Keskustelua muunsukupuolisuudesta ja sukupuolen määrittelemisestä

[deac]

No se esimerkki mitä sä tässä tilanteessa annat on juurikin tuollaisen passiivisen pelkurin toimintaa. Lapsi ei saisi pukeutua niin kuin haluaa vaan joutuu toimimaan sen mukaan mitä se kiusaaja haluaa.
Vissiin myös ohjeistaisit lastasi saamaan paskoja arvosanoja koska nörtithän tuppaa olemaan myös kiusaajien kohteita.

Luin jokin aika sitten facebookvalitusta siitä miten kiusaamisia ei tunnuttu saavan loppumaan koulussa. Kiusatut joutuivat monesti vaihtamaan koulua. Ehkä se on pelkurimaista säätää hieman pukeutumista mutta jos sillä ehkäisee jonkun kiusaamisen, niin helppo valinta omasta mielestä. Mutta ilmeisesti teillä on tietoa miten tuo kiusaamisongelma saadaan ratkaistua, kun ette sitä suurena ongelmana näe. Sadat oppilaat kiittäisivät.

 

[Walla]

No se esimerkki mitä sä tässä tilanteessa annat on juurikin tuollaisen passiivisen pelkurin toimintaa. Lapsi ei saisi pukeutua niin kuin haluaa vaan joutuu toimimaan sen mukaan mitä se kiusaaja haluaa.
Vissiin myös ohjeistaisit lastasi saamaan paskoja arvosanoja koska nörtithän tuppaa olemaan myös kiusaajien kohteita.

*edit* Lisäksi viesti erilaisuuden arvostamisesta tuskin menee perille kovin helpolla josset antaisi lapsen itse olla erilainen.

Kysytään nyt sinultakin sitten samaa, että onko kaikki vanhemmat, jotka eivät anna lapsen mennä pyjamassa kouluun passiivisia pelkureita, jotka edistävät kiusaamista?
Tai eivät anna piirrellä tussilla naamaan viiksiä tai käskevät kampaamaan hiukset tai...

Mitään mekko-tarpeen omaavia poikia ei ole olemassakaan. Lähinnä on olemassa aikuisia, jotka eivät käsitä lapset eivät ole pienikokoisia aikuisia, vaan tarvitsevat sitä vanhempansa peräänkatsomista.

 

[ratkakapu]

Se mekon kieltäminen poikalapsella on vähän enemmän kuin pelkästään toimimista kiusaajan halujen mukaan. Se on yhteiskunnan normien mukaan toimista ja se on aivan helvetin räikeä normien vastaisuus poikalapsen pitää jotain kukkamekkoa ja edelleen siitä ei ole yhtään mitään haittaa että lasta opetetaan toimimaan normien mukaan

Pelaan nyt natsikortin, ja sanon, että 30-luvun lopussa ja 40-luvun alussa oli Keski-Euroopassa ihan normien mukaista opettaa lapsi vihaamaan juutalaisia ja ihan siinä määrin, että he eivät ole oikeastaan edes ihmisiä ja heidät kuuluu tuhota.

Kulttuurinormit voivat olla hyviä ja järkeviä, tai sitten ei.

 

[oestrus taurus]

ATE:n ajattelu on ymmärrettävää, sikäli mikäli olen ajatellut itsekkin näin. Mutta siihen sisältyi ajatuksen jäädyttäminen, saavutetulle, konservatiiviselle tasolle. Ei lienee sattumaa, että "tajunnan räjäyttämisen" anti omalla osallani korjasi painajaiset. Ovathan unet näkyjä riisutusta egostaan. Siitä ei tullut helppoon ja yksinkertaiseen vasemmistolaisen stereotypiaa omaava tahto, vaan nämä edellämainitut taitavat eniten kirota nimeäni.

 

[JCSH]

Aika huono yritys verrata jotain arvosanoja mekon pitämiseen.

Se mekon kieltäminen poikalapsella on vähän enemmän kuin pelkästään toimimista kiusaajan halujen mukaan. Se on yhteiskunnan normien mukaan toimista ja se on aivan helvetin räikeä normien vastaisuus poikalapsen pitää jotain kukkamekkoa ja edelleen siitä ei ole yhtään mitään haittaa että lasta opetetaan toimimaan normien mukaan ja edelleen kun se mekko altistaisi lapsen massiiviselle kiusaamiselle ja vahingoittaisi lasta pahasti mitä tulee välttää viimeiseen asti tai itse välttäisin jos vanhempi olisin ja oma lapsi kyseessä. Se ei lasta mitenkään vahingoita että tämä ei saisikaan jotain mekkoa pitää muuten kuin jossain äärimmäisen harvinaisessa tilanteessa kun tilastojen mukaan ne nuoruusiän kehodysforiat menevät ohi 98 % tapauksista poikalapsilla.

Tuo mekon laittaminen poikalapselle ei ole kovin iso askel siitä että ollaan jotain hormoneja syöttämässä jos poikalapsi ei olekkaan ihan varma siitä jos haluaisi ollakkin tyttö. Aivan samaa paskaa kyseessä vähän lievemmässä paketissa.

Ja paskat se ole mitenkään yhteiskunnan normien vastainen. Nykyaikainen yhteiskunta on liberaali pukeutumisen suhteen ja se että mies pukeutuisi mekkoon ei ole noiden normien vastainen. Se on harvinaista, mutta ei normien vastainen.

Ongelma on se että noiden kusipäisten kiusaajien vanhemmat ovat vielä juuttuneet menneisyyteen ja opettavat penskoilleen nyky-yhteiskunnan normien vastaista toimintaa, johon sisältyy juurikin tuollaiset vanhat sukupuoli stereotypiat siitä miten kenenkäkin pitäisi pukeutua. Ja se että noille kusipäille annetaan lisää köyttä on täysin väärä lähestymistapa, noiden pitää sopeutua nyky-yhteiskuntaan eikä päinvastoin.

Lisäksi miksi sä luulet että se lapsi saisi jotain massiivista kiusaamista joka olisi niin helvetisti pahempaa kuin kaikki se muu kiusaaminen jota lapset kohtaavat koulussa? Varmaan sua (tai mua) aikoinaan olisi kiusattu koulussa reippaasti jos olisi pukeutunut mekkoon mutta ainakin mun peruskouluajoista on se 20 vuotta. Yhteiskunta on edistynyt aika paljon tuon 20 vuoden aikana ja tälläinen kehitys näkyy usein etenkin lasten asenteissa voimakkaimmin.

Se että sä luulet että mekkoon pukeutuminen olisi lähellä sitä että alettaisiin syöttämään hormoneja laittaa sut aika vahvasti tuohon menneisyyteen juuttuneiden sakkiin. Se että poika haluaa pukeutua mekkoon ei automaattisesti tarkoita että se haluaisi olla tyttö, se voi tarkoittaa vain yksinkertaisesti sitä että se tykkää miltä mekot näyttää ja haluaa pukeutua niihin.

 

[ATE]

Ja paskat se ole mitenkään yhteiskunnan normien vastainen. Nykyaikainen yhteiskunta on liberaali pukeutumisen suhteen ja se että mies pukeutuisi mekkoon ei ole noiden normien vastainen. Se on harvinaista, mutta ei normien vastainen.

Ongelma on se että noiden kusipäisten kiusaajien vanhemmat ovat vielä juuttuneet menneisyyteen ja opettavat penskoilleen nyky-yhteiskunnan normien vastaista toimintaa, johon sisältyy juurikin tuollaiset vanhat sukupuoli stereotypiat siitä miten kenenkäkin pitäisi pukeutua. Ja se että noille kusipäille annetaan lisää köyttä on täysin väärä lähestymistapa, noiden pitää sopeutua nyky-yhteiskuntaan eikä päinvastoin.

Lisäksi miksi sä luulet että se lapsi saisi jotain massiivista kiusaamista joka olisi niin helvetisti pahempaa kuin kaikki se muu kiusaaminen jota lapset kohtaavat koulussa? Varmaan sua (tai mua) aikoinaan olisi kiusattu koulussa reippaasti jos olisi pukeutunut mekkoon mutta ainakin mun peruskouluajoista on se 20 vuotta. Yhteiskunta on edistynyt aika paljon tuon 20 vuoden aikana ja tälläinen kehitys näkyy usein etenkin lasten asenteissa voimakkaimmin.

Se että sä luulet että mekkoon pukeutuminen olisi lähellä sitä että alettaisiin syöttämään hormoneja laittaa sut aika vahvasti tuohon menneisyyteen juuttuneiden sakkiin. Se että poika haluaa pukeutua mekkoon ei automaattisesti tarkoita että se haluaisi olla tyttö, se voi tarkoittaa vain yksinkertaisesti sitä että se tykkää miltä mekot näyttää ja haluaa pukeutua niihin.

Ok, hyväksyn tämän logiikan mutta en näitä premissejä. Todellakin se mekko on yhteiskunnan normien vastainen. Et todellakaan näe mitään mekkoja miesten päällä kun kävelet kadulla muuten kuin jossain Blue Oysterin edessä. Vaatekaupassa ei ole mitään mekkoja miesten osastoilla ja missään ala-asteella ei todellakaan ole mitään mekkoja pikkupoikien päällä. Itseasiassa ne mekot ovat aika harvinaisia siellä tyttöjenkin päällä ja vaikka lapset nyt kiusaavat reilusti koulussa toisia niin se mekko nyt on sellainen yllyke potenssiin kahdeksan että se lisäisi sitä kiusaamista massiivisesti tai vähintään loisi valtavan riskin siihen. Se mekko on yhteiskunnassa tyttöjen asuste niin en usko että pikkupojan päällä sellainen tekisi hyvää normaalin sukupuoli-identiteetin kehitykselle.

Se että haluaisit että kaikki saisivat käyttää mekkoja vapaasti ja haluaisit että se ei olisi normien vastainen ei mitenkään muuta sitä todellisuutta että mekko ei ole tavallinen asuste Suomessa miehille. Jos se olisi niin tämä koko vänkäys olisi tarpeetonta.

Jos tosiaan olen aivan väärässä asian suhteen niin otan mieluusti vastaan kertomuksia siitä jos jossain päin Suomea on mekkoja pikkulapsilla ja yläasteikäisillä pojilla kouluissa. Varmasti joku muro tällaisia on nähnyt kun monella kouluikäisiä lapsia on. Jurppii:n mukaan kastemekkojen suosiokin on vähentynyt sen takia koska halutaan laittaa haalareita mekon sijaan kastettavan päälle.

 

[oestrus taurus]

Se että haluaisit että kaikki saisivat käyttää mekkoja vapaasti ja haluaisit että se ei olisi normien vastainen ei mitenkään muuta sitä todellisuutta että mekko ei ole tavallinen asuste Suomessa miehille. Jos se olisi niin tämä koko vänkäys olisi tarpeetonta.

Tälle "avaamiselle" mielestäni perusteensa jo siinä, että ihmisten tulee jo lapsena suvaita esim. autistista lasta, joka tietyn kirjon mukaan täyttää vähintää sen 2%. Huomioitavista näkymistä sitten puhumattakaan, josko se näkyvyydellään tavoittaisi 60% lapsista.
Sukupuolirooleista olen mielestäni jo perustellusti kantani antanut. Mikä ongelma muuten se on, jos poika pistää mekon? Jos vieläpä kaverit nauraa, niin eiköhän se itse tiedä sen myös riisua, jos on kuullut "kulttuurietiketistä". Konservatiivisella etiketillä saannee lunastettua myös "virhearviot" takaisin.

 

[JCSH]

Ok, hyväksyn tämän logiikan mutta en näitä premissejä. Todellakin se mekko on yhteiskunnan normien vastainen. Et todellakaan näe mitään mekkoja miesten päällä kun kävelet kadulla muuten kuin jossain Blue Oysterin edessä. Vaatekaupassa ei ole mitään mekkoja miesten osastoilla ja missään ala-asteella ei todellakaan ole mitään mekkoja pikkupoikien päällä. Itseasiassa ne mekot ovat aika harvinaisia siellä tyttöjenkin päällä ja vaikka lapset nyt kiusaavat reilusti koulussa toisia niin se mekko nyt on sellainen yllyke potenssiin kahdeksan että se lisäisi sitä kiusaamista massiivisesti tai vähintään loisi valtavan riskin siihen ja edelleen kun se mekko on yhteiskunnassa tyttöjen asuste niin en usko että pikkupojan päällä sellainen tekisi hyvää normaalin sukupuoli-identiteetin kehitykselle.

Se että haluaisi että kaikki saisivat käyttää mekkoja vapaasti ja haluaisit että se ei olisi normien vastainen ei mitenkään muuta sitä todellisuutta että mekko ei ole tavallinen asuste Suomessa miehille. Jos se olisi niin tämä koko vänkäys olisi tarpeetonta.

Se että et näe mekkoja miesten päällä ei tarkoita että mekkoon pukeutuminen olisi mieheltä normien vastaista. Se tarkoittaa että se ei ole nykymuodin mukaista ja täten erittäin harvinaista (tosin tuokin on viime vuosina ollut muuttumassa).

Normit ovat sosiaalisia sääntöjä joiden rikkomista paheksutaan yhteiskunnan osalta. Nykyaikaisessa suomalaisessa yhteiskunnassa mies voi pukeutua mekkoon ilman että siitä seuraisi mitään paheksuntaa yhteiskunnan osalta, ainakaan isommissa kaupungeissa. Toki jossain Perähikiällä tai Pohjanmaalla tilanne voi olla täysin eri. Ja yksittäiset kusipäät ovat kusipäitä mutta ne eivät kuvasta niitä yhteiskunnan normeja.

Ja sä toistat tuota massiivista kiusaamista mutta ihmettelen vieläkin että kuinka olet siitä niin varma? Veikkaan että sun peruskouluajoista on vähintään se 10 vuotta, jossei enemmänkin. Joten mihin sä perustat tuon oletuksen?

Sukupuoli-identiteetti määräytyy, kuten täällä jo aiemmin todettiin, nykytiedon valossa todennäköisesti jo sikiövaiheessa suurelta osin geneettisten tekijöiden ansiosta. Joten pelko siitä että se mekko sotkisi sukupuoli-identiteetin kehityksen ei ole hirveän suuri.

 

[ATE]

Se että et näe mekkoja miesten päällä ei tarkoita että mekkoon pukeutuminen olisi mieheltä normien vastaista. Se tarkoittaa että se ei ole nykymuodin mukaista ja täten erittäin harvinaista (tosin tuokin on viime vuosina ollut muuttumassa).

Normit ovat sosiaalisia sääntöjä joiden rikkomista paheksutaan yhteiskunnan osalta. Nykyaikaisessa suomalaisessa yhteiskunnassa mies voi pukeutua mekkoon ilman että siitä seuraisi mitään paheksuntaa yhteiskunnan osalta, ainakaan isommissa kaupungeissa. Toki jossain Perähikiällä tai Pohjanmaalla tilanne voi olla täysin eri. Ja yksittäiset kusipäät ovat kusipäitä mutta ne eivät kuvasta niitä yhteiskunnan normeja.

Ja sä toistat tuota massiivista kiusaamista mutta ihmettelen vieläkin että kuinka olet siitä niin varma? Veikkaan että sun peruskouluajoista on vähintään se 10 vuotta, jossei enemmänkin. Joten mihin sä perustat tuon oletuksen?

Sukupuoli-identiteetti määräytyy, kuten täällä jo aiemmin todettiin, nykytiedon valossa todennäköisesti jo sikiövaiheessa suurelta osin geneettisten tekijöiden ansiosta. Joten pelko siitä että se mekko sotkisi sukupuoli-identiteetin kehityksen ei ole hirveän suuri.

Olen tästä todellisuudesta täysin eri mieltä niin ei ole pointtia jatkaa keskustelua. Nykytiedon valossa se sukupuoli-identiteetti voi myös häiriintyä jos sitä sorkitaan jollain ulkoisella painostuksella.

 

[JCSH]

Olen tästä todellisuudesta täysin eri mieltä niin ei ole pointtia jatkaa keskustelua. Nykytiedon valossa se sukupuoli-identiteetti voi myös häiriintyä jos sitä sorkitaan jollain kuulumattomilla asusteilla mikä on ihan selvä asia.

Olikos sulla tästä jotain tieteellistä tutkimusta johon viitata?

 

[ATE]

Olikos sulla tästä jotain tieteellistä tutkimusta johon viitata?

Sinun wikipedia-artikkelissa oli ihan kummastakin puolesta juttua jonka tunnut jatkuvasti unohtavan ja se on ihan selvä asia että jos 98 % poikalapsista nuoruusiän kehodysforia menee kuitenkin ohi aikuisiällä niin asiaan hyvin todennäköisesti vaikuttaa se jos tätä asiaa tuetaankin lapsena niin se ei menekkään normaalisti ohi. Minusta älyllisesti aika epärehellistä väittää tuon pohjalta ettei ulkoiset asiat vaikuttaisi.

 

[viskiritari]

Kannattaa myös muistaa, että tyttö- ja poikalapset eivät eroa toisistaan luonteenpiirteiltään kovinkaan paljoa ennen murrosikää. Kun he saavuttavat murrosiän, niin tyttöjen miellyttävyys ja etenkin neuroottisuus lähtevät nousuun ja pysyvät miehiä korkeammalla heidän loppuelämänsä.

Vaikka lapset käyttätyisivätkin samalla tavalla tietyn ikäisinä, niin se illuusio tulee katoamaan ajan myötä ja siksi poikia kuin myös tyttöjä kannattaa valmistaa enemmän siihen murrosiän jälkeiseen elämään. Ellei joku nyt halua valehdella itselleen, että naiset ja miehet pukeutuvat nyt täysin samalla tavalla ja samoista syistä?

Tietyllä tapaa on jopa vaarallista opettaa poikaa pukeutumaan kuin tyttö, kun murrosiässä ne tytöt joihin hän samaistuu tulevat todennäköisesti muuttumaan hyvin erilaiseksi kuin hän itse. Ja halusitte tai ette niin meillä tulee aina olemaan miesten ja naisten vaatteita. Sukupuolineutraalius ei toteutunut käytöksen tasolla Ruotsissa. Se ei toteudu työpaikoilla. Se ei toteudu makuuhuoneessa. Se ei toteudu palkka-ansioissa. Sukupuolineutraalius ei siis ole mikään terve arvo opetettavaksi lapselle. Silloin sä opetat sen lapsen elämään itsepetoksessa.

 

[sono-thermism]

Yhteiskunta on edistynyt aika paljon tuon 20 vuoden aikana ja tälläinen kehitys näkyy usein etenkin lasten asenteissa voimakkaimmin.

Niin, jos tykkää että yhteiskunnan ja luonnon rappeutuminen on edistystä/kehitystä, se on sinun oma asia, mutta älä luule että kaikki on samaa mieltä. Tiedän kyllä että edistysmieliset tykkää että mitä enemmän yhteiskunta ja kaikki normit tuhoutuu, sitä enemmän me kehitymme, ja mitä enemmän me tuhoamme luontoa ja luonnollisuutta (luonnollisia normeja esim.) teknologialla, sitä enemmän me kehitymme.

laittaa sut aika vahvasti tuohon menneisyyteen juuttuneiden sakkiin.

Aivan kuin nykyisyys ja tulevaisuus automaattisesti olisi aina parempi kuin menneisyys.

Se että poika haluaa pukeutua mekkoon ei automaattisesti tarkoita että se haluaisi olla tyttö, se voi tarkoittaa vain yksinkertaisesti sitä että se tykkää miltä mekot näyttää ja haluaa pukeutua niihin.

Koska mekko on vielä tällä hetkellä tyttöjen asu, siksi tietysti jos poika haluaa pukeutua mekkoon, se melko varmasti tarkoittaa että hän haluaa olla tyttö, tai että hän on jollain tavalla hämmentynyt hänen sukupuolesta esimerkiksi.

 

[Jurppii]

Kannattaa myös muistaa, että tyttö- ja poikalapset eivät eroa toisistaan luonteenpiirteiltään kovinkaan paljoa ennen murrosikää. Kun he saavuttavat murrosiän, niin tyttöjen miellyttävyys ja etenkin neuroottisuus lähtevät nousuun ja pysyvät miehiä korkeammalla heidän loppuelämänsä.

Vaikka lapset käyttätyisivätkin samalla tavalla tietyn ikäisinä, niin se illuusio tulee katoamaan ajan myötä ja siksi poikia kuin myös tyttöjä kannattaa valmistaa enemmän siihen murrosiän jälkeiseen elämään. Ellei joku nyt halua valehdella itselleen, että naiset ja miehet pukeutuvat nyt täysin samalla tavalla ja samoista syistä?

Tietyllä tapaa on jopa vaarallista opettaa poikaa pukeutumaan kuin tyttö, kun murrosiässä ne tytöt joihin hän samaistuu tulevat todennäköisesti muuttumaan hyvin erilaiseksi kuin hän itse. Ja halusitte tai ette niin meillä tulee aina olemaan miesten ja naisten vaatteita. Sukupuolineutraalius ei toteutunut käytöksen tasolla Ruotsissa. Se ei toteudu työpaikoilla. Se ei toteudu makuuhuoneessa. Se ei toteudu palkka-ansioissa. Sukupuolineutraalius ei siis ole mikään terve arvo opetettavaksi lapselle. Silloin sä opetat sen lapsen elämään itsepetoksessa.

Miten ihmeessä mekko valmistaa tyttöä murrosiän jälkeiseen neuroottisuuteen ja mitä tämä neuroottisuus sitten taas mahtaa olla? Miten mekkoa käyttävä mutta ei neuroottiseksi muuttuva tyttö selviää muutoksesta joka mahdollisesti tapahtuu hänen kaveritytöissään?

 

[sono-thermism]

Nykyaikaisessa suomalaisessa yhteiskunnassa mies voi pukeutua mekkoon ilman että siitä seuraisi mitään paheksuntaa yhteiskunnan osalta, ainakaan isommissa kaupungeissa.

Kaupungeissa olevat saasteet lisäävät mielisairauksia:
Air pollution linked to increased mental illness in children

Sukupuoli-identiteetti määräytyy, kuten täällä jo aiemmin todettiin, nykytiedon valossa todennäköisesti jo sikiövaiheessa suurelta osin geneettisten tekijöiden ansiosta. Joten pelko siitä että se mekko sotkisi sukupuoli-identiteetin kehityksen ei ole hirveän suuri.

Niin, ja se on näköjään vain sattuma että yhtäkkiä on koko ajan enemmän ja enemmän transsukupuolisia:
Gender identity issues among children have increased tenfold in six years
Rise in transgender children in UK fuels identity fears

Katso myös:
Fish becoming transgender from contraceptive pill chemicals being flushed down household drains

Tietysti ne jotka haluavat enemmän homon yhteiskunnan (siitähän tässä on kyse, eikä mistään suvaitsevaisuudesta), käyttää aina niitä samoja tekosyitä, kuten "geneettisyys", ja "ihmiset on enemmän suvaitsevaisia, ja siksi ihmiset tulevat helpommin ulos kaapista", joten "teidän ei tarvitse pelätä että lapsista tulee homoja ja transsukupuolisia". "Mekot ja sukupuolineutraalinen kasvatus ei vaikuta mitenkään lapsiin, mutta me haluamme kuitenkin sukupuolineutraalia indoktrinointia ja mekkoja pojille, koska tasa-arvo tarkoittaa että pitää tuhota kaikki perinteiset normit, kuten uusmarxilaiset on opettanut meille".

 

[Jurppii]

Kaupungeissa olevat saasteet lisäävät mielisairauksia:
Air pollution linked to increased mental illness in children



Niin, ja se on näköjään vain sattuma että yhtäkkiä on koko ajan enemmän ja enemmän transsukupuolisia:
Gender identity issues among children have increased tenfold in six years
Rise in transgender children in UK fuels identity fears

Katso myös:
Fish becoming transgender from contraceptive pill chemicals being flushed down household drains

Tietysti ne jotka haluavat enemmän homon yhteiskunnan, käyttää aina niitä samoja tekosyitä, kuten "geneettisyys", ja "ihmiset on enemmän suvaitsevaisia, ja siksi ihmiset tulevat helpommin ulos kaapista", joten "teidän ei tarvitse pelätä että lapsista tulee homoja ja transsukupuolisia". "Mekot ja sukupuolineutraalinen kasvatus ei vaikuta mitenkään lapsiin, mutta me haluamme sukupuolineutraalia indoktrinointia ja mekkoja pojille, koska tasa-arvo tarkoittaa että pitää tuhota kaikki perinteiset normit, kuten uusmarxilaiset on opettanut meille".

Ja maa on litteä? Vai vallitseeko nämä totuutesi vain tietyissä ketjuissa?

 

[tuoppi´]

mitä tämä neuroottisuus sitten taas mahtaa olla?

Neuroticism - Wikipedia

 

[viskiritari]

Miten ihmeessä mekko valmistaa tyttöä murrosiän jälkeiseen neuroottisuuteen ja mitä tämä neuroottisuus sitten taas mahtaa olla? Miten mekkoa käyttävä mutta ei neuroottiseksi muuttuva tyttö selviää muutoksesta joka mahdollisesti tapahtuu hänen kaveritytöissään?

Ymmärsit vähän väärin. En sanonut, että nuo luonteenpiirteet liittyy välttämättä mitenkään mekkoon pukeutumiseen. Haen sitä, että voi olla lapselle vahingollista samaistua lapsesta pitäen tiettyyn sukupuoleen(naisiin), kun hän tilastojen valossa ei tule olemaan samanlainen lopun elämäänsä. Lapselle olisi terveintä samaistua omaan sukupuoleen. Naisilla on muutenkin eri syitä käyttää tiettyjä vaatteita. Enkä mä näe sitä mekkoon pukeutumisen funktiota miehillä, koska miesten vaatteista löytyy varmasti yhtä mukavan tuntuisia vaatteita.

Aikuiset miehet menee paljon useammin naisvaltaisille aloille, kuten hoitoala, opiskelemaan kuin alkaa käyttämään naisten vaatteita. Siihen ei selvästi ole kasvatus ollut esteenä. Eikö tää nyt vähän kerro siitä, että mitään tosiasiallista taipumusta tai halua pukeutua naisellisiin vaatteisiin ei ole muuta kuin näiden kasvattajien pään sisällä? Ja, jos on niin se on edelleen se pieni osa väestöstä, joten tästä on turha keskustella yleisellä tasolla?

 

[deac]

Eikös tuota nyt ole ratkaistu niin, että kiusaajat joutuvat vaihtamaan koulua?

Osa kouluista jo toteuttaa, ja viime vuonna vireille pantiin lakialoite joka tekee sen pakolliseksi.

Uhrin sijasta kiusaaja vaihtaa koulua? – Sen voi tehdä jo nyt

Tuo on varmasti hyvä muutos, jos useammin voidaan tehdä noin. Mutta kuten jutussakin lukee

kiusaaja harvoin on yksittäinen oppilas, vaan kiusaus on tyypillisesti ryhmäilmiö.
Kynnys siirtää oppilas toiseen kouluun on aika suuri, ja kun ei voida osoittaa joukosta yhtä tiettyä [pääkiusaajaa], niin sitten lopputulos on, että mikään ei auta kiusattua.

Joka tapauksessa kyseessä ei ole mikään yksinkertaisesti ratkaistava ongelma.

 

[Walla]

Tämä ketju muistuttaa taas siitä, miksi netissä on ihan turha keskustella mistään järkeevästi ei-puhtaasti-käytännöllisestä asiasta.

Koko ongelma pojista, joilla on tarve pukeutua mekkoihin on ihan täysin aikuisten keksimä. Jos joku ajattelee, että lapsen pitää itse saada tehdä omat päätöksensä ja valita mitä päällensä pistää, niin ei selvästikään ole ikinä nähnyt kolmevuotiasta uhmaikäistä saamassa itkupotkuraivaria kun tämä ei halua laittaa päälleen yhtään mitään tai lähteä siinä pyjamassa. Vastuun ulkoistaminen jollekin pikkukakaralle on aikuiselta pelkästään raukkamaista, eikä mitään rohkeaa edelläkävijyyttä.

Jos haluatte olla gender-aktivisteja tai ajaa miesten mekkomallistoja mainstreamiin niin aivan vapaasti. Mutta lopettakaa nyt jo se teeskentely omat utopianne ovat oikeasti jotain lapsien itse keksimiä aatteita.

 

[Jurppii]

Tämä ketju muistuttaa taas siitä, miksi netissä on ihan turha keskustella mistään järkeevästi ei-puhtaasti-käytännöllisestä asiasta.

Koko ongelma pojista, joilla on tarve pukeutua mekkoihin on ihan täysin aikuisten keksimä. Jos joku ajattelee, että lapsen pitää itse saada tehdä omat päätöksensä ja valita mitä päällensä pistää, niin ei selvästikään ole ikinä nähnyt kolmevuotiasta uhmaikäistä saamassa itkupotkuraivaria kun tämä ei halua laittaa päälleen yhtään mitään tai lähteä siinä pyjamassa. Vastuun ulkoistaminen jollekin pikkukakaralle on aikuiselta pelkästään raukkamaista, eikä mitään rohkeaa edelläkävijyyttä.

Jos haluatte olla gender-aktivisteja tai ajaa miesten mekkomallistoja mainstreamiin niin aivan vapaasti. Mutta lopettakaa nyt jo se teeskentely omat utopianne ovat oikeasti jotain lapsien itse keksimiä aatteita.

Jos nyt ihan tarkkoja ollaan niin ATE:han tässä ketjussa ensimmäisenä mekot mainitsi, ilmeisenä olkiukkona toki mutta sikäli kehnona, ettei sitä nieltykään naurettavuutena. Aina joku ne pojat mekoissa ottaa keskusteluun jos sukupuoliasioista on kyse. Mutta miksi se pikkupoika pitääkin pukea mekkoon normin ja tradition mukaisesti kasteelle? Miksi ei olekaan sairasta kiukutella siitä, miten poikavauva pitäisi pukea kasteelle mekkoon ja miettiä kaikenmaailman "norminvastaisia" housupukuja. Onko kyse sittenkin ihan konkreettisesti vaatteen leikkauksesta, jota ei edes normitettuna osan mielestä voi pojan päälle laittaa?

Itse olen periaatetasolla koko "vapaavalinnainen sukupuoli" jonkin verran vastaan koska se on saanut niin epäterveitä muotoja kuten hormonien syöttämistä pikkulapsille jotta nämä voivat ilman kiirettä "valita" sukupuolensa ja sitten vanhempia jotka pukevat pienen poikavauvan mekkoihin ja sitten kertovat kuinka "poika itse valitsi" ja että hän kokee olevansa tyttö.

 

[Poppamies]

Kromosomien mukaan merkkaisin.

No siinä ei nyt ainakaan ole paljoa logiikkaa.

 

[Kel Varnsen]

12-year-old boy who transitioned to female changes his mind 2 years later

An Australian schoolboy who decided to transition into a female has changed his mind two years later.

At just 12-years-old, Patrick Mitchell, begged with his mother to begin taking oestrogen hormones after doctors diagnosed him with gender dysphoria – a condition where a person experiences distress because there is a mismatch between their biological sex and gender identity.

Paska lähde, mutta hyvä esimerkki, miten tämä jäte saa aivopestyä lapsia vahingoittamaan itseään.

 

[viskiritari]

Törmäsin twitterissä. En tiedä mistä kirjoituksesta/kirjasta alunperin, mutta aika hyvin tiivistetty.

 

[Aihio Sekasorto]

Näkemykseni siitä, että joku haluaa kirurgisesti tai hormonaalisesti "muuttaa" sukupuoltaan, kertoo, että heidän aivoissaan on jotain järjestäytynyt niin syystä tai toisesta (jos siis psykiatrisen hoidonkaan päätteeksi täysi-ikäisenä on vakuuttunut, että on syntynyt kehoon, jossa on väärät nippelit). Jos joku aikuinen kaikesta huolimatta näin tahtoo tehdä, minulla ei siihen sinällään ole sanomista. Kukin aikuinen tekee keholleen mitä haluaa.

Pari juttua kuitenkin askarruttaa (jos poisluetaan se, että trans/"muunsukupuolisten" puolustamisen kaappaaminen käsienheilutteluksi on yksi postmodernistivassarien länsimaisen yhteiskunnan itsemurhaideologian työkaluista).

a) Pysyykö näiden leikkauksien ja hoitojen maksuvelvollisuus henkilöillä itsellään? Miten vältetään laittamasta yhteiskuntaa maksajiksi?

b) Miten varmistetaan, että alle täysi-ikäisien kehitystä ei aleta peukaloida? Miten varmistetaan, että he saavat neutraalia tietoa kunnes ovat laillisesti oikeutetut päättämään mitä tekevät vartalolleen?

c) Kuka kärsii seuraukset (eli käytännössä maksaa) leikkauksenkin jälkeisten mielenterveysongelmien, kuten masennuksen ja itsetuhoisuuden? On näyttöä siitä, että leikkauksen jälkeinen itsetuhoisuus moninkertaistuu. Tai fyysiset ongelmat? Tätä vastuunkantoa en lääkäreiden tai lääkäriliittojen asettaisi; rapakon toisella puolella on vakiona jo vuosikymmeniä tehty esimerkiksi poikien ympärileikkauksia; vahingollisia ja turhia operaatioita, joista lääkärit veloittavat työstä ja jonka päätteeksi leikattu esinahka myydään kosmetiikkateollisuudelle hyvällä hinnalla (arvokasta ilmeisesti koska irrotettu nahka sisältää kantasoluja). Lääkäreiden etiikan varaan tätä kysymystä ei voi laskea.

Tässä kohtaa käsienheiluttelijat tietenkin sanovat, että syy on suvaitsemattomassa yhteiskunnassa, jotka kiusaavat trans-yksilöt hengiltä. Jos näin on, niin kuinka pitkälle ja miten paljon sitten pitäisi tehdä näiden yksilöiden eteen, jotta voitaisiin sanoa, että enempää ei ole tehtävissä?

Plus tietenkin, että koko väitteen totuudenperäisyys on ideologinen vaikuttaminenkin poislukien kyseenalainen; näiden ihmisten täyttymys ihmisinä sanotaan olevan kiinni heidän oikeudestaan kirurgisesti tai/ja hormonaalisesti korjata sukupuoltaan vastaamaan heidän korvien välissä kulkevaa näkemystään itsestään. Jos tuo oikeus annetaan, miksi yhteiskunnan velvollisuuden heidän onnellisuudestaan pitäisi jatkua siitä eteen päin yhtään enempää kuin halveksittujen CIS-ihmisten? Meillä on kaikilla omat ristimme kannettavana. Miten transihmisiin pitäisi yhtä aikaa suhtautua kuin muihinkin, mutta silti tukea heitä koko elämän ajan kuin he olisivat vammaisia?

Minun nähdäkseni mielenterveyshäiriöiden normalisointi on samanlaista väkivaltaa kuin ruokkia masentuneen masennusta.

 

[SloBo]

Ilmeisesti tämä juttu: Tanssija Laura Allonen kertoo Instagramissa intersukupuolisuudestaan: ”Pelkäsin, ettei minua hyväksytä” on mennyt täällä ohi. Vai käsittelikö ketju pelkästään tapauksia, joissa elimet vastaavat kromosomeja, mutta pää ei?

Lisään vielä linkin miesten hameiden historiasta: The History Of Men & Skirts. Tänäkin päivänä ympäri maailmaa moni mies pukee hameen päälleen. Ei se ehkä keskimäärin kukkakuosinen kuitenkaan ole.

 

[Aihio Sekasorto]

Intersukupuolisten olemassaolo on kyllä tiedossa. Vaan mitä tekemistä heillä on niiden kanssa, jotka syntyvät ilman poikkeuksillisia sukuelimiä (valtaosa väestöstä), mutta ovat vakuuttuneet, että heidän on kirugisesti tai hormonaalisesti oltava toista sukupuolta? Tai varsinkaan niiden, jotka keksivät 63 "uutta" sukupuoli-identiteettiä ja vaativat muita osallistumaan larppaukseensa? Intersukupuoliset ovat erittäin poikkeuksellisia tapauksia ja jos he kokevat olevansa jotain muuta kuin joko nainen tai mies, niin suon sen toki heille.

Transvestismi taas on käsittääkseni jo aivan eri aihe. Sillä kuin ei ole välttämättä mitään tekemistä sen kummemmin sukupuoli-identiteetin kuin orientaation kanssa.

 

[jurristi]

Törmäsin twitterissä. En tiedä mistä kirjoituksesta/kirjasta alunperin, mutta aika hyvin tiivistetty.

Ounastelin, että se voisi olla Tapio Puolimatkan kirjoittama, ja löysin googlettamalla saman tekstin eräästä Puolimatkan kirjoituksesta. Se lienee julkaistu alun perin kirjoituksessa mainitussa Puolimatkan teoksessa "Seksuaalivallankumous – Perheen ja kulttuurin romahdus".

 

[Kuvaaja]

Nuo kaksoitutkimukset osoittavat sen että syyt ovat hyvin pitkälle geneettiset. Jos kerta identtisillä kaksosilla puhutaan 20-30% korrelaatiosta ja ei-identtisillä alle 1% niin se kertoo oikeastaan suoraan että perimmäinen syy on geneettinen.

Ja raskausaika voi hyvinkin selittää tuon vastaavuuden. Molemmilla on se geeni joka altistaa tuolle mutta raskausaikana vain toisella sen vaikutukset tulevat näkyviin. Sikiön kehitys ei kuitenkaan ole mikään 100% deterministinen prosessi jossa samoista geeneistä tulee tasan tarkkaan sama lopputulos.
Tai raskausaika voi selittää tuon vähintäänkin yhtä hyvin kuin joku varhaislapsuuden hormonihäiriö.

Kun identtisten kaksosten kohdalla puhutaan vain 20%:n vastaavuudesta ei voi mitenkään väittää, että asia olisi kokonaan perinnöllinen (väite johon otin kantaa). Geenit voivat tällöin altistaa, ja altistavatkin, kuten luvuista on pääteltävissä, mutta jos geenit todella määräisivät asiasta olisi vastaavuus lähempänä sataa kuin nollaa. Ympäristötekijöillä on moninverroin enemmän vaikutusta kuin geeneillä. Tätä asiaa LGBT-yhteisö ei voi tunnustaa, koska se vahvistaa ajatuksen, että näitä ongelmia on mahdollista ehkäistä ja hoitaa muutenkin kuin leikkelemällä, ja he kokevat, että se jotenkin uhkaa heidän oikeuksiaan.

On ihan itsestäänselvyys, että ihmisen seksuaalisuuden ilmentymän kehityksellä on kulttuurinen komponentti ts. se kehittyy ihmisen kokemusten myötä ympäristön vaikutuksille alttiina, mutta kun kyse on homoseksuaalisuudesta tätä komponenttia ei ole. Pötyä.

"Monkey see, monkey do."

 

[Zacksa]

Katsoiko kukaan muu noita uutisia naisurheilijoiden pienistä palkoista suhteessa miehiin? Missään kohtaa ei toimittajilla käynyt mielessä, että raha liikkuu siellä missä taso on kovempi?
Olisi yhtä relevanttia verrata nelosdivaria ja liigaa, ja vaatia palkkatasa-arvoa.

 

[Jurppii]

Kun identtisten kaksosten kohdalla puhutaan vain 20%:n vastaavuudesta ei voi mitenkään väittää, että asia olisi kokonaan perinnöllinen

Miltäs tuo " vain20% vastaavuus" kuulostaa kun mietit asiaa niin päin, että todennäköisyys vastaavuuteen on 20-30 kertainen verrattuna ei identtiisin kaksosiin. Tilastollisestihan tuo on ihan helvetillinen piikki keskellä tasaista viivaa, jonka pitäisi tieteellisessä mielessä herättää muutakin kuin "vain 20% vastaavuus" vähättelyä

 

[Kuvaaja]

Miltäs tuo " vain20% vastaavuus" kuulostaa kun mietit asiaa niin päin, että todennäköisyys vastaavuuteen on 20-30 kertainen verrattuna ei identtiisin kaksosiin. Tilastollisestihan tuo on ihan helvetillinen piikki keskellä tasaista viivaa, jonka pitäisi tieteellisessä mielessä herättää muutakin kuin "vain 20% vastaavuus" vähättelyä

Tupakointi lisää keuhkosyövän riskiä. -> Keuhkosyövän ainoa aiheuttaja on tupakointi.

 

[Jurppii]

Tupakointi lisää keuhkosyövän riskiä. -> Keuhkosyövän ainoa aiheuttaja on tupakointi.

Ei mutta olisi aivan naurettavaa väittää, että 20-30 kertainen riski sairastua ei tarkoittaisi, että tupakalla on erittäin suuri vaikutus syövän todennäköisyyteen. Tuollainen tilastopiikki kun todetaan oikeassa tieteessä, ei aleta kiiresti miettimään, että missäköhän muualla se syy voisi piillä vaikka asiaan vaikuttaakin ilmansaasteet, radon yms.

 

[Kuvaaja]

Ei mutta olisi aivan naurettavaa väittää, että 20-30 kertainen riski sairastua ei tarkoittaisi, että tupakalla on erittäin suuri vaikutus syövän todennäköisyyteen. Tuollainen tilastopiikki kun todetaan oikeassa tieteessä, ei aleta kiiresti miettimään, että missäköhän muualla se syy voisi piillä vaikka asiaan vaikuttaakin ilmansaasteet, radon yms.

Ihme, että sama ajatusmalli ei sovi esimerkiksi älykkyyden perinnöllisyydelle. Jos samanmunaisista kaksosista joka viides olisi älykkyydeltä samantasoisia ja neljä viidestä vajukki/nero -pareja olisiko johtopäätös että älykkyys on 100%:sesti periytyvää? Ei, eikä sitä pidetä sellaisena, vaikka samanmunaiset kaksoset ovat tässä suhteessa samalla viivalla. Erikoista? Perinnöllisyydellä on vaikutusta, mutta se ei ole määräävä tekijä.

 

[Jurppii]

Ihme, että sama ajatusmalli ei sovi esimerkiksi älykkyyden perinnöllisyydelle. Jos samanmunaisista kaksosista joka viides olisi älykkyydeltä samantasoisia ja neljä viidestä vajukki/nero -pareja olisiko johtopäätös että älykkyys on 100%:sesti periytyvää? Ei, eikä sitä pidetä sellaisena, vaikka samanmunaiset kaksoset ovat tässä suhteessa samalla viivalla. Erikoista? Perinnöllisyydellä on vaikutusta, mutta se ei ole määräävä tekijä.

Sä olet ainoa joka täällä kirjoittaa jostain deterministisestä 100% periytyvyydestä, ei kukaan muu. Jos identtisten kaksosten älykkyys olisi sama jollain mittarilla joka viidennellä niin siitä ei voisi sanoa mitään mutta jos erimunaisilla kaksosilla se todennäköisyys olisi yksi sadasta niin voitaisiin sanoa, että perinnöllisyys on täysin kiistatta erittäin suuressa roolissa.

Unohda nyt se 20-30% jos se kuulostaa sinusta pieneltä. Ajattele asiaa niin päin, että se todennäköisyys on 20-30 kertaa suurempi kuin muilla. Ja jos se ei kuulsta merkittävältä niin mars tilastotiedettä ja todennäköisyyslaskentaa opiskelemaan.

 

[Kuvaaja]

Sä olet ainoa joka täällä kirjoittaa jostain deterministisestä 100% periytyvyydestä, ei kukaan muu. Jos identtisten kaksosten älykkyys olisi sama jollain mittarilla joka viidennellä niin siitä ei voisi sanoa mitään mutta jos erimunaisilla kaksosilla se todennäköisyys olisi yksi sadasta niin voitaisiin sanoa, että perinnöllisyys on täysin kiistatta erittäin suuressa roolissa.

Unohda nyt se 20-30% jos se kuulostaa sinusta pieneltä. Ajattele asiaa niin päin, että se todennäköisyys on 20-30 kertaa suurempi kuin muilla. Ja jos se ei kuulsta merkittävältä niin mars tilastotiedettä ja todennäköisyyslaskentaa opiskelemaan.

Täälläkö saa keskutella asiasta vain siltä kannalta kuin sinä määräät? En vastannut kenellekään enkä vaatinut vastauksia keneltäkään. Vastasin, kun minulle vastattiin eikä vastaaja edes ollut sinä, joten en nyt ihan ymmärrä mitä vaahtoat. Ole hiljaa, jos noin ahdistaa.

Siitä 20-30 kertaisesta esiintyvyydestä...

More specifically, within this combined data pool there is a 33.33% concordance among monozygotic male twins compared with a 4.76% concordance among dizygotic male twins.

Perintötekijät eivät ole määräävä tekijä. Tekijöitä on muitakin ja niitä on hyvä lähteä etsimään ympäristötekijöistä. Dogmaattinen suhtautuminen asioihin ei ole hedelmällistä.
IQ is inherited, suggests twin study

 

[mango]

No siis noissa kahdessa tapauksessahan nykytietämyksen perusteella ainoa asia, joka on muuttuva tekijä, on hedelmöityneiden munasolujen määrä. Tuosta munasolujen määrästä sitten seuraa vähintään 10-kertainen ero todennäköisyyksissä niin eiköhän ole selvää että perinnöllisyydellä ei ole mitään osaa eikä arpaa ja oikeasti kaikki johtuu kuun ja Jupiterin asennoista.

 

[Jurppii]

No siis noissa kahdessa tapauksessahan nykytietämyksen perusteella ainoa asia, joka on muuttuva tekijä, on hedelmöityneiden munasolujen määrä. Tuosta munasolujen määrästä sitten seuraa vähintään 10-kertainen ero todennäköisyyksissä niin eiköhän ole selvää että perinnöllisyydellä ei ole mitään osaa eikä arpaa ja oikeasti kaikki johtuu kuun ja Jupiterin asennoista.

Melkein suosittelisin uhraamaan vuohen, ihan varmuuden vuoksi.

 

[Kuvaaja]

Ihme, että ympäristökemikaalien vaikutus käänteiseen seksuaalisuuteen on todettu eläinkunnassa, mutta sama ei ole mahdollista ihmiselle. Johtunee siitä, että ihmiset on tehty geeneistä ja eläimet... ööh... eläinten osista?

Vai voisiko vaikutusmekanismit sittenkin olla samantapaisia?

The Neuroscience behind Gender Development The Effects of Endocrine Disruptors in Early Sexual Development
Gestational exposure to phthalates and gender-related play behaviors in 8-year-old children: an observational study
http://www.psyneuen-journal.com/article/S0306-4530(05)00177-0/fulltext

Tästäkin olisi mielenkiintoista kuulla lisää. Ainakin asia on tutkinnan alla sen sijaan, että kaikki vain keskittyisivät ylimieliseen huulien heilutteluun.
An endocrine disrupting chemical, bisphenol A: could it be associated with sex differentiation in brain regarding to transsexuality?

 

[amadeus]

No siis noissa kahdessa tapauksessahan nykytietämyksen perusteella ainoa asia, joka on muuttuva tekijä, on hedelmöityneiden munasolujen määrä. Tuosta munasolujen määrästä sitten seuraa vähintään 10-kertainen ero todennäköisyyksissä niin eiköhän ole selvää että perinnöllisyydellä ei ole mitään osaa eikä arpaa ja oikeasti kaikki johtuu kuun ja Jupiterin asennoista.

Onhan siinä paljonkin muita eroja, kuin hedelmöittyneiden munasolujen määrä. Identtiset kaksoset viettävät enemmän aikaa yhdessä, heitä kohdellaan vielä enemmän samankaltaisesti (vanhemmat, ystävät, koulu yms.), psykologinen samaistuminen/ego-fuusio on voimakkaampi kuin ns.tavallisilla kaksosilla... Ainakin itsestäni tuo klassisten kaksoistutkimusten "equal-environment assumption" on täysin väärä premissi. Tosiasiassa psykologiset ja sosiaaliset syyt voivat selittää hyvinkin pitkälle noita eroavaisuuksia MZ/DZ välillä. Ainoastaan pätevä adoptiotutkimus pystyy välttämään nuo ongelmat.

Esim. skitsofrenian kaksoistutkimuksista nousee esiin hyvin mielenkiintoisia seikkoja, kuten:
1)Naispuollisten identtisien kaksosten kohonnut riski verratuna miespuollisiin
2)Samaa sukupuolta olevien erimunaisten kaksosten korkeampi riski verratuna eri sukupuolta oleviin erimunaisiin
3)Erimunaisten suurempi riski verratuna toisiin sisaruksiin

Mikään geneettinen sairaus ei käyttäydy noin. Don Jackson kirjoitti asiasta erittäin hyvän kritiikin, paperia ei enää löydy valitettavasti googlella, mutta tässä pätevä summaus/päivitys: http://jayjoseph.net/docs/jackson.pdf
Suosittelen lukemaan ihan sivistyksen vuoksi, varmaan ainakin @Kuvaaja tykkää.

 

[Tonnin Seteli]

Ja paskat se ole mitenkään yhteiskunnan normien vastainen. Nykyaikainen yhteiskunta on liberaali pukeutumisen suhteen ja se että mies pukeutuisi mekkoon ei ole noiden normien vastainen. Se on harvinaista, mutta ei normien vastainen.

Eikö se ole normien vastaista? Nykyaikainen liberaali yhteiskunta on kyllä sikäli erilainen kuin aiempi, että sitä aikuisen miehen naiseksi tai naisen vaatteisiin pukeutumista ei yleisesti ääneen paheksuta, mutta kyllä sitä ihmetellään. Ainakin tällainen pukeutuminen saa aikaan sen, että miestä ei katsota asiallisesti pukeutuneeksi eikä oteta vakavasti.

Ehkä tätä voisi verrata vakavaan alipukeutumiseen, jota sitäkään ei yleensä(ellei kysymys ole vaikkapa hautajaisista) niinkään paheksuta vaan tyydytään pitämään jollain tavalla kummallisena, mihin se huomio sitten kiinnittyykin.

Ongelma on se että noiden kusipäisten kiusaajien vanhemmat ovat vielä juuttuneet menneisyyteen ja opettavat penskoilleen nyky-yhteiskunnan normien vastaista toimintaa, johon sisältyy juurikin tuollaiset vanhat sukupuoli stereotypiat siitä miten kenenkäkin pitäisi pukeutua. Ja se että noille kusipäille annetaan lisää köyttä on täysin väärä lähestymistapa, noiden pitää sopeutua nyky-yhteiskuntaan eikä päinvastoin.

Se, että miehet eivät pukeudu mekkoon on kuitenkin yleinen tapa ja hieman enemmän kuin stereotypia, vaikka sitä omassa päässään miten tahansa ahdasmielisenä tapana pitäisikin.

Minuahan se ei haittaa jos mies pukeutuu mekkoon, enkä kokisi oikeudekseni mitenkään puuttua asiaan, vaikka rinnakkaisulottuvuudessa se minua haittaisikin. Sen sijaan pidän selvänä, ettei se normaalia ole. Jos joku yrittää vihjata minulle, että en saisi näin ajatella, hän on melko kaukana liberaalista ajattelusta.

Lisäksi miksi sä luulet että se lapsi saisi jotain massiivista kiusaamista joka olisi niin helvetisti pahempaa kuin kaikki se muu kiusaaminen jota lapset kohtaavat koulussa? Varmaan sua (tai mua) aikoinaan olisi kiusattu koulussa reippaasti jos olisi pukeutunut mekkoon mutta ainakin mun peruskouluajoista on se 20 vuotta. Yhteiskunta on edistynyt aika paljon tuon 20 vuoden aikana ja tälläinen kehitys näkyy usein etenkin lasten asenteissa voimakkaimmin.

Se että sä luulet että mekkoon pukeutuminen olisi lähellä sitä että alettaisiin syöttämään hormoneja laittaa sut aika vahvasti tuohon menneisyyteen juuttuneiden sakkiin. Se että poika haluaa pukeutua mekkoon ei automaattisesti tarkoita että se haluaisi olla tyttö, se voi tarkoittaa vain yksinkertaisesti sitä että se tykkää miltä mekot näyttää ja haluaa pukeutua niihin.

Tässä pitääkin huomauttaa, että pahinta ei suinkaan ole se kiusaaminen. Pahempaa on se, että mennään liikaa lapsen mielikuvitusleikkeihin mukaan. Enimmäkseen kyseessä on ohimenevä vaihe eikä mikään oikea identiteettihäiriö. Ohimenevässä vaiheessa olevaa lasta ei kuulu hämmentää ja kiinnittää liiaksi huomiota siihen toimintaan. Jos jotain pitää kieltää, niin sehän tehdään päättäväisesti ja asia sivuutetaan mahdollisimman pian. Unohtuu äkkiä, sikäli kun tilanne on satunnainen ja ohimenevä, kuten se yleensä ja lähes aina on.

Enkä tarkoita mitään tuomitsemista tai paheksuntaa, sehän on haitaksi ihan siinä missä leikkiin mukaan lähteminenkin. Kyllä sen sitten huomaa, jos lapsi onkin ihan oikea transpotilas, ja tätä voi aikanaan auttaa ja tukea mahdollisessa prosessissa.

 

[Tonnin Seteli]

Mutta miksi se pikkupoika pitääkin pukea mekkoon normin ja tradition mukaisesti kasteelle? Miksi ei olekaan sairasta kiukutella siitä, miten poikavauva pitäisi pukea kasteelle mekkoon ja miettiä kaikenmaailman "norminvastaisia" housupukuja.

Tämähän taas on ihan uskonnollisten traditioiden piiriin kuuluva väittelyn aihe. Etten sanoisi tuon nostamista esiin peräti olkiukoksi. Enhän minä, mutta mainitsit juuri tuossa samassa viestissä olkiukot. Ei se lapsi tiedä sitä, millaisessa rääsyssä se on kastettu. Saattaa nuorena nähdä kuvia tapahtumasta, mutta tuskin kiinnostuu miettimään genderqueereja keloja siitä, miten erikoista vaatetta siinä käytetään.

Enemmän olisin huolissani uskontojen vaikutuksesta lapseen ihan muista kuin sukupuoli-identiteettiin liittyvistä syistä. Tässäkin keskustelussa ihan tuoreeltaan on mainittu lasten rituaalisilpominen.

 

[draco76]

Aika huono yritys verrata jotain arvosanoja mekon pitämiseen.

Se mekon kieltäminen poikalapsella on vähän enemmän kuin pelkästään toimimista kiusaajan halujen mukaan. Se on yhteiskunnan normien mukaan toimista ja se on aivan helvetin räikeä normien vastaisuus poikalapsen pitää jotain kukkamekkoa ja edelleen siitä ei ole yhtään mitään haittaa että lasta opetetaan toimimaan normien mukaan ja edelleen kun se mekko altistaisi lapsen massiiviselle kiusaamiselle ja vahingoittaisi lasta pahasti mitä tulee välttää viimeiseen asti tai itse välttäisin jos vanhempi olisin ja oma lapsi kyseessä. Se ei lasta mitenkään vahingoita että tämä ei saisikaan jotain mekkoa pitää muuten kuin jossain äärimmäisen harvinaisessa tilanteessa kun tilastojen mukaan ne nuoruusiän kehodysforiat menevät ohi 98 % tapauksista poikalapsilla.

Tuo mekon laittaminen poikalapselle ei ole kovin iso askel siitä että ollaan jotain hormoneja syöttämässä jos poikalapsi ei olekkaan ihan varma siitä jos haluaisi ollakkin tyttö. Aivan samaa paskaa kyseessä vähän lievemmässä paketissa.

Ymmärrät kyllä hyvin jos et ole aivan tyhmä että olet asiassa väärässä ellet sitten ideologisista syistä halua vain vängätä. Tai sitten pääset kyllä "Helvetin sekaisin oleva vihervassari" mappiin Jurppiin lisäksi. Jätän threadin ja aiheen käsittelyn omalta osaltani tähän. Ei tästä ole yhtään järkeä keskustella jos toiset ovat niin vahvasti ideologian huumassa ja sekaisin että lasten hyvinvointi on ihan ok uhrata.

Tämä on hyvä osoitus että sukupuoli-identiteetti (myös se miten muut näkevät sinut) ei ole pelkästään biologinen juttu. Mekkoon pukeutumista en nähdä pojalle sopivana joten sukupuoli-identiteetin vaihtaminen tytöksi antaa 'oikeuden' pukeutua miten haluaa, meikata yms.

Vielä nykyäänkin tytön pukeutuminen pojaksi (vaikka siihen sisältyisi hiusten leikkaaminen ja rintojen sitominen) hyväksytään paljon helpommin kuin jos poika pukeutuu/meikkaa tyttömäisesti ehkä jopa käyttäen rintatoppauksia. Onko sillä juurikaan eroa käyttääkö poika toppauksia siihen että tyttö käyttää? Antaa jokaisen olla sellainen kuten haluaa ja vaihdella tyyliaan miten haluaa. Eri asia jos aletaan tehdä pysyviä muutoksia kuten lävistyksiä, tatuointeja taikka leikkauksia. Näihin tarvitaan ikärajat ja joihinkin lääkärin hyväksyntä (ei sterilisaatiotakaan saa helposti).

 

[draco76]

Se, että miehet eivät pukeudu mekkoon on kuitenkin yleinen tapa ja hieman enemmän kuin stereotypia, vaikka sitä omassa päässään miten tahansa ahdasmielisenä tapana pitäisikin.

Minuahan se ei haittaa jos mies pukeutuu mekkoon, enkä kokisi oikeudekseni mitenkään puuttua asiaan, vaikka rinnakkaisulottuvuudessa se minua haittaisikin. Sen sijaan pidän selvänä, ettei se normaalia ole. Jos joku yrittää vihjata minulle, että en saisi näin ajatella, hän on melko kaukana liberaalista ajattelusta.

Tuo on totta eikä koske pelkästään sukupuolistereotypioita. Ihan samalla tavalla on oikeus ajatella että lesbosuhteet eivät ole normaaleja taikka vapaaehtoinen lapsettomuus ei ole normaaleja. On jopa oikeus pitää lihansyöntiä haitallisena taikka pitää jotain ahdasmielisenä. Se miten tuo nämä ajatuksensa esille ja kenelle on eri asia. Ihan samalla tavalla on oikeus ajatella että tuollainen ajattelu mitä sinulla (tai minulla) on pahaa mutta kyse on siitä miten sen tuo esiin.

Ajatusten vapaus on rikkumaton. Sananvapaus on laaja vaikka jossain tapauksissa siitä joutuu kantamaan seuraukset (esim. kunnianloukkaus). Yleisesti taas voi sanoa että sukupuoliroolit ovat tarpeen ja miehen ei kuulu tekeytyä naiseksi sinä missä on oikein sanoa että aborttia ei saa tehdä. Saa jopa sanoa että vääräuskoiset joutuvat helvettiin. Mutta myös vastakkaiset kannat ovat sallittuja.

 

[ttm]

Sukupuoli-identiteetti määräytyy, kuten täällä jo aiemmin todettiin, nykytiedon valossa todennäköisesti jo sikiövaiheessa suurelta osin geneettisten tekijöiden ansiosta. Joten pelko siitä että se mekko sotkisi sukupuoli-identiteetin kehityksen ei ole hirveän suuri.

En jaksaisi selata koko ketjua, niin mihin tämä perustuu? Sukupuoli-identiteetti on kuitenkin puhtaasti mielikuvituksen tuotetta (kuten konseptuaalinen minäkuva muutenkin), joten ihminen luo sen vasta kun oppii konseptualisoimaan todellisuutta. Itse-identiteetti on täysin konseptuaalisesti ja "mielivaltaisesti" luotu ja sitä voi muuttaa (toki tämä on harvinaista, ihminen kun useimmiten ei itse näe tuota prosessia - ja useimmat ovat vakuuttaneet itsensä uskomuksesta "tällainen minä olen"), joten geneettinen "määräytyminen" on joka tapauksessa harhaanjohtavaa - mikäli genetiikka tähän vaikuttaa, niin se on paremminkin "altistamista".

 

[ttm]

Saisiko lähteitä tuohon sikiöaikaiseen kehitykseen? Itse uskon kyllä että se sukupuoli-identiteetti opitaan sieltä ympäristöstä.

No usko on harvoin tiedon väärti:
Causes of transsexuality - Wikipedia

Selasinpa kuitenkin. Kysymys taitaa olla siitä, että kulttuurisiin uskomuksiin kuuluu kuvat siitä, millaisia miehet ovat ja millaisia naiset ovat. Tietyt geenit tai kehitys voivat aiheuttaa asioita, joissa huomaa minäkuvansa muodostuvan enemmän vastakkaisen kuin oman sukupuolen kuvaa vastaavaksi, mikä aiheuttaa uskomuksen, että "olen 'oikeasti' eri sukupuolta". Tähän on moderni yhteiskunta antanut ratkaisuksi kuvan kolmannesta identiteetistä: transsukupuolinen. Vaikka geeneillä/kehityksellä onkin selkeä vaikutus asiaan, se ei kumoa sitä faktaa, että minäkuva on täysin mielikuvituksen tuotetta, kasattu pääasiassa kulttuurillisista uskomuksista, täydennettynä itse keksityillä uskomuksilla. Eikä tämä rajoitu mitenkään seksuaali-identiteettiin, se pätee koko identiteettiin, eli aivan täysin kaikkeen, mitä itsestään ajattelee.

 

[Erkki_erikeepperi]

Sukupuoli-identiteetti on kuitenkin puhtaasti mielikuvituksen tuotetta (kuten konseptuaalinen minäkuva muutenkin), joten ihminen luo sen vasta kun oppii konseptualisoimaan todellisuutta. Itse-identiteetti on täysin konseptuaalisesti ja "mielivaltaisesti" luotu ja sitä voi muuttaa (toki tämä on harvinaista, ihminen kun useimmiten ei itse näe tuota prosessia - ja useimmat ovat vakuuttaneet itsensä uskomuksesta "tällainen minä olen"), joten geneettinen "määräytyminen" on joka tapauksessa harhaanjohtavaa - mikäli genetiikka tähän vaikuttaa, niin se on paremminkin "altistamista".

Kaikki ihmisen tahdonalainen ajattelu on "puhtaasti mielikuvituksen tuotetta", by definition.

Kuitenkin sukupuoliin liittyvä tyypillinen käyttäytyminen on paljon syvemmällä ihmisessä, tai eläimissä yleensäkin, joten en nyt oikeastaan tiedä mitä ajoit takaa. Mies on mies ja nainen on nainen, vaikkei koskaan asiaa mitenkään "ajattelisi", ja eihän eläimet ajattelekaan.

Jos ihminen/eläin on luonnonoikku ja käyttäytyy eri tavalla kuin jalkovälin killuttimet antaisivat ymmärtää, on sitten poikkeustapaus.

 

[ttm]

Kaikki ihmisen tahdonalainen ajattelu on "puhtaasti mielikuvituksen tuotetta", by definition.

Useimmat tosin eivät huomaa identiteettinsä olevan ajatuksia, se tuntuu vain "siltä miltä on".

Kuitenkin sukupuoliin liittyvä tyypillinen käyttäytyminen on paljon syvemmällä ihmisessä, tai eläimissä yleensäkin, joten en nyt oikeastaan tiedä mitä ajoit takaa.

Sitä, että geenit eivät määrää identiteettiä.

Mies on mies ja nainen on nainen, vaikkei koskaan asiaa mitenkään "ajattelisi", ja eihän eläimet ajattelekaan.

Ja sitten toki tuo luonnon monimuotoisuus, eli se pieni vähemmistö, jota ei tuohon jaotteluun aivan taivu. Mutta se, mistä puhuin oli nimenomaan sukupuoli-identiteetin ("ajattelun") ja sukupuolen (biologian) välinen suhde. Eläimet eivät sukupuoltaan ajattele, siksi jäniksillä ja marsuilla ei ole (sukupuoli-)identiteettiongelmia.

Jos ihminen/eläin on luonnonoikku ja käyttäytyy eri tavalla kuin jalkovälin killuttimet antaisivat ymmärtää, on sitten poikkeustapaus.

Luonnonoikkuja taitaa olla ihmiset ja eläimet ylipäätään, poikkeustapauksia ne, jotka poikkeavat enemmistöstä - tällä kertaa en puolestani ymmärrä, mitä sinä ajat tällä takaa.

 

[draco76]

Jos ihminen/eläin on luonnonoikku ja käyttäytyy eri tavalla kuin jalkovälin killuttimet antaisivat ymmärtää, on sitten poikkeustapaus.

Jo pelkkä ehkäisyn käyttö on sen verran poikkeavaa isossa mitakaavassa että sillä pääsee luonnonoikuksi. Eläimet sentäs käyttäytyvät muutoin kuin heteroseksuaalisesti, mutta ehkäisyä he eivät tietääkseni käytä. Eikä väljemmät sukupuoliroolitkaan ole ihmisten yksinoikeus.

 

[Jurppii]

Kaikki luonnollisuusargumentit on ihmisen kyseessä ollessa aika yhtä tyhjän kanssa.