Katalonian itsenäistyminen

[FireFly Renaissance]

Ei todennäköisesti missään. Sen sijaan siellä todennäköisesti kiellettään alueiden irroittaminen Espanjasta, mistä johtuen poliisilla on valtuudet estää sellaiseen pyrkiviä tahoja toimimasta.

Oliko itse poliisin toiminta tilanteessa sitten hyväksyttävien voimankäyttörajojen sisällä? Todennäköisesti ei. Antavatko maan lait mahdollisuuden tutkia asian ja rangaista ylilyönteihin syyllistyneitä? Todennäköisesti kyllä. Voiko pääministerin katsoa rikkoneen maansa lakeja, jos on antanut määräyksen käyttää ylimitoitettua väkivaltaa? Kyllä.

Tuleeko EU:n tuomita jäsenvaltiossa tapahtuva perusteeton väkivalta kansalaisia kohtaan etenkin kun maan oma hallitus vielä kiittelee tästä? Kyllä.

Siitähän tässä on koko ajan ollut puhe, poliisin toiminnasta.

 

[Naamapalmu]

Puolan tilanne ei ihan noin yksinkertainen ole, kyllä niitä pakotteita ollaan lyömässä pakolaispolitiikastakin aivan kuten Unkarin Orbánille. Nyt kiireisesti mietitään, millä pakotteilla tai kiristyksillä saataisin kahden maan linjaa muutettua. Toisaalta, jos muistelemme 2000-luvun vuodenvaihteeseen, koko EU asetti Itävallan boikottiin ja osa ministereistä kieltäytyi jopa kättelemästä ja puhumasta Itävallan herroille.

edit: kyllä tää minun silmiin aika kaksilla rattailla seilaamiselta näyttää koko eu:n touhu

 

[hkultala]

Kadulla lippuihin pukeutuneena on nimenomaan pääasiassa nuorta porukkaa.

 

[ttjm]

Virallisesti Taiwan on osa Kiinaa vain Kiinalaisten mielestä, taiwanilaisten mielestä Taiwan on virallisesti itsenäinen.

Spoileri: OT

Ei nyt ihan noinkaan. Taiwan ei ole julistautunut itenäiseksi, eikä sillä ole lähetystöjä yhdessäkään merkittävässä maassa. Toki lähes kaikki maat pitävät epävirallisia suhteita Taiwaniin.
Kiinalaiset ovat kyllä silti ainoita, jotka ihan aidosti uskovat kahden Kiinan yhdistymiseen.
Kiina ja Taiwan pitävät molemmat itseään ns. virallisena Kiinana. Tästä on johdettu yhden Kiinan politiikka, jossa on mahdollista pitää virallisia suhteita vain toiseen (PRC vs. ROC). Viimeaikoina Taiwanissa on herätelty ajatusta, että Taiwan voisi julistautua itsenäiseksi valtioksi nimellä Taiwan, eikä Kiinan tasavalta. Tällä ei taida olla vielä kovin suurta kannatusta, koska jo nyt Taiwan toimii käytännössä kuin itsenäinen valtio.

 

[hkultala]

Bongattu myös pari tasavaltalais-espanjan lippua. Eli siis espanjan sisällissodan hävinneet osapuolen.

 

[hkultala]

hieno kyltti jollain täällä

 

[hkultala]

tuossa muutaman metrin päässä oli tv-kamera joka kuvasi tuota hallintorakennusta kohti, nyt tv-porukka lähti pois.

ihmisten määrä täällä hallintoaukiolla kasvaa pikkuhiljaa. aukion kulmissa yhteensä 3 poliisin maijaa, mutta kaikki on katalonialaisia poliiseita, ei espanjan poliiseita.

silloin tällöin ihmisjoukko alkaa hurraamaan jollekin mutta kielitaidottomana en oikein ymmärrä, mille.

 

[VÄPÄ]

Huomenna(tiistaina) täällä on yleislakko, ja ilmeisesti suuri määrä ihmisiä aikoo kokoontua Barcelonan keskustaan osoittamaan mieltä itsenäisyyden puolesta ja espanjan poliisiväkivaltaa vastaan. Metro ei kulke ja suurin osa ravintoloista kiinni yms.

Odotettavissa saattaa olla myös itsenäisyysjulistus.

Hotellini on tässä ihan keskusta-alueella, noin puolen kilometrin päässä tuosta hallintorakennuksesta, minkä luona se itsenäisyysjulistus ehkä annetaan.

Tänään siellä hallintorakennuksen edessä olevalla aukiolla näkyi pieni joukko ihmisiä muutaman escalada-lipun kanssa ja välillä lauloivat jotain, mutta tämä oki hyvin pienimuotoista ja rauhallista. Ja hallintorakennuksen ovella seisoi yksi paikallispoliisi vartioimassa ovea, espanjan poliiseja ei näkynyt missään.

Vähän vielä arvon, että lähdenkö huomenna katsomaan ja kuvaamaan touhua vai linnoittaudunko vaan hotellihuoneeseen jottei itse saa pampusta.
Olen nyt opetellut tunnistamaan poliisiautojen teksteistä, että onko kyseessä paikalliset poliisit vai Espanjan poliisit.


Tänään(maanantaina) oli siis koko keskusta-alueella hyvin rauhallista ja kaikki "toimi normaalisti".

Jos meinaa tulla pampusta niin huuda ''Soy un turista finlandés! Golpeó al tipo nex para mí. Es catalan!!!!''

Näin suomennettuna: Olen suomalainen turisti! Hakkaa viereinen tyyppi. Se on katalaani!

 

[hkultala]

taivaalla pörrää joku kopteri, mutta näyttää erilaiselta kuin googlen kuvahaun kuvat espanjan poliisin koptereista. todennäköisemmin joku tv-kuvaus-kopteri.

 

[ATE]

Tuleekohan kohta itsenäisyysjulistusta?

 

[VÄPÄ]

taivaalla pörrää joku kopteri, mutta näyttää erilaiselta kuin googlen kuvahaun kuvat espanjan poliisin koptereista. todennäköisemmin joku tv-kuvaus-kopteri.

Lähdit kyllä hyvään aikaa reissuun. Historiallinen tapahtuma + Eteläisessä Suomessa aivan järkyttävän paska sää. Vettä tulee kuin esterin perseestä ja +8.

 

[hkultala]

monta poliisiautoa ajaa aukiolle. mutta ovat katalonian poliiseja.

 

[hkultala]

monta poliisiautoa ajaa aukiolle. mutta ovat katalonian poliiseja.

ajoivatkin vaan läpi

 

[kekkeruusi]

Tuleekohan kohta itsenäisyysjulistusta?

Uskaltaako sellaista tehdä? Taitaa päätyä oikeuden eteen sellaisesta.

 

[Kaiser Soze]

Uskaltaako sellaista tehdä? Taitaa päätyä oikeuden eteen sellaisesta.

Tuskin tekevät. Eihän noilla ole edes Katalonian kansan tukea.

 

[L2K2]

Tuskin tekevät. Eihän noilla ole edes Katalonian kansan tukea.

Vaikea sanoa, että onko vai eikö ole.

Eikö noissa vaaleissa, siis jos tulosta ei ihan törkeästi väärennetty, käytännössä melkein puolet äänioikeutetuista kävi äänestämässä sen kyllä-äänen. (Jos tulosta ekstrapoloidaan niihin takavarikoituihin ääniin, niin se paikallishallinnon ilmoittama takavarikoitujen äänten määrä antaisi ymmärtää, että yli puolet äänioikeutetuista olisi käynyt sanomassa sen kyllä. Ilmankin, tulos oli että 40 % äänioikeutetuista kävi äänestämässä eron puolesta. Tarvitsisi todella korkean äänestysprosentin ja todella yhtenäisesti äänestämättömän ei-blokin, jotta tuo olisi vähemmistö äänestäjistä.)

 

[Kaiser Soze]

Vaikea sanoa, että onko vai eikö ole.

Eikö noissa vaaleissa, siis jos tulosta ei ihan törkeästi väärennetty, käytännössä melkein puolet äänioikeutetuista kävi äänestämässä sen kyllä-äänen. (Jos tulosta ekstrapoloidaan niihin takavarikoituihin ääniin, niin se paikallishallinnon ilmoittama takavarikoitujen äänten määrä antaisi ymmärtää, että yli puolet äänioikeutetuista olisi käynyt sanomassa sen kyllä. Ilmankin, tulos oli että 40 % äänioikeutetuista kävi äänestämässä eron puolesta. Tarvitsisi todella korkean äänestysprosentin ja todella yhtenäisesti äänestämättömän ei-blokin, jotta tuo olisi vähemmistö äänestäjistä.)

No eipä enemmistön diktatuurilla ole oikeutta päättää sisällissodan aloittamisesta. Katsoisin että hankkeelle pitäisi olla vähintään 90% tuki kaikilta äänioikeutetuilta. Nyt äänestysprosentti oli jotain niin naurettavaa että vain kovimmat öyhöttäjät ovat äänestäneet. Normaalit ihmiset jäivät kotiin koska pitivät äänestystä laittomana(mitä se olikin).

 

[kekkeruusi]

No eipä enemmistön diktatuurilla ole oikeutta päättää sisällissodan aloittamisesta. Katsoisin että hankkeelle pitäisi olla vähintään 90% tuki kaikilta äänioikeutetuilta. Nyt äänestysprosentti oli jotain niin naurettavaa että vain kovimmat öyhöttäjät ovat äänestäneet. Normaalit ihmiset jäivät kotiin koska pitivät äänestystä laittomana(mitä se olikin).

Eivätköhän he jääneet kotia Espanjan viranomaisten väkivallan pelosta. Syystäkin.

Eikä tässä kukaan muu uhkaa väkivallalla kuin Espanjan hallinto.

 

[Kaiser Soze]

Eivätköhän he jääneet kotia Espanjan viranomaisten väkivallan pelosta. Syystäkin.

Eikä tässä kukaan muu uhkaa väkivallalla kuin Espanjan hallinto.

En mä ainakaan menis äänestämään jos joku agitaattori järjestäis laittoman äänestyksen Uudenmaan erottamiseksi Suomesta. Kyllä se itsenäisyys sieltä tulee jos sille oikeasti riittää kannatusta. Näyttää kovasti että ei riitä.

 

[ATE]

Voipi hyvin olla se 90 % kannatus nyt Espanjan poliisien toimien jälkeen.

 

[hkultala]

Voipi hyvin olla se 90 % kannatus nyt Espanjan poliisien toimien jälkeen.

Suurinpiirtein noin:


Tai no, ennen tilanne varmaan oli suurinpiirtein se,että
* n. 40% kannatti itsenäisyyttä oli seuraamukset mitkä tahansa,
* n. 20% olisi muuten kannattanut/periaatteessa kannatti, mutta tajusi että asioita menee sekaisin jos itsenäisyysjulistus tulee, ja sen takia suhtautui neutraalisti,
* n. 20 % periaatteessa kannatti, mutta oli sitä mieltä että asioita menisi liikaa sekaisin ja ongelmia tulee liikaa, jos itsenäisyysjulistus tulee, ja nyt ei ole hyvä aika sille tms. minkä takia vastusti.
* n. 20% vastusti oikeasti ja haluaa että katalonia pysyy "aina" osana espanjaa


Käytännössä sitten espanjan poliisien väkivalta käännytti aika paljon noita "asioita menee liikaa sekaisin joten juuri nyt ei ole itsenäisyysjulistuksen aika" -mielipiteen omaavia kannalle että nyt onkin itsenäisyyden aika.

 

[zepi]

En mä ainakaan menis äänestämään jos joku agitaattori järjestäis laittoman äänestyksen Uudenmaan erottamiseksi Suomesta. Kyllä se itsenäisyys sieltä tulee jos sille oikeasti riittää kannatusta. Näyttää kovasti että ei riitä.

Kansaäänestykselle on erittäin selkeästi katalaanien tuki.

Espanja on lähtökohtaisesti kieltäytynyt äänestykselle luvan antamisesta, eikä aio neuvotella asiasta.

Miten asia voisi edes teoriassa edetä?

 

[kekkeruusi]

Eikä ollut ensimmäinen kansanäänestys ja tulokset ovat pysyneet samanlaisina.

 

[L2K2]

No eipä enemmistön diktatuurilla ole oikeutta päättää sisällissodan aloittamisesta. Katsoisin että hankkeelle pitäisi olla vähintään 90% tuki kaikilta äänioikeutetuilta. Nyt äänestysprosentti oli jotain niin naurettavaa että vain kovimmat öyhöttäjät ovat äänestäneet. Normaalit ihmiset jäivät kotiin koska pitivät äänestystä laittomana(mitä se olikin).

Tuolla kriteerillä olisi jäänyt moni maa itsenäistymättä... siis 90 % äänioikeutetuista on aivan tolkuton vaatimus noin historiallisesti katsottuna, edes 90 % äänestäneistä ja järkevä äänestysaktiivisuus olisi monesti ollut kova vaatimus.

Satunnaisia toteutuneita äänestystuloksia:

• Liberia: 52 % puolesta, 66 % äänesti, itsenäistyi
• Norja: 99,95 % puolesta, 85,42 % äänesti, itsenäistyi
• Islanti: 92,6 % äänestäneistä, mutta äänestysaktiivisuus vain 43,8 %, itsenäistyi
• Kambotza: 80,33 % äänesti (ei mahdollisuutta äänestää vastaan), itsenäistyi
• Mongolia: 100 % puolesta, 98,5 % äänesti, itsenäistyi

Vain viimeinen näistä pääsisi tuohon 90 % äänioikeutetuista -kriteeriin. Katsoin myös noita uudempia äänestyksiä ja suurinpiirtein samalta näytti tuo jakauma myös noille uudemmille itsenäisyysäänestyksille... Siis vain harvassa saadaan niin noin vahva tuki itsenäistymiselle... No, Virokin olisi osa Venäjää varmaan... (78 % äänestäneistä itsenäisyyden puolesta, 83 % äänesti)

Kuten ehkä huomaa, niin esim. Islannin luvut ja Katalonian luvut eivät ole mitenkään erityisen kaukana toisistaan.

 

[Backstage]

Krimin äänestys oli "demokratian" riemuvoitto ja jatkuva piikki Venäjän kyljessä siitä lähtien.

Annexation of Crimea by the Russian Federation - Wikipedia

Kyllä se "nationalismi" toimii kun on vain tarpeeksi vahva kannattaja sille ja armeija, poliisi ja vihreät miehet puhaltavat yhteen hiileen.

Aikookohan mikään länsimaa moittia Espanjaa siitä että sekaantui demokratian toteutumiseen ja esti separatismia?

 

[valurauta]

Aikookohan mikään länsimaa moittia Espanjaa siitä että sekaantui demokratian toteutumiseen ja esti separatismia?

Aika jäätävän hiljaista on ollut muun Euroopan suunnalta, ja siihen lienee syynsä. Enpä olisi yllättynyt, jos jossain kabineteissa pohdittaisiin EU:n nopean toiminnan joukkojen ymv. lähettämistä Barcelonaan toteuttamaan jotain Tiananmen-tyyppistä ratkaisua, auttamaan perustuslaillisen kurin ja järjestyksen palauttamisessa Kataloniaan.

Ilman pamputusoperaatiota ja sen tuomaa kansainvälistä sympatiaa separatistien nujertaminen voimalla olisi ehkä ollutkin mahdollista: laittomat separatistit yrittämässä vallan anastusta - olisihan ihan OK, että EU tarjoaa toverillista apuaan kurin, järjestyksen ja laillisuuden palauttamiseksi. Sitten kaikki voisivatkin olla yhtä suurta, hymyilevää perhettä, ihq, ihq.

Nyt niistä k***n v***n vaarallisista anarkisteista eiku separatisteista onkin tullut jotain f****ng uhreja maailman silmissä, ja EU:n yhtenäisyyttä osoittava 'käsi-kädessä laillisuuden puolesta' -tukioperaatio näyttäisi lähinnä totalitaariselta tyrannialta.

Onhan nimittäin niin, että EU sietää jopa brexitin mutta menestyksekäs separatismi huuhtelee hiekat aika nopeaan yhden yhtenäisen Euroopan politiikan alta. Britit päättivät jo lähteä ja katalaanit ovat nostamassa kytkintä. Kuka lähtee seuraavaksi? Belgiahan aina hajoamassa, lähtisikö Ranskasta Bretagne, milloin Freistaat Bayern soittaa Frau Merkelille ei-toivotun puhelun, Italiassa pohjoinen lemppaa etelän pihalle, olisiko Skåne palautumassa Tanskalle, ..., ..., ...

Mitä Suomessa voisi kehitellä? Olisiko ideaa, että Kanta-Suomi lemppaisi Helsingin pihalle? Helsinki nyt kuitenkin on aina kaiken pahan alku ja juuri.

 

[kekkeruusi]

Näköjään ovat katalaanit oikeasti jotain mieltä asiasta:
"Uutistoimisto AFP kertoo, että jopa 700 000 katalonialaista on kokoontunut tiistain aikana osoittamaan mieltään Barcelonassa viikonlopun poliisiväkivaltaa vastaan. Mielenosoituksia säesti yleislakko, joka muun muassa hiljensi alueen joukkoliikenteen.

– Miehitysjoukot pois! Kadut ovat aina meidän! mielenosoittajat huusivat. "
Sadat tuhannet katalonialaista kokoontunut suurmielenosoituksiin – vaativat loppua ”miehitysvallalle”

 

[valurauta]

Nyt Espanjan kuningaskin tuomitsee Katalonian äänestyksen:
Catalan vote illegal - Spanish king

Spain's King Felipe VI has condemned organisers of Catalonia's independence referendum for having put themselves "outside the law".

In a TV address to the nation, he said the situation in Spain was "extremely serious", and called for unity.
...
In his address, King Felipe VI said Catalan leaders who organised the referendum showed their "disrespect to the powers of the state".

"They have broken the democratic principles of the rule of law.
​

Oikeassa kuningas toki on siinä, että katalaanien toimintaa ei voi perustella lailla. Minusta on kuitenkin perin teennäistä vaatia, että valtioiden muodostuminen tai hajoaminen aina noudattaisi lain muodollisuuksia.

Voisipa ajatella niinkin, että jos "valtiovalta kuuluu kansalle", niin Kataloniassa eletään nyt tilanteessa, jossa kansa on ottanut vallan demokraattisilta elimiltä takaisin suoraan itselleen. Silloin kansa määrittää itse toimintatavat ja kitinä siitä, että nyt ei ole noudatettu jotain säädettyä menettelyä on irrelevanttia.

 

[FireFly Renaissance]

Krimin äänestys oli "demokratian" riemuvoitto ja jatkuva piikki Venäjän kyljessä siitä lähtien.

Annexation of Crimea by the Russian Federation - Wikipedia

Kyllä se "nationalismi" toimii kun on vain tarpeeksi vahva kannattaja sille ja armeija, poliisi ja vihreät miehet puhaltavat yhteen hiileen.

Aikookohan mikään länsimaa moittia Espanjaa siitä että sekaantui demokratian toteutumiseen ja esti separatismia?

Krimistä on ihan turha puhua tässä, koska Krimi ei itsenäistynyt vaan Venäjä valloitti sen ja liitti itseensä. Autonomisen Krimin itsemääräämisoikeus tässä operaatiossa ainoastaan heikkeni.

 

[kusiainen]

Spoileri: OT

Ei nyt ihan noinkaan. Taiwan ei ole julistautunut itenäiseksi, eikä sillä ole lähetystöjä yhdessäkään merkittävässä maassa. Toki lähes kaikki maat pitävät epävirallisia suhteita Taiwaniin.
Kiinalaiset ovat kyllä silti ainoita, jotka ihan aidosti uskovat kahden Kiinan yhdistymiseen.
Kiina ja Taiwan pitävät molemmat itseään ns. virallisena Kiinana. Tästä on johdettu yhden Kiinan politiikka, jossa on mahdollista pitää virallisia suhteita vain toiseen (PRC vs. ROC). Viimeaikoina Taiwanissa on herätelty ajatusta, että Taiwan voisi julistautua itsenäiseksi valtioksi nimellä Taiwan, eikä Kiinan tasavalta. Tällä ei taida olla vielä kovin suurta kannatusta, koska jo nyt Taiwan toimii käytännössä kuin itsenäinen valtio.

No kyllähän Taiwan on juurikin se oikea Kiina. Nykyistä manner-Kiinaahan hallitsee kapinallisten vallananastaja kommareiden klikki.

 

[kusiainen]

Krimistä on ihan turha puhua tässä, koska Krimi ei itsenäistynyt vaan Venäjä valloitti sen ja liitti itseensä. Autonomisen Krimin itsemääräämisoikeus tässä operaatiossa ainoastaan heikkeni.

Krimiläiset kuitenkin itse halusivat omaa asemaansa heikentää eli periaatteessa ihan ok tuo Venäjään liittäminen. Kaikki muu venäjän öyhötys Ukrainan alueella onkin sitten rikollista.

 

[VÄPÄ]

Mitä Suomessa voisi kehitellä? Olisiko ideaa, että Kanta-Suomi lemppaisi Helsingin pihalle? Helsinki nyt kuitenkin on aina kaiken pahan alku ja juuri.

Tuohan olisi hyvä idea! Helsingissä nousisi elintaso jonnekkin Norjan tasolle ja muun Suomen putoaisi jonnekkin Puolan tasolle. Helsingissä päästään tuon ansiosta pudottamaan kunnallis(-->valtion)veroprosentti lähelle viittä, jolloin kaikki varakkaat muuttaisivat vähintään kirjoille Helsinkiin. Muuttoliike voidaan torpata köyhien ja työttömien osalta ja ottaa vain parhaat tulijat. Vuosaaren sataman kautta tuodaan tällä hetkellä lähes kaikki kuluttajatuotteet Suomeen. Kovat tullimaksut maalaisille, joten saavat hankkia romunsa muualta.

Maataloustuotteita saa jo nyt Keski-Euroopasta pilkkahinnalla, koska kaikki tuottavat liikaa. Tuonti hoituu kätevästi meritse. Helsingissä ovat jo lähes kaikki pääkonttorit ja hyvinpalkatut työpaikat. Muu Suomi voi kilpailla tehdastyöstä vaikka kiinalaista halpatyövoimaa vastaan.

 

[ratkakapu]

No kyllähän Taiwan on juurikin se oikea Kiina. Nykyistä manner-Kiinaahan hallitsee kapinallisten vallananastaja kommareiden klikki.

Sisällissodan voittajia yleisesti pidetään kyllä ihan valtion virallisena johtona, vaikka näillä olisikin (mielestäsi) väärä ideologia. Kiinan aluetta ja kansaa, ts. Kiinaa hallitsee yksiselitteisesti kommunistinen puolue

 

[valurauta]

Kovat tullimaksut maalaisille, joten saavat hankkia romunsa muualta.

Helsingin ja Espoon rajalla olisi Tulli, jossa tarkastettaisiin, etteivät helsinkiläiset yritä salakuljettaa mitään Kanta-Suomeen... tai Kanta-Suomesta...
Helsinkiläiset tarvitsisivat viisumin matkustaakseen Kanta-Suomeen, kuten Helsinki-Vantaan lentoasemalle...

 

[VÄPÄ]

Ja sitten kun katsotaan että 95% kaikista tuotantolaitoksista on Kehä kolmosen ulkopuolella, niin voidaan miettiä kauanko ne konttorit sun muut sitten sijaitsivat siellä "Ulkomailla" ennen kuin siirtuisivä "Uuteen Suomeen"

Maailmassa ei ole yhtään köyhää kaupunkivaltiota. Kaupunkivaltiot ovat järjestäen ympäröiviä alueitaan merkittävästi rikkaampia. Tämä johtuu siitä, ettei ole esim. kallista tieverkkoa ylläpidettävänä vaan pelkkä katuverkko ja julkinen liikenne (voi tehdä jopa voittoa). Tämä johtaa ympäröiviä alueita matalampaan verotukseen, mikä vetää hyvätuloisia ja yritysten pääkonttoreita kuin magneetti.

Elinkustannusten nousu ajaa köyhät ja työttömät pois ympäröivälle maaseudulle. Tästä tulee säästöjä. Helsingistä voidaan tehdä Pohjolan Monaco kun köyhät maaltatulleet lyödään siihen samaan VR:n paskaputkeen millä ovat tulleetkin.

Miettikääpä vaikka Luxembourgia, Hong-Kongia, Monacoa, Malesiaa, Singaporea. Pikemminkin muun maailman yritysten pääkonttorit pakenee tuonne.

 

[zepi]

Ja sitten kun katsotaan että 95% kaikista tuotantolaitoksista on Kehä kolmosen ulkopuolella, niin voidaan miettiä kauanko ne konttorit sun muut sitten sijaitsivat siellä "Ulkomailla" ennen kuin siirtuisivä "Uuteen Suomeen"

Iso osa suomalaisten kansainvälisten yritysten tuotantolaitoksista on jo nyt suomen ulkopuolella, eikä se menoa ole millään tavalla haitannut. Palkoista maksetut verot menevät tehtaan maahan, voitoista maksetaan verot pääkonttorin maahan, jos sinnekään.

 

[Kaiser Soze]

Maailmassa ei ole yhtään köyhää kaupunkivaltiota. Kaupunkivaltiot ovat järjestäen ympäröiviä alueitaan merkittävästi rikkaampia. Tämä johtuu siitä, ettei ole esim. kallista tieverkkoa ylläpidettävänä vaan pelkkä katuverkko ja julkinen liikenne (voi tehdä jopa voittoa). Tämä johtaa ympäröiviä alueita matalampaan verotukseen, mikä vetää hyvätuloisia ja yritysten pääkonttoreita kuin magneetti.

Elinkustannusten nousu ajaa köyhät ja työttömät pois ympäröivälle maaseudulle. Tästä tulee säästöjä. Helsingistä voidaan tehdä Pohjolan Monaco kun köyhät maaltatulleet lyödään siihen samaan VR:n paskaputkeen millä ovat tulleetkin.

Miettikääpä vaikka Luxembourgia, Hong-Kongia, Monacoa, Malesiaa, Singaporea. Pikemminkin muun maailman yritysten pääkonttorit pakenee tuonne.

Toi nyt ei selity millään katuverkolla todellakaan. Historiankirjoista voidaan huomata että rikkaimmat alueet ovat aina olleet kaupunkeja. Ihmiset kun kanssakäy toistensa kanssa syntyy innovaatioita ja synergiaa.

 

[VÄPÄ]

Nuo valtiot ovat muodostuneet ajan saatossa sellaisiksi että voivat menestyä.
Nyt jos Helsingistä tehtäisiin tältä seisomalta oma valtio, sillä ei olisi mitään edellytyksiä menestymiseen.
Muutenhan jokaisen Suomalaisen (ja kaikkien muidenkin) muuttotappiokuntien ja konkurssikaupunkien kannattaisi itsenäistyä, jos pelkästään kaupunkivaltiona olo olisi ratkaisu jokaiseen ongelmaan.

Oma perusteltu veikkaus asiaan on se, että riippuu aivan Helsingin statuksesta itsenäisenä. Osana EU:ta ja Schengeniä menestymisen resepti on. Suhteen Suomeen on oltava EU-standardien mukainen eli molempia hyödyttävä vapaa liikkuvuus. Elinkustannukset pitävät köyhät loitolla joka tapauksessa, mutta Helsinki saa tarvittavat hyödykeet nopeammin ja halvemmalla kuin K-Euroopasta laivattuna. Tämä hyödyttää tietysti hitsaaja-pettereitä ja maajussi-taunoja kun pääsevät myymään tuotteitaan Helsinkiin.

 

[VÄPÄ]

Toi nyt ei selity millään katuverkolla todellakaan. Historiankirjoista voidaan huomata että rikkaimmat alueet ovat aina olleet kaupunkeja. Ihmiset kun kanssakäy toistensa kanssa syntyy innovaatioita ja synergiaa.

Olet aivan oikeassa, mutta halusin viestissäni keskittyä nimenomaan julkiseen talouteen.

Yksi syy miksi Ruotsissa tällä hetkellä menee paremmin taloudellisesti, kuin Suomessa on juuri kaupungistuneisuus. Työ löytää tekijän ja innovaatiot leviävät niin kampuksilla kuin kahviloissa jne...

 

[ttjm]

Miettikääpä vaikka Luxembourgia, Hong-Kongia, Monacoa, Malesiaa, Singaporea. Pikemminkin muun maailman yritysten pääkonttorit pakenee tuonne.

Luxemburg on pankkikeskus, Hongkong on portti Kiinaan (ja merkittävä konttisatama), Monaco on veroparatiisi, Malesia ei edes ole kovin vauras, Singapore on pankki- ja logistiikkahubi Kaakkois-Aasiassa.
Mikä se Helsingin erityispiirre olisi, jolla oikeasti voitaisiin kilpailla?
Edit: jos ihan tarkkoja ollaan, niin Hongkonghan ei ole edes itsenäinen, vaan Kiinan erityishallintoalue.

 

[VÄPÄ]

Mutta mikä sen Helsingin tekisi varakkaaksi?
Miten se saataisiin niin houkuttelevaksi, että nuo suuret pääkonttorit ja muut saataisiin siirtymään nykyisistä paikoistaan sinne?
Sen sijaan "Uusi Suomi" hyötyisi siitä uudesta pääkaupungistaan, joka luonnollisesti kehittäisi sitä aluetta lisää.

1. Riippuu siitä tarkoitetaanko kaupunkivaltiota eli pk-seutua vai ainoastaan Helsinkiä eli mallia Microvaltio. Helsinki siirtää nyt jo kymmeniä ellei satoja miljoonia valtion kautta muualle Suomeen. Pelkästään tästä kuntien valtionosuuksien tasoitusjärjestelmästä luopuminen nostaa helsinkiläisten elintasoa.

2. Pelkkänä Helsinkinä pitäisi keskittyä palveluihin. Veroparatiisi, pankkeja (Nordea), yliopistoja lisää, vielä tehokkaampaa matkailun markkinointia.

Pk-seutuna minkään ei tarvitsisi muuttua. Pelkästään pk-seudun kuntien landelle lähettämä raha kun palautuu kiertoon lähtee talous nousuun.

 

[kusiainen]

Mutta mikä sen Helsingin tekisi varakkaaksi?
Miten se saataisiin niin houkuttelevaksi, että nuo suuret pääkonttorit ja muut saataisiin siirtymään nykyisistä paikoistaan sinne?
Sen sijaan "Uusi Suomi" hyötyisi siitä uudesta pääkaupungistaan, joka luonnollisesti kehittäisi sitä aluetta lisää.

Alhainen verotus, ehdoton pankkisalaisuus ja viranomaisten sekaantumattomuus kenenkään liiketoimiin, noillahan se onnistuisi elikkäs samoilla eväillä millä nykyisetkin keskukset ovat asemansa rakentaneet.

 

[VÄPÄ]

Luxemburg on pankkikeskus, Hongkong on portti Kiinaan (ja merkittävä konttisatama), Monaco on veroparatiisi, Malesia ei edes ole kovin vauras, Singapore on pankki- ja logistiikkahubi Kaakkois-Aasiassa.
Mikä se Helsingin erityispiirre olisi, jolla oikeasti voitaisiin kilpailla?
Edit: jos ihan tarkkoja ollaan, niin Hongkonghan ei ole edes itsenäinen, vaan Kiinan erityishallintoalue.

Samoilla eväillä kuin nuokin. Veroparatiisi ruotsalaisille firmoille ja sijoittajille. Tuolla on yritysvero 25%. Itsenäisessä Helsingissä vaikka 5% ja kaikki palvelut neuvonnasta lähtien ruotsiksi. Kyllä muuten tulisi muitakin kuin Nordea.

Alv vielä nollaan niin kyllä kauppa kukoistaa ja lande köyhtyy. Niin ja missäs se Vuosaaren satama oli? Kuluttajatuotteet tuodaan Suomeen tuota kautta.

 

[ttjm]

Samoilla eväillä kuin nuokin. Veroparatiisi ruotsalaisille firmoille ja sijoittajille. Tuolla on yritysvero 25%. Itsenäisessä Helsingissä vaikka 5% ja kaikki palvelut neuvonnasta lähtien ruotsiksi. Kyllä muuten tulisi muitakin kuin Nordea.

Itse panostaisin ehkä Venäjän sijoittajiin. Siellä niitä ökyrikkaita ja oligarkkeja olisi enemmän.

Ongelmaksi koko hommalle tulisi tietytisi HEXIT-neuvottelut. Suomi tietysti kiristäisi kaiken mahdollisen veto-oikeudella EU:ssa. Ilman EU:n jäsenyyttä Helsinki voisi jopa köyhtyä. Katkeruutta ja kateutta täältä kuitenkin löytyy ihan riittävästi tuollaiseen
Oikeastaan tuo veroparatiisistatus voisi kusta jopa EU:n muroihin sen verran, että sitä ei oikein annettaisi tapahtua. Aika paljon löytyisi vastustusta muista maistakin.

 

[VÄPÄ]

Itse panostaisin ehkä Venäjän sijoittajiin. Siellä niitä ökyrikkaita ja oligarkkeja olisi enemmän.

Ongelmaksi koko hommalle tulisi tietytisi HEXIT-neuvottelut. Suomi tietysti kiristäisi kaiken mahdollisen veto-oikeudella EU:ssa. Ilman EU:n jäsenyyttä Helsinki voisi jopa köyhtyä. Katkeruutta ja kateutta täältä kuitenkin löytyy ihan riittävästi tuollaiseen
Oikeastaan tuo veroparatiisistatus voisi kusta jopa EU:n muroihin sen verran, että sitä ei oikein annettaisi tapahtua. Aika paljon löytyisi vastustusta muista maistakin.

Koko homman juoni onkin siinä, että ei veroparatiisiksi tarvitse ryhtyä heti tai vaikka ei ollenkaaan. Sille tielle jos lähdetään pitää noudattaa EU:n minimiverokantoja, mutta palautuksilla nuo kikkaillaan Irlannissakin.

Pelkästään se jo nostaa elintasoa, kun ei tarvitse joka vuosi lähettää satoja miljoonia tukemaan Pelkosenniemen uimahalleja, Nurmeslaista vanhainkotia tai maksamaan saariston lauttapelleilyä jollekkin Taka-Iniöläiselle Bertilille. Siitähän tässä koko kuntien valtionosuuksien tasoitusjärjestelmässä on kyse. Lukekaa tilastokeskuksen sivuilta ihmeessä. Sieltä nuo luvut löytyvät.

 

[VÄPÄ]

Kuvitteletko ettei "Uuteen Suomeen" tehtäisi uutta satamaa?
Kaikki ne palvelut ja asiat mitkä jäisivät Helsinkiin tarvitsisi myös perustaa "Uuteen Suomeen"

En kuvittele. Todennäköisempää on kuitenkin yksi yhteinen satama ja yhdet logistiikkakeskukset Vantaalla. Tuossa kävisi todennäköisesti status quo, eli Helsinki ei pyydä tullia, mutta muu Suomi ei rakenna uutta logistiikkainfraa. Maksaa kymmenen miljardia, jos pitää kaikki uusia. Ei muulla Suomella tähän ole halua jos tavara liikkuu vapaasti.

 

[ttjm]

Koko homman juoni onkin siinä, että ei veroparatiisiksi tarvitse ryhtyä heti tai vaikka ei ollenkaaan. Sille tielle jos lähdetään pitää noudattaa EU:n minimiverokantoja, mutta palautuksilla nuo kikkaillaan Irlannissakin.

Pelkästään se jo nostaa elintasoa, kun ei tarvitse joka vuosi lähettää satoja miljoonia tukemaan Pelkosenniemen uimahalleja, Nurmeslaista vanhainkotia tai maksamaan saariston lauttapelleilyä jollekkin Taka-Iniöläiselle Bertilille. Siitähän tässä koko kuntien valtionosuuksien tasoitusjärjestelmässä on kyse. Lukekaa tilastokeskuksen sivuilta ihmeessä. Sieltä nuo luvut löytyvät.

Tuostahan juuri EU antoi Irlannille paskaa niskaan. Veikkaan, että tuo veropelleily loppuu ihan jo muiden maiden kateuden takia.
Ei tässä varmaan kukaan ole kiistänytkään, että Helsingistä raha virtaa syrjäseuduille.

 

[VÄPÄ]

Tuostahan juuri EU antoi Irlannille paskaa niskaan. Veikkaan, että tuo veropelleily loppuu ihan jo muiden maiden kateuden takia.
Ei tässä varmaan kukaan ole kiistänytkään, että Helsingistä raha virtaa syrjäseuduille.

Totta. Vituttaa kun Sipilä torppasi pisara-radan. Ei se pelle tajunnut, että tuo olisi hyödyttänyt ennen kaikkea muuta Suomea. Perustelut olivat luokkaa ”nyt on muun Suomen vuoro”

Eikö se auta muuta Suomea jos lähijunat eivät tuki Pasilan ratapihaa ja päärautatieaseman laitureita? Kyllä kaukojunatkin tarvitsevat laitureita ja ratakapasiteettia. Voidaan ajaa lyhyempiä junia useammin. Espoosta tulevat junat jatkavat suoraan lentokentälle eivätkä joudu kahteen kertaan Pasilan pullonkaulaan tukkimaan kaukojunien reittiä.

Offtopic stops here, sorry...

 

[VÄPÄ]

Jos ajateltaisiin rajaksi juurikin Kehä kolmea.

Milllä rahalla tuota Helsingin seutua sitten kehitettäisiin, jos niitä verotuloja ei olisi kun siitä se veroparatiisi tehtäisiin?

Verrataan vaikka Monacoon siten, että tuloveroa ei ole tuolla. Muut verot kyllä löytyy. Monaco on erittäin kompakti, joten infraan ei kulu paljon rahaa. Samoin kehitys ei maksa juuri mitään, koska paikka on täynnä. Ei voi enää rakentaa. Juna-asema, bussiasema, helikopterikenttä, koulut, sairaala yms. ovat kaikki jo olemassa.

Veroparatiiseus pitää tietenkin saavuttaa Helsingille vähitellen, verokertymä edellä. Olemattomalla sosiaaliturvalla köyhät ja työttömät saadaan häipymään Suomen puolelle. Tästä tulee säästöä.

Mihinkään Monacon lukemiin verotuksessa tuskin päästään heti. Ylläpidettävää infraa Helsingistä löytyy enemmän. Tie- (pl. kadut) rata- ja vesiväylien ylläpito on nyt valtiolla. Tämä on harvinainen poikkeus, jossa julkiset menot nousevat Helsingin osalta.

Helsingissäkin on paljon valmiina. Asuntorakentaminen on ilmaista julkiselle vallalle, koska asukas maksaa ostohinnan/vuokran. Infra on jo Pisara-rataa ja keskustatunnelia lukuunottamatta valmista. Jätin tahallaan pois esim. Redin rakentamisen, koska kaupallisesti maksaa itsensä takaisin. Näitä varten saa lainaa pankista, jotka haluavat ilomielin lähteä mukaan kannattaviin hankkeisiin. Nykyinenkin talouskasvu hyödyttää kaikkia pk-seutulaisia.

Tasatulovero 15% sis. ent. kunnallisvero on hyvä alku. Helsingin kaupunki tekee koko ajan voittoa jo nykyisellään. Eräänä merkittävänä ja yllättävänä tekijänä on Helen, jonka kaukolämpö ja sähkön myynti tuottaa hienosti voittoa kaupungin kassaan. Osittain sen ansiosta kunnallisvero on matalampi kuin muualla. Toinen tekijä on juuri asukastiheyden edut.

Veroparatiiseus ei tarkoita täydellistä verojen puuttumista, vaan tehokkaampaa verokilpailua. Nimenomaan ulkomailta kannattaa hankkia pätevää työvoimaa esim. säätämällä täydellisen verovapauden Helsingin valtioon tulevalle ulkomaiselle työvoimalle ensimmäiseksi työskentelyvuodeksi. Näin saadaan houkuteltua huippuammattilaisia tulemaan kokeilemaan Helsinkiä. Moni tulee jäämään ja moni on jäänyt jo nyt.

Helsingissä pitää saada paikalliset ja turistit kuluttamaan. Joku 20% alv. on hyvä kompromissi, takaa verokertymän mutta saadaan kilpailuetua. Ei alkoholi- tai tupakkaveroa. Saadaan juopot maalaiset ja röökaavat duunarit joukolla ostoksille, eikä tarvitse vaivautua Tallinnaan asti. Mitään työehtosopimuksia ei pidä olla. Kauppoihin halpatyövoimaa, niin saadaan hinnat alas ja lisää turisteja. Duunarit voi sitten asua Suomen puolella.

 

[Tzandels]

Eli pian Niinistö voi matkustaa Barcelonaan ja Madridiin viemään ilosanomaa kriisin ratkaisusta: Kompromissina Espanjan keskushallinnon ja Katalonian itsenäisyyden tukijoiden ristiriitaan Helsinki irroitetaan Suomesta ja kaikki ovat jotakuinkin tyytyväisiä.

Turulla tavataan.