Keskustelua muunsukupuolisuudesta ja sukupuolen määrittelemisestä

[draco76]

Mainio esimerkki syrjinnästä. Ei ulkonäön puolesta mies, vaan nainen, joka näyttää samalta kuin miehet monesti näyttävät. Miksi hän ei saisi vain ulkonäkönsä vuoksi olla nainen, jos on sellaiseksi syntynyt?

Varmaan saisi turpaansa ja hänet ajettaisiin naisten vessoista ja saunoista ulos. Kukaan ei näe päällepäin kromosomejasi. Muutenkin syrjintää olisi ammatillisestikin tapahtunut.

Yhteiskunta (ja Suomessa laki) määrittää ihmistä vahvasti sukupuolen perusteella, varsinkin aiemmin. Nyt tilanne on vapautunut, ehkä osaltaan sukupuolivähemmistöjen takia. Tulevaisuudessa voi olla aika jolloin sukupuolesta ei välitetä ja jokainen saa olla sellainen kuin haluaa ilman nimikkeitä, mutta se aika on kaukana.

 

[Walla]

Varmaan sitä että itse, muut ihmiset ja lainsäädäntö pitävät sua miehenä. Kusi tulee mulkusta, on möreä ääni, muttei rintoja, lapsi kutsuu isäksi, on henkisesti ja fyysisesti niin vahva että voisi olla aggressiivinen muttei tarvitse, eli maskuliininen, miehekäs.

Jos aivot toimii noin mutta on naisen kroppa ja hormonit, niin on varmaan vähän vaikeampaa elää miehenä.

Okei? Oliko tämä siis määritelmä? Eli henkilö jonka kusi tulee mulkusta on mies ja henkilö jonka kusi ei tule mulkusta ei voi olla mies?

Jaa-a. Biologian kirjasta löytyy varmaan ensimmäiseen vastaus. Toista kannattaa pohtia jonkun sukupuolentutkimusta käsittelevän kirjan kautta.

Selvä, eli smies määritellään sinun mukaasi puhtaasti biologian mukaan?

Mutta ilmeisesti meillä on kummallinen termi "miehenä eläminen" joka tarkoittaa eri asiaa kuin eläminen edellisen kohdan mukaisena miehenä.
Kertoisitko vielä sen määritelmän, kun minulla ei ole sukupuolentutkimuksen kirjoja. Ja mielellään ihan määritelmä ei vain pohdintaa, kun on kovin vaikeaa keskustella alasta, joka ns. asiantuntijatkaan eivät tiedä minkä asiantuntijoita he ovat.

Ja itse en oleta että kukaan on mies tai nainen, vaan kysyn ihmisiltä että mitä he ovat.

Minun on aika vaikea uskoa tätä,. Uskon kyllä että mielelläsi sanot näin, mutta veikkaan, että sinäkin tiedät melko varmasti kadulla vastaan tulevasta ihmisestä ovatko he miehiä vai naisia. Jos vaikka oikein olettamisesta tarjottaisiin rahapalkinto, niin kummasti olettaisit oikein. Kas kun en ole tavannut ketään yli kolmevuotiasta joka ei osaisi näitä oletuksia tehdä todella hyvällä tarkkuudella. Samoin se tuntuu onnistuvan hämmästyttävän hyvin esim. historian henkilöiden osalta. Esim. historian johtajissa väitetään kuulemma selvän enemmistön miehiä, vaikka emmehän me voi tuota mistään tietää muuten kuin olettamalla.

 

[baggio]

Okei? Oliko tämä siis määritelmä? Eli henkilö jonka kusi tulee mulkusta on mies ja henkilö jonka kusi ei tule mulkusta ei voi olla mies?

Ei yritä olla yksikäsitteinen määritelmä, vaan omaa pohdintaani miehen näkökulmasta mitä asioita äkkiseltään liitän itse miehenä elämiseeni.

 

[pomk]

Selvä, eli smies määritellään sinun mukaasi puhtaasti biologian mukaan?

Mutta ilmeisesti meillä on kummallinen termi "miehenä eläminen" joka tarkoittaa eri asiaa kuin eläminen edellisen kohdan mukaisena miehenä.
Kertoisitko vielä sen määritelmän, kun minulla ei ole sukupuolentutkimuksen kirjoja. Ja mielellään ihan määritelmä ei vain pohdintaa, kun on kovin vaikeaa keskustella alasta, joka ns. asiantuntijatkaan eivät tiedä minkä asiantuntijoita he ovat.

sen voi määrittää mun puolesta miten haluaa, kunhan ei muille tyrkytä omaa vaihtoehtoaan ainoana oikeana. Yksilöllä pitäisi olla vapaus olla ja tehdä mitä haluaa, kunhan ei riko toisten vastaavia vapauksia.

mun on turha tähän yrittää mitään yksinkertaista selitystä kirjoittaa monimutkaisesta ja monitahoisesta asiasta. Kirjastoon voi mennä lukemaan tutkimusalan peruskirjallisuutta.

 

[draco76]

Pidä itsesi miehenä. Ei se ole mies eikä mikään. Homo se varmaan on kuin noin käyttäytyy. Tee miehen työ. Älä ole tyttö.

Noissa missään ei tarkoiteta biologista sukupuolta mutta ei sitäkään miksi joku kokee itsensä. Ehkä sosiaalinen sukupuoli ja sanojan asenteet tulee ilmi samoin kuin yhteiskunnan ahtaat rajat sukupuolille.

Meillä on biologinen sukupuoli, laillinen sukupuoli, sosiaalinen sukupuoli ja se sukupuoli miksi kokee itsensä.

 

[Walla]

sen voi määrittää mun puolesta miten haluaa, kunhan ei muille tyrkytä omaa vaihtoehtoaan ainoana oikeana. Yksilöllä pitäisi olla vapaus olla ja tehdä mitä haluaa, kunhan ei riko toisten vastaavia vapauksia.

Tarkoittaako tämä siis myös ettei kenelläkään transihmisellä ole oikeutta tyrkyttää omaa vaihtoehtoaan muille ainoana oikeana?

mun on turha tähän yrittää mitään yksinkertaista selitystä kirjoittaa monimutkaisesta ja monitahoisesta asiasta. Kirjastoon voi mennä lukemaan tutkimusalan peruskirjallisuutta.

Harmi, minä kun ehdin toivoa, että löytyisi vihdoin joku joka tietäisi mikä se uusi sukupuolen määritelmä on, kun siihen on niin tärkeää siirtyä.

Lienee kovin vaikeaa mitään yhteiskunnallista rationaalista keskustelua käydä sellaisesta asiasta, mistä kukaan ei edes osaa selittää mikä se on.

 

[ttm]

mun on turha tähän yrittää mitään yksinkertaista selitystä kirjoittaa monimutkaisesta ja monitahoisesta asiasta. Kirjastoon voi mennä lukemaan tutkimusalan peruskirjallisuutta.

Ei se mitään, voit tulla sitten kertomaan, kun olet perusymmärryksen muodostanut. Siihen asti kannattaa tosin hieman vähemmän innokkaasti tehdä erilaisia väitteitäkään aiheesta.

 

[pomk]

Tarkoittaako tämä siis myös ettei kenelläkään transihmisellä ole oikeutta tyrkyttää omaa vaihtoehtoaan muille ainoana oikeana?

Juu. Jos hän sitä yrittää sinulle tyrkyttää siten, että sinun vapauksiasi sorrettaisiin, niin väärinhän se olisi. Minulle on hieman epäselvää että milloin näin tapahtuisi, mutta ehkä osaat antaa jonkun konkreettisen esimerkin.

Harmi, minä kun ehdin toivoa, että löytyisi vihdoin joku joka tietäisi mikä se uusi sukupuolen määritelmä on, kun siihen on niin tärkeää siirtyä.

Mitään kovin uuttahan tässä ei ole. Sukupuoli sosiaalisena ja kulttuurillisena ilmiönä on aika vanha ja kauan tutkittu aihe. Varmaan kauemmin tuotakin asiaa on pohdittu, kuin on tiedetty vaikkapa kromosomeista. On aika harmillista että nämä ilmiöt on suomenkielessä sidottu samaan sanaan kuin mitä biologiassakin, se kun johtaa aivan tarpeettomaan änkyröintiin tietyissä piireissä.

 

[Weega666]

Saa, ei kai kukaan ole moista väittänyt. Kysymys on pikemminkin että miksi hän ei saisi elää elämäänsä miehenä, jos hän niin haluaa tehdä?

Koska: Biologiassa joka on eksakati tiede on vain kaksi sukupuolta. On mies ja on nainen. Ei se ole mikään valinta kysymys. Jos hän on nainen ei voi elää miehenä fysiologisesti siksi että hän ei tuota siittiöitä: se on fakta. Naisena hän voi tulla raskaaksi saatuaan joltain spermaa ja jos hedelmöittyy. Voi elää miehen näköisenä henkilönä ja käyttäyä kuten mies mutta hän ei ole mies. Sillä ei ole mitään väliä vaikka näin on, koska hän on yhtä arvokas ihminen edelleen. Se että käyttäytyy ja näyttää mieheltä on toisarvoista. Hän on nainen edelleen. Sitten se jännepi juttu! Miksi? Häpeääkö hän sukupuoltaan? Ja miksi hän häpeää? Tässä on niin paljon tätä Woke saissea mukana ja kun tietää kuka tätä idiotismia rahoittaa niin pitäsi nyt tyhmemmänkin tajua miksi!

 

[amblik]

Koska: Biologiassa joka on eksakati tiede on vain kaksi sukupuolta. On mies ja on nainen. Ei se ole mikään valinta kysymys. Jos hän on nainen ei voi elää miehenä fysiologisesti siksi että hän ei tuota siittiöitä: se on fakta. Naisena hän voi tulla raskaaksi saatuaan joltain spermaa ja jos hedelmöittyy. Voi elää miehen näköisenä henkilönä ja käyttäyä kuten mies mutta hän ei ole mies. Sillä ei ole mitään väliä vaikka näin on, koska hän on yhtä arvokas ihminen edelleen. Se että käyttäytyy ja näyttää mieheltä on toisarvoista. Hän on nainen edelleen. Sitten se jännepi juttu! Miksi? Häpeääkö hän sukupuoltaan? Ja miksi hän häpeää? Tässä on niin paljon tätä Woke saissea mukana ja kun tietää kuka tätä idiotismia rahoittaa niin pitäsi nyt tyhmemmänkin tajua miksi!

Biologiaa ei kylläkään mitenkään välttämättä aina sisällytetä eksakteihin tieteisiin. Toki noista listan määrittely ei ylipäätään ole mitään eksaktia tiedettä. Lisäksi biologiassakaan asia ei tietysti ole ihan niin mustavalkoinen kuin esität joten aika monella tasolla väite on ongelmallinen jo itsessään.

Sitten täytyy myös kysyä: entä sitten? Vaikka väite ei olisikaan noin ongelmallinen niin yhteiskunnallisella tasolla vastaus siihen että pitäisikö ihmisen saada elää elämäänsä miehenä ei mitenkään itsestäänselvästi riipu biologian opeista.

 

[Walla]

Sitten täytyy myös kysyä: entä sitten? Vaikka väite ei olisikaan noin ongelmallinen niin yhteiskunnallisella tasolla vastaus siihen että pitäisikö ihmisen saada elää elämäänsä miehenä ei mitenkään itsestäänselvästi riipu biologian opeista.

Onko nuorella oikeus elää vanhana tai lyhyellä pitkänä?

Ja mitä se ”oikeus” nyt sitten tarkoittaa?

Aika usein tuntuu käyvän niin, että ”oikeudella” tarkoitetaan jotain hyvin laajaa pakollista samaa mieltä olemista ja kannustusta muilta, laajaa yhteiskunnan pelisääntöjen, dokumenttien, tietojärjestelmien ja kulttuurien muuttamista jne. kunnes esitetään vasta-argumentti, jolloin ”oikeus” tarkoittaakin sitten vain sitä että ei ole rikosoikeudellisesti rangaistavaa sanoa itseään mieheksi/naiseksi vastoin biologiaa, jolloin tottakai jokaisella on ”oikeus elää” miehenä, naisena, Napoleonina tai vaikka ryhävalaana. Ja kun tilanne on ohi vaihtuu taas ”oikeus” ensin mainituksi laajaksi vaatimukseksi.

 

[JCSH]

Onko nuorella oikeus elää vanhana tai lyhyellä pitkänä?

Sillä, että oletko nainen vai mies ei pitäisi olla merkitystä siinä miten yhteiskunnan lait kohtelee sinua. Joten ei pitäisi olla väliä sillä, että haluaako joku elää naisena vai miehenä.

Se mitä en millään käsitä tässä keskustelussa muunsukupuoleisuudesta on, että miksi helvetissä joitakin häiritsee niin maan perkeleesti se toisten ihmisten sukupuoli-identiteetti, että siitä pitää tehdä joku poliittinen juttu? Antaa niiden muunsukupuoleisten olla mitä he ovat, identifioitua miten he itse haluavat. Ei sillä kuitenkaan ole mitään merkitystä meidän muiden elämään.

 

[Griffin]

Koska röllit ovat röllänneet ja typerykset kompanneet, niin kannattaa unohtaa koko mies / nainen määritelmät ja todeta vain, että joku on uros tai naaras, niin ei jää epäselväksi.
Jos joku on sairas, niin siihen voitaisiin todeta lisäksi vaikka, että on sukupuolisyndrooma.

 

[Walla]

Sillä, että oletko nainen vai mies ei pitäisi olla merkitystä siinä miten yhteiskunnan lait kohtelee sinua. Joten ei pitäisi olla väliä sillä, että haluaako joku elää naisena vai miehenä.

Se mitä en millään käsitä tässä keskustelussa muunsukupuoleisuudesta on, että miksi helvetissä joitakin häiritsee niin maan perkeleesti se toisten ihmisten sukupuoli-identiteetti, että siitä pitää tehdä joku poliittinen juttu? Antaa niiden muunsukupuoleisten olla mitä he ovat, identifioitua miten he itse haluavat. Ei sillä kuitenkaan ole mitään merkitystä meidän muiden elämään.

Niin jos tarkoitat vain sitä, että ei kriminalisoidaan sitä, että mies kutsuu itseään naiseksi niin selvä.

Mutta mitään merkitystä sillä ei tosiaankaan pitäisi olla kenenkään elämään, eikä mitään lainsäädännönmuutoksia, opetuksen muutoksia, muiden myötäilyä tai mitään muutakaan muutosta tarvita, koska jokainen saa jo nyt sanoa itseään miksi haluaa.

Muussa tapauksessa olet juurikin toteuttamassa tuota mainitsemaani ongelmaa, että se mitä se ”antaa elää/identifioitua” tarkoittaa vaihtelee edes takas.

 

[ttm]

Se mitä en millään käsitä tässä keskustelussa muunsukupuoleisuudesta on, että miksi helvetissä joitakin häiritsee niin maan perkeleesti se toisten ihmisten sukupuoli-identiteetti, että siitä pitää tehdä joku poliittinen juttu? Antaa niiden muunsukupuoleisten olla mitä he ovat, identifioitua miten he itse haluavat. Ei sillä kuitenkaan ole mitään merkitystä meidän muiden elämään.

Äkkiseltään tuntuisi, että hankaluutesi ymmärtää tuota asiaa voi liittyä siihen, että kyseessä on oma olkiukkosi, jota et ymmärrä. Mitä itse olen sivusta seurannut, niin harvempaa tuntuu häiritsevän toisen ihmisen sukupuoli-identiteetti. Useampaa tuntuu häiritsevän se, että yhteiskunnassa yritetään tehdä totuudeksi kuvitelmaa, että jotain sukupuolta olevan kehon sisällä "oikeasti olisi" "eri sukupuolta oleva itse". Ja sillä on vaikutusta kaikkiin, mutta erityisesti vaikutuksille alttiille, vielä maailmankuvaansa rakentamassa olevalle väestönosalle - lapsille ja nuorisolle.

edit: no, tietysti varmasti on olemassa myös se porukka, jota häiritsee ihan jo pelkästään se toisen ihmisen sukupuoli-identiteetin olemassaolo, kuten ylipäänsäkin on ihmisiä, joita häiritsee, jos joku muu uskoo tai toimii eri tavalla kuin itse. Näissä täytynee luovia vastaavasti kuin jos vaikka ihmettelisi ateistien kritiikkiä uskontoja kohtaan, että häiritseekö ateistia niin maan perkeleesti se, että joku uskoo Jumalaan, antaa uskoa mihin haluaa, vai häiritseekö enemmän se, että sitä Jumalaa tuputetaan yhteiskunnassa totena.

 

[draco76]

Useampaa tuntuu häiritsevän se, että yhteiskunnassa yritetään tehdä totuudeksi kuvitelmaa, että jotain sukupuolta olevan kehon sisällä "oikeasti olisi" "eri sukupuolta oleva itse". Ja sillä on vaikutusta kaikkiin, mutta erityisesti vaikutuksille alttiille, vielä maailmankuvaansa rakentamassa olevalle väestönosalle - lapsille ja nuorisolle.

Millaisia vaikutuksia? Käsittääkseni vaikutukset ovat myönteisiä jos heidät hyväksytään, haitat tulevat siitä että heitä ei hyväksytä. Varsinkin jos vanhemmat eivät hyväksy lapsensa (oli nuori taikka aikuinen)sukupuoli-identiteettiä niin siitä on haittaa heidän henkiselle hyvinvoinnilleen.

 

[ttm]

Millaisia vaikutuksia? Käsittääkseni vaikutukset ovat myönteisiä jos heidät hyväksytään, haitat tulevat siitä että heitä ei hyväksytä. Varsinkin jos vanhemmat eivät hyväksy lapsensa (oli nuori taikka aikuinen)sukupuoli-identiteettiä niin siitä on haittaa heidän henkiselle hyvinvoinnilleen.

On eri asia hyväksyä heidät ihmisenä kuin hyväksyä, että uskomukset ovat totta. Miksi uskonnon kritisoinnin pitäisi tarkoittaa, ettei hyväksy uskovaisia? Se, kuinka totena noita sukupuoli-identiteettejä pidetään, vaikuttaa esimerkiksi "heidän" määrään. Ja tuollaisen uskomuksen totena pitäminen aiheuttaa jo lähtökohtaisesti voimakkaan ristiriidan, jota myös sukupuolidysforiaksi kutsutaan, ja tuskin kukaan toivoo toiselle sukupuolidysforiaa.

 

[JCSH]

Äkkiseltään tuntuisi, että hankaluutesi ymmärtää tuota asiaa voi liittyä siihen, että kyseessä on oma olkiukkosi, jota et ymmärrä. Mitä itse olen sivusta seurannut, niin harvempaa tuntuu häiritsevän toisen ihmisen sukupuoli-identiteetti. Useampaa tuntuu häiritsevän se, että yhteiskunnassa yritetään tehdä totuudeksi kuvitelmaa, että jotain sukupuolta olevan kehon sisällä "oikeasti olisi" "eri sukupuolta oleva itse". Ja sillä on vaikutusta kaikkiin, mutta erityisesti vaikutuksille alttiille, vielä maailmankuvaansa rakentamassa olevalle väestönosalle - lapsille ja nuorisolle.

Sanoisin, että niiden lasten ja nuorison terveyden kannalta olisi erittäin kriittistä, että heitä ei yritetä pakottaa mihinkään ulkopuoliseen muottiin mihin he eivät tunne kuuluvansa. Sen sijaan pitäisi tajuta, että me kaikki ollaan yksilöitä joten ihmiset pitäisi antaa elää yksilöinä.
Jos sitten joillakin on jotain konflikteja kehossaan, niin tuota pitäisi hoitaa kuten kaikkia muitakin kehon konflikteja. Eli siten että pyritään takaamaan henkilölle mahdollisimman hyvä elämänlaatu.

 

[ttm]

Sanoisin, että niiden lasten ja nuorison terveyden kannalta olisi erittäin kriittistä, että heitä ei yritetä pakottaa mihinkään ulkopuoliseen muottiin mihin he eivät tunne kuuluvansa. Sen sijaan pitäisi tajuta, että me kaikki ollaan yksilöitä joten ihmiset pitäisi antaa elää yksilöinä.

Lisäksi olisi hyvä tajuta se, että ideat ja ajatukset - etenkin todeksi uskotut, vaikuttavat suoraan siihen, minkälaisen muotin lapsi ja nuori itselleen kuuluvaksi rakentaa.

Jos sitten joillakin on jotain konflikteja kehossaan, niin tuota pitäisi hoitaa kuten kaikkia muitakin kehon konflikteja. Eli siten että pyritään takaamaan henkilölle mahdollisimman hyvä elämänlaatu.

Lisäksi olisi hyvä yrittää vähentää noiden konfliktien esiintyvyyttä. Ja jos konflikti johtuu siitä, että kuvitelmaa pidetään totena, niin agitointi kuvitelman totena pitämiseen tuntuu väärältä etenemissuunnalta tavoitteen kannalta.

 

[Griffin]

Sanoisin, että niiden lasten ja nuorison terveyden kannalta olisi erittäin kriittistä, että heitä ei yritetä pakottaa mihinkään ulkopuoliseen muottiin mihin he eivät tunne kuuluvansa. Sen sijaan pitäisi tajuta, että me kaikki ollaan yksilöitä joten ihmiset pitäisi antaa elää yksilöinä.
Jos sitten joillakin on jotain konflikteja kehossaan, niin tuota pitäisi hoitaa kuten kaikkia muitakin kehon konflikteja. Eli siten että pyritään takaamaan henkilölle mahdollisimman hyvä elämänlaatu.

Ihmisen on jo lapsena syytä oppia että on rajoja ja on ryhmiä, joihin joko kuuluu tai sitten ei kuulu. Suuremmassa mittakaavassa sen oppimisesta seuraavat hyödyt ylittävät mahgolliset haitat erittäin selvästi.

Lisäksi sairauksia ei pidä yrittää normalisoida, sillä siitä ei ole, kuin haittaa..

 

[draco76]

Ihmisen on jo lapsena syytä oppia että on rajoja ja on ryhmiä, joihin joko kuuluu tai sitten ei kuulu. Suuremmassa mittakaavassa sen oppimisesta seuraavat hyödyt ylittävät mahgolliset haitat erittäin selvästi.

Haitat tulevat muiden ihmisten suhtautumisesta.

Lisäksi sairauksia ei pidä yrittää normalisoida, sillä siitä ei ole, kuin haittaa..

Tuossa olen täysin eri mieltä. Häpeä estää avun hakemista ja myös ympäristön suhtautuminen tekee hallaa potilaalle. Riippumatta onko sairaus fyysisesti näkyvä, neurologinen taikka mielenterveydellinen. Voisin ottaa esimerkiksi sokeuden, epilepsian, raajan epämuodostuman yms.

 

[ttm]

Haitat tulevat muiden ihmisten suhtautumisesta.

Sukupuolidysforia ei mielestäsi ole haitta?

 

[draco76]

Sukupuolidysforia ei mielestäsi ole haitta?

Se on haitta jo muutenkin mutta muiden ihmisten suhtautuminen pahentaa asiaa. 'Eheyttäminen' on erityisen vahingollista. Griffin tuntui vaan puhuvan yleisemmällä kannalta kuin pelkästä sukupuolesta joten vastasin yleisin linjoin. Ihan kuin muissakin sairauksissa sairaus on haitta mutta ihmisten asennoituminen voi pahentaa sitä huomattavasti, esimerkiksi vaikka joku jolla on näkyvä epämuodostuma.

Mitä tulee sukupuolidysforiaan https://sely.fi/wp-content/uploads/2021/06/el221_64_0.pdf
Mitä erikoislääkärin tulee tietää
" Sen sijaan ”eheytyshoidoille” altistustuminen on mielenterveydelle haitallista ja kärsimystä aiheuttavaa. ”Eheytyshoitojen” tarjoamista pidetäänkin nykyisin laajalti epäeettisenä (6,7). Myös Suomen Psykiatriyhdistys on kuluvana vuonna ottanut kantaa ”eheytyshoitoja” vastaan (8)."
"Oikein kohdennetut sukupuolenkorjaushoidot lievittävät sukupuolidysforiaan liittyvää kärsimystä ja kehoon kohdistuvaa ahdistusta. Ne tukevat psykososiaalista toimintakykyä ja parantavat elämänlaatua (20,21). Sukupuolenkorjaus näyttää myös vähentävän voimakkaasti sukupuolidysforiasta kärsivien itsetuhoisia ajatuksia ja itsemurhayrityksiä (10)."
"Sukupuolenkorjausta suurempi kansanterveydellinen merkitys cissukupuolisesta eroavan sukupuoli-identiteetin omaavien (sukupuolivähemmistöjen) terveyteen lienee kuitenkin vähemmistöstressillä ja sen vaikutuksilla terveyspalvelujen hyödyntämiseen."

 

[ttm]

Se on haitta jo muutenkin

Ja se johtuu totena pidetyn ajatuksen ja fysikaalisesti havaitun todellisuuden välisestä ristiriidasta.

mutta muiden ihmisten suhtautuminen pahentaa asiaa.

Kyllä. Toki myös harhojen vahvistaminen on suhtautumistapa, joka pahentaa asiaa.

'Eheyttäminen' on erityisen vahingollista. Griffin tuntui vaan puhuvan yleisemmällä kannalta kuin pelkästä sukupuolesta joten vastasin yleisin linjoin.

Ihan yleisin linjoinkin vastatessa "haitat tulevat muiden suhtautumisesta" on aika lailla pieleen. "Eheyttäminen" on prosessi, jossa koitetaan korvata jo valmiiksi luotu todellisuuskäsitys uudella. Ja sen pakotettuna toimiminen toki on myös muissa kuin sukupuolikysymyksissä kyseenalaista. Sillä on kuitenkin merkitystä, mille altistuu sitä todellisuuskäsitystä luodessa.

 

[pulatunnus]

Ihmisen on jo lapsena syytä oppia että on rajoja ja on ryhmiä, joihin joko kuuluu tai sitten ei kuulu. Suuremmassa mittakaavassa sen oppimisesta seuraavat hyödyt ylittävät mahgolliset haitat erittäin selvästi.

Sori irrotus asiayhteydestä, varmasti tarkoittaa hyvää, mutta näyttää aika rajulta kommentilta.

Mutta tuosta voisi muotoilla ihan hyvää tarkoittavan, nuorella on niitä hetkiä jolloin on enemmän tai vähemmän epävarmuutta, mietintää mikä on oikein jne. ja ymmärrän että tulee ajatuksia että nuortan ohjaan siihen oikealta tuntuvaan suuntaan. Ketjun aiheessa kuitenkin kyse siitä että mikä on se oikea yksilön kohdalla, eli vaarii huomattavaa osaamista ja taitoa jos lähtee mututuntumalla nuorta ohjaan.

Lisäksi sairauksia ei pidä yrittää normalisoida, sillä siitä ei ole, kuin haittaa..

Asia yhteydessä vähän kova heitto. Jos leimataan sairaaksi ihmiset jotka joltain osalta ei ole samanlaisia kuin itse, esim jos ihmisen sukupuoli on eri kuin itsellä, niin onko hän sairais.

Tai jos yksilön sukupuoli on sama kuin itsellä, mutta yksilön ulkonäkö ei ole femiininen tai maskuliinen kuin itsellä, niin pitäskö siinä sitten nimitellä toista sairaaksi.

Jos lähdetään kutsumaan toista ihmisiä sairaiksi, lähinnä sen takia että itsestä tuntuu siltä, niin siinä vaarana se että sillä voi aiheuttaa kohteelle oikeasti oireita jotka vaatii hoitoa.

 

[draco76]

Ihan yleisin linjoinkin vastatessa "haitat tulevat muiden suhtautumisesta" on aika lailla pieleen. "Eheyttäminen" on prosessi, jossa koitetaan korvata jo valmiiksi luotu todellisuuskäsitys uudella. Ja sen pakotettuna toimiminen toki on myös muissa kuin sukupuolikysymyksissä kyseenalaista. Sillä on kuitenkin merkitystä, mille altistuu sitä todellisuuskäsitystä luodessa.

Paras yhtäläisys sukupuolivähemmistöihin suhtautumiseen löytyy sukupuolivähemmistöissä. Siellä on huomattu että homouden hyväksyminen lisäsi hyvinvointia eikä sen sijaan tullut pelättyjä ongelmia. Julkinen homous toki lisääntyi mutta se johtui siitä että sitä ei tarvinnut enää peitellä. Ehkä jotkut biseksuaalit olisivat olleet onnellisa myös pelkkinä heteroina mutta ei tuosta mitään haittaa tullut kuten ei sukupuolivähemmistöjen hyväksynnälläkään. Sukupuolidysforiaan auttaa se että hyväksytään ihminen ja hänen tunteensa identiteetistä jopa ilman fyysisiä leikkauksia.

 

[ttm]

Asia yhteydessä vähän kova heitto. Jos leimataan sairaaksi ihmiset jotka joltain osalta ei ole samanlaisia kuin itse, esim jos ihmisen sukupuoli on eri kuin itsellä, niin onko hän sairais.

Tai jos yksilön sukupuoli on sama kuin itsellä, mutta yksilön ulkonäkö ei ole femiininen tai maskuliinen kuin itsellä, niin pitäskö siinä sitten nimitellä toista sairaaksi.

Niin, ongelma tuossa "mielisairaus"-huutelussa on myös se, että se, että se hämärtää ymmärrystä siitä, mitä tarkalleen ottaen tapahtuu. Tuo "väärää sukupuolta" olevan identiteetin rakennus kun kuitenkin toimii ihan täsmälleen samalla mekanismilla kuin "oikeaa sukupuolta" olevan identiteetin rakennus. Ja molempien lopputulos (identiteetti) on mielikuvituksen tuotetta ja kuvitteellinen asia. Vähän kuin ajatus siitä, että aurinko kiertää maata, on ihan yhtä lailla ajatus kuin ajatus siitä, että maa kiertää aurinkoa. Jos on kaksi henkilöä, joista toinen on täysin vakuuttunut toisesta ja toinen toisesta, niin onko se fyysisen todellisuuden kanssa enemmän ristiriidassa oleva uskomus "mielisairaus"?

 

[ttm]

Paras yhtäläisys sukupuolivähemmistöihin suhtautumiseen löytyy sukupuolivähemmistöissä. Siellä on huomattu että homouden hyväksyminen lisäsi hyvinvointia eikä sen sijaan tullut pelättyjä ongelmia. Julkinen homous toki lisääntyi mutta se johtui siitä että sitä ei tarvinnut enää peitellä. Ehkä jotkut biseksuaalit olisivat olleet onnellisa myös pelkkinä heteroina mutta ei tuosta mitään haittaa tullut kuten ei sukupuolivähemmistöjen hyväksynnälläkään. Sukupuolidysforiaan auttaa se että hyväksytään ihminen ja hänen tunteensa identiteetistä jopa ilman fyysisiä leikkauksia.

Kuulostaa niin kuin argumentoisit jotain sellaista vastaan, joka on sitä mieltä, että vihamielinen suhtautuminen helpottaisi kohteen oloa. Fundamentaalinen ero näissä vertailemissasi seksuaalivähemmistöissä on se, että homolla ristiriita on ollut puhtaasti omien mieltymysten ja yhteiskunnan normien välinen, sukupuolidysforisella ensimmäinen ristiriita tulee oman todellisuuskäsityksen ja todellisuuden välillä. Kukaan ei liene sitä mieltä, että tuki ja hyväksyntä ei olisi hyödyllistä kenelle tahansa, mutta hyväksyntä ei tarkoita sitä, että pitäisi aktiivisesti tukea ajatusta siitä, että ajatuksen ja todellisuuden välinen ristiriita johtuu siitä, että ajatus on totta ja todellisuus väärin. Sukupuolidysforian syntyyn voi vaikuttaa, tuntuu kuin ajattelisit, että tässä on tilanne, jossa voidaan vain valita, että "hyväksytäänkö ihminen" vai "eikö hyväksytä ihmistä".

 

[Griffin]

Sori irrotus asiayhteydestä, varmasti tarkoittaa hyvää, mutta näyttää aika rajulta kommentilta.

Mutta tuosta voisi muotoilla ihan hyvää tarkoittavan, nuorella on niitä hetkiä jolloin on enemmän tai vähemmän epävarmuutta, mietintää mikä on oikein jne. ja ymmärrän että tulee ajatuksia että nuortan ohjaan siihen oikealta tuntuvaan suuntaan. Ketjun aiheessa kuitenkin kyse siitä että mikä on se oikea yksilön kohdalla, eli vaarii huomattavaa osaamista ja taitoa jos lähtee mututuntumalla nuorta ohjaan.


Asia yhteydessä vähän kova heitto. Jos leimataan sairaaksi ihmiset jotka joltain osalta ei ole samanlaisia kuin itse, esim jos ihmisen sukupuoli on eri kuin itsellä, niin onko hän sairais.

Tai jos yksilön sukupuoli on sama kuin itsellä, mutta yksilön ulkonäkö ei ole femiininen tai maskuliinen kuin itsellä, niin pitäskö siinä sitten nimitellä toista sairaaksi.

Jos lähdetään kutsumaan toista ihmisiä sairaiksi, lähinnä sen takia että itsestä tuntuu siltä, niin siinä vaarana se että sillä voi aiheuttaa kohteelle oikeasti oireita jotka vaatii hoitoa.

Ihminen on pääasiassa biologian (geenien määräämä) olento ja tässä järjestelmässä, johon ihminen sisältyy on normaalitilassa 2 sukupuolta (uros ja naaras). Myös mieheksi ja naiseksi on näitä kutsuttu, ennen vääristelijöiden suorittamaa rölläysbuumia. Muut tilat eivät kuulu normaalin tilan alueelle vaan ovat erinäisten virheiden ja / tai sairauksien tulos.

Lapsille kannattaa opettaa faktat. Valitettavasti asia nyt vain on niin, että kaikki eivät ole normaaleita vaan ihmisissä on sairaita yksilöitä. Joku geenivirhe voi esiintyä esim adhd:nä, värisokeutena, puheongelmana, ulkonäkömuutoksena jne jne joku toinen sukupuoli-identiteettiongelmina jne. Ympäristö voi aiheuttaa fyysisen tai henkisen sairauden / ongelman.

Nuo ovat faktat ja lapsille on hyvä kertoa totuus. se että käydään loputtomasti vain kiertelemään, piilottelemaan ja valehtelemaan johtaa aina kuitenkin lopulta komplikaatioihin.

Sairaus on sairaus ja epänormaali tila on epänormaali tila, ei asian toteaminen ole nimittelyä.
Sairaus myöskin johtaa lokerointiin ja se ei ole mitenkään huono juttu. Sairaudesta voi esim seurata, ettei olemahdollista saada ajokorttia. Tai ei ole mahdollista päästä ammattiin X.

Jos joku on esim homo, niin kyllä sen voi sanoa ääneen. Ei se ole nimittelyä tasi loukkaus, jos kyseessä on silkka fakta.

 

[pulatunnus]

...
Nuo ovat faktat ja lapsille on hyvä kertoa totuus. se että käydään loputtomasti vain kiertelemään, piilottelemaan ja valehtelemaan johtaa aina kuitenkin lopulta komplikaatioihin.
...

Jos haluaa kertoa lapselleen että hei sä muuten olet sairas ihminen, niin ehkä kannattaa miettiä hetken ennen kuin sitä sanoo, sen kerkiää sanomaan myöhemminkin. Ensin kannattaa miettiä mitä se sana tarkoittaa, ja miten se lapsi sen ymmärtää ja miten se yleisesti ymmärettään.

Jos sairaiudella tarkoittaa pohjimiltaan sitä että he sä oot ihan normaali, sussa tälläisiä ominaisuuksia, joita on vain kymmenillä tai sadoilla miljoonilla, niin ehkä se sairas sana ei ole hyvä valinta. Lapsi kuitenkin yhdistaa sairas sanan johonkin sellaiseen mikä vaatii hoitoa, korjaamista yms.

 

[Griffin]

Jos haluaa kertoa lapselleen että hei sä muuten olet sairas ihminen, niin ehkä kannattaa miettiä hetken ennen kuin sitä sanoo, sen kerkiää sanomaan myöhemminkin. Ensin kannattaa miettiä mitä se sana tarkoittaa, ja miten se lapsi sen ymmärtää ja miten se yleisesti ymmärettään.

Jos sairaiudella tarkoittaa pohjimiltaan sitä että he sä oot ihan normaali, sussa tälläisiä ominaisuuksia, joita on vain kymmenillä tai sadoilla miljoonilla, niin ehkä se sairas sana ei ole hyvä valinta. Lapsi kuitenkin yhdistaa sairas sanan johonkin sellaiseen mikä vaatii hoitoa, korjaamista yms.

Sairauksia on erilaisia. Joitakin voidaan hoitaa ja joitakin ei. Joitakin jonkinverran. Ja nämä kaikki asiat nyt vain on pakko kertoa sille lapselle. En näe fiksuksi sitä että käydään rakentamaan elämää valheiden päälle.

 

[JCSH]

Lisäksi olisi hyvä tajuta se, että ideat ja ajatukset - etenkin todeksi uskotut, vaikuttavat suoraan siihen, minkälaisen muotin lapsi ja nuori itselleen kuuluvaksi rakentaa.

Lisäksi olisi hyvä yrittää vähentää noiden konfliktien esiintyvyyttä. Ja jos konflikti johtuu siitä, että kuvitelmaa pidetään totena, niin agitointi kuvitelman totena pitämiseen tuntuu väärältä etenemissuunnalta tavoitteen kannalta.

Tässä sä teet sen vähintäänkin perustelemattoman, ja todennäköisesti virheellisen, olettaman, että se miten yhteisö kohtelee muunsukupuolisuutta vaikuttaisi siihen kuinka paljon muunsukupuolisuutta esiintyy.
Samaahan järkeilyä on käytetty kun on vastustettu homoseksuaalien näkyvyttä mediassa yms, ajatuksena, että kun lapset näkevät homoja TV:ssä niin heistäkin tulee homoja. Mutta todellisuudessa taitaa kuitenkin olla niin, että homoseksuaalien hyväksyminen yhteiskunnan toimesta ei lisää homoseksuaalien määrä, se vain lisää julkihomoseksuaalien määrää.

 

[pulatunnus]

Sairauksia on erilaisia. Joitakin voidaan hoitaa ja joitakin ei. Joitakin jonkinverran. Ja nämä kaikki asiat nyt vain on pakko kertoa sille lapselle. En näe fiksuksi sitä että käydään rakentamaan elämää valheiden päälle.

Jos vanhemmilla ajatukset pyörii sairauden ympärillä, lapsi on sairas, niin venhempien kannattaa vetää hankea ja hakea ulkopuolista apua, lapsi todennäköisesti tarvii tuollaisessa tilantessa rakkautta, tukea, ehdottomasti hyväksyntää. Jos vanhemmat ovat kovin joka tai tyyppisiä, niin se voi olla vanhemmallekkin raskas paikka jossa virheet herkässä, joita voi olla vaikea jälkeen päin korjata.

 

[draco76]

Kuulostaa niin kuin argumentoisit jotain sellaista vastaan, joka on sitä mieltä, että vihamielinen suhtautuminen helpottaisi kohteen oloa. Fundamentaalinen ero näissä vertailemissasi seksuaalivähemmistöissä on se, että homolla ristiriita on ollut puhtaasti omien mieltymysten ja yhteiskunnan normien välinen, sukupuolidysforisella ensimmäinen ristiriita tulee oman todellisuuskäsityksen ja todellisuuden välillä. Kukaan ei liene sitä mieltä, että tuki ja hyväksyntä ei olisi hyödyllistä kenelle tahansa, mutta hyväksyntä ei tarkoita sitä, että pitäisi aktiivisesti tukea ajatusta siitä, että ajatuksen ja todellisuuden välinen ristiriita johtuu siitä, että ajatus on totta ja todellisuus väärin. Sukupuolidysforian syntyyn voi vaikuttaa, tuntuu kuin ajattelisit, että tässä on tilanne, jossa voidaan vain valita, että "hyväksytäänkö ihminen" vai "eikö hyväksytä ihmistä".

Tässä voidaan valita. Sukupuolidysforiaa tulee jopa hyväksyvässä yhteiskunnassa mutta kokonaisvaikutukset ovat paljon vähäisemmät. Ahtaat sukupuolirajat aiheuttavat sukupuolidysforiaa, ilman niitä voi olla että ihminen ei edes kokisi tarvetta kehon muokkaukselle hormonein tai leikkauksin. Muutenkin muunsukupuolisuus on paljon muuta kuin lääketieteellisesti kehojaan korjaavien todellisuus. Kehojaan korvaavienkin osalta monelle riittää vain rintojen poisto/pienennys joka ei ole sen kummempi kuin muutkaan suuret kauneusleikkaukset.

 

[JCSH]

Ihminen on pääasiassa biologian (geenien määräämä) olento ja tässä järjestelmässä, johon ihminen sisältyy on normaalitilassa 2 sukupuolta (uros ja naaras). Myös mieheksi ja naiseksi on näitä kutsuttu, ennen vääristelijöiden suorittamaa rölläysbuumia. Muut tilat eivät kuulu normaalin tilan alueelle vaan ovat erinäisten virheiden ja / tai sairauksien tulos.

Lapsille kannattaa opettaa faktat. Valitettavasti asia nyt vain on niin, että kaikki eivät ole normaaleita vaan ihmisissä on sairaita yksilöitä. Joku geenivirhe voi esiintyä esim adhd:nä, värisokeutena, puheongelmana, ulkonäkömuutoksena jne jne joku toinen sukupuoli-identiteettiongelmina jne. Ympäristö voi aiheuttaa fyysisen tai henkisen sairauden / ongelman.

Nuo ovat faktat ja lapsille on hyvä kertoa totuus. se että käydään loputtomasti vain kiertelemään, piilottelemaan ja valehtelemaan johtaa aina kuitenkin lopulta komplikaatioihin.

Sairaus on sairaus ja epänormaali tila on epänormaali tila, ei asian toteaminen ole nimittelyä.
Sairaus myöskin johtaa lokerointiin ja se ei ole mitenkään huono juttu. Sairaudesta voi esim seurata, ettei olemahdollista saada ajokorttia. Tai ei ole mahdollista päästä ammattiin X.

Jos joku on esim homo, niin kyllä sen voi sanoa ääneen. Ei se ole nimittelyä tasi loukkaus, jos kyseessä on silkka fakta.

Sanoisin, että ensimmäisinä lapsille pitäisi opettaa, että ihmisten kohdalla on turha puhua "normaalista". Kaikki ovat yksilöitä ja saavat olla yksilöitä, "normaalin" jahtaaminen ihmisissä on yhtälailla turhaa kuin mahdotontakin.

Sairaudet taaskin ovat sellaisia ihmisen kehon tiloja jotka aiheuttavat ihmisten elämälle haittaa. Ja niitä sitten pyritään korjaamaan parhaalla mahdollisella tavalla. Ei siksi, että tähdättäisiin "normaaliin", vaan siksi, että pyritään parantamaan kyseisen ihmisen elämän laatua.

 

[pulatunnus]

Tässä voidaan valita. Sukupuolidysforiaa tulee jopa hyväksyvässä yhteiskunnassa mutta kokonaisvaikutukset ovat paljon vähäisemmät. Ahtaat sukupuolirajat aiheuttavat sukupuolidysforiaa, ilman niitä voi olla että ihminen ei edes kokisi tarvetta kehon muokkaukselle hormonein tai leikkauksin. Muutenkin muunsukupuolisuus on paljon muuta kuin lääketieteellisesti kehojaan korjaavien todellisuus. Kehojaan korvaavienkin osalta monelle riittää vain rintojen poisto/pienennys joka ei ole sen kummempi kuin muutkaan suuret kauneusleikkaukset.

Tuo ihan hyvä huomio, jos kovat karsinat, niin ei sinne porukka mahdu, jolloin kuvailemasi seuraukset.

Jos vielä leimataan sairaaksi, varsinkin jos vanhemmat kutsuu lastaan sairaaksi jos lapsi ei olekkaan ihan siinä vanhempia kuvitellussa mallissa.

 

[Griffin]

Sanoisin, että ensimmäisinä lapsille pitäisi opettaa, että ihmisten kohdalla on turha puhua "normaalista". Kaikki ovat yksilöitä ja saavat olla yksilöitä, "normaalin" jahtaaminen ihmisissä on yhtälailla turhaa kuin mahdotontakin.

Sairaudet taaskin ovat sellaisia ihmisen kehon tiloja jotka aiheuttavat ihmisten elämälle haittaa. Ja niitä sitten pyritään korjaamaan parhaalla mahdollisella tavalla. Ei siksi, että tähdättäisiin "normaaliin", vaan siksi, että pyritään parantamaan kyseisen ihmisen elämän laatua.

Eli koska sukupuoli-identiteettiongelmat / -kehityshäiriöt aiheuttavat ongelmia elämälle, niin ne ovat sairauksia.

 

[Dääm]

Tässä sä teet sen vähintäänkin perustelemattoman, ja todennäköisesti virheellisen, olettaman, että se miten yhteisö kohtelee muunsukupuolisuutta vaikuttaisi siihen kuinka paljon muunsukupuolisuutta esiintyy.
Samaahan järkeilyä on käytetty kun on vastustettu homoseksuaalien näkyvyttä mediassa yms, ajatuksena, että kun lapset näkevät homoja TV:ssä niin heistäkin tulee homoja. Mutta todellisuudessa taitaa kuitenkin olla niin, että homoseksuaalien hyväksyminen yhteiskunnan toimesta ei lisää homoseksuaalien määrä, se vain lisää julkihomoseksuaalien määrää.

Sanoisin että erittäin epätodennäköistä etteikö moninkertaistuneet sukupuolidysforioiden määrät jenkeissä ole sosiaalisesta tarttumisesta johtuvia ja virheellisiä diagnooseja.

Totuus varmaan selviää muutaman vuoden päästä.

 

[ttm]

Tässä sä teet sen vähintäänkin perustelemattoman, ja todennäköisesti virheellisen, olettaman, että se miten yhteisö kohtelee muunsukupuolisuutta vaikuttaisi siihen kuinka paljon muunsukupuolisuutta esiintyy.

Vai että todennäköisesti virheellinen olettama, että ideat ja ajatukset, joille ihminen altistuu, vaikuttaisivat hänen rakentamaan todellisuuskäsitykseen...

Jos nyt ajattelet vaikkapa, että olisi sellainen yhteisö, jossa olisi ainoastaan yhtä sukupuolta, eikä toista sukupuolta tunnettaisi edes käsitteen tasolla, niin olet sitä mieltä, että nuo ihmiset silti identifioituisivat siihen toiseen sukupuoleen?

Se (muunsukupuolinen) identiteetti ei ole "sisältä löydetty totuus" vaan "johtopäätös" melkoisesta läjästä kokemuksia ja ajatuksia. Esimerkiksi feminiininen poika voi kokea kuulumattomuutta siihen "miehen malliin", joka ympäröivästä ihmiskunnasta tarjoaa. Tuollaiset feminiiniset piirteet varmasti ovat yhtä yleisiä riippumatta yhteiskunnasta (tai ainakin olemassaolevia, jos nyt jostain syystä esiintyvyys voisikin vaihdella), mutta se, rakentaako poika tuosta esimerkiksi identiteetin "feminiininen poika" vai "tyttö vangittuna pojan kehoon", on hyvin voimakkaasti riippuvainen siitä ympäröivästä yhteiskunnasta ja ideoista ja ajatuksista, joita on tarjolla.

Onko sinulla jokin sellainen perustelu, miksi tämä olisi "erittäin todennäköisesti virheellinen olettama", mikä olisi johdettu siitä, mitä muunsukupuolisuus on, eikä siitä, että IHAN VARMASTI KU KERTA HOMOTKI?

Tässä voidaan valita. Sukupuolidysforiaa tulee jopa hyväksyvässä yhteiskunnassa mutta kokonaisvaikutukset ovat paljon vähäisemmät.

Ja tarkoitat tässä "hyväksyvällä yhteiskunnalla" nimenomaan sellaista, joka hyväksyy, että ihan oikeasti siellä on pojan sisällä tyttö vankina?

Ahtaat sukupuolirajat aiheuttavat sukupuolidysforiaa, ilman niitä voi olla että ihminen ei edes kokisi tarvetta kehon muokkaukselle hormonein tai leikkauksin.

Juuri näin. Jos ei olisi ahtaita sukupuolirajoja, olisi helpompi hyväksyä se, että on "erilainen poika" tai "erilainen tyttö", ilman sitä harhaista johtopäätöstä, että olisi "eri sukupuolta vangittuna toisen sukupuolen kehoon".

 

[ttm]

" Sen sijaan ”eheytyshoidoille” altistustuminen on mielenterveydelle haitallista ja kärsimystä aiheuttavaa. ”Eheytyshoitojen” tarjoamista pidetäänkin nykyisin laajalti epäeettisenä (6,7). Myös Suomen Psykiatriyhdistys on kuluvana vuonna ottanut kantaa ”eheytyshoitoja” vastaan (8)."

Eheytyshoidot ovat yllättävän monelta osin sama kuin yrittäisi pakottamalla tehdä vassarista persua.

 

[Dääm]

Ei pidä sotkea jotain vanhoja eheytyshoitoja myöskään normaaliin psykiatriaan jossa dysforiaa yritetään korjata käymällä traumoja läpi sun muuta.

Ensisijaisesti pitäisi pyrkiä samaan inho omaa kehoaan kohtaan pois, jos se jollakin "eheytyshoidolla" onnistuu niin hyvä niin.

 

[JCSH]

Vai että todennäköisesti virheellinen olettama, että ideat ja ajatukset, joille ihminen altistuu, vaikuttaisivat hänen rakentamaan todellisuuskäsitykseen...

Jos nyt ajattelet vaikkapa, että olisi sellainen yhteisö, jossa olisi ainoastaan yhtä sukupuolta, eikä toista sukupuolta tunnettaisi edes käsitteen tasolla, niin olet sitä mieltä, että nuo ihmiset silti identifioituisivat siihen toiseen sukupuoleen?

Se (muunsukupuolinen) identiteetti ei ole "sisältä löydetty totuus" vaan "johtopäätös" melkoisesta läjästä kokemuksia ja ajatuksia. Esimerkiksi feminiininen poika voi kokea kuulumattomuutta siihen "miehen malliin", joka ympäröivästä ihmiskunnasta tarjoaa. Tuollaiset feminiiniset piirteet varmasti ovat yhtä yleisiä riippumatta yhteiskunnasta (tai ainakin olemassaolevia, jos nyt jostain syystä esiintyvyys voisikin vaihdella), mutta se, rakentaako poika tuosta esimerkiksi identiteetin "feminiininen poika" vai "tyttö vangittuna pojan kehoon", on hyvin voimakkaasti riippuvainen siitä ympäröivästä yhteiskunnasta ja ideoista ja ajatuksista, joita on tarjolla.

Onko sinulla jokin sellainen perustelu, miksi tämä olisi "erittäin todennäköisesti virheellinen olettama", mikä olisi johdettu siitä, mitä muunsukupuolisuus on, eikä siitä, että IHAN VARMASTI KU KERTA HOMOTKI?

Ei vaan todennäköisesti virheellinen olettama, että yhteiskunnan hyväksyntä vaikuttaisi siihen, että kuinka monista ihmisistä tulee transsukupuolisia. Tiedetään, että geeneillä on suuri merkitys transsukupuolisuudessa. Tiedetään myös, että transsukupuolisuus on erittäin laajasti levinnyt asia jotka on löytynyt kautta historian lukuisista yhteiskunnista, riippumatta siitä miten kyseiset yhteiskunnat suhtautuvat siihen.
Joten ajatus siitä, että yhteiskunta hyväksynnällään aiheuttaisi oikeasti lisää tapauksia, tuntuu aika kaukaa haetulta. Vähintäänkin sellaiselta että tarvitaan jotain näyttöä siitä.

Toki se yhteiskunnan tapa käsitellä sitä voi sitten vaikuttaa siihen, että mitä siitä transsukupuolisuudesta seuraa. Kuten tuossa jo aiemmin draco76 mainitsi, en pitäisi sitä mitenkään kaukaa haettuna, että sukupuolidysforian todennäköisuus kasvaa jos yhteiskunta pyrkii määrittämään nuo sukupuolilaatikot erittäin tarkasti. Koska silloin ihmisiä pusketaan noihin laatikkoihin ja jos niihin ei sovi, seurauksena on ahdistusta.

 

[JCSH]

Sanoisin että erittäin epätodennäköistä etteikö moninkertaistuneet sukupuolidysforioiden määrät jenkeissä ole sosiaalisesta tarttumisesta johtuvia ja virheellisiä diagnooseja.

Totuus varmaan selviää muutaman vuoden päästä.

Tai sitten sitä mukaa kun transsukupuolisuudesta on tullut hyväksyttävämpää yhteiskunnassa, sukupuolidysforiasta kärsivät uskaltavat puhua avoimmin tilanteestansa.

 

[King Im Jo]

Myös takasinpäin muuttujia on enemmän nykyään. Ja tämä siis vuodelta 2017 eli ei ihan tuoreimmasta päästä. Ois kiva nähdä faktaa mikä on nykyinen tila. Ja mikä on niiden muuttujien mielenterveys muutoksen jälkeen yms verrattuna aikasempaan yms.

Sex change regret: Gender reversal surgery is on the rise, so why aren't we talking about it?

Around five years ago, Professor Miroslav Djordjevic, the world-leading genital reconstructive surgeon, received a visit at his Belgrade clinic:

www.telegraph.co.uk

jos ei näy toi, niin samaa settiä newsweekiltä

Transgender women show high rates of sex-change regret

One doctor has performed seven reversal surgeries on transgender women in the past five years.

www.newsweek.com

 

[ttm]

Ei vaan todennäköisesti virheellinen olettama, että yhteiskunnan hyväksyntä vaikuttaisi siihen, että kuinka monista ihmisistä tulee transsukupuolisia.
--
Joten ajatus siitä, että yhteiskunta hyväksynnällään aiheuttaisi oikeasti lisää tapauksia, tuntuu aika kaukaa haetulta. Vähintäänkin sellaiselta että tarvitaan jotain näyttöä siitä.

Ja tarkoitat tässä "yhteiskunnan hyväksynnällä" nimenomaan sen asian hyväksyntää, että ihan oikeasti siellä on pojan sisällä tyttö vankina?

Tiedetään myös, että transsukupuolisuus on erittäin laajasti levinnyt asia jotka on löytynyt kautta historian lukuisista yhteiskunnista, riippumatta siitä miten kyseiset yhteiskunnat suhtautuvat siihen. Joten ajatus siitä, että yhteiskunta hyväksynnällään aiheuttaisi oikeasti lisää tapauksia, tuntuu aika kaukaa haetulta. Vähintäänkin sellaiselta että tarvitaan jotain näyttöä siitä.

Tiedetäänkö, että transsukupuolisuus on ollut ihmiskunnan historian aikana yhtä yleistä kaikissa yhteiskunnissa? Ja on edelleen? Sehän se sinun väitteesi oli. Ja se tuntuu sen verran kaukaa haetulta, että vähintään tarvitaan jotain näyttöä siitä.

"Tiedetään myös, että uskovaisuus on erittäin laajasti levinnyt asia, jota on löytynyt kautta historian lukuisista yhteiskunnista, riippumatta siitä, miten kyseiset yhteiskunnat suhtautuvat siihen. Joten ajatus siitä, että yhteiskunta hyväksyessään kyseisen uskonnon totuudeksi aiheuttaisi oikeasti lisää tapauksia, tuntuu aika kaukaa haetulta." on se, mitä tuossa yläpuolella sanot.

Toki se yhteiskunnan tapa käsitellä sitä voi sitten vaikuttaa siihen, että mitä siitä transsukupuolisuudesta seuraa. Kuten tuossa jo aiemmin draco76 mainitsi, en pitäisi sitä mitenkään kaukaa haettuna, että sukupuolidysforian todennäköisuus kasvaa jos yhteiskunta pyrkii määrittämään nuo sukupuolilaatikot erittäin tarkasti. Koska silloin ihmisiä pusketaan noihin laatikkoihin ja jos niihin ei sovi, seurauksena on ahdistusta.

Juuri näin. Jos ei olisi ahtaita sukupuolirajoja, olisi helpompi hyväksyä se, että on "erilainen poika" tai "erilainen tyttö", ilman sitä harhaista johtopäätöstä, että olisi "eri sukupuolta vangittuna toisen sukupuolen kehoon". Toki tuo "mitä siitä transsukupuolisuudesta seuraa" on väärin, koska transsukupuolisuus tulee mukaan vasta siinä vaiheessa, kun on tuon johtopäätöksen tehnyt. Tai jos tuo toimii eri tavalla, niin vähintäänkin tarvitaan jotain näyttöä siitä.

Skippasit myös kokonaan tuon kysymyksen:
Jos nyt ajattelet vaikkapa, että olisi sellainen yhteisö, jossa olisi ainoastaan yhtä sukupuolta, eikä toista sukupuolta tunnettaisi edes käsitteen tasolla, niin olet sitä mieltä, että nuo ihmiset silti identifioituisivat siihen toiseen sukupuoleen?

 

[draco76]

Jos nyt ajattelet vaikkapa, että olisi sellainen yhteisö, jossa olisi ainoastaan yhtä sukupuolta, eikä toista sukupuolta tunnettaisi edes käsitteen tasolla, niin olet sitä mieltä, että nuo ihmiset silti identifioituisivat siihen toiseen sukupuoleen?

Tuossa tapauksessa luultavasti ihmiset keksisivät käsitteen pian, toinen sukupuoli voisi olla muunsukupuolinen taikka vain ei-sukupuolinen. Luultavati sukupuolen käsite keksittäisiin pian vaikka koko sukupuolikäsitettä ei olisi, vaikka olisikin mielenkiintoinen ajatus yhteiskunnasta jossa ei tunneta sukupuolta ollenkaan. Ihmiset vaan tykkää luokitella asioita ja se joskus johtaa suuriin ongelmiin ja kärsimyksiin.

Sukupuoli-identiteetti on sikäli hyvä että ihminen luokittelee itsensä, eikä toinen luokittele vastoin toisen tahtoa toista kuten voi tapahtua sosiaalisen sukupuolen tapauksessa. Sukupuoliluokituksia oli biologinen sukupuoli, sosiaalinen sukupuoli, juridinen sukupuoli sekä sukupuoli-identiteetti. Omasta mielestäni näistä juridinen on turha mutta tiedostan vastakkaiset mielipiteet asiasta. Vaikeudet syntyvät siitä kun noissa eri sukupuoliluokituksissa on ristiriitaa. Vaikka jos sosiaalinen sukupuoli eroaa biologisesta ja sukupuoli-identiteetistä, eli esimerkiksi mies pitää itseään miehenä ja on biologisesti sellainen mutta näyttää ja käyttäytyy 'naisen' tavoin. Tämä on esimerkki ahtaista sukupuolirooleista. Sukupuoli-identiteetti aiheuttaa myös ongelmia aina itsemurha-ajatuksiin saakka jos se poikkeaa sosiaalisesta sukupuolesta.

 

[ttm]

Tuossa tapauksessa luultavasti ihmiset keksisivät käsitteen pian, toinen sukupuoli voisi olla muunsukupuolinen taikka vain ei-sukupuolinen. Luultavati sukupuolen käsite keksittäisiin pian vaikka koko sukupuolikäsitettä ei olisi, vaikka olisikin mielenkiintoinen ajatus yhteiskunnasta jossa ei tunneta sukupuolta ollenkaan.

Miten pian? Jos hyvin pian, niin nykyisistä viidakkokansoistakin löytyy varmasti muunsukupuoliseksi identifioituvia yhtä paljon väestöön suhteutettuna kuin länsivaltioista? Millä perusteella arvioit tuon tapahtuvan "luultavasti pian"?

Ihmiset vaan tykkää luokitella asioita ja se joskus johtaa suuriin ongelmiin ja kärsimyksiin.

Totta, esimerkiksi silloin, kun luokittelu ei vastaa todellisuutta.

Vaikeudet syntyvät siitä kun noissa eri sukupuoliluokituksissa on ristiriitaa. Vaikka jos sosiaalinen sukupuoli eroaa biologisesta ja sukupuoli-identiteetistä, eli esimerkiksi mies pitää itseään miehenä ja on biologisesti sellainen mutta näyttää ja käyttäytyy 'naisen' tavoin. Tämä on esimerkki ahtaista sukupuolirooleista.

Tällaisessa tapauksessa vaikeudet syntyvät muiden reaktiosta ja siitä yhteisön paineesta, että biologisen miehen pitäisi olla jonkinlainen.

Sukupuoli-identiteetti aiheuttaa myös ongelmia aina itsemurha-ajatuksiin saakka jos se poikkeaa sosiaalisesta sukupuolesta.

Ei sukupuoli-identiteetti itsessään, vaan sen totena pitäminen.

Mutta tiivistettynä, olet siis sitä mieltä, että vaikka ajattelet, että tuollaisessa tilanteessa "luultavasti pian" keksittäisiin toinen sukupuoli, niin siihen keksimiseen asti muunsukupuolisuutta ei esiinny?

 

[draco76]

Miten pian? Jos hyvin pian, niin nykyisistä viidakkokansoistakin löytyy varmasti muunsukupuoliseksi identifioituvia yhtä paljon väestöön suhteutettuna kuin länsivaltioista? Millä perusteella arvioit tuon tapahtuvan "luultavasti pian"?

Mutta tiivistettynä, olet siis sitä mieltä, että vaikka ajattelet, että tuollaisessa tilanteessa "luultavasti pian" keksittäisiin toinen sukupuoli, niin siihen keksimiseen asti muunsukupuolisuutta ei esiinny?

En ole tietoinen yhdestäkään kansasta jossa olisi vain yksi sukupuoli. Voit valaista minua asiasta lisää kuinka tuollainen yhteiskunta oikein toimii. Muunsukupuolisuutta (olkoon se vaikka mies jos ainoa on nainen) esiintyisi siellä vaikka käsitettä ei olisi. Kuinka pitkään tuollainen yhteiskunta jossa sukupuolia ei tunneta kestäisi? Eikö jakoa synnyttäviin ja siittäjiin olisi vai miten se eroaisi sukupuolijaottelusta? Toki muuten vaatetus ja suhtautuminen voisi olla samaa, mutta vaikea uskoa että noille ei muodostuisi sukupuoli-identiteettiä biologisten erojen takia.

Siksi minusta vertaus yhteiskuntaan jossa on vain yksi sukupuoli taikka sukupuoleton on nykytilanteeseen huono. Sen sijaan yhteiskunta jossa on vapaus olla sellainen kuin haluaa on mahdollinen.

En klikkaillut kaikkia näitä auki nähdäkseni onko joukossa kansa jossa ei tunneta kuin yksi sukupuoli

Interactive Map: Gender-Diverse Cultures

On nearly every continent, and for all of recorded history, thriving cultures have recognized, revered, and integrated more than two genders.

www.pbs.org

 

[ttm]

En ole tietoinen yhdestäkään kansasta jossa olisi vain yksi sukupuoli. Voit valaista minua asiasta lisää kuinka tuollainen yhteiskunta oikein toimii. Kuinka pitkään tuollainen yhteiskunta jossa sukupuolia ei tunneta kestäisi? Eikö jakoa synnyttäviin ja siittäjiin olisi vai miten se eroaisi sukupuolijaottelusta? Toki muuten vaatetus ja suhtautuminen voisi olla samaa, mutta vaikea uskoa että noille ei muodostuisi sukupuoli-identiteettiä biologisten erojen takia.

Esimerkiksi niin, että se olisi täysin suljettu yhteisö, jonne uudet jäsenet toimitettaisiin ulkopuolelta (ja siellä tosiaan eläisi ainoastaan yhtä sukupuolta olevia ihmisiä). Sinänsä täysin toteutettavissa oleva asia siis. Mistä biologisista eroista nyt puhut?

Muunsukupuolisuutta (olkoon se vaikka mies jos ainoa on nainen) esiintyisi siellä vaikka käsitettä ei olisi.

Tämä on aika härski väite, joka vaatisi perusteluita. Miten voi identifioitua mieheksi jos miestä ei ole olemassa edes käsitteenä?

Siksi minusta vertaus yhteiskuntaan jossa on vain yksi sukupuoli taikka sukupuoleton on nykytilanteeseen huono. Sen sijaan yhteiskunta jossa on vapaus olla sellainen kuin haluaa on mahdollinen.

Ei se ollut vertaus. Se oli ajatuskoe, jonka tarkoitus on pohtia sitä, mikä identiteetti on ja mitä tarvitaan sen rakentamiseen.

En klikkaillut kaikkia näitä auki nähdäkseni onko joukossa kansa jossa ei tunneta kuin yksi sukupuoli

Interactive Map: Gender-Diverse Cultures

On nearly every continent, and for all of recorded history, thriving cultures have recognized, revered, and integrated more than two genders.

www.pbs.org

Miksi sellaista kansaa tarkalleen ottaen olet nyt etsimässä?

 

[draco76]

Esimerkiksi niin, että se olisi täysin suljettu yhteisö, jonne uudet jäsenet toimitettaisiin ulkopuolelta (ja siellä tosiaan eläisi ainoastaan yhtä sukupuolta olevia ihmisiä). Sinänsä täysin toteutettavissa oleva asia siis. Mistä biologisista eroista nyt puhut?

Ymmärsin siis sinut väärin. Luulin että siellä olisi koko kirjo mutta puuttuisi vain käsite ajatusten tasolla.

Siis jos sinne toimitetaan ulkopuolelta miehiä taikka naisia niin heillä olisi käsite sukupuolesta ja he pitäisivät sukupuolta yhdistävänä asiana. Olisiko heillä hyvinkin salliva sukupuolikäsite vai olisiko heillä sukupuoliroolit tiukat? Olisivatko sinne menijät sellaisia jotka tuntisivat kuuluvansa sukupuoleen vai kaikki esimerkiksi kaikki joilla on kuukautiset?

Esimerkiksi varusmiespalveluksessa oli kaikenlaista väkeä ennenkin ennen kuin naisia päästettiin sinne. Ei vain ollut suotavaa tuoda moista ilmi.