Keskustelua muunsukupuolisuudesta ja sukupuolen määrittelemisestä

[ttm]

Tämä oli se viesti, josta lähdettiin puhumaan "yhteiskunnan hyväksynnästä". Ainakin tässä mun ja sun välisessä viestien vaihdossa[/URL]

Eli se olin minä joka käytti tämän keskustelun kontekstissa tuota termiä.

Minä minä minä, minä minä minä minä minä. Niin, käytit sitä termiä, mutta väitit minun tekevän sen olettaman.

Käytännössä alat selittämään jostain muusta kuin siitä mistä alunperin alettiin keskustelemaan, ja sitten ihmettelet kun vastapuoli ei oikein pysy kärryillä, että mistä puhut. Tai vain skippaa valtaosan sun tekstistä joka ei liity siihen alkuperäiseen asiaan mistä alettiin keskustelemaan.

Enemmän taitaa olla tässä tapauksessa kiinni siitä, että vastapuoli ei enää muista vänkäävänsä omaa olkiukkoaan vastaan. Alunperin alettiin tuosta viestistä lähtien keskustella minun "virheellisestä olettamasta", joten minä puhuin siitä, mitä minä oletin. Sinä taas keskityit olkiukkosi hakkaamiseen.

 

[JCSH]

Minä minä minä, minä minä minä minä minä. Niin, käytit sitä termiä, mutta väitit minun tekevän sen olettaman.

Enemmän taitaa olla tässä tapauksessa kiinni siitä, että vastapuoli ei enää muista vänkäävänsä omaa olkiukkoaan vastaan. Alunperin alettiin tuosta viestistä lähtien keskustella minun "virheellisestä olettamasta", joten minä puhuin siitä, mitä minä oletin. Sinä taas keskityit olkiukkosi hakkaamiseen.

Käytin termiä, kysyit tarkennuksen termiin, annoin tarkennuksen. Ja mitä sä teit?
Sä skippasit sen tarkennuksen täysin. Lainasit siitä viestistä kaiken muun paitsi sen kohdan missä tein tuon tarkennuksen. Jos sä pyydät termistä tarkennuksen, mä annan tarkennuksen ja sitten et enää kommentoi sitä mitenkään, niin mä kyllä oletan että tuossa vaiheessa meillä on yhteisymmärrys siitä mistä on puhe. Täysin turha sun tuon jälkeen on esittää, että et tiennyt mistä oli puhe. Tai että menit vain omalla oletuksellasi kun et muka tiennyt paremmin.

Mutta joo, eiköhän tämä ole tarpeeksi tästä metakeskustelusta.

 

[pulatunnus]

Varmaan tietää mitä tarkoittaa omalla tekstillään, mutta tässä keskustelussa merkitykset muuttuu siinä ruudulta lukijan päähän menomatkalla.

Vähän hämmentävää että kirjoittaja kysyy mitä kirjoituksellaan tarkoittaa.

mutta hämmentävää on, miksi pidät huonona ajatuksena sitä, että yhteiskunta asenteillaan ja totena pidetyillä ideoillaan - transsukupuolisten ja muunsukupuolisten hyväksymisen lisäksi - pyrkisi ehkäisemään ihmisten ajautumista harhaisiin uskomuksiin.

Mitä tarkoitat muunsukupuolisuuden hyväksymisellä tässä? Sen hyväksymistä, että on olemassa ihmisiä, jotka identifioituvat eri sukupuoleen (ja heidän hyväksymistä ja kohtelemista ihmisinä), vai sen hyväksymistä, että tietty osa ihmisistä on sellaisia, että he ovat oikeasti eri sukupuolta vangittuna väärän sukupuolen kehoon (ja sinäkin voit olla yksi heistä)?

Jos pidät jotain noista harhaisina uskomuksina, jotain et, niin sen kai voi kirjoittaa ihan suoraan.

 

[ttm]

Vähän hämmentävää että kirjoittaja kysyy mitä kirjoituksellaan tarkoittaa.

Ei ole kysynyt.

Jos pidät jotain noista harhaisina uskomuksina, jotain et, niin sen kai voi kirjoittaa ihan suoraan.

Olen sen monta kertaa kirjoittanutkin ihan suoraan, ja viimeiset muutama viesti tähän ketjuun on ollut käytännössä pelkästään sen alleviivaamista.

Mutta kun edelleen ajattelet, että kirjoittaja olisi kysynyt, mitä kirjoituksellaan tarkoittaa, niin mietin, että ehkä ihmettelet ylipäätään tuon lauseen rakennetta:

mutta hämmentävää on, miksi pidät huonona ajatuksena sitä, että yhteiskunta asenteillaan ja totena pidetyillä ideoillaan - transsukupuolisten ja muunsukupuolisten hyväksymisen lisäksi - pyrkisi ehkäisemään ihmisten ajautumista harhaisiin uskomuksiin.

Niin tuo tarkoittaa siis, että "Pidät hyvänä ajatuksena transsukupuolisten ja muunsukupuolisten hyväksymistä, mutta hämmentävää on, miksi pidät huonona ajatuksena sitä, että yhteiskunta pyrkisi ehkäisemään ihmisten ajautumista harhaisiin uskomuksiin". Tuossa siis hyväksyntä tarkoittaa muunsukupuolisten hyväksyntää ihmisinä, ja se on tietenkin hyvä ajatus. Ja hämmentävää on, että miksi pitää hyvänä ajatuksena myös todellisuudesta irti olevien uskomusten vahvistamista ja totena pitämistä.

Jos vertaat uskontoon: yhteiskunta voi hyvin kohdella uskovaisia ihmisinä ja hyväksyä heidät; ymmärtää ja hyväksyä, että he todella kokevat Jumalan olemassaolon. Tuosta irrallinen kysymys on se, hyväksyykö yhteiskunta, että Jumala ihan oikeasti on olemassa, vai vedetäänkö raja siihen, että ei nyt sentään lähdetä vahvistamaan harhoja.

 

[pulatunnus]

Ei ole kysynyt.



Olen sen monta kertaa kirjoittanutkin ihan suoraan, ja viimeiset muutama viesti tähän ketjuun on ollut käytännössä pelkästään sen alleviivaamista.

Mutta kun edelleen ajattelet, että kirjoittaja olisi kysynyt, mitä kirjoituksellaan tarkoittaa, niin mietin, että ehkä ihmettelet ylipäätään tuon lauseen rakennetta:


Niin tuo tarkoittaa siis, että "Pidät hyvänä ajatuksena transsukupuolisten ja muunsukupuolisten hyväksymistä, mutta hämmentävää on, miksi pidät huonona ajatuksena sitä, että yhteiskunta pyrkisi ehkäisemään ihmisten ajautumista harhaisiin uskomuksiin". Tuossa siis hyväksyntä tarkoittaa muunsukupuolisten hyväksyntää ihmisinä, ja se on tietenkin hyvä ajatus. Ja hämmentävää on, että miksi pitää hyvänä ajatuksena myös todellisuudesta irti olevien uskomusten vahvistamista ja totena pitämistä.

Jos vertaat uskontoon: yhteiskunta voi hyvin kohdella uskovaisia ihmisinä ja hyväksyä heidät; ymmärtää ja hyväksyä, että he todella kokevat Jumalan olemassaolon. Tuosta irrallinen kysymys on se, hyväksyykö yhteiskunta, että Jumala ihan oikeasti on olemassa, vai vedetäänkö raja siihen, että ei nyt sentään lähdetä vahvistamaan harhoja.

Ymmärsinkö oikein.

Pidät hyvänä muunsukupulisten hyväksymistä ihmisenä.
Mutta pidät sitä todellisuudesta irtiolevana harhaisena uskomuksena.


Eli harhaine pitää hyväksyä ihmisenä, mutta hänen harhojaan ei pidä hyväksyä.

Ville saa usko yksisarvisiin, mutta hänen uskoa ei pidä tukea.

 

[ttm]

Ymmärsinkö oikein.

Pidät hyvänä muunsukupulisten hyväksymistä ihmisenä.
Mutta pidät sitä todellisuudesta irtiolevana harhaisena uskomuksena.


Eli harhaine pitää hyväksyä ihmisenä, mutta hänen harhojaan ei pidä hyväksyä.

Ville saa usko yksisarvisiin, mutta hänen uskoa ei pidä tukea.

Kutakuinkin. Ehkä "Ei pidä tukea" -> "ei kannattaisi vahvistaa".

 

[The Grenadier]

Jäitä hattuun näiden villityksien kanssa.

Britannia: Useiden lasten kokemus transsukupuolisuudesta on ”vaihe”

Britannian kansallisen terveyspalvelun mukaan useimmilla transsukupuolisiksi itsensä kokevilla nuorilla kyseessä on ohimenevä ”vaihe”.

www.iltalehti.fi

Britannia: Useiden lasten kokemus transsukupuolisuudesta on ”vaihe”
Britannian kansallisen terveyspalvelun mukaan useimmilla transsukupuolisiksi itsensä kokevilla nuorilla kyseessä on ohimenevä ”vaihe”.


Britannian kansallinen terveyspalvelu NHS on ilmoittanut suunnitelmistaan tiukentaa sukupuolensa kyseenalaistavien alle 18-vuotiaiden hoidon valvontaa.

NHS Englandin mukaan päätöksen taustalla on havainto, jonka mukaan useimmat transsukupuolisuuttaan pohtivat lapset ovat käymässä läpi ”vaihetta”.


NHS tulee siksi jatkossa suosittamaan, ettei lääkäreiden tulisi rohkaista nuoria vaihtamaan nimiään ja pronominejaan ilman diagnoosia sukupuolidysforiasta.

Asiasta kertoo brittilehti The Telegraph.

Jaksoittainen palvelu
NHS kertoo parhaillaan julkisessa kuulemisessa olevasta suunnitelmastaan, jonka mukaan sukupuolidysforiaa kokeville nuorille tarjotaan jatkossa jaksoittaista palvelua, jota johtavat terapeuttien sijaan lääkärit.

Tarkoituksena on, että terapeuttien ja hormoniasiantuntijoiden sijaan asiaa lähestytään jatkossa kliinisesti, ottaen huomioon mahdollisten muiden sairauksien, kuten autismin ja mielenterveysongelmien vaikutus.


Suunnitelman mukaan tärkeää on, että nuorten kohdalla erityisesti sosiaalista siirtymää harkitaan vain silloin, kun se on välttämätöntä "kliinisesti merkittävän ahdistuksen" ehkäisemiseksi, ja silloin kun nuori "pystyy täysin ymmärtämään sosiaalisen siirtymän pitkäaikaiset vaikutukset".

NHS ei myöskään tule jatkossa suosittamaan nuorille hormonien hankkimista yksityisiltä klinikoilta eikä ota kliinistä vastuuta niiden yksilöiden hoidosta, jotka ovat näin tehneet.

Kliininen lähestymistapa
NHS:n asiantuntijoiden mukaan nykyisiä palveluita on muutettava, sillä tällä hetkellä tarjottavat terapeuttiset palvelut ovat ”niukkoja ja epäselviä kliinisen päätöksenteon tueksi".

Terveyspalvelun mukaan myös vanhempainryhmät ja ammattilaiset ovat pitkään ilmaisseet huolensa siitä, että NHS:n lääkärit ovat ottaneet turhan "myönteisen" lähestymistavan lasten hoitoon, erityisesti lasten nimien ja pronominien kohdalla.

NHS:n raportti painottaa, ettei sosiaalinen muutos, kuten nuoren nimen ja pronominien tai pukeutumistavan vaihtaminen, ole "neutraali teko". Tosiasiassa näillä toimilla arvellaan olevan ”pitkäaikaisia ja merkittäviä vaikutuksia” nuoren psykologisen toiminnan kannalta.

NHS:n uudessa ehdotuksessa sanotaankin, että uusi kliininen lähestymistapa nuoremmille lapsille pyrkii ottamaan huomioon sen, "että useimmissa tapauksissa sukupuolten välinen ristiriita ei jatku murrosikään asti". Lääkäreiden tulisi siksi olla tietoisia siitä, että kyseessä saattaa olla "lyhytaikainen vaihe".

NHS:n julkiseen kuulemiseen jättämissä asiakirjoissa sanotaan, että muutos hoitoon on välttämätön viimeisen kymmenen vuoden aikana muodostuneiden tilastojen valossa. Kun vuonna 2011–2012 nuorten lähetteitä sukupuoli-identiteetin hoitoon kirjoitettiin alle 250, oli luku noussut viime vuoteen mennessä jo yli 5 000:een.

NHS:n pitkän aikavälin suunnitelman alle 18-vuotiaiden sukupuoli-identiteettipalveluista on tarkoitus astua voimaan vuosina 2023–24.

 

[draco76]

Miten Suomessa lääkärit suhtautuvat yllä kuvattuihin alle murrosikäisiin? En äkkiseltään löytänyt netistä.

Yleisesti ottaen löysin terveyskirjastosta
"Pieni vähemmistö kuitenkin katuu päätöstään ja toivoo esim. juridisen sukupuolensa takaisinkorjausta. Näitä henkilöitä oli saksalaisessa tutkimuksessa 0,4 % ja Ruotsissa 2,2 % juridisen sukupuolensa korjanneista. Useimmilla katuminen liittyy sosiaalisen lähiverkoston tuen puutteeseen tai jopa sukupuolenkorjauksen vastustukseen. Myös ympäröivän yhteiskunnan asenteilla sukupuolenkorjaushoidoillaja sukupuolenkorjaushoidoilla aikaansaadulla lopputuloksella on merkitystä katumisen kannalta, sen sijaan identiteettikokemuksen muutokset katumisen syynä ovat harvinaisempia. "

Nuo varmaan kuitenkin aikuisia taikka murrosiän saavuttaneita. Löysin kyllä https://www.duodecimlehti.fi/duo14555 jossa sanotaan "Lisäksi takaisinsiirtyminen ei välttämättä ole ongelmatonta, vaan siihen voi liittyä ahdistusta ja häpeää, ettei täytäkään transitiossa asetettuja odotuksia. Lasten kohdalla on tärkeää pitää kaikki ovet avoinna tulevan kehityksen suuntien suhteen. "

Sitten
"Vaikka identiteetin muodostuminen on nuoruusiän kehityksen lopputulos, osalla nuorista sukupuoli-identiteetti vaikuttaa kuitenkin niin vakiintuneelta, että hormonaalisten hoitojen aloittamiselle jo nuoruusiässä ei ole vasta-aihetta. Suomessa noudatetaan kansainvälisiä hoitosuosituksia, ja mahdollisen hormonaalisen hoidon käytännön toteutus tapahtuu sukupuoli-identiteetin tutkimusryhmien lähetteellä Taysin ja Hyksin hormonipoliklinikoiden harkinnan mukaisesti. Nuoret ovat juridiseen sukupuolen vahvistamiseen tai sukuelinkirurgisiin hoitoihin saakka sukupuoli-identiteetin työryhmien seurannassa, mutta mahdollisen samanaikaisen psykiatrisen häiriön hoito tulee järjestää asian vaatimalla tavalla häiriön vakavuuden edellyttämällä hoidon tasolla. Sukupuoli-identiteettiperustaiset kirurgiset hoidot ovat mahdollisia täysi-ikäisille. "
Tuo viittaisi että hormonihoitoja taidetaan antaa ennen murrosikää.

Mutta
" Kliinisissä aineistoissa noin neljä viidesosaa lapsuuden voimakkaastakin identifioitumisesta vastakkaiseen sukupuoleen katoaa nuoruusikään tullessa. Lapsuuden identifioituminen vastakkaiseen sukupuoleen ennustaa ensisijaisesti aikuisuuden homoseksuaalisuutta. Näin ollen lapsille ei tehdä fyysisiä interventioita sukupuoli-identiteetin tai sukupuoliahdistuksen takia. "

Paljon painotetaan tuossa että valta tulee olla lääkärillä joka tekee päätöksen oman ammattitaitonsa perusteella. Vaikuttaisi että tarvitaan lisää tutkimuksia
"Lasten kohdalla asiantuntijoiden mielipiteet käyvät ristiin sen suhteen, missä määrin tulisi tukea toivotun sukupuolen mukaista identiteettiä siirtämällä lapsi elämään sosiaalisesti toivotussa roolissa nimen, pukeutumisen, päiväkodissa ja koulussa ryhmiin sijoittamisen ja muilla alueilla. Sukupuolta osoittavaa pronominia ei suomen kielessä tarvitse miettiä – muualla kyllä. Lapsen kohtelemista (täysin) hänen toivomansa sukupuolen edustajana on perusteltu lapsen hyväksymisellä omana itsenään ja ahdistuksen vähentämisellä. On esitetty, että tarvittaessa lapsi voi tehdä uuden transition, jos kokemus esimerkiksi puberteetissa muuttuu. Lapsen toivotun sukupuolen mukaiseen elämään siirtämistä on kritisoitu sillä, että kiiruhtaminen täydelliseen sosiaaliseen transi tioon nimenomaan viestii lapselle, ettei häntä hyväksytä omana itsenään. Kiiruhtamalla päättelemään, että tavanomaisista sukupuolirooleista poikkeava lapsi todellisuudessa onkin vastakkaista sukupuolta ja hänet on saatettava elämään toisessa sukupuolessa, saatetaan itse asiassa edelleen vahvistaa stereotyyppisiä käsityksiä sukupuolieroista ja viestiä lapselle, että hänessä on vikaa."

 

[pulatunnus]

Miten Suomessa lääkärit suhtautuvat yllä kuvattuihin alle murrosikäisiin? En äkkiseltään löytänyt netistä.

Pohdit pitkät pätkät, mutta maalikkona jäänyt mielikuva että aiemmin puhuttu siitä että "pahinvirhe" on se että vanhemmat/lääkärit tekee valinnan ilman henkilö kuulemista, mutta kuinka pitkälle sen voi lykätä, jos syntymän jälkeen arvottu jotain. Maalikkona voisi ajatella että tapauskohtaista, missä kullekkin sopivin, pienihaittaisin, pieniriskisin.

Jos karkea sukupolenerottelu ja jako vähentynyt, niin sen luulisi vähentävän painetta aikaiseen ratkaisuun.

 

[ttm]

Eli mitään ongelmaa ei ole ollut? Miksi siis säätää laki aiheesta?

Naiset eivät välttämättä halua biologisten miesten käyttävän samoja tiloja vaikka he eivät erityisesti häiriköisikään? Mikä tuossa on nyt niin hankala ymmärtää?

Ei?

Tarkoitat, että tähän asti on saanut vapaasti valita, kummanko sukupuolen tiloja käyttää?

No miksi sen saa kaikissa muissa yhteyksissä tehdä ”fiiliksen mukaan”, mutta yhden osavaltion julkisten tilojen pukuhuoneissa pitää toimia yht’äkkiä eri tavalla? En ymmärrä. Valaise tyhmää.

Järkevät perustelusi sille, miksi sukupuolitus pitäisi tehdä fiiliksen eikä biologian perusteella ovat, että muuallakin tehään ja että olet tyhmä?

 

[blueowl]

Nyt kun uusi translaki on ollut voimassa yli vuoden, niin onko Jukka Salmi jo vaihtanut juridisen sukupuolensa, että pääsee naisten kanssa saunomaan?

Viitaten tähän:

Kansanedustajan avustaja Jukka Salmi irvaili translaista – ilmoitti viettävänsä aikaa eduskunnan naisten saunassa

Kansanedustaja Tanuksen mukaan avustajan päivitys ei ollut loukkaava, vaan sen tarkoituksena oli nostaa esiin läpiviedyn lain heikkouksia.

www.is.fi

Odotan vielä yhteiskunnan romahdusta noin muutenkin.

 

[Kaaaapo]

En tiedä tuosta, mutta Espanjassa kun tuli vastaava laki voimaan, niin pelkästään Ceutan kaupungissa (pieni, alle 100k asukasta) melkein 40 poliisia ja armeijan miestä vaihtoi virallisen sukupuolensa naiseksi. Eivät tosin vaihtaneet saunan tai pukuhuoneiden takia, vaan siksi, että naisilla on noissa ammateissa huomattavia etuja, mm. 25% suurempi eläkekertymä. Naisena myös saa pitää parran, koska naisille ei ole mitään ohjeistusta naamakarvojen ajeluun

En jaksa etsiä lähteitä nytten puhelimella, mutta hakusanoilla "cambio de sexo Ceuta" löytyy satoja artikkeleita ja Google translate kääntänee englanniksi hyvin. Suomeksi espanja ei taida (vieläkään) kovin hyvin kääntyä.

 

[draco76]

En tiedä tuosta, mutta Espanjassa kun tuli vastaava laki voimaan, niin pelkästään Ceutan kaupungissa (pieni, alle 100k asukasta) melkein 40 poliisia ja armeijan miestä vaihtoi virallisen sukupuolensa naiseksi. Eivät tosin vaihtaneet saunan tai pukuhuoneiden takia, vaan siksi, että naisilla on noissa ammateissa huomattavia etuja, mm. 25% suurempi eläkekertymä. Naisena myös saa pitää parran, koska naisille ei ole mitään ohjeistusta naamakarvojen ajeluun

En jaksa etsiä lähteitä nytten puhelimella, mutta hakusanoilla "cambio de sexo Ceuta" löytyy satoja artikkeleita ja Google translate kääntänee englanniksi hyvin. Suomeksi espanja ei taida (vieläkään) kovin hyvin kääntyä.

Suomessa taitaa ainoa etu olla vapaaehtoinen asevelvollisuus. En kuitenkaan ole kuullut, että sen takia olisi korjattu virallista sukupuolta.

 

[Kheldaur]

Jotenkin ihan hullua että pelkällä ilmoituksella voisi vaihtaa sukupuoltaan virallisissa papereissa. Samalla pitäisi voida mukavasti vaihtaa vaikka ikäänsä. Alkaisin nimittäin välittömästi eläkeläiseksi.

 

[draco76]

Jotenkin ihan hullua että pelkällä ilmoituksella voisi vaihtaa sukupuoltaan virallisissa papereissa. Samalla pitäisi voida mukavasti vaihtaa vaikka ikäänsä. Alkaisin nimittäin välittömästi eläkeläiseksi.

Pitäisikö laista poistaa kaikki, milä tekee eri ikäiset eriarvoiseksi? Entä ne, jotka tekevät eri sukupuolet eriarvoisiksi?

 

[The Grenadier]

Pitäisikö laista poistaa kaikki, milä tekee eri ikäiset eriarvoiseksi? Entä ne, jotka tekevät eri sukupuolet eriarvoisiksi?

Voisihan sen iän myös määritellä kokemuspohjaiseksi, kuten näköjään haluttu sukupuolien kanssa. Tämä olisi askel kohti maailmaa, missä sukupuoli, tai muut asiat ei eri-arvostaisi.

 

[draco76]

Voisihan sen iän myös määritellä kokemuspohjaiseksi, kuten näköjään haluttu sukupuolien kanssa. Tämä olisi askel kohti maailmaa, missä sukupuoli, tai muut asiat ei eri-arvostaisi.

Sukupuolten suhteen on vaadittu tasa-arvoa, mutta vasta täällä vaadtaan että ikä ei saisi merkitä mitään.

Oletko sitä mieltä, että sukupuolta ja ikää tulee kohdella samalla tavalla? Tulisiko naisten oikeudet perua?

 

[Kheldaur]

Pitäisikö laista poistaa kaikki, milä tekee eri ikäiset eriarvoiseksi? Entä ne, jotka tekevät eri sukupuolet eriarvoisiksi?

Mielenterveysongelmien (kuten transhysteria) normalisointi ei ole millään tavalla tasa-arvokysymys.

 

[ttm]

Pitäisikö laista poistaa kaikki, milä tekee eri ikäiset eriarvoiseksi?

Sukupuolten suhteen on vaadittu tasa-arvoa

Millä tavalla tämä "vaihda sukupuoltasi ilmoituksella" -laki liittyy tasa-arvoon? Kun ei saatu naisten asemaa tasa-arvoiseksi, niin nyt nainen pystyy vaihtamaan mieheksi, jos kokee epätasa-arvon liian raskaaksi?

Sukupuolten suhteen on vaadittu tasa-arvoa, mutta vasta täällä vaadtaan että ikä ei saisi merkitä mitään.

Sekä sukupuoli että ikä kokemuspohjaisena merkitsee ihan yhtä paljon. Ei mitään fysikaalisen todellisuuden kannalta, mutta paljon (tai ainakin nollaa enemmän) subjektiivisesti luodun kokemusmaailman kannalta.

 

[draco76]

Sekä sukupuoli että ikä kokemuspohjaisena merkitsee ihan yhtä paljon. Ei mitään fysikaalisen todellisuuden kannalta, mutta paljon (tai ainakin nollaa enemmän) subjektiivisesti luodun kokemusmaailman kannalta.

Kyllä ikä merkitsee paljon. Sekä alkupäästä että loppupäästä. Toki lopoupäässä on kunnon suhteen enemmän hajontaa. Joku porvari saattaisi vaatia vanhuuseläkkeen poistoa kun on sairauseläke.

Mitä perusteita taas on eriarvoiseen kohteluun sukupuolen perusteella?

 

[ttm]

Mitä perusteita taas on eriarvoiseen kohteluun sukupuolen perusteella?

Miksi sitä minulta tivaat?

Jätit vastaamatta tuohon, että millä tavalla tuo "vaihda sukupuoltasi ilmoituksella" -laki liittyy tasa-arvoon?

 

[draco76]

Miksi sitä minulta tivaat?

Jätit vastaamatta tuohon, että millä tavalla tuo "vaihda sukupuoltasi ilmoituksella" -laki liittyy tasa-arvoon?

Tuo asia on keskusteltu aiemmin enkä lähde siitä jatkamaan. Tässä oli kyse etupäässä iästä.

Väite oli "Voisihan sen iän myös määritellä kokemuspohjaiseksi"

Tästä keskustellaan. Sukupuolten suhteen täällä on ollut molempiin suuntiin mielipiteitä, mutta haluaisin perusteet miksi ikä pitäisi määritellä kokemuspohjaiseksi. Sinä sanoit "Sekä sukupuoli että ikä kokemuspohjaisena merkitsee ihan yhtä paljon" ja laillisen sukupuolen vaihtaminen on ihan laissa. Ehkä kyse oli teiltä vain argumentaatiovirheestä tyyliin taisteluhelikopterit, hö hö. Mutta jos oikeasti haluatte jatkaa iästä eikä vain vastustaa sillä sukupuolten tasa-arvoa, niin perusteluja, kiitos.

 

[King Im Jo]

Tuo asia on keskusteltu aiemmin enkä lähde siitä jatkamaan. Tässä oli kyse etupäässä iästä.

Väite oli "Voisihan sen iän myös määritellä kokemuspohjaiseksi"

Tästä keskustellaan. Sukupuolten suhteen täällä on ollut molempiin suuntiin mielipiteitä, mutta haluaisin perusteet miksi ikä pitäisi määritellä kokemuspohjaiseksi. Sinä sanoit "Sekä sukupuoli että ikä kokemuspohjaisena merkitsee ihan yhtä paljon" ja laillisen sukupuolen vaihtaminen on ihan laissa. Ehkä kyse oli teiltä vain argumentaatiovirheestä tyyliin taisteluhelikopterit, hö hö. Mutta jos oikeasti haluatte jatkaa iästä eikä vain vastustaa sillä sukupuolten tasa-arvoa, niin perusteluja, kiitos.

Ikä ja sukupuoli on faktoja, joita ei voi muuttaa.
Kummassakaan ei ole mistään tasa-arvosta kyse.
Ennen kun tulee jotain nillitystä että sukupuolta voi muuttaa, niin ei voi. Sukupuoli-identiteettiä voi muuttaa joka on täysin eri asia vaikka jotkut sairaat paskat haluaa niitä yhdistää samaan settiin.
Oikeasti.. Mitä jengi haluaa tolla ihme vänkäilyllä? Jotain pointseja siitä kun on saanut mielipiteen käännytettyä joltain täysin vituilleen?

 

[ttm]

Tuo asia on keskusteltu aiemmin enkä lähde siitä jatkamaan. Tässä oli kyse etupäässä iästä.

Laitat varmaan linkin tai lyhyen tiivistelmän? Viestissäsi et puhunut iästä yhtään mitään, kyselit vain noita tasa-arvokysymyksiä. Yritin kysyä, miten liittyvät aiheeseen, mutta en toki voi sinua pakottaa, mikäli et ajatuksenjuoksuasi halua auki purkaa. (edit: tarkistin, niin mainitsit iän, että sait rinnastettua siihen tuon tasa-arvokysymyksen, älä takerru siihen, että "puhuinpa iästä".)

Sinä sanoit "Sekä sukupuoli että ikä kokemuspohjaisena merkitsee ihan yhtä paljon" ja laillisen sukupuolen vaihtaminen on ihan laissa. Ehkä kyse oli teiltä vain argumentaatiovirheestä tyyliin taisteluhelikopterit, hö hö.

Meiltä? Ei minua tarvitse teititellä, tuntuu hieman oudolta tuollainen. Mikä tuossa sanomassani oli mielestäsi tarkalleen ottaen väärin? En ymmärrä yhteyttä taisteluhelikoptereihin.

 

[draco76]

Laitat varmaan linkin tai lyhyen tiivistelmän? Viestissäsi et puhunut iästä yhtään mitään, kyselit vain noita tasa-arvokysymyksiä. Yritin kysyä, miten liittyvät aiheeseen, mutta en toki voi sinua pakottaa, mikäli et ajatuksenjuoksuasi halua auki purkaa. (edit: tarkistin, niin mainitsit iän, että sait rinnastettua siihen tuon tasa-arvokysymyksen, älä takerru siihen, että "puhuinpa iästä".)



Meiltä? Ei minua tarvitse teititellä, tuntuu hieman oudolta tuollainen. Mikä tuossa sanomassani oli mielestäsi tarkalleen ottaen väärin? En ymmärrä yhteyttä taisteluhelikoptereihin.

Viestissä johon vastasin puhuttiin iästä ja rinnastettiin se sukupuoleen.

Minusta sukupuolen mukaan kohtelu laissa ei ole perusteltua, toisin kuin iän mukaan ja nämä tulisi pitää erillään. Voiko mielestäsi molempien perusteella kohdella henkilöä lain silmissä eri tavalla? Onko oikein kohdella miestä ja naista eri tavoin, samoin kuten lasta ja aikuista?

 

[draco76]

Ikä ja sukupuoli on faktoja, joita ei voi muuttaa.
Kummassakaan ei ole mistään tasa-arvosta kyse.
Ennen kun tulee jotain nillitystä että sukupuolta voi muuttaa, niin ei voi. Sukupuoli-identiteettiä voi muuttaa joka on täysin eri asia vaikka jotkut sairaat paskat haluaa niitä yhdistää samaan settiin.
Oikeasti.. Mitä jengi haluaa tolla ihme vänkäilyllä? Jotain pointseja siitä kun on saanut mielipiteen käännytettyä joltain täysin vituilleen?

Olemme siis iän suhteen samaa mieltä.

 

[ttm]

Viestissä johon vastasin puhuttiin iästä ja rinnastettiin se sukupuoleen.

Minusta sukupuolen mukaan kohtelu laissa ei ole perusteltua, toisin kuin iän mukaan ja nämä tulisi pitää erillään. Voiko mielestäsi molempien perusteella kohdella henkilöä lain silmissä eri tavalla? Onko oikein kohdella miestä ja naista eri tavoin, samoin kuten lasta ja aikuista?

Mikä siinä sanomassani "Sekä sukupuoli että ikä kokemuspohjaisena merkitsee ihan yhtä paljon" oli mielestäsi väärin?

 

[draco76]

Mikä siinä sanomassani "Sekä sukupuoli että ikä kokemuspohjaisena merkitsee ihan yhtä paljon" oli mielestäsi väärin?

Se ohittaa koko sen, mistä keskustelin. Tässä puhutaan laista.

 

[The Grenadier]

Olemme siis iän suhteen samaa mieltä.

Sukupuolikin on biologinen fakta eikös, kuten ikäkin.

 

[Tonnin Seteli]

Sukupuolten suhteen on vaadittu tasa-arvoa, mutta vasta täällä vaadtaan että ikä ei saisi merkitä mitään.

Oletko sitä mieltä, että sukupuolta ja ikää tulee kohdella samalla tavalla? Tulisiko naisten oikeudet perua?

Kaikista näistä seikoista huolimatta voi olla sitä mieltä, että sekä iän että sukupuolen tulee olla ilmoitusasia aivan vastaavilla ja keskenään ristiriidattomilla perusteilla. Siihen ei liity mitenkään vaikka yksilö kannattaisi täyttä yhdenvertaisuutta tai naisten pakkotyötä lähihoitajina.

Tietenkin ilmoitusluonteinen ilmoitus vaatii oikeustoimikelpoisuutta, joten yksi looginen umpikuja syntyy. Mikäli vaihtaa ikänsä alaikäisyyden puolelle, muuttuu kaiketi alaikäiseksi. Pitääkö tällöin vanhentua taas täysi-ikäiseksi ennen kuin voi vaihtaa uudelleen ikää tai sukupuolta, vai luodaanko transyksitoistavuotiaalle jokin poikkeusasema jonka turvin hän säilyy määräysvaltaisena aikuisena tai voi ainakin perua ikämuutoksen halutessaan? Entä jos on ilmoittanut ikänsä pysyväksi tai väheneväksi? Mitäs jos tekee ikämuutoksen siten että ikä ei muutu mutta vain vanheneminen lakkaa ilmoituspäivänä?

Kysymykset ovat retorisia.

 

[McMaster]

En tiedä tuosta, mutta Espanjassa kun tuli vastaava laki voimaan, niin pelkästään Ceutan kaupungissa (pieni, alle 100k asukasta) melkein 40 poliisia ja armeijan miestä vaihtoi virallisen sukupuolensa naiseksi. Eivät tosin vaihtaneet saunan tai pukuhuoneiden takia, vaan siksi, että naisilla on noissa ammateissa huomattavia etuja, mm. 25% suurempi eläkekertymä. Naisena myös saa pitää parran, koska naisille ei ole mitään ohjeistusta naamakarvojen ajeluun

En jaksa etsiä lähteitä nytten puhelimella, mutta hakusanoilla "cambio de sexo Ceuta" löytyy satoja artikkeleita ja Google translate kääntänee englanniksi hyvin. Suomeksi espanja ei taida (vieläkään) kovin hyvin kääntyä.

Keskusteluun sen enempää ottamatta osaa, käänsin Deepl-kääntäjällä espanjasta suomeksi seuraavan pätkän:

Helmikuussa 2024 paikallismedia El Faro de Ceuta julkaisi, että 47 Ceutassa asuvaa henkilöä oli muuttanut rekisteröityä sukupuoltaan sen jälkeen, kun laki trans-ihmisten todellisesta ja tosiasiallisesta tasa-arvosta ja LGTBI-ihmisten oikeuksien takaamisesta tuli voimaan maaliskuussa 2023, joista kahdeksan olisi muuttunut naisesta mieheksi ja 39 miehestä naiseksi. Lisäksi "huomattava määrä" rekisteröidyn sukupuolensa naiseksi vaihtavista henkilöistä on tämän lehden mukaan valtion turvallisuusjoukkojen ja asevoimien virkamiehiä.

Puoli kuukautta myöhemmin ja samaan aikaan 8. maaliskuuta El Español julkaisi samankaltaisia tietoja seuraavalla otsikolla: "Translain vastainen petos: pelkästään Ceutassa 37 virkamiestä vaihtaa sukupuoltaan, mutta ei nimeään tai kumppaniaan". Sanomalehden mukaan suurin osa sukupuoltaan vaihtaneista on miehiä, armeijan, kansallisen poliisin, siviilikaartin ja paikallispoliisin jäseniä, keskimäärin 40-50-vuotiaita, jotka säilyttävät miehen nimensä, joten "Ceutassa tehdään massiivista petosta translain vastaisesti".

 

[draco76]

Kaikista näistä seikoista huolimatta voi olla sitä mieltä, että sekä iän että sukupuolen tulee olla ilmoitusasia aivan vastaavilla ja keskenään ristiriidattomilla perusteilla. Siihen ei liity mitenkään vaikka yksilö kannattaisi täyttä yhdenvertaisuutta tai naisten pakkotyötä lähihoitajina.

Tietenkin ilmoitusluonteinen ilmoitus vaatii oikeustoimikelpoisuutta, joten yksi looginen umpikuja syntyy. Mikäli vaihtaa ikänsä alaikäisyyden puolelle, muuttuu kaiketi alaikäiseksi. Pitääkö tällöin vanhentua taas täysi-ikäiseksi ennen kuin voi vaihtaa uudelleen ikää tai sukupuolta, vai luodaanko transyksitoistavuotiaalle jokin poikkeusasema jonka turvin hän säilyy määräysvaltaisena aikuisena tai voi ainakin perua ikämuutoksen halutessaan? Entä jos on ilmoittanut ikänsä pysyväksi tai väheneväksi? Mitäs jos tekee ikämuutoksen siten että ikä ei muutu mutta vain vanheneminen lakkaa ilmoituspäivänä?

Kysymykset ovat retorisia.

Nuo retoriset kysymykset toivat esiin yhden ratkaisevan eron. Toki jos naiset olisivat vajaavaltaisia, niin tilanne olisi lähempänä.

 

[Tonnin Seteli]

Nuo retoriset kysymykset toivat esiin yhden ratkaisevan eron. Toki jos naiset olisivat vajaavaltaisia, niin tilanne olisi lähempänä.

Ei suinkaan ratkaisevan eron vaan yhtäläisyyden. Mikäli asetetaan tämän ymmärrettävän loogisen umpikujan takia tekninen rajoite, että täysi-ikäinen(eli ilmoituksen tekemiseen oikeutettu) voi valita ikänsä vain joukosta kahdeksantoista vuotta tai tätä vanhempi, ollaan ihan verrannollisessa tilanteessa. Käsittääkseni sukupuolenkin ilmoittamisessa on (ainakin osassa nykymuodin mukaisiakin maita) rajattu vaihtoehtoja eikä "kissa", "koira" tai "helikopteri" ole listalla. Vai onko siellä jossakin maassa vapaatekstikenttä, johon voi kirjoittaa "&##%<_%€gtfthh5555" ja tämä painetaan passiin? Jos vaihtoehtona on miehen ja naisen lisäksi "muu" ja vaikka siihen sallittaisiin tarkenne, esim "muunsukupuolinen genderfluid sapioseksuaali dwarf nahkahomo", vaihtoehtoja on silti rajoitettu. Silloin siis "muumi" ei käy vaan se on "muu: muumi". Ihan samoin kuin iän tapauksessa jos 18, 20, 66 ja 564 tai 96543360 vuotta ja n päivää kelpaa mutta 1, 17, -6 tai sqrt(-1) ei mene läpi.

Jos se nyt jollakin logiikalla ei vielä ole verrannollista, voidaan toki julistaa lapset oikeustoimikelpoisiksi tai vaikka miehet holhouksenalaisiksi(siirtymäajalla jotta ehtii vaihtaa). Sitten saadaan ikä ilmoitusasiaksi, koska sehän on aika syrjivää ettei näin ole ja tämä on tärkeää meille transikäisille.

 

[Naamapalmu]

Ehdottomasti ikää pitäisi saada muuttaa perustellulla syyllä, joku voi olla elintapojen tai sairauksien takia fyysisesti huomattavasti vanhempi kuin muu ikäluokkansa, pahimmassa tapauksessa tällainen ihminen ei pääse koskaan nauttimaan eläkkeestä, koska elinajanodote on huono! Tasa-arvon nimissä iän muuttaminen "lääketieteellisesti" mahdolliseksi!

 

[draco76]

Ehdottomasti ikää pitäisi saada muuttaa perustellulla syyllä, joku voi olla elintapojen tai sairauksien takia fyysisesti huomattavasti vanhempi kuin muu ikäluokkansa, pahimmassa tapauksessa tällainen ihminen ei pääse koskaan nauttimaan eläkkeestä, koska elinajanodote on huono! Tasa-arvon nimissä iän muuttaminen "lääketieteellisesti" mahdolliseksi!

Tulihan sieltä syitäkin, miksi haluat muuttaa iän käsitettä. Onko tuo sidottu siis biologiseen ikään kalenteri-iän tilasta?

 

[blueowl]

Vaikuttaa kyllä siltä että monien ihmisten elämä menisi aivan sekaisin, jos valtion rekistereistä poistettaisiin sukupuolimerkintä kokonaan.

 

[Seese]

Britanniassa historiallinen linjaveto: sukupuolen määrittää biologia, ei sukupuoli-identiteetti.

Britannian hallitus: Sukupuolessa on kyse biologiasta, ei identiteetistä

Britannian terveydenhuoltojärjestelmän NHS:n uudessa ohjeistossa sukupuoli määritellään biologian, ei henkilön sukupuoli-identiteetin mukaan.

www.iltalehti.fi

 

[Mendel]

Jotkut naispotilaat ovat valittaneet siitä, että heidän on ollut pakko jakaa makuutila transnaisten kanssa.

Oletettavasti sitten joutuvat jatkossa jakamaan makuutilansa transmiesten kanssa. Mahtavat olla tyytyväisiä sitten siihen?

 

[ttm]

Oletettavasti sitten joutuvat jatkossa jakamaan makuutilansa transmiesten kanssa. Mahtavat olla tyytyväisiä sitten siihen?

Miksi eivät olisi?

 

[ATE]

Vaikuttaakohan Skotlannin kohuttuun ja vihattuun uuteen vihapuhelakiin ja "väärinsukupuolittamiseen" tjs. josta paljon väännetty?

 

[draco76]

Miksi eivät olisi?

Esimerkiksi tämä on transmies.

 

[ttm]

Esimerkiksi tämä on transmies.

Ja varmasti ne transnaiset, joita ei ole haluttu samaan tilaan, ovat olleet marilyn monroen näköisiä. Mutta jos ongelmana on ollut, että ei haluta majoittua samaan tilaan eri sukupuolta olevien kanssa vaikka he näyttäisivät samaa sukupuolta olevilta, niin onko jokin syy olettaa, että samaa sukupuolta olevissakin olisi ongelma, jos he edes näyttävät eri sukupuolelta? Feministejäkö ne valittaneet naispotilaat ovat olleet?

 

[draco76]

Ja varmasti ne transnaiset, joita ei ole haluttu samaan tilaan, ovat olleet marilyn monroen näköisiä. Mutta jos ongelmana on ollut, että ei haluta majoittua samaan tilaan eri sukupuolta olevien kanssa vaikka he näyttäisivät samaa sukupuolta olevilta, niin onko jokin syy olettaa, että samaa sukupuolta olevissakin olisi ongelma, jos he edes näyttävät eri sukupuolelta? Feministejäkö ne valittaneet naispotilaat ovat olleet?

Kaavamainen jako syntymäsukupuolen taikka kromosomien mukaan on huono. Se on pointti. Ellei sitten transsukupuolisille tarjota kolmansia tiloja. Kaikissa muissa vaihtoehdoissa on huonoja puolia.

Joku Marilynin näköinen transnainen ei oikein sovi miesten puolellekaan.

 

[Mendel]

Ja varmasti ne transnaiset, joita ei ole haluttu samaan tilaan, ovat olleet marilyn monroen näköisiä. Mutta jos ongelmana on ollut, että ei haluta majoittua samaan tilaan eri sukupuolta olevien kanssa vaikka he näyttäisivät samaa sukupuolta olevilta, niin onko jokin syy olettaa, että samaa sukupuolta olevissakin olisi ongelma, jos he edes näyttävät eri sukupuolelta? Feministejäkö ne valittaneet naispotilaat ovat olleet?

Kyllä voisin kuvitella että on heille ongelma jos samaan tilaan tulee parrakas ja muutenkin maskuliininen transmies joka on romanttisesti ja seksuaalisesti kiinnostunut naisista.

 

[No Future]

Kyllä voisin kuvitella että on heille ongelma jos samaan tilaan tulee parrakas ja muutenkin maskuliininen transmies joka on romanttisesti ja seksuaalisesti kiinnostunut naisista.

Entä jos tulee ihan vaan nainen kuka on romanttisesti ja seksuaalisesti kiinnostunut naisista?

 

[Mendel]

Niin, tietysti nämä halut ja kiinnostukset on varmaan molemmissa tapauksissa helppo peittää. Olisikohan se varsinainen ongelma esim. se että joku tuijottaa? Tuskin se ongelma oikeasti on se että lukeeko papereissa "mies" vai "nainen".

 

[pulatunnus]

En kyllä nyt käsitä, että miksi sä lasket transseksuaalisuuden tuollaiseksi, mutta et homoseksuaalisuutta.
Molemmat ovat poikkeamia siitä yleisestä biologisten sukupuoliroolien jakautumisesta. Molemmissa näyttäisi olevan vahvasti geneettisiä tekijöitä taustalla. Molemmat ovat laajalle levinneitä niin maantieteellisesti kuin historiallisestkin, eli kyseessä ei kummankaan kohdalla ole mikään modernin ajan "keksintö".
Nuo ovat kuitenkin ilmiöinä erittäin samankaltaisia, niin biologisesti kuin sosiaalestikin, joten en käsitä, että millä ihmeen sun päänsisäisten tuotosten ansioista pystyt olemaan noin ahdasmielinen toisia kohtaan mutta et toisia.

Näiden välillä on selkeä ero:

Homoseksuaalisuudessa ihminen on kiinnostunut seksuaalisesti jostain.
Transseksuaalisuudessa taas ihminen kuvittelee olevansa jotain mitä ei ole.

Etkö oikeasti näe mitään eroa noissa?

Esim. "Minä pidän porkkanoista" vs. "Minä kuvittelen olevani mansikka"?

Perussuomalaista ketjusta yritän tuoda tänne tuosta aiheesta keskustelun. jos ei kumpikaan edusta persujen kantaa.

Perustelusi vertauskuvineen ei ihan uponnut.

 

[OscarK]

Perustelusi vertauskuvineen ei ihan uponnut.

Mikä siinä ei mennyt jakeluun? Homoseksuaalisuudessa on kyse ihmisen haluista, eli siitä mitä haluaa ja mihin tuntee kiinnostusta.
Transseksuaalisuudessa taas on kyse siitä, että ihminen kuvittelee olevansa jotain, mitä hän ei ole.

 

[pulatunnus]

Mikä siinä ei mennyt jakeluun? Homoseksuaalisuudessa on kyse ihmisen haluista, eli siitä mitä haluaa ja mihin tuntee kiinnostusta.
Transseksuaalisuudessa taas on kyse siitä, että ihminen kuvittelee olevansa jotain, mitä hän ei ole.

Porkana ja mansikka toi lähinnä mieleen että joku kuvittelee olevan lintu.

terveyskirjasto.fi/dlk01195

• Transsukupuolinen ihminen kokee kuuluvansa syntymässä hänelle kehon rakenteen perusteella määritellyn sukupuolen suhteen vastakkaiseen sukupuoleen.
• Transsukupuolisuus ei ole mielenterveyden häiriö vaan osa luonnollista sukupuolen moninaisuutta.

 

[OscarK]

• Transsukupuolisuus ei ole mielenterveyden häiriö vaan osa luonnollista sukupuolen moninaisuutta.

terveyskirjasto.fi/dlk01195

Tämä alkaa olla jo aika helvetin törkeää vääristelyä, että lääketieteen julkaisuissakin aletaan vääristelemään todellisuutta vain siksi, että ei haluttaisi pahoittaa jonkun mieltä.

Transsukupuolisuus mielenterveyden ongelmana on ollut tunnettu asia jo iät ajat. Joten miten te selitätte sen "yhteensattuman", että heti ku woke alkoi nostaa päätään, niin lääketieteen julkaisuihin aletaan tehdä tällaisia muutoksia? Ihan sattumalta vain?