- Liittynyt
- 29.09.2017
- Viestejä
- 2 547
Käyttövoimakeskustelu: Diesel vs. bensa vs. kaasu vs. sähkö vs. vety yms.
Co2 päästöissä ei ole merkittävää eroa... ainoastaan laskutavassa, kun fossiilinen vapauttaa kauan maaperään sitoutunutta hiiltä. Suurinpiirtein yhtä monta grammaa hiilidioksidia polttoaineista tulee (tietty hiilivetyketjujen koostumuksessa voi olla pieniä eroja, jotka jonkin marginaalisen poikkeaman voivat aiheuttaa).
Ei ole oksidimuodossa, Typpihapon suoloina nitraatteina kai lähinnä. Eli neutraloitua typpihappoa, kun taas typen oksidit muodostavat typpihappoa veden kanssa reagoidessaan ja siten aiheuttavat happamoitumista.
- Liittynyt
- 13.12.2016
- Viestejä
- 227
Ollaan melkoisesti karattu alkuperäisestä aiheesta. Itse päätin että korjautan wanhaa diesel saabia niin että ajelen sillä vielä pari, ehkä kolme vuotta. Nyt rekisteröin pakettiautoksi jotta pikkasen saa veroissa takaisin. Ulkomaille kun en matkaile lentäen vuosittain niin olen laskenut että en aio potea huonoa omaantuntoa lihan syönnistä ja dieselillä ajamisesta.
En minäkään. Ihan tuollaisella hiukkaskiihdyttimellä ajelen ja lihaa jossain muodossa liki päivittäin syön.
Toivottavasti en kovin ituhipiltä ristiretkelläni disinformaatiota vastaan vaikuta. Samaan malliin pyrin kaikkia epä- ja puolitotuuksia kohtelemaan.
- Liittynyt
- 29.09.2017
- Viestejä
- 2 547
Mahtaako olla sama hermanni joka oli VW:n päästöhommien takana?
Varmaankin ovat tehneet softan jolla korjataan päästöt kuntoon
Ainoa, joka mulle tulee mieleen on tarkkaan ajoitettu veden suihkutus palotapahtuman yhteydessä, jolla saadaan muutoin hukkaan menevästä lämmöstä osa lisää painetta tuottamaan ja lämpötilan laskiessa vähenevät etenkin typen oksidit (ja tietysti paremman tehontuoton kautta tarvittava polttoainemäärä).
Joskus muistelen lukeneenikin tekniikan mahdollisuuksista. Veikkaan siis jonkinlaista uudelleen herättelyä mahdollisesti pienin muutoksin, nyt kun automaatio on niin pitkällä, että tarkka ajoitus ei ole suuri ongelma.
Se lähteessä mainittu mahdollisuus muuttaa vanhoja moottoreita tekniikalle viittaisi johonkin sen tyyliseen.
- Liittynyt
- 29.09.2017
- Viestejä
- 2 547
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 11 764
Todennäköisesti vähentää esim. vain typpipäästöjä sen 80%, mutta tuota uutisoidessa on sitten muuttunut vain muotoon "päästöjä".
Tämä kuulostaa siltä tyypillistä tavalta, kuinka kaikki tiedeuutisointi menee aina todella pahasti pieleen. Journalisti yrittää yksinkertaistaa asiaa, jota ei ymmärrä, ja lopputuloksena sanoo jotain joka tarkoittaa aivan puuta heinää.
Tuota @yberkurko ehdottamaa vesiruiskutustahan jo käytetään ainakin BMW M4 GTS:ssä. New BMW M water injection system
Tuon mukaan tässä moottorissa se laskee polttoaineenkulutusta 8% samalla nostaen tehoa 8%. Muista päästöistä ei puhuta mitään, mutta alhaisempi palolämpötila vähentää ainakin NOx päästöjä. Eli saattaahan tuolla tekniikalla laskea ainakin tiettyjä päästöjä aika paljonkin. Sitä en tiedä, mitä tuo mikroaalloilla tehtävä sytytys auttaa. Liekkö sillä saadaan sitten koko polttoaine-ilmaseos syttymään monesta kohtaa yhtäaikaa, toisin kuin sytytystulpalla, joka sytyttää vain yhdestä kohtaa.
Tuon mukaan tässä moottorissa se laskee polttoaineenkulutusta 8% samalla nostaen tehoa 8%. Muista päästöistä ei puhuta mitään, mutta alhaisempi palolämpötila vähentää ainakin NOx päästöjä. Eli saattaahan tuolla tekniikalla laskea ainakin tiettyjä päästöjä aika paljonkin. Sitä en tiedä, mitä tuo mikroaalloilla tehtävä sytytys auttaa. Liekkö sillä saadaan sitten koko polttoaine-ilmaseos syttymään monesta kohtaa yhtäaikaa, toisin kuin sytytystulpalla, joka sytyttää vain yhdestä kohtaa.
- Liittynyt
- 29.09.2017
- Viestejä
- 2 547
ACEA: Kaikki uudet dieselit läpäisivät päästökokeet tien päällä − "Lopetetaan mustamaalaaminen"
Ei nämä uudet dieselit niin pahoja saastuttajia olekaan.
- Liittynyt
- 21.10.2016
- Viestejä
- 540
Iltalehden ja iltasanomien uutista aiheesta odottaen... Ei taida olla tulossaACEA: Kaikki uudet dieselit läpäisivät päästökokeet tien päällä − "Lopetetaan mustamaalaaminen"
Ei nämä uudet dieselit niin pahoja saastuttajia olekaan.
Hienoa jos autovalmistajat ovat vihdoin alkaneet parantamaan diesel autojen päästöjä oikeasti. Päästörajathan ovat tiukentuneet tasaisesti vuosien saatossa, ainoastaan diesel autojen todelliset päästöt eivät juurikaan. Nämä ovat valmistajien itse tekemiä mittauksia joten ihan en heti usko että vuosien tulosten vääristely olisi loppunut ja nämä tulokset kertoisivat totuuden uusien diseleiden päästöistä. Odotellaan puolueettomia tuloksia.Iltalehden ja iltasanomien uutista aiheesta odottaen... Ei taida olla tulossa
Iltalehden ja iltasanomien uutista aiheesta odottaen... Ei taida olla tulossa
Oliko volkkareita ja audeja testattu? Varmaan huijannu, jos oli testissä mukana.
Johan on taas potaskaa! Kyllä niitä dieselien päästöjä on alennettu monella osa-alueella oikeasti erittäin merkittävästi viimeisen parinkymmenen vuoden aikana. Esimerkiksi rikkipäästöt loppuivat kokonaan, kun siirryttiin rikittömään dieseliin. Hiukkasloukut on pudottaneet hiukkaspäästöt aivan akateemiselle tasolle, sen lisäksi, että rikittömyyden ansiosta ei muutenkaan enää synny sulfaattihiukkasia. Typenoksideja on alennettu mm. pakokaasun kierrätyksellä ja uusimmissa myös kemiallisella jälkikäsittelyllä. CO2-päästöt on alentuneet, kun on siirrytty mekaanisesta syötöstä ja esikammiopoltosta sähköisesti ohjattuun suoraruiskutusteknologiaan ja saatu hyötysuhde ylös.
Aika tarkoitushakuinen puusilmä täytyy olla, jos on sitä mieltä, että dieselien päästöille ei olisi oikeasti tehty mitään merkittävää. Typenoksidien osalta ydinongelma kai on ollut siinä, että ensinnäkin rajat on tiukentuneet älyttömästi mutta toisaalta autot on saatu menemään normeihin sittenkin aika yksinkertaisin virityksin. Normikokeet vain ovat olleet etäällä arjesta, jolloin käytännön ajossa NOx-päästöt ovat monilla autoilla olleet jotain muuta kuin normikokeessa.
Keskimäärin 7 kertaiset olivat diseleitten NOx päästöt verrattuna bensiiniin tämän tutkimuksen mukaan:
https://www.trueinitiative.org/media/597524/true-london-rs-report-fv-20181214.pdf
Pientä parannusta diseleitten NOx päästöihin on alkanut tulla vasta EURO6:n myötä. Kannattaa lukea tutkimuksia eikä automainoksia näissä asioissa.
https://www.trueinitiative.org/media/597524/true-london-rs-report-fv-20181214.pdf
Pientä parannusta diseleitten NOx päästöihin on alkanut tulla vasta EURO6:n myötä. Kannattaa lukea tutkimuksia eikä automainoksia näissä asioissa.
Selvä, siinä on sinulle tutkimus https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1658077X16300960
...ei toki käsittele aiheena ollutta Euro6d temp -autojen NOX päästäjä, mutta ei käsittele tuo sinunkaan.
Autot, jooita kukaan ei väitä uusimpien päästörajojen mukaiseksi eivät eivät vähemmän yllättäen eivät täytä uusimpia päästörajoja.
Tuossa tutkimuksessa oli 2018 Lontoossa liikkuneet autot. Pointti on se että diesel autot ovat olleet, oikeassa liikenteessä, hyvin kaukana EUROx limiteistä. Tietysti olisi hienoa jos tämä Euro6d yhtäkkiä korjaa tämän kaiken. Autoteollisuus on korjannut diseleiden päästöt yhdessä yössä ja kaiken lisäksi raportoi todenmukaisia tuloksia. Ihmeiden aika ei totisesti ole ohi.
Euro6dtemp säätelee nimen omaan todellisia ajon aikaisia päästäjä ja asettaa niille katon. Tähän asti mitään limittiä ei ole edes ollut.
Ja NOx päästöjen alentaminen ei ole mitenkään vaikeaa, se on vaan kallista. Siksi pikkuautodieselit ovatkin vähentyneet rajusti päästörajojen myötä.
Tuloksien todenmukaisuudessa ei ole mitään ongelmaa ollutkaan (ihan oikein ne VAG testituloksetkin oli mitattu ja raportoitu, ongelma oli se ”huijausmoodi” ja muilla epäedustava testi, tulokset oli ihan oikein kaikilla.
- Liittynyt
- 12.01.2017
- Viestejä
- 2 341
Tässä ihme:
ADAC Ecotest: Moderne Diesel sind sehr sauber
Euro5-automallit (149 kpl):
Sallittu 180 mg/km
Mitattu liikenteessä keskimäärin 528 mg/km
Euro6b, (69 kpl):
Sallittu 80 mg/km
Liikenteessä ka. 341 mg/km
Autoista vain 6/69 alitti rajan
Euro6dtemp, (25 kpl):
Sallittu 80 mg/km, tiellä testattuna sallittu 168 mg/km
Liikenteessä mitattu ka. 81 mg/km
Autoista 13/25 alitti tiellä ajettuna labrarajan, eikä yksikään ollut huono
Paras oli Bmw X1 sDrive18d, 8 mg/km!
Edit. Euro6dtemp tiellä 168 mg/km
Viimeksi muokattu:
Et sitten lukenut mitä kirjoitin? Vaikka dieseleiden päästöt on monella osa-alueella kadonneet käytännössä kokonaan, väitit että dieseleiden päästöille ei olisi tehty mitään.
On ilmeisesti päässyt unohtumaan, että ei tämä suinkaan ole ensimmäinen kerta, kun diesel-teknologiaa on oltu ajamassa romuttamolle. Vuosituhannen vaihteen tienoilla dieseleiden jatko näytti mahdottomalta, kun (henkilöautodieselien) pienhiukkaset tappoivat ihmisiä kuin kärpäsiä, eikä sille ollut kertakaikkiaan mitään tehtävissä. Olisivatko insinöörit sittenkin menneet keksimään ratkaisut siihenkin ongelmaan?
Uudet dieselit uskomattoman puhtaita - ADACin testissä parhaat pääsivät 0 gramman typenoksidipäästöihin
Näinhän se menee dieselillä, typet lähestyy nollaa, pienhiukkaset loukutettu viimeiset 10 v. Niin onhan ne loukut tulossa bensamalleihinkin etteivät ne vaarallisimmat erittäin pienet hiukkaset pääse ilmakehään.
Näinhän se menee dieselillä, typet lähestyy nollaa, pienhiukkaset loukutettu viimeiset 10 v. Niin onhan ne loukut tulossa bensamalleihinkin etteivät ne vaarallisimmat erittäin pienet hiukkaset pääse ilmakehään.
Jep, tämä on taas samaa logiikkaa, kuin että tietokoneet pitää kieltää koska piratismi ja nettikiusaaminen.
Tai kaikki autot pitää kieltää, koska niistä kuuluu bassopauketta lauantaisin kyläraitilla.
DPF:n poisto on jo kielletty, eli tarvitse kieltää uudestaan. Jos rikotaan liikaa valvontaa lisää ja/tai rangaistuksia lisää (Tai tehdään kuten löpön kanssa, eli sallitaan johonkin poskettomaan hintaan, joka voidaan sitten periä takautuvasti kiinni jääneiltä).
- Liittynyt
- 29.09.2017
- Viestejä
- 2 547
Veikkaan, että aika harvasta autosta on poistettu DPF:ää, se kun vaati jonkin verran harrastuneisuutta.
Eli ei isossa kuvassa mitään merkitystä.
Eli ei isossa kuvassa mitään merkitystä.
Muistanko väärin, että kaikissa nykyajan bensa-autoissa on jo DPF? Joten eipä kauaa, niin alkaa noissakin DPF:n "korjaukset" samalla tavalla kuin dieseleissä. Jos ja kun tuota ei voida mittaamalla todentaa esim. katsastuksen yhteydessä, niin aivan turha miettiä tuota sen enempää, katsuri katsoo, että auton alla on riittävä määrä uskottavan näköisiä komponentteja ja sillä selvä.
Kyllä noita pystytään valvovaan tarkemmin, kyse on vain ja ainoastaan siitä katsotaan ongelma niin suureksi että siihen kannattaa käyttää resursseja vai ei. Uusimmissa dieseleissä on jo ODB-pakko, joten diagnostiikan kauttakin voi asiaa tutkailla. Toki kaikkea voi huijata, mutta mitä vaikeampaa se on niin sen harvempi niin tekee. Varsinkin jos rangaistuksia ja valvontaa tien päällä samaan aikaan kiristetään. Kyllä nuo räikeimmät teinituning tapaukset nyt näkee ihan silmälläkin jos tien päällä poliisisetää vaan kiinnostaa.
Ihan mielenkiinnosta kysyn, että miten? Toki jos kaikki syötöt tapissaan jne. niin siinä ei auta enää loukutkaan vaikka paikoillaan olisi, mutta sanotaan savuton softa ja muuten kaikki mahdollinen ulosmitattu mitä vaan saadaan.
Vastasit jo itse itsellesi, sanoinko että kaikki tapaukset tunnistaa?
Ei ole vielä kaikissa uusissa bensa-autoissa DPF:ää. Mutta esim uudesta Ford Focuksesta se löytyy.
On vaan todella harvassa, liekkö itse koskaan nähnyt/kuullut päivittäisessä käytössä olevan, mutta varmaan noita jossain on. Toki onhan noita itselläkin testimodessa ollut, mutta ei sillä ole paria päivää pidempään voinut ajaa, kun on jo pikkukylä mustana kun vielä startti pyörii.
Mahtokohan olla sitten joku tyyppihyväksyntä mitä muistelin.
Edit: joo olikin päästörajat tiukentunut viime vuoden syyskuun alussa ja jos niihin ei pääse, niin sitten DPF myös bensoihin.
Eipä noita tosiaan missään näy.
Yleensä kai vaan hiukkasloukku ja katalysaattori poistetaan, mutta noita ei vielä mistään huomaa.
Voi olla. Ehkä noissa tulevissa uusissa bensoissa tulee olemaan jo hiukkasloukku. Itse tiedän varmaksi vain tuon bensa Focuksen.
Tais olla tuosta jotkut hatarat muistikuvat:
Uusille tyyppihyväksyttäville bensiinikäyttöisille autoille tuli syyskuun alussa 2017 uuden Euro 6c -normin käyttöönoton myötä sama hiukkaspäästön massaraja (PM 5 mg/km) kuin dieselautoilla on ollut jo vuodesta 2013 alkaen. Lisäksi sallittu hiukkasten enimmäislukumäärä (PN) on 6 x 1011 kilometriä kohti.
Kaikille ensirekisteröitäville uusille autoille muutos astuu voimaan 1.9.2018. Jo käytössä olevia autoja muutos ei koske.
Tavoitteena hyvä suorituskyky
Uusi tiukka hiukkaspäästöraja koskee suorasuihkutusmoottoreita. Sen vuoksi suorasuihkutuksella varustetuissa bensiinimoottoriautoissa tarvitaan käytännössä hiukkassuodatin.
Niin? Jos autoon on sisäänrakennettu laite, joka on haitallinen auton toiminnalle ja nostaa tarpeettomasti kulutusta + sitämyöten päästöjä, niin ihan suositeltavaa se on napata pois varsinkin kun se maltillinen softaaminen parhaimmillaan vähentää kokonaispäästöjä.
Meidän liikennemäärillä sillä ole mitään merkitystä mihinkään vaikka puolet öljyautoista muuttuisi loukuttomiksi, jossain keskieuroopan oikeassa suurkaupungissa toki aivan eri asia...
Voi vaan kuvitella mikä määrä epäsuoria päästöjä noiden SCR lisäaineiden valmistuksen myötä näissä nykydiisseleissä vielä aiheutuu, sen lisäksi että nuo lisäaineet on jo itsessään terveydelle haitallista ongelmajätettä.
Tällä nykyisellä median paukuttamisella ja dieselien alasajolla on onneksi tulevaisuudessa vielä vähemmän merkitystä, jos muutama asiaan vihkiytynyt haluaa näitä haitakkeita autoistaan poistaa.
Ymmärrän kyllä senkin, että osa tästäkin kansasta on jo luonnostaan niin kukkahattuja, ettei mikään määrä järkiperusteita riitä tässäkään tapauksessa...
Viimeksi muokattu:
En sanonutkaan etteikö pienhiukkasista olisi haittaa tai ettei niitä kannata vähentää, MUTTA liikenteestä syntyy terveyden kannalta yhtä pahoja/pahempia pienpartikkeleita ja moninkertaisissa määrin jo pelkästään jarruista ja renkaista/tiestä...Täysin meidän kiusaksihan saastelaitteita käytetään
Siinä mielessä jostain yksittäisistä loukuttomista autoista nillittäminen on sama kuin väittäisi juuri sen yhden turistin kertakusaisun valtamereen pilaavan koko meren, vaikka samalla rannalla makaisi vuotava öljytankkeri...
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 11 764
Jotain lähdettä näille väitteille vai mutuiletko ihan lämpimiksesi?
- Liittynyt
- 25.10.2016
- Viestejä
- 1 922
Ei yllätä, että DPF-poistelijoilla on "hyviä" argumentteja omalle toiminnalleen. Loppupelissä kuitenkin kyse ihmisen omasta kusipäisyydestä, jolle pitää itselleen kehittää joku hyvä tekosyy ettei omatunto soimaisi. Sorry vaan, mutta ketään muita te ette noilla tekosyillänne huijaa.
Typerin argumentti tulikin jo (muut pienhiukkaspäästöt jarruista ja tiestä). Silläkö se ilmanlaatu sitten paranee, että lisätään hiukkasia kun niitä kerran siellä on jo valmiiksi?
Koskee siis toki myös uusia bensa-autoja, joissa hiukkasloukku on.
Typerin argumentti tulikin jo (muut pienhiukkaspäästöt jarruista ja tiestä). Silläkö se ilmanlaatu sitten paranee, että lisätään hiukkasia kun niitä kerran siellä on jo valmiiksi?
Koskee siis toki myös uusia bensa-autoja, joissa hiukkasloukku on.
Tuo DPF on tosiaan erittäin hyvä keksintö. 2005 mallista Peugeot 407 1.6 dieseliä ei välttämättä tunnista dieseliksi, kun tuo hiukkasloukku estää pahimmat päästöt. Vm2000 HDi:ssä ei tuota hiukkasloukkua ole ja saattaa siitä huomata pientä dieselin hajua kylmänä tyhjäkäynnillä. Sekä vähän mustaa pilveä, jos silloin tällöin polttelee karstoja moottorista ja pakoputkesta pois. Nuohan jäisi muuten siihen hiukkasloukkuun kiinni, jos sellainen olisi.
Nyt jos sekä bensassa ja dieselissä on DPF, niin aika olemattomia päästöjä niistä tulee. Alkaa olla jo auton painollakin merkitystä, että kevyemmästä autosta tulisi vähemmän hiukkasia niistä jarruista, renkaista ja likaisesta tiestä.
Nyt jos sekä bensassa ja dieselissä on DPF, niin aika olemattomia päästöjä niistä tulee. Alkaa olla jo auton painollakin merkitystä, että kevyemmästä autosta tulisi vähemmän hiukkasia niistä jarruista, renkaista ja likaisesta tiestä.
- Liittynyt
- 06.09.2018
- Viestejä
- 670
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 4 847
Tämä autojen polttoaineisiin liittyvien päästöjen korostaminen on minuakin ihmetyttänyt pitkään. On tainnut vihreiltä unohtua, takseilla ja busseilla kun vallan liikkuvat eivätkä joudu koskaan huolloissa tai rengasliikkeissä käymään, että oudosti renkaista katoaa kilotolkulla tavaraa 10-20tkm aikana ja jarrulevyt sekä palatkin häviävät hiljakseen johonkin.
Eivätkä nämä jätä oikeastaan mitään jälkiä mihinkään, pl. muutama harvinainen jarrutusjälki tai donitsit bemarimiesten tapaamisissa...
Odotas vaan jos ja kun sähköautot yleistyvät, niin kyllä näistä ajetaan itkeä ja vaaditaan niiden perusteella taas autoilun kieltämistä tai vähintää rankkaa veronkorotusta.
Rajat itsessään ei ole muuttuneet pitkään aikaan, mutta mittaustapa jolla niihin pitää päästä on. 6c tarkoitti käytännössä samoihin rajoihin piti päästä WLTP syklillä kun 6b oli NEDC pohjainen. 6d-temp, joka tuli viime syksynä voimaan, lisäsi tähän, että todellisessa liikenteessä päästöt eivät saa kasvaa yli 2,1 kertaiseksi labrarajaan verrattuna, ja tämä nyt yleisesti ottaen se vaikein mihin päästä.
Tai no, ei oikeastaan vaikeampi, mutta kalliimpi kun diesel vaatii kusilaitteet ja bensatkin alkaa vaatia hiukkasloukkuja. Sehän se volkkarinkin motivaationa oli, varmasti olisivat osanneet tehdä auton, joka pääsee ilman softia riittäviin lukemiin, mutta ureapesurin pois jättäminen oli kilpailuetu hinnan kannalta. Monesti kun kuulee puhuttavan, että dieselistä on vaikeaa ellei mahdotonta saada vähäpäästöinen (NOx). Eikä ole, se on vaan sen verran hinnakasta, ettei joka pikkukippoon ole kannattavaa.
Sinänsä koko itku dieselin "päästöhuijauksista" on ollut turhaa, jos nyt unohdetaan VW:n softat. Ei siinä mitään huijausta ole, että yhdellä tavalla laskettuna päästöt on eri kuin toisella. Yhtälailla bensa-autot ja sähköautot on samalla logiikalla about kaikki "päästöhuijausautoja", koska esim. sähköauto ei pääse testisyklin 0g CO2 lähipäästöihin jos päätetäänkin ihan toisella laskutavalla laskea elinkaaripäästöt mukaan. Eikä bensa-autot ole päässeet liikenteessä samoihin hiukkaspäästöihin kun labra sykleissä. Ja edelleen kaikki näytönohjaimet on huijausnäytönohjaimia, koska ne ei pääse karvadonitseja piirrellessä samaan virrankulutukseen testatussa desktop idlessä jne.
Ei siis siinä mitään, tottakai se on hyvä, että testit vastaa lähemmin tosielämään, mutta kyllä se on syytä ymmärtää, ettei se ole huijausta, että jonkun standrdin mukaan laskettu arvo ei ole sama kuin jonkun toisen standardin mukaan laskettu.
Uutiset
-
Live: io-techin Tekniikkapodcast (46/2024)
15.11.2024 13:52
-
Philips Evnia julkaisi uuden erittäin leveän 34M2C5501A -pelinäytön
15.11.2024 03:41
-
APNX julkaisi V1-miditornikotelon viistetyllä etukulmalla
14.11.2024 23:04
-
Cooler Master julkaisi kompaktin Hyper 411 Nano -prosessoricoolerin
14.11.2024 03:44
-
NVIDIA App -sovellus julkaistiin virallisesti
13.11.2024 03:29
Uutisia lyhyesti
-
Samsungin huhutaan suunnittelevan Exynos-piirituotannon ulkoistamista TSMC:lle
- NeliYgönen
- Vastauksia: 14
-
Redmagic esitteli Kiinassa uuden 10 Pro -lippulaivapuhelimensa- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 0
-
Uusimmat viestit
-
Mitä kuuntelet tällä hetkellä?
- Viimeisin: Col. Samuel Trautman
-
-
-
-
