Keskustelua muunsukupuolisuudesta ja sukupuolen määrittelemisestä

[draco76]

Hyvä, olet samaa mieltä, että jos naissukupuolta ei ole edes käsitteenä, mies ei voi identifioitua naiseksi. Onko transsukupuolisuus sitä, että sukupuoli-identiteetti on eri sukupuolta kuin fyysinen keho?

Sinulla on ilmeisesti eri transseksuaalisuuden määritelmä kuin koko muulla maailmalla (kenties JCSH:ta lukuunottamatta). Mitä tarkoitat transseksuaalisuudella, jos et sitä, että identiteetti on eri sukupuolta kuin keho?

Tarkoitan että identiteetti on eri kuin keho. Se on mahdolista vaikka ei olisi käsitettä kielessä. Ei kuitenkaan enää hyödytä jatkaa tästä täysin reaalimaailmasta irti olevasta vertauksesta.

Oletko sinä edes ollut sitä ajatusta vastaan, että yhteiskunnan hyväksymillä ideoilla olisi vaikutusta muunsukupuolisuuden/transsukupuolisuuden esiintyvyyteen?

En ole ollut tuota vastaan.

Sinulla on hieman hassu kuvitelma ajatuskokeiden funktiosta.

Mikä sinun hassu kuvitelmasi oikein siitä on?

Juu, ja sellaiset toimet, jotka johtavat yhä useamman ihmisen kokemaan olevansa eri sukupuolta kuin keho, eivät ole hyviä toimia noista kaikista eroon pääsemiseksi.

Haittoja tulee jos ihmiä ei hyväksytä sellaisina kuin he sisimmiltään ovat, oli kyse sukupuolesta taikka seksuaalisuudesta. Kaikki toimet jotka vähentävät kärsimystä (pl. ihmisten tappaminen) ovat kannatettavia. Jos ihminen säilyy hengissä sukupuolenkorjausleikkausten takia niin se kannattaa tehdä. Jos tietoisuuden lisäys sukupuolivähemmistöistä auttaa ihmisiä niin sitä tulee lisätä. Seksuaalivähemmistöt kävivät jo tämän läpi. Vaikka seurauksena näkyvä homoseksuaalisuus kasvoi niin kononaisvaikutukset olivat positiivisia.

Mitä pelkäät tapahtuvan jos osoitamme hyväksyvämme muunsukupuoliset (joista kaikki eivät päädy lääketieteellisiin hoitoihin)? Tiedän itse yhden transmiehen jonka ainoa haluama muutos on rintojen poisto.

 

[ttm]

Tarkoitan että identiteetti on eri kuin keho. Se on mahdolista vaikka ei olisi käsitettä kielessä.

Siis väitätkö tässä, että naisen on mahdollista identifioitua mieheksi, vaikka ei olisi miehen käsitettä kielessä?

Ei kuitenkaan enää hyödytä jatkaa tästä täysin reaalimaailmasta irti olevasta vertauksesta.

a) se ei edelleenkään ole vertaus
b) se on reaalimaailmasta irti ainoastaan sen verran, kuin ajatuskokeet yleensä. periaatteellinen kieltäytyminen ajatuskokeiden pohtimisesta sillä perusteella, että ne "ovat reaalimaailmasta irti", on älyllisesti laiskaa.
c) ei näköjään hyödytä, aina ei paksuinkaan rautalanka riitä

En ole ollut tuota vastaan.

Siinä tapauksessa en ole varma mistä olemme eri mieltä. Paitsi siitä, että käsittääkseni sinä et ole sitä mieltä, että tuota esiintyvyyttä kannattaisi vähentää?

Mikä sinun hassu kuvitelmasi oikein siitä on?

Ajatuskoe on mielessä suoritettu koe, jota voidaan käyttää teorioiden havainnollistamiseen tai testaamiseen. Ajatuskokeessa voidaan kuvitella tilanne, joka olisi mahdotonta tai hyvin hankalaa saada aikaan tosimaailmassa, esimerkiksi matkustaminen nopeudella, joka olisi hyvin lähellä valonnopeutta.

Ajatuskokeen ei ole tarkoitus olla mikään malli, jota kohti pyritään.

Haittoja tulee jos ihmiä ei hyväksytä sellaisina kuin he sisimmiltään ovat, oli kyse sukupuolesta taikka seksuaalisuudesta.

Niin, haittoja tulee, jos uskovaisia ei hyväksytä sellaisina kuin he ovat. Haittoja tulee myös, mikäli uskovaisten todellisuuden kanssa ristiriidassa olevia uskomuksia vahvistetaan ja myönnytellään.

Jos tietoisuuden lisäys sukupuolivähemmistöistä auttaa ihmisiä niin sitä tulee lisätä.

Niin, sitähän tässä yritän juuri sanoa. Tietoisuuden lisäys sisältää tässä myös virheellisten väitteiden kumoamista.

Mitä pelkäät tapahtuvan jos osoitamme hyväksyvämme muunsukupuoliset (joista kaikki eivät päädy lääketieteellisiin hoitoihin)?

Miksi kuvittelet, että pelkäisin jotain tapahtuvat, jos osoitamme hyväksyvämme muunsukupuoliset?

 

[draco76]

Siis väitätkö tässä, että naisen on mahdollista identifioitua mieheksi, vaikka ei olisi miehen käsitettä kielessä?

Naisen olisi mahdollista identifoitua muuksi kuin naiseksi määrittelemättä mitä se on.

a) se ei edelleenkään ole vertaus
b) se on reaalimaailmasta irti ainoastaan sen verran, kuin ajatuskokeet yleensä. periaatteellinen kieltäytyminen ajatuskokeiden pohtimisesta sillä perusteella, että ne "ovat reaalimaailmasta irti", on älyllisesti laiskaa.
c) ei näköjään hyödytä, aina ei paksuinkaan rautalanka riitä

c kohdassa olet oikeassa. Tuo kehitelmäsi oli niin irti että se ei hyödytä mitään. Minun ajatuskokeeni oli paljon parempi. Sinun ajatuskokeesi oli luokkaa jos ilmiötä ei ole niin sitä ei ole. Ehkä sinun mielestäsi se vastaa johonkin olkiukkoon jonka olet tehnyt mutta et ole kertonut meille.

Siinä tapauksessa en ole varma mistä olemme eri mieltä. Paitsi siitä, että käsittääkseni sinä et ole sitä mieltä, että tuota esiintyvyyttä kannattaisi vähentää?

Olemme ilmeisesti eri mieltä miten esiintyvyyttä kannattaa vähentää. Minun mielestä tulee parantaa ihmisten elämänlaatua, entä sinusta?

Ajatuskokeen ei ole tarkoitus olla mikään malli, jota kohti pyritään.

Ei tarvitse mutta sen pitäisi olla jotenkin kytkettävissä reaalimaailman asioihin.

Niin, haittoja tulee, jos uskovaisia ei hyväksytä sellaisina kuin he ovat. Haittoja tulee myös, mikäli uskovaisten todellisuuden kanssa ristiriidassa olevia uskomuksia vahvistetaan ja myönnytellään.

Meidän tuleekin tukeutua lääketieteeseen tässä miten hoitaa potilaita parhaiten.

Niin, sitähän tässä yritän juuri sanoa. Tietoisuuden lisäys sisältää tässä myös virheellisten väitteiden kumoamista.

Sitä tehdään onneksi lääketieteen puolella.

Miksi kuvittelet, että pelkäisin jotain tapahtuvat, jos osoitamme hyväksyvämme muunsukupuoliset?

Motiivisi on epäselvä.

 

[ttm]

Naisen olisi mahdollista identifoitua muuksi kuin naiseksi määrittelemättä mitä se on.

Eli olet yhtä mieltä siitä, että transsukupuolisuutta ei esiintyisi, tämä selvä.

c kohdassa olet oikeassa. Tuo kehitelmäsi oli niin irti että se ei hyödytä mitään. Minun ajatuskokeeni oli paljon parempi. Sinun ajatuskokeesi oli luokkaa jos ilmiötä ei ole niin sitä ei ole. Ehkä sinun mielestäsi se vastaa johonkin olkiukkoon jonka olet tehnyt mutta et ole kertonut meille.

Kyvyttömyys ymmärtää yksinkertaista ajatuskoetta ei ole todiste ajatuskokeen hyödyttömyydestä.

Olemme ilmeisesti eri mieltä miten esiintyvyyttä kannattaa vähentää. Minun mielestä tulee parantaa ihmisten elämänlaatua, entä sinusta?

Juu, sen lisäksi itse kannattaisin myös elämänlaadun heikentymistä ennaltaehkäisevää toimintaa.

Ei tarvitse mutta sen pitäisi olla jotenkin kytkettävissä reaalimaailman asioihin.

Ja niin se onkin. Tuo nyt koski lähinnä sinun huvittavaa ajatusta, että "minun ajatuskoe on parempi kuin sinun, koska tätä kohti voi pyrkiä".

Meidän tuleekin tukeutua lääketieteeseen tässä miten hoitaa potilaita parhaiten.

Miksi mielestäsi yhteiskunnan ei kannata puuttua asioihin, ennen kuin ihmisistä tulee potilaita?

Motiivisi on epäselvä.

Motiivini on totuuden etsintä ja pyrkimys ymmärtää asiat ilman perustelemattomia uskomuksia.

Jännä miten motiivini voi olla niin epäselvä, että tuota vihjailua, että olisin sitä mieltä, että muunsukupuolisia tai transsukupuolisia ei pitäisi hyväksyä ihmisenä, tulee jatkuvalla syötöllä, vaikka heti alussa selkeästi sanoin, että en ole sitä mieltä, ja vihjailun jatkuessa useita kertoja olen jatkuvasti muistuttanut asiasta.

 

[draco76]

Kyvyttömyys ymmärtää yksinkertaista ajatuskoetta ei ole todiste ajatuskokeen hyödyttömyydestä.

Kyvyttömyys muodostaa yksinkertaista ajatuskoetta ei ole niin paha kuin kyvyttömyys ymmärtää ajatuskokeen hyödyttömyyttä.

 

[ttm]

Sinun ajatuskokeesi oli luokkaa jos ilmiötä ei ole niin sitä ei ole. Ehkä sinun mielestäsi se vastaa johonkin olkiukkoon jonka olet tehnyt mutta et ole kertonut meille.

Toki tuo muutenkin oli kohdistettu enemmän JCSH:lle, kun hänen perustelematon väitteensä oli, että transsukupuolisuutta esiintyy saman verran riippumatta ideoista, joille ihminen altistuu. Eli luokkaa "ilmiö on vaikka sitä ei ole". Sinä nyt sen verran siitä ymmärsitkin (tai en tiedä ymmärsitkö, mutta et alun perinkään ollut JCSH:n kanssa samaa mieltä*), mutta hämmentävää on, miksi pidät huonona ajatuksena sitä, että yhteiskunta asenteillaan ja totena pidetyillä ideoillaan - transsukupuolisten ja muunsukupuolisten hyväksymisen lisäksi - pyrkisi ehkäisemään ihmisten ajautumista harhaisiin uskomuksiin.

(*tarkemmin ajatellen et varmaan ymmärtänyt, tai sitten olet skipannut JCSH:n ja minun väliset viestit kokonaan lukematta - päätellen tuosta, että arvelet minun esittäneen tuon jotain olkiukkoa varten.)

 

[pulatunnus]

Motiivini on totuuden etsintä ja pyrkimys ymmärtää asiat ilman perustelemattomia uskomuksia.

Jännä miten motiivini voi olla niin epäselvä, että tuota vihjailua, että olisin sitä mieltä, että muunsukupuolisia tai transsukupuolisia ei pitäisi hyväksyä ihmisenä, tulee jatkuvalla syötöllä, vaikka heti alussa selkeästi sanoin, että en ole sitä mieltä, ja vihjailun jatkuessa useita kertoja olen jatkuvasti muistuttanut asiasta.

Maalikkona kommenttien ymmärtämiseen vaikuttaa jonkin verran se millaiseksi kuvittelee kirjoittajan mielipiteen, motiivin.

Osa lauseista sellaisia että ne voi ymmärtää vähän eritavoin, onko niillä tarkoitus johdatella, vai onko tarkoitus herätellä, vai ovatko ihan neutraaleja, vai sattumalta monitulkintaisia.

mutta hämmentävää on, miksi pidät huonona ajatuksena sitä, että yhteiskunta asenteillaan ja totena pidetyillä ideoillaan - transsukupuolisten ja muunsukupuolisten hyväksymisen lisäksi - pyrkisi ehkäisemään ihmisten ajautumista harhaisiin uskomuksiin.

En ihan tiedä samaistetaanko tuossa trans/muun-sukupolisuuden hyväksyminen harhaisiin uskomuksiin, vai ei.

Toki lukijan laiskuutta, olisi pitänyt lukea useampaan kertaan vistiketjun tämä haara.


Jos ajatus oli se että olisi vain yksisuokupuoli, niin leveä että siihen mahtuisi ns perinteinen mies ja nainen ja pitkälle sivuille, niin uskon kyllä että iso joukko siihen mahtuisi. Toisessa ääripäässä sitten niitä olisi yhtäpaljon kuin yksilöitä.

Ensimmäisessä tapauksessa varmaan syntyisi pienempiä joukkoja, ja jälkimmäisessä isompia joukkoja. Varmaan sekaan mahtuu myös harhaisia joukkoja.

Jos uskomuksilla viitataan uskointoihin, niin sukupuoli, odotukset, roolit, niin ainakin osassa uskontoja on aika paljon vaikutusta siihen, ja uskonnollisissa piireissä voi olla kovakin ohjaus, jonka rinnalla nämä julkisuudessa olleet eheytyshoidot kevyttä.

 

[ttm]

En ihan tiedä samaistetaanko tuossa trans/muun-sukupolisuuden hyväksyminen harhaisiin uskomuksiin, vai ei.

Mitä tarkoitat muunsukupuolisuuden hyväksymisellä tässä? Sen hyväksymistä, että on olemassa ihmisiä, jotka identifioituvat eri sukupuoleen (ja heidän hyväksymistä ja kohtelemista ihmisinä), vai sen hyväksymistä, että tietty osa ihmisistä on sellaisia, että he ovat oikeasti eri sukupuolta vangittuna väärän sukupuolen kehoon (ja sinäkin voit olla yksi heistä)?

Kuten sanottu, uskovaiset voi hyväksyä ja heitä voi kohdella ihmisinä vaikka ei kollektiivisesti julistaisi heidän uskomuksiaan objektiiviseksi totuudeksi.

 

[pulatunnus]

Mitä tarkoitat muunsukupuolisuuden hyväksymisellä tässä? Sen hyväksymistä, että on olemassa ihmisiä, jotka identifioituvat eri sukupuoleen (ja heidän hyväksymistä ja kohtelemista ihmisinä), vai sen hyväksymistä, että tietty osa ihmisistä on sellaisia, että he ovat oikeasti eri sukupuolta vangittuna väärän sukupuolen kehoon (ja sinäkin voit olla yksi heistä)?

Jompikumpi, tai molempia, tai jotain muuta.

(ja sinäkin voit olla yksi heistä)?

Piti oikein katsoa voiko nimimerkillä olla sukupuolta, totta tosiaan foorumin softassa voi valita nimimerkille sukupuolen mies, nainen, tai olla valitsematta ("ei valittu"). eli halutessaan voi ilmaista sukupuolta noiden kahden välillä

 

[JCSH]

En minä ole hyväksyväisyydestä heitä kohtaan puhunutkaan, itse kritisoin sen ajatuksen hyväksymisestä, että identiteetti olisi totta ja että transsukupuolisilla ihan oikeasti olisi eri sukupuolta oleva itse siellä kehon sisällä. Kun sanot, ettei ole mitään näyttöä tuosta, niin tarkoitatko, että jos tehtäisiin vertailu kansojen välillä, että kuinka moni kokee olevansa eri sukupuolta kuin keho, niin väität, että joka paikassa tulisi sama tulos vai että "no ei se oo näyttö, kun on ne oikeesti transsukupuolisia mutta ne ei vaan kehtaa kertoa sitä/ei vaan tiiä sitä ite"? Lisäksi, kun logiikka kuitenkin puoltaa tuota, niin eikö sitä näyttöä mieluummin tarvitsisi olla sen väitteen puolesta, joka sotii logiikkaa vastaan?

Yllättäen et ole edelleenkään perustellut yhtään väitettäsi.

Riippuu siitä, mitä tarkoitat "hyväksyväisyydellä transseksuaalisuutta kohtaan". Jos tuota yläpuolella mainitsemaani, niin kyllä, varmasti määrässä on muutoksia. Perustan sen siihen, mitä transseksuaalisuus on (identiteetin ja kehon toisistaan poikkeavat sukupuolet) ja siihen, mikä identiteetti on (konseptuaalinen luomus eikä syntymässä Jumalan määrämä kohtalo). Ja siihen, että ei ole mitään näyttöä siitä, että sukupuoli-identiteetin rakennus poikkeaisi oleellisesti kaikesta muusta identiteetin rakennuksesta. Olen myös melko varma, että jos nyt menisimme kysymään jostain viidakkokansasta, missä asia ei ole yhteiskunnan tasolla todeksi hyväksytty, että kuinka moni heistä tuntee olevansa sisäisesti eri sukupuolta, niin määrä olisi pienempi kuin länsimaissa.

Niin, tässä myönnät olevasi samaa mieltä kanssani. Miksi jatkuvasti vänkäät perusteluja, kun paljastat itsekin olevasi samaa mieltä logiikan kanssa? Sinun väitehän on kategorisesti ollut, että transseksuaalien määrä ei vaihtele yhteiskunnassa tarjolla olevien ajatusten mukaan. Nyt oletkin sitä mieltä, että vaihtelee, mutta "ei läheskään aina". Paitsi varmasti palaat taas tuohon vänkäysjankkaamiseesi, ilman toivoakaan siitä, että perustelisit yhtään noista virheellisistä väitteistäsi.

Edit: tarkoititko "ei ne läheskään aina vaikuta" kuitenkin sitä, että kyllä ne yleensä vaikuttavat, mutta sukupuoli-identiteetin kohdalla ei koskaan? Mikäli, niin tuohan vaatii kyllä perusteluita, että miksi ja miten se sukupuoli-identiteetti poikkeaa muista identiteeteistä niin oleelliselta osin. Ja mikäli, niin onko jotain perusteluja, miksi se yllämainittu ajatuskoe ei hyvin vahvasti puolla sitä, että vaikuttaa myös sukupuoli-identiteetin kohdalla. "No se nyt on reaalitodellisuudesta irrallinen" kuulostaa varmasti omassa seurakunnassa vakuuttavalta, mutta ei siinä ajatuskokeessa ole mitään, mikä ei reaalimaailmassa olisi mahdollista. Toki on tullut jo selväksi, että et aio perustella mitään väitteitäsi, mutta kenties joku vielä uskontoon hurahtamaton saa tästä evästä mietintöihin.

Tarkoitan, että tietääkseni kukaan ei ole tehnyt tuota vertailua. Sä voit uskoa mitä sua huvittaa niistä viidakkokansoista, ja jopa perustella sitä itsellesi ties millä "logiikalla". Mutta jotta meillä olisi jonkinsorttinen kuva siitä, että mikä se totuus oikeasti on, niin jonkun pitäisi tehdä tuo tutkimus. Eikä vetää vain sun uskolla.

Olen nyt jo pariin otteeseen avannut mitä tarkoitatn "hyväksyväisyydellä transseksuaalisuutta kohtaan". Ja tarkoitan sillä sitä, että annetaan niiden transseksuaalien elää sen heidän identiteetin mukaan, sen sijaan että yritetään pakottaa heitä siihen heidän biologiseen sukupuoleen. Eli kohdallaan transnaisia kuten kohdellaan muitakin naisia ja kohdellaan transmiehiä kuten kohdellaan muitakin miehiä.

Sitten väite siitä, että sukupuoli-identiteetin rakentuminen ei poikkeaisi muista identiteettien rakentumisesta on myös täysin perusteeton. Oikeastaan, se on lähtökohtaisesti virheellinen, koska ihmisillä on lukemattomia eri identiteettejä joiden rakentumismekanismit ovat täysin erilaisia. Mun identiteetti suomalaisena on rakentunut täysin eri lailla kuin mun identiteetti insinöörinä. Tai mun identiteetti heteromiehenä. Tai mun identiteetti liberaalina (ei puolue vaan ideologia).
Me ei tiedetä tarkkaan, että miten se sukupuoli-identiteetti rakentuu muunsukupuolisten kohdalla. Mutta meillä on esimerkiksi vahvaa näyttöä siitä, että geeneillä on merkittävä rooli (kaksoistutkimukset). Toinen vahva ehdokas on variaatiot kohdussa saatavissa hormoneissa. Jos käy ilmi, että nuo on ne kaksi tekijää jotka aiheuttavat muunsukupuoleisuuden, niin sitten se identiteetti on lukittu syntymässä.
Ja vaikka se ei olisikaan lukittu syntymässä, niin voi olla, että se lopullinen lukitus tapahtuu varhaisessa lapsuudessa. Sellaisten ulkoisten tekijöiden toimesta joista meillä ei ole hajuakaan, ja joihin ei ne yhteiskunnan asenteet sitä transseksuaalisuutta kohtaan vaikuta tippaakaan. Eli taas siinä vaiheessa kun se lapsi voi edes alkaa miettimään sellaisia konsepteja kuin sukupuoli-identiteetti, se sukupuoli-identiteetti on lukittu.

 

[ttm]

Tarkoitan, että tietääkseni kukaan ei ole tehnyt tuota vertailua. Sä voit uskoa mitä sua huvittaa niistä viidakkokansoista, ja jopa perustella sitä itsellesi ties millä "logiikalla". Mutta jotta meillä olisi jonkinsorttinen kuva siitä, että mikä se totuus oikeasti on, niin jonkun pitäisi tehdä tuo tutkimus. Eikä vetää vain sun uskolla.

En minä ole väittänytkään, että kenenkään pitäisi vetää mun uskolla. Huvittava kommentti tämä siinä mielessä, että itse tunnut olevan 100% varma päinvastaisesta, mutta itse et edes yritä perustella sitä yhtään millään. Edelleen kiinnostaisi kuulla ne perustelut!

Olen nyt jo pariin otteeseen avannut mitä tarkoitatn "hyväksyväisyydellä transseksuaalisuutta kohtaan". Ja tarkoitan sillä sitä, että annetaan niiden transseksuaalien elää sen heidän identiteetin mukaan, sen sijaan että yritetään pakottaa heitä siihen heidän biologiseen sukupuoleen. Eli kohdallaan transnaisia kuten kohdellaan muitakin naisia ja kohdellaan transmiehiä kuten kohdellaan muitakin miehiä.

Tällaisen hyväksyvyyden vaikutuksesta transsukupuolisten määrään minulla ei ole mielipidettä.

Sitten väite siitä, että sukupuoli-identiteetin rakentuminen ei poikkeaisi muista identiteettien rakentumisesta on myös täysin perusteeton. Oikeastaan, se on lähtökohtaisesti virheellinen, koska ihmisillä on lukemattomia eri identiteettejä joiden rakentumismekanismit ovat täysin erilaisia. Mun identiteetti suomalaisena on rakentunut täysin eri lailla kuin mun identiteetti insinöörinä. Tai mun identiteetti heteromiehenä. Tai mun identiteetti liberaalina (ei puolue vaan ideologia). Me ei tiedetä tarkkaan, että miten se sukupuoli-identiteetti rakentuu muunsukupuolisten kohdalla.

Totta kai identiteettien sisältö rakentuu eri tavalla, ei siitä kysymys ollutkaan. Tämäkin on huvittava kommentti. Miten olet varma, että mekanismit ovat erilaisia, kun myönnät, ettet ymmärrä mekanismia? Mutta joka tapauksessa pointti oli, että sun identiteetti suomalaisena tai liberaalina tai niin hyvin tietävänä, että sinun ei tarvitse edes perustella väitteitäsi, ovat kaikki sellaisia, jotka olet luonut ilman, että niitä olisi Jumala jo syntymässä määrännyt. Onko perusteltua syytä epäillä, että sukupuoli-identiteetin syntymekanismi poikkeaa näistä täysin?

Mutta meillä on esimerkiksi vahvaa näyttöä siitä, että geeneillä on merkittävä rooli (kaksoistutkimukset).

Tämä taas? Tästähän oli jo muutama kuukausi sitten kierros täällä, muistaakseni älysit silloin itsekin, että tuo kaksoistutkimusten "vahva näyttö" ei osoittanut sitä, mitä yritit väittää sen osoittavan. Uudelle rumballe tämän kanssa?

Toinen vahva ehdokas on variaatiot kohdussa saatavissa hormoneissa. Jos käy ilmi, että nuo on ne kaksi tekijää jotka aiheuttavat muunsukupuoleisuuden, niin sitten se identiteetti on lukittu syntymässä.

Ja vaikka se ei olisikaan lukittu syntymässä, niin voi olla, että se lopullinen lukitus tapahtuu varhaisessa lapsuudessa. Sellaisten ulkoisten tekijöiden toimesta joista meillä ei ole hajuakaan, ja joihin ei ne yhteiskunnan asenteet sitä transseksuaalisuutta kohtaan vaikuta tippaakaan. Eli taas siinä vaiheessa kun se lapsi voi edes alkaa miettimään sellaisia konsepteja kuin sukupuoli-identiteetti, se sukupuoli-identiteetti on lukittu.

Ja jos ymmärrys riittäisi hetken ajattelemaan sitä "reaalitodellisuudesta irrallista" ajatuskoetta, niin voisi hyvin suurella todennäköisyydellä päätyä siihen, että luultavasti nainen ei voi identifioitua mieheksi, mikäli miestä ei hänelle ole olemassa edes konseptina. Mikä tarkoittaa, että identiteetti tuskin on lukittu syntymässä. Lisäksi tuossa nyt vielä pitäisi selittää se ylimääräinen oletus, että sukupuoli-identiteetti poikkeaa muista identiteeteistä oleellisesti.

 

[ttm]

Jompikumpi, tai molempia, tai jotain muuta.


Piti oikein katsoa voiko nimimerkillä olla sukupuolta, totta tosiaan foorumin softassa voi valita nimimerkille sukupuolen mies, nainen, tai olla valitsematta ("ei valittu"). eli halutessaan voi ilmaista sukupuolta noiden kahden välillä

Ok.. en ole varma yrititkö tuoda keskusteluun jotain sisältöä, vai oliko tää vain tällaista kivan leijuvaista ajatusten tonavaa.

 

[JCSH]

Tällaisen hyväksyvyyden vaikutuksesta transsukupuolisten määrään minulla ei ole mielipidettä.

No olisit nyt heti sanonut tuon.

Totta kai identiteettien sisältö rakentuu eri tavalla, ei siitä kysymys ollutkaan.

No miksi ihmeessä sitten sanot että:

Ja siihen, että ei ole mitään näyttöä siitä, että sukupuoli-identiteetin rakennus poikkeaisi oleellisesti kaikesta muusta identiteetin rakennuksesta.

Miten olet varma, että mekanismit ovat erilaisia, kun myönnät, ettet ymmärrä mekanismia? Mutta joka tapauksessa pointti oli, että sun identiteetti suomalaisena tai liberaalina tai niin hyvin tietävänä, että sinun ei tarvitse edes perustella väitteitäsi, ovat kaikki sellaisia, jotka olet luonut ilman, että niitä olisi Jumala jo syntymässä määrännyt. Onko perusteltua syytä epäillä, että sukupuoli-identiteetin syntymekanismi poikkeaa näistä täysin?

Juurihan sä itsekin sanoit että ”tottakai identiteettien sisältö rakentuu eri tavalla”. Eli vissiin itsekin olet varma siitä että ne mekanismit ovat erilaisia.

Ja se että ei täysin tiedetä kahta mekanismi ei tarkoita etteikö voitaisi sanoa että ne ovat suht selvästi kaksi eri mekanismia.

Tämä taas? Tästähän oli jo muutama kuukausi sitten kierros täällä, muistaakseni älysit silloin itsekin, että tuo kaksoistutkimusten "vahva näyttö" ei osoittanut sitä, mitä yritit väittää sen osoittavan. Uudelle rumballe tämän kanssa?

Sä nyt muistat kyllä jotain omiasi. Kyseinen asia on kyllä käyty täällä läpi aiemminkin, mutta loput on jotain sun omaa mielikuvitusta.

Ja jos ymmärrys riittäisi hetken ajattelemaan sitä "reaalitodellisuudesta irrallista" ajatuskoetta, niin voisi hyvin suurella todennäköisyydellä päätyä siihen, että luultavasti nainen ei voi identifioitua mieheksi, mikäli miestä ei hänelle ole olemassa edes konseptina. Mikä tarkoittaa, että identiteetti tuskin on lukittu syntymässä. Lisäksi tuossa nyt vielä pitäisi selittää se ylimääräinen oletus, että sukupuoli-identiteetti poikkeaa muista identiteeteistä oleellisesti.

Vaikka se ei olisi lukittu sun mielikuvitusmaailmassa niin se ei tarkoita etteikö se olisi lukittu tässä meidän oikeassa maailmassa.

 

[pulatunnus]

Ok.. en ole varma yrititkö tuoda keskusteluun jotain sisältöä, vai oliko tää vain tällaista kivan leijuvaista ajatusten tonavaa.

Ok, oletin että ko lainaamani kohdan kirjoittaja tietää paremmin mitä tarkoittaa.

 

[ttm]

No olisit nyt heti sanonut tuon.

Alusta lähtien olen tehnyt tuota asiaa selväksi. Muutaman kerran ihmetellyt matkan varrella myös, että mikä ihme siinä on, kun ei mene perille.

No miksi ihmeessä sitten sanot että: Juurihan sä itsekin sanoit että ”tottakai identiteettien sisältö rakentuu eri tavalla”. Eli vissiin itsekin olet varma siitä että ne mekanismit ovat erilaisia.

Ei mekanismit vaan sisältö. Huvittavasti skippaat taas tuon

Mutta joka tapauksessa pointti oli, että sun identiteetti suomalaisena tai liberaalina tai niin hyvin tietävänä, että sinun ei tarvitse edes perustella väitteitäsi, ovat kaikki sellaisia, jotka olet luonut ilman, että niitä olisi Jumala jo syntymässä määrännyt. Onko perusteltua syytä epäillä, että sukupuoli-identiteetin syntymekanismi poikkeaa näistä täysin?

Sä nyt muistat kyllä jotain omiasi. Kyseinen asia on kyllä käyty täällä läpi aiemminkin, mutta loput on jotain sun omaa mielikuvitusta.

No niinpä näkyy. Selasin tuota keskustelua, niin tuttua JCSH-meininkiähän se oli.

Mutta joo, taitaa olla sun kanssa hedelmätöntä tää "keskustelu", kun et kysymyksiin vastaa tai mitään perustele. Mikäli sulla on jotain hyviä perusteluita olettaa tuon identiteettiasian olevan eri tavalla kuin sanoin, niin palataan sitten asiaan. En pidättele hengitystä.

 

[ttm]

Ok, oletin että ko lainaamani kohdan kirjoittaja tietää paremmin mitä tarkoittaa.

Varmaan tietää mitä tarkoittaa omalla tekstillään, mutta tässä keskustelussa merkitykset muuttuu siinä ruudulta lukijan päähän menomatkalla.

 

[JCSH]

Ei mekanismit vaan sisältö. Huvittavasti skippaat taas tuon

Sanoit että ”sisältö rakentuu eri tavalla”. No mikä hitto muu se ”eri tapa” on kuin se mekanismi miten se sisältö rakentuu?

Esimerkiksi sun kansalisuusidentiteetti rakentuu sillä mekanismilla, että mihin maahan olet sattunut syntymään, mihin maahan olet muuttanut tai ehkä mistä maasta sun vanhemmat ovat kotoisin.

Sun sukupuoli-identiteetti taaskin rakentuu pääasiassa biologisilla perusteilla, eli täysin eri mekanismilla kun sun kansallisuusidentiteetti.

Mutta joo, taitaa olla sun kanssa hedelmätöntä tää "keskustelu", kun et kysymyksiin vastaa tai mitään perustele.

People in glass houses jne

 

[draco76]

Varmaan tietää mitä tarkoittaa omalla tekstillään, mutta tässä keskustelussa merkitykset muuttuu siinä ruudulta lukijan päähän menomatkalla.

Luulisin että kannattaisi kirjoittaa silloin avoimemmin ja selvemmin. Sinun päässäsi ajatus voi olla selvä mutta se ei välity kirjoituksistasi. Tai ehkä yrität samalla jäsennellä ajatuksiasi mutta tiedät olevasi oikeassa. Et vain tiedä miksi. Oluet käsissä kasvokkain ymmärrys tulisi varmaan paremmin kuin näin pikaisten foorumiviestien kanssa. Asiaa ei auta että pidät ihmisiä tyhminä jos et itse osaa selittää ajatuksiasi. Omat ystäväsi tuntevat luultavasti viestintätapasi ja osaavat tulkita sinua sen perusteella.

 

[ttm]

Luulisin että kannattaisi kirjoittaa silloin avoimemmin ja selvemmin. Sinun päässäsi ajatus voi olla selvä mutta se ei välity kirjoituksistasi.

Juu, totta kai siihen on pyrkimys. Mutta esimerkiksi tuo ero hyväksymisen ja hyväksymisen välillä oli asia, jonka selitin heti alkuun, sitten toiseen kertaan, sitten varmistelin asiaa kertaalleen sinulta, kertaalleen JCSH:lta, sitten taas mainiten JCSH:lle asiasta, sitten taas uudelleen mainiten JCSH:lle asiasta, sitten taas toin selkeästi esille mistä puhun, sitten taas ihmetellen, että miten voi olla mahdollista, että tätä joutuu uudelleen ja uudelleen selittämään. Ja arvaas mitä tämän jälkeen? JCSH:lle tulee YLLÄTYKSENÄ, että tarkoitan sitä, mitä olen sanonut uudelleen ja uudelleen.

No, voi olla että toistuvasti ilmaisin asian jotenkin epäselvästi, mutta mikäli asian vaan skippaa, eikä kysy, että hetkinen, en saanut tuosta selostuksestasi tolkkua, että mitä siis oikein tarkoitat hyväksymisellä, niin se johtaa helposti sellaiseen seinälle puhumisen tunteeseen, mikä helposti myös turhauttaa.

Pyrin myös jatkuvasti yrittämään kysyä, että mikä on epäselvää, jotta voin selittää asian selkeämmin. Sinun kanssasi nyt keskustelua pystyy toisinaan edistämäänkin, mutta esim. JCSH:n tapauksessa luulen, että blokki ei ole ihan pelkästään täällä päässä.

 

[JCSH]

Juu, totta kai siihen on pyrkimys. Mutta esimerkiksi tuo ero hyväksymisen ja hyväksymisen välillä oli asia, jonka selitin heti alkuun, sitten toiseen kertaan, sitten varmistelin asiaa kertaalleen sinulta, kertaalleen JCSH:lta, sitten taas mainiten JCSH:lle asiasta, sitten taas uudelleen mainiten JCSH:lle asiasta, sitten taas toin selkeästi esille mistä puhun, sitten taas ihmetellen, että miten voi olla mahdollista, että tätä joutuu uudelleen ja uudelleen selittämään. Ja arvaas mitä tämän jälkeen? JCSH:lle tulee YLLÄTYKSENÄ, että tarkoitan sitä, mitä olen sanonut uudelleen ja uudelleen.

Voi pyhä sylvi, sä kysyt multa tarkennusta siihen mitä tarkoitan yhteiskunnan hyväksynnällä tässä:

Ja tarkoitat tässä "yhteiskunnan hyväksynnällä" nimenomaan sen asian hyväksyntää, että ihan oikeasti siellä on pojan sisällä tyttö vankina?

Johon mä vastaan heti seuraavassa viestissä:

Tarkoitan yhteiskunnan hyväksynnällä sitä, että kohdellaan sitä henkilöä siten miten hän itse kokee itsensä.

Mutta silti:

Riippuu siitä, mitä tarkoitat "hyväksyväisyydellä transseksuaalisuutta kohtaan". Jos tuota yläpuolella mainitsemaani, niin kyllä, varmasti määrässä on muutoksia.

Olen nyt jo pariin otteeseen avannut mitä tarkoitatn "hyväksyväisyydellä transseksuaalisuutta kohtaan". Ja tarkoitan sillä sitä, että annetaan niiden transseksuaalien elää sen heidän identiteetin mukaan, sen sijaan että yritetään pakottaa heitä siihen heidän biologiseen sukupuoleen. Eli kohdallaan transnaisia kuten kohdellaan muitakin naisia ja kohdellaan transmiehiä kuten kohdellaan muitakin miehiä.

Jota seurasi:

Tällaisen hyväksyvyyden vaikutuksesta transsukupuolisten määrään minulla ei ole mielipidettä.

Eli siitä huolimatta, että mä annoin sen määritelmän tuolle "yhteskunnan hyväksynnälle" heti kun pyysit siihen tarkennusta, sä paahdoit menemään vaikka kuinka monta viestiä ilman että noteraasit tuota mun tarkennusta mitenkään.

 

[ttm]

Eli siitä huolimatta, että mä annoin sen määritelmän tuolle "yhteskunnan hyväksynnälle" heti kun pyysit siihen tarkennusta, sä paahdoit menemään vaikka kuinka monta viestiä ilman että noteraasit tuota mun tarkennusta mitenkään.

Noteerasin

Tässä taas kuulostaa niin kuin koittaisit lipsauttaa olkiukkoa sekaan, ikään kuin minä olisin puhunut "yhteiskunnan hyväksyväisyydestä muunsukupuolisia kohtaan".

Mutta toki nyt uudelleen luettuna tuo yksi kysymys "Ja tarkoitat tässä "yhteiskunnan hyväksynnällä" nimenomaan sen asian hyväksyntää, että ihan oikeasti siellä on pojan sisällä tyttö vankina?" on - myönnetään - huonosti ilmaistu. Oletin kenties liikaa kontekstinlukukykyä. Tuossa puhuit minun "virheellisestä olettamasta", joten en ajatellut, että sinä vaatisit saada määritellä mitä minä tarkoitan, ja tuo "ja tarkoitat tässä" oli enemmän "huomaathan että puhun tästä" (koska jos väität minun tekevän "virheellisen olettaman", mutta virhe on siinä mitä sinä tarkoitat, eikä siinä mitä minä tarkoitan, niin huidot olkiukkoa, ja jos huidot olkiukkoa, niin se on ihan yksi hailee miten sinä olet olkiukkosi määritellyt).

Mutta kyllä minä sen tein moneen otteseen selväksi, minkä asian hyväksymisestä minä puhun:

On eri asia hyväksyä heidät ihmisenä kuin hyväksyä, että uskomukset ovat totta. Miksi uskonnon kritisoinnin pitäisi tarkoittaa, ettei hyväksy uskovaisia?

Kukaan ei liene sitä mieltä, että tuki ja hyväksyntä ei olisi hyödyllistä kenelle tahansa, mutta hyväksyntä ei tarkoita sitä, että pitäisi aktiivisesti tukea ajatusta siitä, että ajatuksen ja todellisuuden välinen ristiriita johtuu siitä, että ajatus on totta ja todellisuus väärin.

Puhuit siitä väittäen, että minun argumentti nojaisi siihen. Olkiukkoasiko vastaan oletkin tässä vängännyt? Olen selkeyttänyt tuotakin asiaa monta kertaa, esimerkiksi lauantailta.

En minä ole hyväksyväisyydestä heitä kohtaan puhunutkaan, itse kritisoin sen ajatuksen hyväksymisestä, että identiteetti olisi totta ja että transsukupuolisilla ihan oikeasti olisi eri sukupuolta oleva itse siellä kehon sisällä.

Jännä miten motiivini voi olla niin epäselvä, että tuota vihjailua, että olisin sitä mieltä, että muunsukupuolisia tai transsukupuolisia ei pitäisi hyväksyä ihmisenä, tulee jatkuvalla syötöllä, vaikka heti alussa selkeästi sanoin, että en ole sitä mieltä, ja vihjailun jatkuessa useita kertoja olen jatkuvasti muistuttanut asiasta.

Sinä olit näiden jälkeenkin vielä hämmästyksissäsi, että en puhukaan muunsukupuolisten hyväksymisestä ihmisinä.

 

[JCSH]

Noteerasin

Mutta toki nyt uudelleen luettuna tuo yksi kysymys "Ja tarkoitat tässä "yhteiskunnan hyväksynnällä" nimenomaan sen asian hyväksyntää, että ihan oikeasti siellä on pojan sisällä tyttö vankina?" on - myönnetään - huonosti ilmaistu. Oletin kenties liikaa kontekstinlukukykyä. Tuossa puhuit minun "virheellisestä olettamasta", joten en ajatellut, että sinä vaatisit saada määritellä mitä minä tarkoitan, ja tuo "ja tarkoitat tässä" oli enemmän "huomaathan että puhun tästä" (koska jos väität minun tekevän "virheellisen olettaman", mutta virhe on siinä mitä sinä tarkoitat, eikä siinä mitä minä tarkoitan, niin huidot olkiukkoa, ja jos huidot olkiukkoa, niin se on ihan yksi hailee miten sinä olet olkiukkosi määritellyt).

Mutta kyllä minä sen tein moneen otteseen selväksi, minkä asian hyväksymisestä minä puhun:

Sinä olit näiden jälkeenkin vielä hämmästyksissäsi, että en puhukaan muunsukupuolisten hyväksymisestä ihmisinä.

Tämä oli se viesti, josta lähdettiin puhumaan "yhteiskunnan hyväksynnästä". Ainakin tässä mun ja sun välisessä viestien vaihdossa:

Keskustelua muunsukupuolisuudesta ja sukupuolen määrittelemisestä

Mainio esimerkki syrjinnästä. Ei ulkonäön puolesta mies, vaan nainen, joka näyttää samalta kuin miehet monesti näyttävät. Miksi hän ei saisi vain ulkonäkönsä vuoksi olla nainen, jos on sellaiseksi syntynyt? Varmaan saisi turpaansa ja hänet ajettaisiin naisten vessoista ja saunoista ulos. Kukaan...

bbs.io-tech.fi

Eli se olin minä joka käytti tämän keskustelun kontekstissa tuota termiä. Sitten vielä, kun halusit tarkennuksen, tarkensin mitä tarkoitin tuolla. Jos sä sitten keskustelussa käytät tasan tarkkaan samaa termiä, mutta eri tarkoituksella kuin millä se alunperin tuotiin keskusteluun, niin totta helvetissä siitä seuraa keskustelu josta ei voi pysyä kärryillä. Käytännössä alat selittämään jostain muusta kuin siitä mistä alunperin alettiin keskustelemaan, ja sitten ihmettelet kun vastapuoli ei oikein pysy kärryillä, että mistä puhut. Tai vain skippaa valtaosan sun tekstistä joka ei liity siihen alkuperäiseen asiaan mistä alettiin keskustelemaan.

 

[ttm]

Tämä oli se viesti, josta lähdettiin puhumaan "yhteiskunnan hyväksynnästä". Ainakin tässä mun ja sun välisessä viestien vaihdossa[/URL]

Eli se olin minä joka käytti tämän keskustelun kontekstissa tuota termiä.

Minä minä minä, minä minä minä minä minä. Niin, käytit sitä termiä, mutta väitit minun tekevän sen olettaman.

Käytännössä alat selittämään jostain muusta kuin siitä mistä alunperin alettiin keskustelemaan, ja sitten ihmettelet kun vastapuoli ei oikein pysy kärryillä, että mistä puhut. Tai vain skippaa valtaosan sun tekstistä joka ei liity siihen alkuperäiseen asiaan mistä alettiin keskustelemaan.

Enemmän taitaa olla tässä tapauksessa kiinni siitä, että vastapuoli ei enää muista vänkäävänsä omaa olkiukkoaan vastaan. Alunperin alettiin tuosta viestistä lähtien keskustella minun "virheellisestä olettamasta", joten minä puhuin siitä, mitä minä oletin. Sinä taas keskityit olkiukkosi hakkaamiseen.

 

[JCSH]

Minä minä minä, minä minä minä minä minä. Niin, käytit sitä termiä, mutta väitit minun tekevän sen olettaman.

Enemmän taitaa olla tässä tapauksessa kiinni siitä, että vastapuoli ei enää muista vänkäävänsä omaa olkiukkoaan vastaan. Alunperin alettiin tuosta viestistä lähtien keskustella minun "virheellisestä olettamasta", joten minä puhuin siitä, mitä minä oletin. Sinä taas keskityit olkiukkosi hakkaamiseen.

Käytin termiä, kysyit tarkennuksen termiin, annoin tarkennuksen. Ja mitä sä teit?
Sä skippasit sen tarkennuksen täysin. Lainasit siitä viestistä kaiken muun paitsi sen kohdan missä tein tuon tarkennuksen. Jos sä pyydät termistä tarkennuksen, mä annan tarkennuksen ja sitten et enää kommentoi sitä mitenkään, niin mä kyllä oletan että tuossa vaiheessa meillä on yhteisymmärrys siitä mistä on puhe. Täysin turha sun tuon jälkeen on esittää, että et tiennyt mistä oli puhe. Tai että menit vain omalla oletuksellasi kun et muka tiennyt paremmin.

Mutta joo, eiköhän tämä ole tarpeeksi tästä metakeskustelusta.

 

[pulatunnus]

Varmaan tietää mitä tarkoittaa omalla tekstillään, mutta tässä keskustelussa merkitykset muuttuu siinä ruudulta lukijan päähän menomatkalla.

Vähän hämmentävää että kirjoittaja kysyy mitä kirjoituksellaan tarkoittaa.

mutta hämmentävää on, miksi pidät huonona ajatuksena sitä, että yhteiskunta asenteillaan ja totena pidetyillä ideoillaan - transsukupuolisten ja muunsukupuolisten hyväksymisen lisäksi - pyrkisi ehkäisemään ihmisten ajautumista harhaisiin uskomuksiin.

Mitä tarkoitat muunsukupuolisuuden hyväksymisellä tässä? Sen hyväksymistä, että on olemassa ihmisiä, jotka identifioituvat eri sukupuoleen (ja heidän hyväksymistä ja kohtelemista ihmisinä), vai sen hyväksymistä, että tietty osa ihmisistä on sellaisia, että he ovat oikeasti eri sukupuolta vangittuna väärän sukupuolen kehoon (ja sinäkin voit olla yksi heistä)?

Jos pidät jotain noista harhaisina uskomuksina, jotain et, niin sen kai voi kirjoittaa ihan suoraan.

 

[ttm]

Vähän hämmentävää että kirjoittaja kysyy mitä kirjoituksellaan tarkoittaa.

Ei ole kysynyt.

Jos pidät jotain noista harhaisina uskomuksina, jotain et, niin sen kai voi kirjoittaa ihan suoraan.

Olen sen monta kertaa kirjoittanutkin ihan suoraan, ja viimeiset muutama viesti tähän ketjuun on ollut käytännössä pelkästään sen alleviivaamista.

Mutta kun edelleen ajattelet, että kirjoittaja olisi kysynyt, mitä kirjoituksellaan tarkoittaa, niin mietin, että ehkä ihmettelet ylipäätään tuon lauseen rakennetta:

mutta hämmentävää on, miksi pidät huonona ajatuksena sitä, että yhteiskunta asenteillaan ja totena pidetyillä ideoillaan - transsukupuolisten ja muunsukupuolisten hyväksymisen lisäksi - pyrkisi ehkäisemään ihmisten ajautumista harhaisiin uskomuksiin.

Niin tuo tarkoittaa siis, että "Pidät hyvänä ajatuksena transsukupuolisten ja muunsukupuolisten hyväksymistä, mutta hämmentävää on, miksi pidät huonona ajatuksena sitä, että yhteiskunta pyrkisi ehkäisemään ihmisten ajautumista harhaisiin uskomuksiin". Tuossa siis hyväksyntä tarkoittaa muunsukupuolisten hyväksyntää ihmisinä, ja se on tietenkin hyvä ajatus. Ja hämmentävää on, että miksi pitää hyvänä ajatuksena myös todellisuudesta irti olevien uskomusten vahvistamista ja totena pitämistä.

Jos vertaat uskontoon: yhteiskunta voi hyvin kohdella uskovaisia ihmisinä ja hyväksyä heidät; ymmärtää ja hyväksyä, että he todella kokevat Jumalan olemassaolon. Tuosta irrallinen kysymys on se, hyväksyykö yhteiskunta, että Jumala ihan oikeasti on olemassa, vai vedetäänkö raja siihen, että ei nyt sentään lähdetä vahvistamaan harhoja.

 

[pulatunnus]

Ei ole kysynyt.



Olen sen monta kertaa kirjoittanutkin ihan suoraan, ja viimeiset muutama viesti tähän ketjuun on ollut käytännössä pelkästään sen alleviivaamista.

Mutta kun edelleen ajattelet, että kirjoittaja olisi kysynyt, mitä kirjoituksellaan tarkoittaa, niin mietin, että ehkä ihmettelet ylipäätään tuon lauseen rakennetta:


Niin tuo tarkoittaa siis, että "Pidät hyvänä ajatuksena transsukupuolisten ja muunsukupuolisten hyväksymistä, mutta hämmentävää on, miksi pidät huonona ajatuksena sitä, että yhteiskunta pyrkisi ehkäisemään ihmisten ajautumista harhaisiin uskomuksiin". Tuossa siis hyväksyntä tarkoittaa muunsukupuolisten hyväksyntää ihmisinä, ja se on tietenkin hyvä ajatus. Ja hämmentävää on, että miksi pitää hyvänä ajatuksena myös todellisuudesta irti olevien uskomusten vahvistamista ja totena pitämistä.

Jos vertaat uskontoon: yhteiskunta voi hyvin kohdella uskovaisia ihmisinä ja hyväksyä heidät; ymmärtää ja hyväksyä, että he todella kokevat Jumalan olemassaolon. Tuosta irrallinen kysymys on se, hyväksyykö yhteiskunta, että Jumala ihan oikeasti on olemassa, vai vedetäänkö raja siihen, että ei nyt sentään lähdetä vahvistamaan harhoja.

Ymmärsinkö oikein.

Pidät hyvänä muunsukupulisten hyväksymistä ihmisenä.
Mutta pidät sitä todellisuudesta irtiolevana harhaisena uskomuksena.


Eli harhaine pitää hyväksyä ihmisenä, mutta hänen harhojaan ei pidä hyväksyä.

Ville saa usko yksisarvisiin, mutta hänen uskoa ei pidä tukea.

 

[ttm]

Ymmärsinkö oikein.

Pidät hyvänä muunsukupulisten hyväksymistä ihmisenä.
Mutta pidät sitä todellisuudesta irtiolevana harhaisena uskomuksena.


Eli harhaine pitää hyväksyä ihmisenä, mutta hänen harhojaan ei pidä hyväksyä.

Ville saa usko yksisarvisiin, mutta hänen uskoa ei pidä tukea.

Kutakuinkin. Ehkä "Ei pidä tukea" -> "ei kannattaisi vahvistaa".

 

[The Grenadier]

Jäitä hattuun näiden villityksien kanssa.

Britannia: Useiden lasten kokemus transsukupuolisuudesta on ”vaihe”

Britannian kansallisen terveyspalvelun mukaan useimmilla transsukupuolisiksi itsensä kokevilla nuorilla kyseessä on ohimenevä ”vaihe”.

www.iltalehti.fi

Britannia: Useiden lasten kokemus transsukupuolisuudesta on ”vaihe”
Britannian kansallisen terveyspalvelun mukaan useimmilla transsukupuolisiksi itsensä kokevilla nuorilla kyseessä on ohimenevä ”vaihe”.


Britannian kansallinen terveyspalvelu NHS on ilmoittanut suunnitelmistaan tiukentaa sukupuolensa kyseenalaistavien alle 18-vuotiaiden hoidon valvontaa.

NHS Englandin mukaan päätöksen taustalla on havainto, jonka mukaan useimmat transsukupuolisuuttaan pohtivat lapset ovat käymässä läpi ”vaihetta”.


NHS tulee siksi jatkossa suosittamaan, ettei lääkäreiden tulisi rohkaista nuoria vaihtamaan nimiään ja pronominejaan ilman diagnoosia sukupuolidysforiasta.

Asiasta kertoo brittilehti The Telegraph.

Jaksoittainen palvelu
NHS kertoo parhaillaan julkisessa kuulemisessa olevasta suunnitelmastaan, jonka mukaan sukupuolidysforiaa kokeville nuorille tarjotaan jatkossa jaksoittaista palvelua, jota johtavat terapeuttien sijaan lääkärit.

Tarkoituksena on, että terapeuttien ja hormoniasiantuntijoiden sijaan asiaa lähestytään jatkossa kliinisesti, ottaen huomioon mahdollisten muiden sairauksien, kuten autismin ja mielenterveysongelmien vaikutus.


Suunnitelman mukaan tärkeää on, että nuorten kohdalla erityisesti sosiaalista siirtymää harkitaan vain silloin, kun se on välttämätöntä "kliinisesti merkittävän ahdistuksen" ehkäisemiseksi, ja silloin kun nuori "pystyy täysin ymmärtämään sosiaalisen siirtymän pitkäaikaiset vaikutukset".

NHS ei myöskään tule jatkossa suosittamaan nuorille hormonien hankkimista yksityisiltä klinikoilta eikä ota kliinistä vastuuta niiden yksilöiden hoidosta, jotka ovat näin tehneet.

Kliininen lähestymistapa
NHS:n asiantuntijoiden mukaan nykyisiä palveluita on muutettava, sillä tällä hetkellä tarjottavat terapeuttiset palvelut ovat ”niukkoja ja epäselviä kliinisen päätöksenteon tueksi".

Terveyspalvelun mukaan myös vanhempainryhmät ja ammattilaiset ovat pitkään ilmaisseet huolensa siitä, että NHS:n lääkärit ovat ottaneet turhan "myönteisen" lähestymistavan lasten hoitoon, erityisesti lasten nimien ja pronominien kohdalla.

NHS:n raportti painottaa, ettei sosiaalinen muutos, kuten nuoren nimen ja pronominien tai pukeutumistavan vaihtaminen, ole "neutraali teko". Tosiasiassa näillä toimilla arvellaan olevan ”pitkäaikaisia ja merkittäviä vaikutuksia” nuoren psykologisen toiminnan kannalta.

NHS:n uudessa ehdotuksessa sanotaankin, että uusi kliininen lähestymistapa nuoremmille lapsille pyrkii ottamaan huomioon sen, "että useimmissa tapauksissa sukupuolten välinen ristiriita ei jatku murrosikään asti". Lääkäreiden tulisi siksi olla tietoisia siitä, että kyseessä saattaa olla "lyhytaikainen vaihe".

NHS:n julkiseen kuulemiseen jättämissä asiakirjoissa sanotaan, että muutos hoitoon on välttämätön viimeisen kymmenen vuoden aikana muodostuneiden tilastojen valossa. Kun vuonna 2011–2012 nuorten lähetteitä sukupuoli-identiteetin hoitoon kirjoitettiin alle 250, oli luku noussut viime vuoteen mennessä jo yli 5 000:een.

NHS:n pitkän aikavälin suunnitelman alle 18-vuotiaiden sukupuoli-identiteettipalveluista on tarkoitus astua voimaan vuosina 2023–24.

 

[draco76]

Miten Suomessa lääkärit suhtautuvat yllä kuvattuihin alle murrosikäisiin? En äkkiseltään löytänyt netistä.

Yleisesti ottaen löysin terveyskirjastosta
"Pieni vähemmistö kuitenkin katuu päätöstään ja toivoo esim. juridisen sukupuolensa takaisinkorjausta. Näitä henkilöitä oli saksalaisessa tutkimuksessa 0,4 % ja Ruotsissa 2,2 % juridisen sukupuolensa korjanneista. Useimmilla katuminen liittyy sosiaalisen lähiverkoston tuen puutteeseen tai jopa sukupuolenkorjauksen vastustukseen. Myös ympäröivän yhteiskunnan asenteilla sukupuolenkorjaushoidoillaja sukupuolenkorjaushoidoilla aikaansaadulla lopputuloksella on merkitystä katumisen kannalta, sen sijaan identiteettikokemuksen muutokset katumisen syynä ovat harvinaisempia. "

Nuo varmaan kuitenkin aikuisia taikka murrosiän saavuttaneita. Löysin kyllä https://www.duodecimlehti.fi/duo14555 jossa sanotaan "Lisäksi takaisinsiirtyminen ei välttämättä ole ongelmatonta, vaan siihen voi liittyä ahdistusta ja häpeää, ettei täytäkään transitiossa asetettuja odotuksia. Lasten kohdalla on tärkeää pitää kaikki ovet avoinna tulevan kehityksen suuntien suhteen. "

Sitten
"Vaikka identiteetin muodostuminen on nuoruusiän kehityksen lopputulos, osalla nuorista sukupuoli-identiteetti vaikuttaa kuitenkin niin vakiintuneelta, että hormonaalisten hoitojen aloittamiselle jo nuoruusiässä ei ole vasta-aihetta. Suomessa noudatetaan kansainvälisiä hoitosuosituksia, ja mahdollisen hormonaalisen hoidon käytännön toteutus tapahtuu sukupuoli-identiteetin tutkimusryhmien lähetteellä Taysin ja Hyksin hormonipoliklinikoiden harkinnan mukaisesti. Nuoret ovat juridiseen sukupuolen vahvistamiseen tai sukuelinkirurgisiin hoitoihin saakka sukupuoli-identiteetin työryhmien seurannassa, mutta mahdollisen samanaikaisen psykiatrisen häiriön hoito tulee järjestää asian vaatimalla tavalla häiriön vakavuuden edellyttämällä hoidon tasolla. Sukupuoli-identiteettiperustaiset kirurgiset hoidot ovat mahdollisia täysi-ikäisille. "
Tuo viittaisi että hormonihoitoja taidetaan antaa ennen murrosikää.

Mutta
" Kliinisissä aineistoissa noin neljä viidesosaa lapsuuden voimakkaastakin identifioitumisesta vastakkaiseen sukupuoleen katoaa nuoruusikään tullessa. Lapsuuden identifioituminen vastakkaiseen sukupuoleen ennustaa ensisijaisesti aikuisuuden homoseksuaalisuutta. Näin ollen lapsille ei tehdä fyysisiä interventioita sukupuoli-identiteetin tai sukupuoliahdistuksen takia. "

Paljon painotetaan tuossa että valta tulee olla lääkärillä joka tekee päätöksen oman ammattitaitonsa perusteella. Vaikuttaisi että tarvitaan lisää tutkimuksia
"Lasten kohdalla asiantuntijoiden mielipiteet käyvät ristiin sen suhteen, missä määrin tulisi tukea toivotun sukupuolen mukaista identiteettiä siirtämällä lapsi elämään sosiaalisesti toivotussa roolissa nimen, pukeutumisen, päiväkodissa ja koulussa ryhmiin sijoittamisen ja muilla alueilla. Sukupuolta osoittavaa pronominia ei suomen kielessä tarvitse miettiä – muualla kyllä. Lapsen kohtelemista (täysin) hänen toivomansa sukupuolen edustajana on perusteltu lapsen hyväksymisellä omana itsenään ja ahdistuksen vähentämisellä. On esitetty, että tarvittaessa lapsi voi tehdä uuden transition, jos kokemus esimerkiksi puberteetissa muuttuu. Lapsen toivotun sukupuolen mukaiseen elämään siirtämistä on kritisoitu sillä, että kiiruhtaminen täydelliseen sosiaaliseen transi tioon nimenomaan viestii lapselle, ettei häntä hyväksytä omana itsenään. Kiiruhtamalla päättelemään, että tavanomaisista sukupuolirooleista poikkeava lapsi todellisuudessa onkin vastakkaista sukupuolta ja hänet on saatettava elämään toisessa sukupuolessa, saatetaan itse asiassa edelleen vahvistaa stereotyyppisiä käsityksiä sukupuolieroista ja viestiä lapselle, että hänessä on vikaa."

 

[pulatunnus]

Miten Suomessa lääkärit suhtautuvat yllä kuvattuihin alle murrosikäisiin? En äkkiseltään löytänyt netistä.

Pohdit pitkät pätkät, mutta maalikkona jäänyt mielikuva että aiemmin puhuttu siitä että "pahinvirhe" on se että vanhemmat/lääkärit tekee valinnan ilman henkilö kuulemista, mutta kuinka pitkälle sen voi lykätä, jos syntymän jälkeen arvottu jotain. Maalikkona voisi ajatella että tapauskohtaista, missä kullekkin sopivin, pienihaittaisin, pieniriskisin.

Jos karkea sukupolenerottelu ja jako vähentynyt, niin sen luulisi vähentävän painetta aikaiseen ratkaisuun.

 

[ttm]

Eli mitään ongelmaa ei ole ollut? Miksi siis säätää laki aiheesta?

Naiset eivät välttämättä halua biologisten miesten käyttävän samoja tiloja vaikka he eivät erityisesti häiriköisikään? Mikä tuossa on nyt niin hankala ymmärtää?

Ei?

Tarkoitat, että tähän asti on saanut vapaasti valita, kummanko sukupuolen tiloja käyttää?

No miksi sen saa kaikissa muissa yhteyksissä tehdä ”fiiliksen mukaan”, mutta yhden osavaltion julkisten tilojen pukuhuoneissa pitää toimia yht’äkkiä eri tavalla? En ymmärrä. Valaise tyhmää.

Järkevät perustelusi sille, miksi sukupuolitus pitäisi tehdä fiiliksen eikä biologian perusteella ovat, että muuallakin tehään ja että olet tyhmä?

 

[blueowl]

Nyt kun uusi translaki on ollut voimassa yli vuoden, niin onko Jukka Salmi jo vaihtanut juridisen sukupuolensa, että pääsee naisten kanssa saunomaan?

Viitaten tähän:

Kansanedustajan avustaja Jukka Salmi irvaili translaista – ilmoitti viettävänsä aikaa eduskunnan naisten saunassa

Kansanedustaja Tanuksen mukaan avustajan päivitys ei ollut loukkaava, vaan sen tarkoituksena oli nostaa esiin läpiviedyn lain heikkouksia.

www.is.fi

Odotan vielä yhteiskunnan romahdusta noin muutenkin.

 

[Kaaaapo]

En tiedä tuosta, mutta Espanjassa kun tuli vastaava laki voimaan, niin pelkästään Ceutan kaupungissa (pieni, alle 100k asukasta) melkein 40 poliisia ja armeijan miestä vaihtoi virallisen sukupuolensa naiseksi. Eivät tosin vaihtaneet saunan tai pukuhuoneiden takia, vaan siksi, että naisilla on noissa ammateissa huomattavia etuja, mm. 25% suurempi eläkekertymä. Naisena myös saa pitää parran, koska naisille ei ole mitään ohjeistusta naamakarvojen ajeluun

En jaksa etsiä lähteitä nytten puhelimella, mutta hakusanoilla "cambio de sexo Ceuta" löytyy satoja artikkeleita ja Google translate kääntänee englanniksi hyvin. Suomeksi espanja ei taida (vieläkään) kovin hyvin kääntyä.

 

[draco76]

En tiedä tuosta, mutta Espanjassa kun tuli vastaava laki voimaan, niin pelkästään Ceutan kaupungissa (pieni, alle 100k asukasta) melkein 40 poliisia ja armeijan miestä vaihtoi virallisen sukupuolensa naiseksi. Eivät tosin vaihtaneet saunan tai pukuhuoneiden takia, vaan siksi, että naisilla on noissa ammateissa huomattavia etuja, mm. 25% suurempi eläkekertymä. Naisena myös saa pitää parran, koska naisille ei ole mitään ohjeistusta naamakarvojen ajeluun

En jaksa etsiä lähteitä nytten puhelimella, mutta hakusanoilla "cambio de sexo Ceuta" löytyy satoja artikkeleita ja Google translate kääntänee englanniksi hyvin. Suomeksi espanja ei taida (vieläkään) kovin hyvin kääntyä.

Suomessa taitaa ainoa etu olla vapaaehtoinen asevelvollisuus. En kuitenkaan ole kuullut, että sen takia olisi korjattu virallista sukupuolta.

 

[Kheldaur]

Jotenkin ihan hullua että pelkällä ilmoituksella voisi vaihtaa sukupuoltaan virallisissa papereissa. Samalla pitäisi voida mukavasti vaihtaa vaikka ikäänsä. Alkaisin nimittäin välittömästi eläkeläiseksi.

 

[draco76]

Jotenkin ihan hullua että pelkällä ilmoituksella voisi vaihtaa sukupuoltaan virallisissa papereissa. Samalla pitäisi voida mukavasti vaihtaa vaikka ikäänsä. Alkaisin nimittäin välittömästi eläkeläiseksi.

Pitäisikö laista poistaa kaikki, milä tekee eri ikäiset eriarvoiseksi? Entä ne, jotka tekevät eri sukupuolet eriarvoisiksi?

 

[The Grenadier]

Pitäisikö laista poistaa kaikki, milä tekee eri ikäiset eriarvoiseksi? Entä ne, jotka tekevät eri sukupuolet eriarvoisiksi?

Voisihan sen iän myös määritellä kokemuspohjaiseksi, kuten näköjään haluttu sukupuolien kanssa. Tämä olisi askel kohti maailmaa, missä sukupuoli, tai muut asiat ei eri-arvostaisi.

 

[draco76]

Voisihan sen iän myös määritellä kokemuspohjaiseksi, kuten näköjään haluttu sukupuolien kanssa. Tämä olisi askel kohti maailmaa, missä sukupuoli, tai muut asiat ei eri-arvostaisi.

Sukupuolten suhteen on vaadittu tasa-arvoa, mutta vasta täällä vaadtaan että ikä ei saisi merkitä mitään.

Oletko sitä mieltä, että sukupuolta ja ikää tulee kohdella samalla tavalla? Tulisiko naisten oikeudet perua?

 

[Kheldaur]

Pitäisikö laista poistaa kaikki, milä tekee eri ikäiset eriarvoiseksi? Entä ne, jotka tekevät eri sukupuolet eriarvoisiksi?

Mielenterveysongelmien (kuten transhysteria) normalisointi ei ole millään tavalla tasa-arvokysymys.

 

[ttm]

Pitäisikö laista poistaa kaikki, milä tekee eri ikäiset eriarvoiseksi?

Sukupuolten suhteen on vaadittu tasa-arvoa

Millä tavalla tämä "vaihda sukupuoltasi ilmoituksella" -laki liittyy tasa-arvoon? Kun ei saatu naisten asemaa tasa-arvoiseksi, niin nyt nainen pystyy vaihtamaan mieheksi, jos kokee epätasa-arvon liian raskaaksi?

Sukupuolten suhteen on vaadittu tasa-arvoa, mutta vasta täällä vaadtaan että ikä ei saisi merkitä mitään.

Sekä sukupuoli että ikä kokemuspohjaisena merkitsee ihan yhtä paljon. Ei mitään fysikaalisen todellisuuden kannalta, mutta paljon (tai ainakin nollaa enemmän) subjektiivisesti luodun kokemusmaailman kannalta.

 

[draco76]

Sekä sukupuoli että ikä kokemuspohjaisena merkitsee ihan yhtä paljon. Ei mitään fysikaalisen todellisuuden kannalta, mutta paljon (tai ainakin nollaa enemmän) subjektiivisesti luodun kokemusmaailman kannalta.

Kyllä ikä merkitsee paljon. Sekä alkupäästä että loppupäästä. Toki lopoupäässä on kunnon suhteen enemmän hajontaa. Joku porvari saattaisi vaatia vanhuuseläkkeen poistoa kun on sairauseläke.

Mitä perusteita taas on eriarvoiseen kohteluun sukupuolen perusteella?

 

[ttm]

Mitä perusteita taas on eriarvoiseen kohteluun sukupuolen perusteella?

Miksi sitä minulta tivaat?

Jätit vastaamatta tuohon, että millä tavalla tuo "vaihda sukupuoltasi ilmoituksella" -laki liittyy tasa-arvoon?

 

[draco76]

Miksi sitä minulta tivaat?

Jätit vastaamatta tuohon, että millä tavalla tuo "vaihda sukupuoltasi ilmoituksella" -laki liittyy tasa-arvoon?

Tuo asia on keskusteltu aiemmin enkä lähde siitä jatkamaan. Tässä oli kyse etupäässä iästä.

Väite oli "Voisihan sen iän myös määritellä kokemuspohjaiseksi"

Tästä keskustellaan. Sukupuolten suhteen täällä on ollut molempiin suuntiin mielipiteitä, mutta haluaisin perusteet miksi ikä pitäisi määritellä kokemuspohjaiseksi. Sinä sanoit "Sekä sukupuoli että ikä kokemuspohjaisena merkitsee ihan yhtä paljon" ja laillisen sukupuolen vaihtaminen on ihan laissa. Ehkä kyse oli teiltä vain argumentaatiovirheestä tyyliin taisteluhelikopterit, hö hö. Mutta jos oikeasti haluatte jatkaa iästä eikä vain vastustaa sillä sukupuolten tasa-arvoa, niin perusteluja, kiitos.

 

[King Im Jo]

Tuo asia on keskusteltu aiemmin enkä lähde siitä jatkamaan. Tässä oli kyse etupäässä iästä.

Väite oli "Voisihan sen iän myös määritellä kokemuspohjaiseksi"

Tästä keskustellaan. Sukupuolten suhteen täällä on ollut molempiin suuntiin mielipiteitä, mutta haluaisin perusteet miksi ikä pitäisi määritellä kokemuspohjaiseksi. Sinä sanoit "Sekä sukupuoli että ikä kokemuspohjaisena merkitsee ihan yhtä paljon" ja laillisen sukupuolen vaihtaminen on ihan laissa. Ehkä kyse oli teiltä vain argumentaatiovirheestä tyyliin taisteluhelikopterit, hö hö. Mutta jos oikeasti haluatte jatkaa iästä eikä vain vastustaa sillä sukupuolten tasa-arvoa, niin perusteluja, kiitos.

Ikä ja sukupuoli on faktoja, joita ei voi muuttaa.
Kummassakaan ei ole mistään tasa-arvosta kyse.
Ennen kun tulee jotain nillitystä että sukupuolta voi muuttaa, niin ei voi. Sukupuoli-identiteettiä voi muuttaa joka on täysin eri asia vaikka jotkut sairaat paskat haluaa niitä yhdistää samaan settiin.
Oikeasti.. Mitä jengi haluaa tolla ihme vänkäilyllä? Jotain pointseja siitä kun on saanut mielipiteen käännytettyä joltain täysin vituilleen?

 

[ttm]

Tuo asia on keskusteltu aiemmin enkä lähde siitä jatkamaan. Tässä oli kyse etupäässä iästä.

Laitat varmaan linkin tai lyhyen tiivistelmän? Viestissäsi et puhunut iästä yhtään mitään, kyselit vain noita tasa-arvokysymyksiä. Yritin kysyä, miten liittyvät aiheeseen, mutta en toki voi sinua pakottaa, mikäli et ajatuksenjuoksuasi halua auki purkaa. (edit: tarkistin, niin mainitsit iän, että sait rinnastettua siihen tuon tasa-arvokysymyksen, älä takerru siihen, että "puhuinpa iästä".)

Sinä sanoit "Sekä sukupuoli että ikä kokemuspohjaisena merkitsee ihan yhtä paljon" ja laillisen sukupuolen vaihtaminen on ihan laissa. Ehkä kyse oli teiltä vain argumentaatiovirheestä tyyliin taisteluhelikopterit, hö hö.

Meiltä? Ei minua tarvitse teititellä, tuntuu hieman oudolta tuollainen. Mikä tuossa sanomassani oli mielestäsi tarkalleen ottaen väärin? En ymmärrä yhteyttä taisteluhelikoptereihin.

 

[draco76]

Laitat varmaan linkin tai lyhyen tiivistelmän? Viestissäsi et puhunut iästä yhtään mitään, kyselit vain noita tasa-arvokysymyksiä. Yritin kysyä, miten liittyvät aiheeseen, mutta en toki voi sinua pakottaa, mikäli et ajatuksenjuoksuasi halua auki purkaa. (edit: tarkistin, niin mainitsit iän, että sait rinnastettua siihen tuon tasa-arvokysymyksen, älä takerru siihen, että "puhuinpa iästä".)



Meiltä? Ei minua tarvitse teititellä, tuntuu hieman oudolta tuollainen. Mikä tuossa sanomassani oli mielestäsi tarkalleen ottaen väärin? En ymmärrä yhteyttä taisteluhelikoptereihin.

Viestissä johon vastasin puhuttiin iästä ja rinnastettiin se sukupuoleen.

Minusta sukupuolen mukaan kohtelu laissa ei ole perusteltua, toisin kuin iän mukaan ja nämä tulisi pitää erillään. Voiko mielestäsi molempien perusteella kohdella henkilöä lain silmissä eri tavalla? Onko oikein kohdella miestä ja naista eri tavoin, samoin kuten lasta ja aikuista?

 

[draco76]

Ikä ja sukupuoli on faktoja, joita ei voi muuttaa.
Kummassakaan ei ole mistään tasa-arvosta kyse.
Ennen kun tulee jotain nillitystä että sukupuolta voi muuttaa, niin ei voi. Sukupuoli-identiteettiä voi muuttaa joka on täysin eri asia vaikka jotkut sairaat paskat haluaa niitä yhdistää samaan settiin.
Oikeasti.. Mitä jengi haluaa tolla ihme vänkäilyllä? Jotain pointseja siitä kun on saanut mielipiteen käännytettyä joltain täysin vituilleen?

Olemme siis iän suhteen samaa mieltä.

 

[ttm]

Viestissä johon vastasin puhuttiin iästä ja rinnastettiin se sukupuoleen.

Minusta sukupuolen mukaan kohtelu laissa ei ole perusteltua, toisin kuin iän mukaan ja nämä tulisi pitää erillään. Voiko mielestäsi molempien perusteella kohdella henkilöä lain silmissä eri tavalla? Onko oikein kohdella miestä ja naista eri tavoin, samoin kuten lasta ja aikuista?

Mikä siinä sanomassani "Sekä sukupuoli että ikä kokemuspohjaisena merkitsee ihan yhtä paljon" oli mielestäsi väärin?

 

[draco76]

Mikä siinä sanomassani "Sekä sukupuoli että ikä kokemuspohjaisena merkitsee ihan yhtä paljon" oli mielestäsi väärin?

Se ohittaa koko sen, mistä keskustelin. Tässä puhutaan laista.