamista vaaditaan lain kautta. Jos tuo kielilaki saadaan kumottua, niin kouluilla ei ole mitään velvoitetta jatkaa ruotsin kielen opetusta. Tai no, ei tuo selitä sitä miksi ruotsia pitää opiskella jo alemmilla kouluasteilla, mutta ehkäpä niiden on ajateltu valmistavan siihen "virkamies ruotsiin", joka tulee osalla vastaan ylemmillä kouluasteilla ja siellä ei enää mitään perus kielioppia käydä.
Ei kielilakia ollut peruskoulu-uudistuksen aikaankaan. Kielilaki on vain yksi lisäpönkä. Päästä pitäisi "maan tavasta". Kun pakkoruotsi säädettiin, se oli 100 % poliittinen liike - teatteria maailmalle, ettei kukaan lännessä vahingossa ajattelisi Suomen olevan itäblokkia. Urkilta ja Virolaiselta voisi kysyä nyttemmin että kunka hyvin tämä meni noin niin kuin omasta mielestä.

Sittemmin siitä tuli freudenthalistien erävoitto, josta pidetään kiinni, koska RKP:n äänestäjäkunta ei yksinkertaisesti välitä mistään niin paljon kuin ruotsin etuoikeusasemasta Suomessa. RKP on ideaali hallituskumppani ja oppositio, koska se suostuu mihin tahansa, kunhan sen vastineeksi ruotsin asemaa ei Suomessa käytännöllistetä.
 
Teatteriahan tuo koko juttu edelleen on, korkeakoulun käyneet saavat todistukseen maininnan vähintään tyydyttävästi läpäistystä ruotsista ja täten osoittavat siis riittävää julkishallinnollista kielen osaamista. Huvittavan karusta todellisuudesta vinkkaa jo se, että numeroarvioinnin arvosanat 1-3 oikeuttavat kaikki samaan tyydyttävään tasoon, joka on siis pohjavaatimus läpipääsyyn. Todellisuudessahan hyvin harva osaa ruotsia muutamaa sanaa enempää, mutta paperilla ovat päteviä. Näin on ollut pakko tehdä, koska lähes kaikki ovat täysin kyvyttömiä kommunikoimaan ruotsiksi mutta laki kuitenkin vaatii osaamista.
 
Kymmenen vuotta sitten pakkoruotsi oli melko kuuma puheenaihe ja oli vähän sellaiset pöhinät, että nyt voisi jotain muutoksia tapahtua, oli eduskuntakäsittelyyn päätynyt kansalaisaloitekin ja kaikkee. Viimeeksi mainittu ei mennyt läpi, mutta piti tulla "kokeilu", joka sitten kuitenkin käytännössä tahallaan ryssittiin sillä tavalla ettei edes haluttu että siitä tulee mitään.

Sen jälkeen aihe on ollut vähän unohduksissa ja ei vaan millään tapahdu mitään. Edellisessä hallituksessa ei ollut edes RKP:tä mukana ensimmäistä kertaa sitten kivikauden, mutta siltikään ei tapahtunut mitään.

Päinvastoin, edellinen hallitus aikaisti pakkoruotsia alkamaan jo 6. luokalta ja tämä nykyinen hallitus puolestaan palauttanee YO-kirjoitusten pakkoruotsin. Joten suunta on ihan väärä, ja jännästi NÄISTÄ ei edes keskustella, vaan NÄMÄ kyllä menee läpi ihan ilmoitusluontoisina asioina.

Ja nyt kaiken lisäksi on sellaiset tuntumat, ettei edes perussuomalaisten johtama hallitus varmaankaan poistaisi pakkoruotsia ainakaan jos Purra johtaa persuja.

Joten en kyllä keksi, miten pakkoruotsista voidaan eroon päästä edes teoriassa, paitsi laajalla kansalaistottelemattomuudella, mitä tuskin nähdään kun ei ole ennenkään nähty.
 
Pakkoruotsin voi ymmärtääkseni välttää, jos lapsen äidinkieleksi on merkitty jokin muu kuin suomi tai ruotsi. Äidinkielestä toimitetaan rehtorille maistraatin lappu ja rehtori hakee ruotsista vapautusta. Asiasta löytyy melko huonosti tietoa, mutta ilmeisesti maahanmuuttajataustaisilla toimii ainakin ja joidenkin lähteiden mukaan myös tietyt kouluttautuneet vanhemmat laittavat lapsensa kansainväliseen kouluun ja vaihtavat äidinkielen, ettei ruotsia tarvitse opiskella. Meillä on nyt merkitty lapsen äidinkieleksi englanti, mutta liian aikaista sanoa toimiiko homma käytännössä noin. Onnistuessaan tämän kaltainen kikkailu voisi olla toimivaa "kansalaistottelemattomuutta" pakkoruotsin nujertamiseen.
 
Pakkoruotsin voi ymmärtääkseni välttää, jos lapsen äidinkieleksi on merkitty jokin muu kuin suomi tai ruotsi. Äidinkielestä toimitetaan rehtorille maistraatin lappu ja rehtori hakee ruotsista vapautusta. Asiasta löytyy melko huonosti tietoa, mutta ilmeisesti maahanmuuttajataustaisilla toimii ainakin ja joidenkin lähteiden mukaan myös tietyt kouluttautuneet vanhemmat laittavat lapsensa kansainväliseen kouluun ja vaihtavat äidinkielen, ettei ruotsia tarvitse opiskella. Meillä on nyt merkitty lapsen äidinkieleksi englanti, mutta liian aikaista sanoa toimiiko homma käytännössä noin. Onnistuessaan tämän kaltainen kikkailu voisi olla toimivaa "kansalaistottelemattomuutta" pakkoruotsin nujertamiseen.
Kansainvälisistä kouluista jos puhutaan, niin tiettävästi Itä-Suomen suomalais-venäläisessä koulussa on mahdollista välttää pakkoruotsi ihan ilman maistraatin kikkailujakin, mutta sitten opiskellaan Venäjää pitkänä A-kielenä ja englanti kai sitten tulee kakkosena... Ja ruotsi kolmantena, jos sen ottaa, mutta ilmeisesti pakko ei ole.

Eli ei toikaan oikein ole hyvä ratkaisu pakkoruotsin välttämiseen, ellei kovasti ole ihastunut juuri venäjän kieleen, eikä edes englanti ole niin tärkeä..
 
:og: -Minä en ole ikinä joutunut opiskelemaan ruotsia, enkä ole sitä missään tarvinnut en ulkomaillakaan en edes pohjoismaissa liikkuessani.... ;)
-Englannilla olen pärjännyt maailmallakin.... :tup:
 
Jos tarkkoja ollaan, niin vain noin 20 % suomalaisista vastustaa pakkoruotsia. Eli PS:n äänestäjät. Jokainen, joka äänestää eduskuntavaaleissa jotain muuta kuin PS:ää, kannattaa pakkoruotsia.
Tästä vissiin on jotain faktaa olemassa vai loksutellaanko täällä vain leukoja, kun persut niin harmittaa?
 
Tästä vissiin on jotain faktaa olemassa vai loksutellaanko täällä vain leukoja, kun persut niin harmittaa?
Ketä täällä persut harmittaa? Päinvastoin, persut on ainoa puolue, joka kannattaa pakkoruotsin poistoa. Kaikki muut puolueet kannattavat pakkoruotsia, joten jos äänestäjä äänestää jotain muuta puoluetta kuin persuja, niin hän antaa äänensä pakkoruotsin puolesta.

Kokoomus oli 10 vuotta sitten lähellä, jolloin kokoomuksen puoluekokous päätti että pakkoruotsi pitää poistaa, mutta puoluehallitus Kataisen johdolla torppasi tämän, vaikka kokoomuksen enemmistö oli pakkoruotsin poistamisen kannalla.
 
Jos tarkkoja ollaan, niin vain noin 20 % suomalaisista vastustaa pakkoruotsia. Eli PS:n äänestäjät. Jokainen, joka äänestää eduskuntavaaleissa jotain muuta kuin PS:ää, kannattaa pakkoruotsia.
Ketä täällä persut harmittaa? Päinvastoin, persut on ainoa puolue, joka kannattaa pakkoruotsin poistoa. Kaikki muut puolueet kannattavat pakkoruotsia, joten jos äänestäjä äänestää jotain muuta puoluetta kuin persuja, niin hän antaa äänensä pakkoruotsin puolesta.

Kokoomus oli 10 vuotta sitten lähellä, jolloin kokoomuksen puoluekokous päätti että pakkoruotsi pitää poistaa, mutta puoluehallitus Kataisen johdolla torppasi tämän, vaikka kokoomuksen enemmistö oli pakkoruotsin poistamisen kannalla.
No jos tuolla logiikalla mennään, niin pian 0% suomalaisista vastustaa pakkoruotsia, jos Riikka Purra valitaan persujen puheenjohtajaksi ja hän jopa kannattaa pakkoruotsia, kuten huhupuheissa on ollut.

Mutta eihän tuossa logiikassa nyt mitään järkeä ole. 2/3 suomalaisista vastustaa pakkoruotsia, mutta äänestyskäyttäytymisessä painaa vähän muutkin asiat... Ja ennen kaikkea ongelmana on siis kielipoliittinen korruptio, joka edistää pakkoruotsin asiaa politiikassa, ja kääntää vaakakupin pakkoruotsin puolelle siinäkin tapauksessa, että moni kansanedustaja tai jopa suurin osa kansanedustajista periaatteessa vastustaisi pakkoruotsia. Tai hemmetti Suomen pääministeri! Tosiaan Sanna Marinin huhutaan vastustaneen pakkoruotsia jossain vaalikonekyselyssä. Mutta aika hiljaista pitelee, että asiaa eteenpäin veisi, eikä vienyt persutkaan vaikka tilaisuus oli esimerkiksi vuoden 2015 hallitusneuvotteluissa.

Kielipoliittinen korruptio tosiaan ulottui hyvin näppärästi myös kokoomuksen puoluekokoukseen vuonna 2010... Ei voi puoluekokouksen äänestäjiä siitäkään syyttää, vaan kyllä se syyttävä sormi osoitti ihan Jyrki Kataiseen ja hänen kieroiluihin kulissien takana.
 
No jos tuolla logiikalla mennään, niin pian 0% suomalaisista vastustaa pakkoruotsia, jos Riikka Purra valitaan persujen puheenjohtajaksi ja hän jopa kannattaa pakkoruotsia, kuten huhupuheissa on ollut.

Mutta eihän tuossa logiikassa nyt mitään järkeä ole. 2/3 suomalaisista vastustaa pakkoruotsia, mutta äänestyskäyttäytymisessä painaa vähän muutkin asiat... Ja ennen kaikkea ongelmana on siis kielipoliittinen korruptio, joka edistää pakkoruotsin asiaa politiikassa, ja kääntää vaakakupin pakkoruotsin puolelle siinäkin tapauksessa, että moni kansanedustaja tai jopa suurin osa kansanedustajista periaatteessa vastustaisi pakkoruotsia. Tai hemmetti Suomen pääministeri! Tosiaan Sanna Marinin huhutaan vastustaneen pakkoruotsia jossain vaalikonekyselyssä. Mutta aika hiljaista pitelee, että asiaa eteenpäin veisi, eikä vienyt persutkaan vaikka tilaisuus oli esimerkiksi vuoden 2015 hallitusneuvotteluissa.

Kielipoliittinen korruptio tosiaan ulottui hyvin näppärästi myös kokoomuksen puoluekokoukseen vuonna 2010... Ei voi puoluekokouksen äänestäjiä siitäkään syyttää, vaan kyllä se syyttävä sormi osoitti ihan Jyrki Kataiseen ja hänen kieroiluihin kulissien takana.

Kyllä minä tuon tiedän. Se oli vain sellainen humoristinen näkökulma asiaan. Itseänikin tuo asia vituttaa äärettömästi, että meillä on tällainen kansan tahdon vastainen laki olemassa.
 
jos Riikka Purra valitaan persujen puheenjohtajaksi ja hän jopa kannattaa pakkoruotsia, kuten huhupuheissa on ollut.
Ei yllättäisi. Ei persut ole asialle tehnyt yhtään mitään edes Soinin aikana, joka henkilökohtaisesti sanoi vastustavansa pakkoruotsia.

Kuten on jo todettu, äänestämällä tämä ei ikinä tule muuttumaan. Ei äänestämällä persuja tai ketään muutakaan.
 
Ei yllättäisi. Ei persut ole asialle tehnyt yhtään mitään edes Soinin aikana, joka henkilökohtaisesti sanoi vastustavansa pakkoruotsia.

Kuten on jo todettu, äänestämällä tämä ei ikinä tule muuttumaan. Ei äänestämällä persuja tai ketään muutakaan.
Edellinen hallitushan jopa aikaisti pakkoruotsia 6. luokalle, ja siinä hallituksessa oli siis Soinin puolueet mukana...
 
"Smolander arvelee, että monessa ulkomaalaisten pyörittämässä yrityksissä ei ole ymmärretty suomen- ja ruotsinkielisistä ohjeistuksista, että rahaa tulee palautettavaksi. Sittemmin yrityksiä on ohjeistettu myös englanniksi. "

Lainaus uutisesta, missä käsiteltiin koronatukien takaisinperintää ravintoloilta.

Hyvä esimerkki siitä, miten idiotismia on pitää ruotsia toisena virallisena kielenä, kun tässäkin tapauksessa englannilla ja suomella oltaisiin saatu asia todennäköisesti kaikille perille.

On todella valitettavaa, että tätä näennäistä kaksikielisyyttä ylläpidetään ilman järkeviä perusteita. Toivoa sopii, että asiat muuttuvat ennen kuin omalle pojalleni kieltenopiskelu tulee ajankohtaiseksi.
 
Lainaus uutisesta, missä käsiteltiin koronatukien takaisinperintää ravintoloilta.

Hyvä esimerkki siitä, miten idiotismia on pitää ruotsia toisena virallisena kielenä, kun tässäkin tapauksessa englannilla ja suomella oltaisiin saatu asia todennäköisesti kaikille perille.

On todella valitettavaa, että tätä näennäistä kaksikielisyyttä ylläpidetään ilman järkeviä perusteita. Toivoa sopii, että asiat muuttuvat ennen kuin omalle pojalleni kieltenopiskelu tulee ajankohtaiseksi.

Jos poika on jo olemassa, niin aikaa on alle kaksi vaalikautta. Tällä hetkellä vieraiden kielten valinnavapautta opinnoissa kannattaa vain PS, liberaalipuolue ja piraattipuolue (vai onko joku muukin alkanut jo ajatella?). Näilläkään asia ei ole kovin korkealla tärkeysjärjestyksessä, mutta ainoa keino saada muutosta on äänestää näitä puolueita (tai olemalla muuten aktiivinen asiassa).
 
Toivoa sopii, että asiat muuttuvat ennen kuin omalle pojalleni kieltenopiskelu tulee ajankohtaiseksi.

Tää oli yksi kolmesta syystä itselläni miksi vein lapset pois suomesta laskevan koulutustason ja maahanmuuttopoliitikan lisäksi. Jos ei lapsia olisi, maksaisin vieläkin verot suomeen.
Omasta mielestäni aivan käsittämätöntä että miksi ruotsia pakotetaan oppimaan, on siinäkin meillä itsenäinen suomi... Mutta onneksi EU sisällä muutto on helppoa ja jokainen voi äänestää omalla lompakolla.
 
Ainoa ja virallinen syy pakkoruotsille on se, että sen avulla 95 % voisi palvella 5 % vähemmistöä vähemmistön omalla kielellä.
 
Jos poika on jo olemassa, niin aikaa on alle kaksi vaalikautta. Tällä hetkellä vieraiden kielten valinnavapautta opinnoissa kannattaa vain PS, liberaalipuolue ja piraattipuolue (vai onko joku muukin alkanut jo ajatella?). Näilläkään asia ei ole kovin korkealla tärkeysjärjestyksessä, mutta ainoa keino saada muutosta on äänestää näitä puolueita (tai olemalla muuten aktiivinen asiassa).
Perussuomalaisten pakkoruotsi-linja on epäselvä nyt kun Purra nousi puheenjohtajaksi.

Kesyä niiden pakkoruotsi-politiikka on ollut muutenkin jo pitkään, mutta nyt Purran myötä tilanne tuskin ainakaan jämäköityy.

Ei siis voi enää varauksetta suositella PS:n äänestämistä mikäli pakkoruotsin poistaminen on sulle tärkeä asia. Mahdollisesti saman vaikutuksen saa aikaan äänestämällä tyhjää tai random-ehdokasta.

 
Perussuomalaisten pakkoruotsi-linja on epäselvä nyt kun Purra nousi puheenjohtajaksi.

Kesyä niiden pakkoruotsi-politiikka on ollut muutenkin jo pitkään, mutta nyt Purran myötä tilanne tuskin ainakaan jämäköityy.

Ei siis voi enää varauksetta suositella PS:n äänestämistä mikäli pakkoruotsin poistaminen on sulle tärkeä asia. Mahdollisesti saman vaikutuksen saa aikaan äänestämällä tyhjää tai random-ehdokasta.


Olet väärässä. Riikka Purra ei kannata pakkoruotsia enää. Hän ei ole koskaan pakkoruotsia politiikassa muutenkaan edistänyt, vaan kirjoitus, jota aina välillä halutaan revitellä, on kirjoitettu ennen hänen politiikkaan mukaantuloa.

"Olen ennen politiikkaan ja puolueeseen tuloa ollut pakkoruotsin säilyttämisen kannalla. Uskoin, että säilyttämällä kielivaatimukset esimerkiksi tietyissä työtehtävissä, kykenemme jarruttamaan monikultturismia eli ongelmallista massasiirtolaisuutta ja etenkin tämän mukana tulevien vieraiden kielten kuten arabian ja somalin uimista suomalaisen yhteiskunnan instituutioihin. Näin ei kuitenkaan ole käynyt, sillä myös kielivaatimuksista, kuten kaikista muistakin vaatimuksista, joustetaan näiden kunniakansalaisten kohdalla. Ruotsin kielen vaatimukset kiusaavat lähinnä suomalaisia. Peli on siis näiltä osin hävitty, eikä ruotsin kielen pakolliselle lukemiselle ole perusteita tästäkään suunnasta katsoen.

Lisäksi olen ollut koulutuspoliittisissa ja pedagogisissa näkemyksissäni aina sitä mieltä, että koulun valinnaisuutta ei saa lisätä. Tämä on valitettavasti suunta, johon koko ajan mennään. Samalla oppimistulokset laskevat, eriytyminen kiihtyy ja pahoinvointi kasvaa.

Päinvastoin haluankin nostaa vaatimustasoa ja lisätä sekä matemaattisten aineiden että kielten opiskelua. En kuitenkaan kannata pakkoruotsia myöskään tältä osin, vaan kielen (englannin lisäksi) saisi valita itse. Monet valitsevat joka tapauksessa ruotsin.

Toisin sanoen, en kannata pakkoruotsia, ja koko reliikki pitäisi poistaa koulusta. En ole koskaan pakkoruotsia politiikassa muutenkaan edistänyt, vaan kirjoitus, jota aina välillä halutaan revitellä, on kirjoitettu ennen politiikkaan mukaantuloa. Se oli sen aikainen näkemykseni eikä minulle ole vaikeaa myöntää, että erehdyin. En myöskään ymmärtänyt, miten tärkeä asia tämä on niin monille.

Poliittisessa toiminnassani olen useita kertoja nostanut esille ruotsin kieleen liittyviä ongelmia, kuten erityisesti ruotsinkielisellä Pohjanmaalla toteutuvaa suoranaista sortoa suomenkielisiä kohtaan (esimerkiksi Pietarsaari). Olen vastustanut ruotsin palauttamista kirjoitettavaksi ylioppilasaineeksi ja muutenkin pitänyt aihetta esillä.

Valitettavasti pakkoruotsin vastustajien joukossa on myös henkilöitä, joiden myrkky on vielä paljon paksumpaa, ja tuota olen taas saanut viime päivinä maistaa. Erittäin syvä viha ja kauna kaikkea Ruotsiin ja ruotsin kieleen liittyvää, kuten kaksikielisiä ihmisiä kohtaan, jopa halu hävittää kaikki Ruotsiin ja ruotsiin liittyvä Suomesta, ovat nostaneet päätään. Kaikkea tällaista tietenkin vastustan.

Perussuomalaisten tulee jatkaa pakkoruotsin poistamisen edistämistä. Samalla on välttämätöntä ajaa etenkin peruskoulun alasajon pysäyttämistä ja koulun arvon palauttamista, muun muassa huolehtimalla opetettavien aineiden laaja-alaisuudesta ja vaatimustasosta.

Lisäkommentti: Kunpa ihmiset ymmärtäisivät, että se, että politiikassa voi tarkistaa kantojaan paremmaksi, on hyvä asia. Eikä senkään käsittäminen olisi pahitteeksi, että perussuomalaisissa ei kaikkien tarvitse olla kaikista asioista samaa mieltä. Selvisimmehän me juuri neljä vuotta puheenjohtajan ”väärän” Nato-kannankin kanssa, vai mitä?"


 
Se jää nähtäväksi, näkyykö tämä "pakkoruotsin vastustus" sitten Purran ja puolueen toiminnassa mitenkään, vai onko tämä vain sellainen asia, johon otetaan kantaa kun erikseen kysytään...

Odotukset eivät ole korkealla.

Toisaalta, sekään ei ole hyvä asia, että pakkoruotsi profiloituu erityisesti persujen asiaksi, mitä se ei ole, vaan koko kansan asia se on..
 
Viimeksi muokattu:
Se jää nähtäväksi, näkyykö tämä "pakkoruotsin vastustus" sitten Purran ja puolueen toiminnassa mitenkään, vai onko tämä vain sellainen asia, johon otetaan kantaa kun erikseen kysytään...

Odotukset eivät ole korkealla.

Toisaalta, sekään ei ole hyvä asia, että pakkoruotsi profiloituu erityisesti persujen asiaksi, mitä se ei ole, vaan koko kansan asia se on..
Koko kansan asia... :facepalm:
-Munattomat palvoo ja palvelee alistaja svekomaaneja.... :btooth:

KVW- Svekomania – Wikipedia
 
Cancel-asia on ajankohtainen. Pyytävätkö koskaan anteeksi Axel Olof Freudenthal-palkinnon jakamista?
Ruotsalainen kansanpuolue on palkinnut Paavo Lipposen Axel Olof Freudenthal-mitalilla. Palkinto luovutettiin Lipposelle RKP:n puoluekokouksessa Vantaalla lauantaina. Lipponen sai palkinnon työstään Suomen kaksikielisyyden puolesta. Hän on viime aikoina ollut mukana Svenska Nu -kampanjassa, joka pyrkii lisäämään kiinnostusta ruotsin opiskeluun.

Freudenthal oli erikoinen mies:
"Freudenthal näki suomenkielisen enemmistön uhkana, ja esitti aktiivista vastarintaa ja jopa radikaaleja toimia, kuten separatismia vastoin Axel Lillen maltillisempia kantoja.[12] Freudenthalin teorioissa kieli, kansallisuus ja rotu olivat yhdistettyinä. Näiden pohjalta hän väitti, että ruotsinkieliset ovat rodullisesti ylivertaisia tavalla, joka voidaan rinnastaa sen aikaisiin arjalaisiin rotuoppeihin Euroopassa.[5] 2
 
Cancel-asia on ajankohtainen. Pyytävätkö koskaan anteeksi Axel Olof Freudenthal-palkinnon jakamista?


Freudenthal oli erikoinen mies:
"Freudenthal näki suomenkielisen enemmistön uhkana, ja esitti aktiivista vastarintaa ja jopa radikaaleja toimia, kuten separatismia vastoin Axel Lillen maltillisempia kantoja.[12] Freudenthalin teorioissa kieli, kansallisuus ja rotu olivat yhdistettyinä. Näiden pohjalta hän väitti, että ruotsinkieliset ovat rodullisesti ylivertaisia tavalla, joka voidaan rinnastaa sen aikaisiin arjalaisiin rotuoppeihin Euroopassa.[5] 2

Koko RKP:stä on hyvä ymmärtää että koko puolue rakentuu Svekomania – Wikipedia perinnölle. Kaikki puolueen politiikka on aivan loogista kun sitä peilaa tuohon ajatusmaailmaan. Kenties rotuopit on nykyaikana hylätty mutta edelleen ajatus että suomenruotsalaiset on parempaa väkeä elää vahvana.

"Svekomaniaan vaikuttivat myös tuolloin yleiseurooppalaiset rotuopit, joiden mukaan itäiset kansat, joihin suomalaiset kuuluivat, eivät kyenneet luomaan kulttuuria tai kansakuntaa. Väitettä suomenkielisten lahjattomuudesta ja tavalla tai toisella huonommuudesta svekomaanit perustelivat sillä, että suomenkielinen väestö oli ollut hallinnon ja kulttuurielämän ulkopuolella.[9] Svekomaanit katsoivat olevansa suomalaisia ylempää germaanista rotua, millä he perustelivat eliitin aseman säilyttämistä.[9] Freudenthalin ajattelussa kansakunta (nationalitet) oli ajan kielifilosofian mukaisesti kieleen pohjautuva entiteetti, joka Suomessa samalla viittasi myös rodulliseen alkuperään. Kansa (folk) oli puolestaan hallinnollinen ja kulttuurinen käsite. Näin ollen suomenkieliset ja ruotsinkieliset muodostivat yhden "Suomen kansan" (finländska folket), mutta eivät kuuluneet samaan kansallisuuteen (nationalitet). Svekomaanit katsoivat, että ruotsalainen kulttuuriperintö ja hallintokulttuuri olivat maan kannalta ratkaisevassa asemassa ja että suomalaisuuspolitiikka vain avasi ovet venäläistämiselle.[2] "
 
Tuossa edellä kommenteissa on kiteytetty pakkoruotsin edellytykset... :lonely:
-Matalaotsaiset metsä-Suomalaiset ovat alempaa kastia/ihmisluokkaa siis pakotamme ne palvelemaan meitä ylempää rotua olevia, bättre folk.... :x3:
 
Cancel-asia on ajankohtainen. Pyytävätkö koskaan anteeksi Axel Olof Freudenthal-palkinnon jakamista?
Jos jostain niin RKP:n oppi-isän Freudenthal:in suhteen olisi kyllä anteeksi pyydettävää ja irtisanoutumista tarpeen tehdä.
Joitakin ko. henkilön kannanottoja voi lukea alta:


"Ruotsalaisen talonpojan mielestä suomalainen ammattitoveri on alempi olento, erämaiden pölkkypää, joka kaikissa suhteissa on hänestä jäljessä."
” Suomalaiset eivät olleet voineet rotunsa jäsenkansana kun olivat, luoda ennen ruotsalaisten valloitusta mitään omintakeista kulttuuria.”

Vaan hiljaista taitaa olla tämän suhteen. Vaikka ymmärtääkseni nuo RKP:n suunnalla ovat olleet niitä innokkaimpia "suvaitsevaisia". Ehkäpä takaraivossa kolkuttelee
entiset synnit, tosin anteeksipyyntöä ei kuulu, tai jos kuuluu niin se suuntautuu ihan johonkin muualle kuin Suomalaisiin.
 
Tässä on jälleen kerran hyvä esimerkki kun ruotsinkielisten pieni piiri pyörii.
Carl Haglundia (RKP, ex-puheenjohtaja, ex-kansanedustaja, ex-ministeri ja ex-meppi) yritetään saada Veritas-työeläkeyhtiön johtajaksi, vaikka taidot eivät riitä.
Fiva: Carl Haglund ei ole vielä pätevä toimitusjohtajaksi työeläkeyhtiöön – Valvoja varoitti Veritasta ennen nimitystä
Entinen ruotsalaisen kansanpuolueen puheenjohtaja ja ministeri Carl Haglund saa Veritakselta suunniteltua pidemmän yhdeksän kuukauden koulutuksen. Fiva arvioi hänen pätevyyttään sen jälkeen.
Muun muassa Rkp:n puheenjohtajana, Suomen puolustusministerinä ja Euroopan parlamentin jäsenenä työskennellyt Carl Haglund ei ole pätevä työeläkeyhtiön toimitusjohtajaksi, Finanssivalvonta (Fiva) toteaa 13. syyskuuta 2021 antamassaan lausunnossa.

Suomen neljänneksi suurin työeläkeyhtiö Veritas huolehtii yli 110  000 henkilön työeläketurvasta ja sen hoitaman työeläkevarallisuuden määrä oli kesäkuun lopussa 4,2 miljardia euroa.
Veritas kertoi heinäkuussa, että Haglund aloittaa Veritaksen palveluksessa viimeistään tammikuussa 2022.
...
Työeläkeyhtiöt toimivat julkisella rahalla, mutta ne eivät ole julkisuuslain piirissä toisin kuin suuri työeläkelaitos Keva. Työeläkemaksujen maksajilla ja vakuutetuilla ei ole siksi mahdollisuuksia arvioida, minkälaisesta hakijajoukosta esimerkiksi Haglund valittiin pätevimmäksi tehtävään.
Lisäksi HS:n ei ole tästä syystä mahdollista saada tietoa muista hakijoista.
Boldaus minun.
 
Viimeksi muokattu:
Aivan sama itselle. Osaan avuliaasti ruotsia, ja joskus sitä pitää käyttää. Todella harvoin kuitenkin. Suomessa pitäisi ruotsin kielen sijaan panostaa espanjan tai saksan kielen opiskeluun.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 257
Viestejä
4 486 906
Jäsenet
74 127
Uusin jäsen
rkj

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom