Katalonian itsenäistyminen

[ATE]

Katalonian aluehallinnon johtaja: "Luonnollisesti kansanäänestys on pätevä"

"
Katalonian aluehallinto perustaa erityisen tutkimuskomission selvittämään poliisiväkivaltaa kansanäänestyksen yhteydessä.

– Katalonialaiset ovat eurooppalaisia, joita suojelee YK:n ihmisoikeusjulistus, Puigdemont totesi.

Myös YK kehottaa Espanjaa tutkimaan kansanäänestysväkivallan."

 

[Tzandels]

Siltähän se tosiaan näyttää, Madridissa jengi hoilaa Francon aikaisia fasistilauluja ja kädet osottavat kohti taivasta kämmenet esillä kuin natsisaksassa ikään.

Noh, sellaista väkeä toisaalta löytyy joka maasta.

Todennäköisesti Madridissa ei kuitenkaan haluta vakavampia yhteenottoja. Ihan hyvin olisivat voineet jättää poliisit lähettämättä äänestyspaikoille, mutta se olisi ollut tilanteen hiljaista myöntämistä. Vaihtoehtoisesti olisivat voineet antaa käskyn olla puuttumatta tilanteeseen mitenkään, tällöin hyökkäyksestä poliisia vastaan olisi saatu leimakirves koko äänestykselle. Nyt halusivat kuitenkin näyttää voimaa, vaikka äänestyksen lopputulos lienee ollut aika selvä.

Mitään laillista asemaahan tuolla äänestyksellä ei ole, eikä Espanjan kannalta tule koskaan olemaankaan. Kyse olisi vähän eri asiasta, jos äänestyksellä olisi Espanjan hyväksyntä tai jos siellä olisi edes kansainvälisiä vaalitarkkailijoita. Enemmän on siis kyse itsenäisyyttä tavoittelevien tahojen kannatusmittauksesta. Sillä saa neuvotteluvaltaa Madridin suuntaan, mutta Madridista annettiin vastaus heti kättelyssä. Demokratian kannalta vastaus oli huono, mutta sillä ei tavoiteltu kansansuosiota.

 

[zepi]

Mitään laillista asemaahan tuolla äänestyksellä ei ole, eikä Espanjan kannalta tule koskaan olemaankaan. Kyse olisi vähän eri asiasta, jos äänestyksellä olisi Espanjan hyväksyntä tai jos siellä olisi edes kansainvälisiä vaalitarkkailijoita. Enemmän on siis kyse itsenäisyyttä tavoittelevien tahojen kannatusmittauksesta. Sillä saa neuvotteluvaltaa Madridin suuntaan, mutta Madridista annettiin vastaus heti kättelyssä. Demokratian kannalta vastaus oli huono, mutta sillä ei tavoiteltu kansansuosiota.

Huomioiden Espanjan poliittisen tilanteen, tuollahan on hyvinkin voitu kalastella kansansuosiota katalonian ulkopuolella.

 

[viskiritari]

Ihailtavaa yhteisöllisyyttä:

 

[Griffin]

Poliisi käytti aivan suhteetonta väkivaltaa. Jos kyse olisi ollut aseistetuista rosvojoukoista, mellakoivista paikkoja rikkovista mielenosoittajista tai jostain muusta ihmisten terveyttä ja turvallisuutta uhkaavasta, olisi mellakkavarusteisen poliisin voimankäyttö perusteltua. Kun kyseessä oli harmittomasta laatikkoleikistä, ei poliisin toimia voi nähdäkseni mitenkään puolustella.

Aiheutuiko äänestämisestä vaaraa yleiselle turvallisuudelle? Oliko jonkun henki ja terveys uhattuna? Poliisin voimankäyttö on ainakin perinteisesti demokraattisissa valtioissa säänneltyä, eikä poliisi saa mennä äärimmäisyyksiin ihan vaan koska tuntuu siltä, vaan voimakeinoja käytetään vain kun sille on tarvetta turvallisuuden puolustamiseksi.

Nyt poliisi toimi täysin päinvastoin ja vaaransi satojen ihmisten terveyden hyökkäämällä heidän kimppuunsa ja rikkomalla julkista omaisuutta.

Kannattaa muistaa, että tiedotusvälineiden kautta tänneasti saatava tieto ei ole mitenkään luotettavaa, vaan saattaa olla hyvinkin todennäköisesti valkattua siten, että se suosii jompaa kumpaa puolta. On sangen mahdollista, että ilkivaltaakin esiintyi tuolla enemmän tai vähemmän.

 

[ATE]

Kannattaa muistaa, että tiedotusvälineiden kautta tänneasti saatava tieto ei ole mitenkään luotettavaa, vaan saattaa olla hyvinkin todennäköisesti valkattua siten, että se suosii jompaa kumpaa puolta. On sangen mahdollista, että ilkivaltaakin esiintyi tuolla enemmän tai vähemmän.

Valtaosa tänne linkitetystä materiaalista ei ole mitään tiedotusvälineiden kautta tullutta vaan yksittäisten ihmisten kuvaamaa ja twitterissä jakamaa. Ei ole kyse mistään valkatusta materiaalista. Sitä materiaalia on hyvin paljon twitterissä ja ei näy juuri mitään ilkivaltaa.

Ihan viralliset lukematkin on että muutama kymmenen loukkaantunutta poliisia vs. 800+ loukkaantunutta siviiliä.

 

[SloBo]

Tottakai oli. Kaikissa maissa aika nopeasti pääset vankilaan jos alat agitoimaan laillista hallitusta vastaan. Suomestakin löytyy maan- ja valtiopetos laista.

Maanpetos on voimassa vain poikkeusoloissa. En nyt sitten tiedä, täyttääkö (suuntaa-antavan) kansanäänestyksen järjestäminen valtiopetoksen tunnusmerkit. Toki tällaisen teon tarkoitus olisi muuttaa Suomen valtiosääntöä, mutta en osaa sanoa, olisiko se tekona valtiosäännön vastainen, mikä lienee tämän rikoksen edellytys.

 

[Griffin]

Valtaosa tänne linkitetystä materiaalista ei ole mitään tiedotusvälineiden kautta tullutta vaan yksittäisten ihmisten kuvaamaa ja twitterissä jakamaa. Ei ole kyse mistään valkatusta materiaalista. Sitä materiaalia on hyvin paljon twitterissä ja ei näy juuri mitään ilkivaltaa.

Ihan viralliset lukematkin on että muutama kymmenen loukkaantunutta poliisia vs. 800+ loukkaantunutta siviiliä.

Eli todennäköisesti kuviin on päätynyt kaikki mahdollinen poliisin tekemä, joka vaikuttaa suhteettomalta, kun edellinen tunti ei ole tiedossa. Yleinen ilkivalta, tottelemattomuus ym taas on jäänyt ei kiinnostavana pois materiaalista kokonaan.

Nykyisenä terrorismin aikakautena poliisien suojavarusteita on päivitetty pitkin Eurooppaa, eiköhän siis tuollakin. Selviävät paljon pienemmällä, kun on kunnon varusteet, vaikka tulee luuvitosta tai jopa kättäpidempää..

 

[ATE]

Eli todennäköisesti kuviin on päätynyt kaikki mahdollinen poliisin tekemä, joka vaikuttaa suhteettomalta, kun edellinen tunti ei ole tiedossa. Yleinen ilkivalta, tottelemattomuus ym taas on jäänyt ei kiinnostavana pois materiaalista kokonaan.

Nykyisenä terrorismin aikakautena poliisien suojavarusteita on päivitetty pitkin Eurooppaa, eiköhän siis tuollakin. Selviävät paljon pienemmällä, kun on kunnon varusteet, vaikka tulee luuvitosta tai jopa kättäpidempää..

Joo takuulla ne mummot mitä videoissa riepotellaan ja potkitaan hakkasivat ensin poliiseja tunnin verran ja yhtään tällaista materiaalia ei vain sattumalta sattunut tulemaan minnekkään taltioitua vaikka siellä tuhat kännykkäkameraa koko ajan kuvaamassa ja twitteri täynnä materiaalia.

Jos vaikka kaivaisit sieltä twitteristä pointtisi tueksi jotain. Aivan varmasti sieltä jotain löytyy jos ilkivaltaa oikeasti oli. Yhtä hyvin tässä voitaisiin keksiä että Espanjan poliisi on murhannut näitä pidättämiään katanolialaisia jos kerran juttuja voi repiä perseestään ilman todisteita.

 

[Griffin]

Joo takuulla ne mummot mitä videoissa riepotellaan ja potkitaan hakkasivat ensin poliiseja tunnin verran ja yhtään tällaista materiaalia ei vain sattumalta sattunut tulemaan minnekkään taltioitua vaikka siellä tuhat kännykkäkameraa koko ajan kuvaamassa ja twitteri täynnä materiaalia.

Jos vaikka kaivaisit sieltä twitteristä pointtisi tueksi jotain. Aivan varmasti sieltä jotain löytyy jos ilkivaltaa oikeasti oli.

En tue twitteriäkään millään tavalla.
Lisäksi, koska kännykameralla on tuo kuvausaika melko rajallinen, niin on päivänselvää, että sieltä ei juurikaan löydy esin kohtia, jossa porukka yrittää tunkeutua poliisin ohi kielletylle alueelle / tuuppii poliiseja jne jne..

Operaationa tuo on iso, niin lie melko selvää, että siellä on ihmisiä laidasta laitaan, myös mummoja, jotka jäävät sitten jälkeen, kun poliisi päättää esim tyhjentää alueen X, edeltäneen perseilymaratonin takia.

Ehkä muiden hillujien kannattaisi viedä nuo vanhukset ym pois tuolta, ettei niille käy huonosti?

 

[Jurppii]

Mitä syille itsenäistymiseen tulee niin nettomaksajuus on aika kehno syy. Kaikissa valtioissa on varakkaampia ja köyhempiä alueita eikä siitä mitään tulisi, jos ne alueet, mihin teollisuus ja kauppa on keskitetty, päättäisivät alkaa itsenäistymään koska ovat "nettomaksajia". Kasvu on luonteeltaan sellaista, että se keskittyy "kasvukeskuksiin" eikä se ole automaattisesti mitenkään paikallisten erityinen ansio tai seurausta heidän loistavuudestaan, että asuvat siellä, missä teollisuus ja talous kasvavat.

 

[Tzandels]

Eli todennäköisesti kuviin on päätynyt kaikki mahdollinen poliisin tekemä, joka vaikuttaa suhteettomalta, kun edellinen tunti ei ole tiedossa. Yleinen ilkivalta, tottelemattomuus ym taas on jäänyt ei kiinnostavana pois materiaalista kokonaan.

Tämä tiivistää aika hyvin omatkin ajatukseni twitter yms videoista, joita levitetään mielenosoituksista ja vastaavista tilanteista. Mitään yksiselitteistä tai kattavaa tilannekuvaa noista on turha etsiä, koska ei niillä yritetä sellaista tuottaa.

Videot alkaa yleensä siinä kohtaa, kun poliisi tekee jotain. Pidempi materiaali josta voisi päätellä jotain tilanteen kulusta ei leviä mihinkään, kun ei semmoisia ehdi kukaan katsomaan. Suurimmalle osalle ihmisistä ei tasan tule mieleen alkaa kuvaamaan tapahtumia ennen kuin tapahtuu jotain jännää, eikä välttämättä edes ole tallennuskapasiteettia pidemmälle videolle. Tässä mielessä on hyvä, että Suomessakin poliisille on tulossa virkatehtävissä vuoron aikana tapahtumia kuvaavat kamerat.

Virkavallan voimankäyttö on sitten oma lukunsa. Voihan vanhuskin vastustaa pidätystä väkivaltaisesti, mutta poliisin odottaisi osaavan toimia sitten tilanteen vaatimalla tavalla ilman ylilyöntejä. Ylipäätään kaikki voimankäyttötilanteet pitää tutkia ja siinä videokuva on yleensä avuksi ainakin osapuolten tunnistamiseen ja tilanteen ajoittamiseen.

 

[ATE]

En tue twitteriäkään millään tavalla.
Lisäksi, koska kännykameralla on tuo kuvausaika melko rajallinen, niin on päivänselvää, että sieltä ei juurikaan löydy esin kohtia, jossa porukka yrittää tunkeutua poliisin ohi kielletylle alueelle / tuuppii poliiseja jne jne..

Operaationa tuo on iso, niin lie melko selvää, että siellä on ihmisiä laidasta laitaan, myös mummoja, jotka jäävät sitten jälkeen, kun poliisi päättää esim tyhjentää alueen X, edeltäneen perseilymaratonin takia.

Ehkä muiden hillujien kannattaisi viedä nuo vanhukset ym pois tuolta, ettei niille käy huonosti?

Nuo tilanteet menivät suureksi osaksi siten että poliisit hyökkäsivät näille alueille joihin ihmiset ja palomiehet olivat muodostaneet rivejä ja yrittivät suojella äänestystapahtumaa. Poliisi sitten alkoi pamputtaa näitä ihmisiä ja repiä ja heitellä näitä ympäriinsä kun yritti murtautua äänestyspaikoille pöllimään vaaliuurnat ja poistamaan ihmisiä paikalta. Moni video alkaa siitä kun poliisi saapuu paikalle. Vähän turha vängätä asiasta jos et ole edes katsonut videoita ja puhut vain mutupohjalta.

Mitä syille itsenäistymiseen tulee niin nettomaksajuus on aika kehno syy. Kaikissa valtioissa on varakkaampia ja köyhempiä alueita eikä siitä mitään tulisi, jos ne alueet, mihin teollisuus ja kauppa on keskitetty, päättäisivät alkaa itsenäistymään koska ovat "nettomaksajia". Kasvu on luonteeltaan sellaista, että se keskittyy "kasvukeskuksiin" eikä se ole automaattisesti mitenkään paikallisten erityinen ansio tai seurausta heidän loistavuudestaan, että asuvat siellä, missä teollisuus ja talous kasvavat.

Oma kieli ja kulttuuri onkin sitten jo vähän eri luokan syitä. Vielä parempi syy on se jos isäntämaa lähettää liittovaltion poliisivoimat pahoinpitelemään siviiliväestöä pelkkien ihmisoikeuksien käyttämisen vuoksi.

 

[Griffin]

Nuo tilanteet menivät siten että poliisit hyökkäsivät näille alueille joihin ihmiset ja palomiehet olivat muodostaneet rivejä ja yrittivät suojella äänestystapahtumaa. Poliisi sitten alkoi pamputtaa näitä ihmisiä ja repiä ja heitellä näitä ympäriinsä kun yritti murtautua äänestyspaikoille pöllimään vaaliuurnat. Moni video alkaa siitä kun poliisi saapuu paikalle. Vähän turha vängätä asiasta jos et ole edes katsonut videoita ja puhut vain mutupohjalta.

Eli siellä siis vastustettiin virkavaltaa järjestelmällisesti ja yritettiin joukkovoimalla estää laillisen virkavallan toiminta (=perseiltiin urakalla), kuten arvelinkin. Sitten itketään, kun tulee pampusta, hävetkööt!

 

[ATE]

Eli siellä siis vastustettiin virkavaltaa järjestelmällisesti ja yritettiin joukkovoimalla estää laillisen virkavallan toiminta (=perseiltiin urakalla), kuten arvelinkin. Sitten itketään, kun tulee pampusta, hävetkööt!

Niin ja satuilussasi että olisi jotenkin valkattua materiaalia tai harrastettu ilkivaltaa ei ollut mitään totuutta tai järkeä.

Turha siitä on häpeää tuntea ihmisoikeuksiensa vuoksi. Rohkeudesta antaisin itse tunnustusta. Harva kansa olisi itsenäistynyt jos se sortavasta isäntämaasta olisi kiinni.

 

[viskiritari]

Tässä tyypillisiä pahantekijöitä joiden väkivaltaiset teot todennäköisesti jäivät vain kuvaamatta:

Spoileri

 

[ATE]

Tässä tyypillisiä pahantekijöitä joiden väkivaltaiset teot todennäköisesti jäivät vain kuvaamatta:

Ihan selvä juttu. Pyörätuolimies aikoi ajaa hengenvaarallisesti pyörätuolillaan poliisin yli joten poliisilla ei jäänyt muuta mahdollisuuta kuin puolustautua pampulla.

 

[viskiritari]

Perinteiseen joukkojenhallintaan kuuluu myös pamputtaa yksittäisiä aseettomia siviilejä ihan vain varmuuden vuoksi etteivät saa mitään ajatuksia:

 

[Griffin]

Ihan selvä juttu. Pyörätuolimies aikoi ajaa hengenvaarallisesti pyörätuolillaan poliisin yli joten poliisilla ei jäänyt muuta mahdollisuuta kuin puolustautua pampulla.

Pyörätuolissa olo ei itseasiassa estä perseilyä ja tottelemattomuutta. Josta seuraa pamppua. Ei siinä mitään, ihan hyvä mediahuorauskuva. Edelleenkään ei ole tiedossa, mikä tuohonkin tilanteeseen on johtanut, eikä ketään tuskin edes kiinnosta, kun on niin vimma avautua poliisin mahdollisesta väkivallasta.

 

[ttjm]

Eli siellä siis vastustettiin virkavaltaa järjestelmällisesti ja yritettiin joukkovoimalla estää laillisen virkavallan toiminta (=perseiltiin urakalla), kuten arvelinkin. Sitten itketään, kun tulee pampusta, hävetkööt!

Pakko todeta, että melko autoritäärisen kuvan annat itsestäsi, jos ihan aidosti pidät ylimitoitettua väkivaltaa hyväksyttävänä reaktiona väkivallattomaan kansalaistottelemattomuuteen.

 

[ttjm]

Edelleenkään ei ole tiedossa, mikä tuohonkin tilanteeseen on johtanut, eikä ketään tuskin edes kiinnosta, kun on niin vimma avautua poliisin mahdollisesta väkivallasta.

Kerro nyt vaikka edes joku hypoteettinen skenaario, joka sinusta oikeuttaa tuollaisen väkivallan käytön invalidia vastaan?

 

[Griffin]

Pakko todeta, että melko autoritäärisen kuvan annat itsestäsi, jos ihan aidosti pidät ylimitoitettua väkivaltaa hyväksyttävänä reaktiona väkivallattomaan kansalaistottelemattomuuteen.

Meillä kun ei ole täällä mitään tietoa minkäverran tuolla ollut muutakin, kun "väkivallatonta kansalaistottelemattomuutta". Videoleikkeillä ja muilla on ihan liian helppo levittää tuollaisesta täysin yksipuolista kuvaa, jotta saataisiin yleinen mielipide jonkun kannalle. Lisäksi katson ,että kyseessä on Espanjan sisäinen asia, johon ei muun Euroopan pidä puuttua.

 

[ttjm]

Meillä kun ei ole täällä mitään tietoa minkäverran tuolla ollut muutakin, kun "väkivallatonta kansalaistottelemattomuutta". Videoleikkeillä ja muilla on ihan liian helppo levittää tuollaisesta täysin yksipuolista kuvaa, jotta saataisiin yleinen mielipide jonkun kannalle. Lisäksi katson ,että kyseessä on Espanjan sisäinen asia, johon ei muun Euroopan pidä puuttua.

No kun kerran siitä ei ole kerran mitään tietoa, niin miksi sitten olet kuitenkin hyväksymässä poliisin käyttämää väkivaltaa aivan silmät kiinni? Tuolla aiemmin vielä kerroit hatusta vetämiäsi todennäköisyyksiä että kuitenkin sitä ilkivalta olisi tapahtunut, vaikka siitä ei ole juuri todisteita.

 

[ATE]

Meillä kun ei ole täällä mitään tietoa minkäverran tuolla ollut muutakin, kun "väkivallatonta kansalaistottelemattomuutta". Videoleikkeillä ja muilla on ihan liian helppo levittää tuollaisesta täysin yksipuolista kuvaa, jotta saataisiin yleinen mielipide jonkun kannalle. Lisäksi katson ,että kyseessä on Espanjan sisäinen asia, johon ei muun Euroopan pidä puuttua.

Et nyt mitenkään ymmärrä että siitä olisi aivan varmasti tullut myös jotain videomateriaalia jos poliisia oltaisiin laitettu pataan? ja aivan varmasti useampi olisi loukkaantunut kuin muutama kymmenen kun vastapuolella on 800+. Ei suojavarusteet sitä selitä. Missään kuvassa tai videossa siviileillä ei ole edes mitään aseita tai edes kiviä kädessä ja viimeiseksi ei ole mitään mainintaa missään mediassa tai edes espanjan hallitukselta että siviilit olisivat hyökänneet poliisin kimppuun.

 

[Alatuberkuloosi]

Tässä tyypillisiä pahantekijöitä joiden väkivaltaiset teot todennäköisesti jäivät vain kuvaamatta:

Et viitsisi siivota noita spoleritagien alle?

 

[Zezekärppänen]

En voi käsittää, miten joidenkin mielestä tuo Espanjan poliisien toiminta on hyväksyttävää. Kaipaisitteko te tänne vastaavaa? Kiva asua poliisivaltiossa?

Koko operaatio on järkyttävällä tavalla hoidettu täysin pieleen ja useiden yksittäisten poliisien toimet suorastaan sadistisia. Hyi Espanja! Ja yllättäen EUssa vaietaan tästä. Muuten kyllä puututaan hyvinkin hanakasti valtioiden asioihin kaikenmaailman naurettavien direktiivien nojalla.

 

[hkultala]

Huomenna(tiistaina) täällä on yleislakko, ja ilmeisesti suuri määrä ihmisiä aikoo kokoontua Barcelonan keskustaan osoittamaan mieltä itsenäisyyden puolesta ja espanjan poliisiväkivaltaa vastaan. Metro ei kulke ja suurin osa ravintoloista kiinni yms.

Odotettavissa saattaa olla myös itsenäisyysjulistus.

Hotellini on tässä ihan keskusta-alueella, noin puolen kilometrin päässä tuosta hallintorakennuksesta, minkä luona se itsenäisyysjulistus ehkä annetaan.

Tänään siellä hallintorakennuksen edessä olevalla aukiolla näkyi pieni joukko ihmisiä muutaman escalada-lipun kanssa ja välillä lauloivat jotain, mutta tämä oki hyvin pienimuotoista ja rauhallista. Ja hallintorakennuksen ovella seisoi yksi paikallispoliisi vartioimassa ovea, espanjan poliiseja ei näkynyt missään.

Vähän vielä arvon, että lähdenkö huomenna katsomaan ja kuvaamaan touhua vai linnoittaudunko vaan hotellihuoneeseen jottei itse saa pampusta.
Olen nyt opetellut tunnistamaan poliisiautojen teksteistä, että onko kyseessä paikalliset poliisit vai Espanjan poliisit.


Tänään(maanantaina) oli siis koko keskusta-alueella hyvin rauhallista ja kaikki "toimi normaalisti".

 

[FireFly Renaissance]

Eli todennäköisesti kuviin on päätynyt kaikki mahdollinen poliisin tekemä, joka vaikuttaa suhteettomalta, kun edellinen tunti ei ole tiedossa. Yleinen ilkivalta, tottelemattomuus ym taas on jäänyt ei kiinnostavana pois materiaalista kokonaan.

Nykyisenä terrorismin aikakautena poliisien suojavarusteita on päivitetty pitkin Eurooppaa, eiköhän siis tuollakin. Selviävät paljon pienemmällä, kun on kunnon varusteet, vaikka tulee luuvitosta tai jopa kättäpidempää..

Laita sormet korviin ja huuda oikein lujaa niin ehkä mitään ei ole tapahtunut. Toimi se lapsenakin. Vai toimiko?

 

[FireFly Renaissance]

Eli siellä siis vastustettiin virkavaltaa järjestelmällisesti ja yritettiin joukkovoimalla estää laillisen virkavallan toiminta (=perseiltiin urakalla), kuten arvelinkin. Sitten itketään, kun tulee pampusta, hävetkööt!

Vedätkö sä jotain aineita vai miten pääsee noin irti todellisuudesta? Jos et ole vielä huomannut keskustelusta tunnut elävän yksin jossain ihan omissa fantasioissasi.

Vaahtosuinen väkivallan (tai ainakin kumipampun) ihannointisi vaikuttaa myös suoraan sanottuna aika sairaalta.

 

[Griffin]

Vedätkö sä jotain aineita vai miten pääsee noin irti todellisuudesta? Jos et ole vielä huomannut keskustelusta tunnut elävän yksin jossain ihan omissa fantasioissasi.

Vaahtosuinen väkivallan (tai ainakin kumipampun) ihannointisi vaikuttaa myös suoraan sanottuna aika sairaalta.

Faktojen toteaminen ja ihannointi ovat täysin eriasiat. Itse olen lähinnä todennut faktat.

 

[FireFly Renaissance]

Faktojen toteaminen ja ihannointi ovat täysin eriasiat. Itse olen lähinnä todennut faktat.

Ei se juoppokaan itseään juopoksi tunnusta. "Faktat" (mutupaska) voi todeta myös ilman kiihkoilua. Se on jopa huomattavan paljon uskottavampaa.

 

[Naamapalmu]

Toi siviilien uhri luku kertoo paljon jos tuolla olisi katalonialaisten puolesta perseilty kunnolla se 10 kyttää ei oikein sovi kuvaan. Yksittäisiä tapauksia toki on aina kun kyseessä on mielenilmaus.

Näin juuri. Silmitöntä väkivaltaa.

Sangen huvittavaa, Euroopan unionille myönnettiin vuoden 2012 Nobelin rauhan, sovinnon, demokratian ja ihmisoikeuksien edistämisestä Euroopassa. Tuon palkinnon olisi voinut vetää sunnuntaina ja viime päivinä vessan pöntöstä alas. Kovasti ollaan puuttumassa muiden maiden sisäisiin asioihin, sekä järjestämässä kokouksia milloin mistäkin ihmisoikeusloukkauksista ym. Nyt vallitsi syvä hiljaisuus ja muutaman päivän päästä liirumlaarum "Espanjan oma asia". Jos olisi ollut kyseessä mikä tahansa muu EU:n ulkopuolinen maa ja siellä oltaisiin estetty väkivalloin ihmisiä äänestämästä, niin täällä olisi kaikenlaista kokousta pystyssä ja valtioiden päämiehet jyrkästi tuomitsemassa.

Tämän olisi voinut niinkin yksinkertaisesti ratkaista kuin, että siinähän äänestävät, mutta se ei todennäköisesti johda mihinkään. Irakin Kurdienki kansanäänestys toimi mitä ilmeisemmin rauhallisesti, niin on se kumma, ettei meillä täällä demokratian ja ihmisoikeuksien kehdossa onnistu.

 

[Naamapalmu]

Faktojen toteaminen ja ihannointi ovat täysin eriasiat. Itse olen lähinnä todennut faktat.

Parin sivun perusteella juttusi on lähinnä mielipiteitä ilman lähdeviitteitä. Jos, kun ja käsittääkseni eivät ole faktoja. Jos nyt esimerkiksi jotain Espanjan lakia rikotaan, olisi se helppo osoittaa viestissään. Ihan näin sivuhuomautuksena, ottamatta kantaa onko jotain lakia rikottu.

Tosin maan itsenäistyminen emämaasta, tuskin aina menee ihan emämaan lakien mukaan.

 

[kusiainen]

Espanjassa taidetaan pelätä myös Baskimaan reaktiota, mikäli tässä asiassa joudutaan joustamaan. Toisaalta en pidä ihan mahdottama, että liiallinen voimankäyttö tänään voisi johtaa väkivaltaiseen vastarintaan tulevaisuudessa myös Kataloniassa.

Pohjois-Irlanti ja IRA, sama saattaa toistua Espanjassa/Kataloniassa ja hyvässä lykyssä vielä baskit tuohon päälle.

 

[Naamapalmu]

Kuitenkin Itä-euroopan asioihin EU puuttui jatkuvalla syötöllä kun siellä tehtiin vain pari lakimuutosta minkä pitäisi olla vähäpätöisempi asia sen rinnalla että siviileihin kohdistetaan suuressa määrin väkivaltaa.

Niin, melko kuvaavaa, että EU on laittamassa talouspakotteita Puolalle, koska heidän sisäiset hallintojärjestelyt eivät kelpaa EU:lle.

 

[80286]

Eivät voisi, koska ko alue on osa Espanjaa, katso vaikka kartasta. Siellä ei ole ollut itsenäistä Katalonia tms valtiota.

Ahaa, eli mielestäsi Suomikin teki väärin kun aikanaan itsenäistyi ? Kartalla ei ollut itsenäistä Suomi nimistä valtiota ennen 1917.

Ja mm. USAn olisi myös pitänyt jäädä osaksi brittien imperiumia, hyi hyi, ilkesivätkin itsenäistyä...

 

[Tzandels]

Tämän olisi voinut niinkin yksinkertaisesti ratkaista kuin, että siinähän äänestävät, mutta se ei todennäköisesti johda mihinkään. Irakin Kurdienki kansanäänestys toimi mitä ilmeisemmin rauhallisesti, niin on se kumma, ettei meillä täällä demokratian ja ihmisoikeuksien kehdossa onnistu.

Irakin kurdeilla taitaa olla vahvempi asema alueellaan, kuin katalonialaisilla. Lisäksi Irakin keskushallinto on sen verran heikko, ettei se uskalla lähettää poliisejaan kurdialueille pamputtamaan, koska sitten poliisit saisivat todennäköisesti rynnäkkökivääristä. Ylipäätään Irakissa tilanteella olisi muutenkin paljon korkeampi riski pahentua oikeaksi laukaustenvaihdoksi ja taisteluiksi joissa kuolee ihmisiä.

Espanja toimii ihan omien lakiensa mukaisesti. Tämän takia EU ei ihan hirveästi voi sitä torua.

Niin, melko kuvaavaa, että EU on laittamassa talouspakotteita Puolalle, koska heidän sisäiset hallintojärjestelyt eivät kelpaa EU:lle.

Puolassa oltiin kumoamassa vallan kolmijako-oppia, eli käytännössä hallitus oli potkimassa demokratian peruspilareita kumoon ja mahdollistamassa korruption ja oman syytesuojansa ihan eri tasolla. Esimerkiksi Espanjassa oikeusjärjestelmä mahdollistaa nyt noiden mummoja riepotelleiden poliisien toiminnan tutkimisen ja syyttämisen oikeuslaitoksessa. Ilman riippumatonta oikeusjärjestelmää mitään oikeutta ei edes käytäisi, kun poliitikot vaan nimittäisivät tuomioistuimiin itselleen mieluisat tyypit, jotka toteavat että oikeastaan mummolle pitää antaa sakkoa ja kaikille valittajille myös. Meininki olisi sama kuin Venäjällä, eli vallitsee vahvemman "oikeus."

 

[FireFly Renaissance]

Espanja toimii ihan omien lakiensa mukaisesti. Tämän takia EU ei ihan hirveästi voi sitä torua.

Edelleen, missähän siellä Espanjan laeissa sallitaan holtiton ja täysin suhteeton voimankäyttö poliisille?

Poliisin paikallaolo saattoi olla Espanjan lakien mukaista, mutta poliisin toiminta tuskin oli. Kuvista ja videoista oli vaikea päätellä ollaanko nyt Venäjällä vai Espanjassa.

ps. Kyllä Puolakin toimii ymmärtääkseni omien lakiensa mukaisesti.

 

[ATE]

Puolassa oltiin kumoamassa vallan kolmijako-oppia, eli käytännössä hallitus oli potkimassa demokratian peruspilareita kumoon ja mahdollistamassa korruption ja oman syytesuojansa ihan eri tasolla. Esimerkiksi Espanjassa oikeusjärjestelmä mahdollistaa nyt noiden mummoja riepotelleiden poliisien toiminnan tutkimisen ja syyttämisen oikeuslaitoksessa. Ilman riippumatonta oikeusjärjestelmää mitään oikeutta ei edes käytäisi, kun poliitikot vaan nimittäisivät tuomioistuimiin itselleen mieluisat tyypit, jotka toteavat että oikeastaan mummolle pitää antaa sakkoa ja kaikille valittajille myös. Meininki olisi sama kuin Venäjällä, eli vallitsee vahvemman "oikeus."

Puola toimii asiassa ihan omien lakiensa mukaan aivan kuin Espanja mutta silti EU toruu tätä. Suomessa ei ole lainkaan perustuslakituomioistuinta ja samaa virkaa toimittava perustuslakivaliokunta koostuu suoraan kansanedustajista ja EU:lta ei ole tullut mitään noottia.

Eli hyvin valikoivaa tämä EU:n puuttuminen maiden asioihin ja sitä puuttumista sovelletaan aivan päin vittua kun lähes tuhannen siviilin pahoinpitely ei ole puuttumisen arvoinen asia.

 

[kusiainen]

öö neuvostolliitto myönsi suomelle itsenäisyyden jonka jälkeen muut valtiot tunnustivat sen?

Ehkä Suomi kuitenkin julistautui itsenäiseksi ja poisti/tappoi maassa olleet ryssän sotilaat. Lenin (ja samalla koko NL) tosin tunnusti Suomen itsenäiseksi mutta se nyt ei ole sama asia kuin itsenäisyyden myöntäminen. Itsenäisyyttä ei yleensäkään myönnetä vaan se otetaan.

 

[kusiainen]

Edit: Tai entä Taiwan? Virallisestihan se on osa Kiinaa (todellisuudessa vitut). Jos Taiwan päättäisi lyödä nyrkin pöytään, niin pitäisikö sinusta kysyä myös 1,2 miljardin kiinalaisen mielipidettä?

Virallisesti Taiwan on osa Kiinaa vain Kiinalaisten mielestä, taiwanilaisten mielestä Taiwan on virallisesti itsenäinen.

 

[kusiainen]

Siis tottakai toi liike sai tästä nyt boostia. Mutta missään nimessä Katalonia ei näillä puheilla itsenäisty.

Ei varmaan itsenäisty mutta Madridissa saattavat pommit paukkua tulevaisuudessa. Itsehän en näe väkivaltaan turvautumista vääränä jos vastapuoli on siihen jo turvautunut.

 

[Laquel]

Vaikea kyllä käsittää miten joidenkin mielestä voi olla Espanjan keskushallinnolta oikein yrittää estää äänestäminen. Aika banaanivaltiotouhua.

 

[hkultala]

aika rauhallista on tähän mennessä ollut. kahviloitakin aika paljon auki vaikka piti olla yleislakko.

pari katua on ollut autoliikenteely
tä kiinni kun niitä pitkin on mennyt mielenosoituskulkue.

kadulla aika moni on pukeutunut escalada-lippuun, lippu viittana

 

[Poppis89]

i

 

[Poppis89]

Edelleen, missähän siellä Espanjan laeissa sallitaan holtiton ja täysin suhteeton voimankäyttö poliisille?

Poliisin paikallaolo saattoi olla Espanjan lakien mukaista, mutta poliisin toiminta tuskin oli. Kuvista ja videoista oli vaikea päätellä ollaanko nyt Venäjällä vai Espanjassa.

ps. Kyllä Puolakin toimii ymmärtääkseni omien lakiensa mukaisesti.

Kannataisiko eka tutkia Espanjan lakia, ennen kuin alat mututuntumalla tekemän johtopäätöksiä poliisien voimakäytöstä. Tuskin nyt sentään Venäjällä heilutetaan katolonianlippua ja äänestetään heidän itsenäisyydestä

 

[Tzandels]

Edelleen, missähän siellä Espanjan laeissa sallitaan holtiton ja täysin suhteeton voimankäyttö poliisille?

Poliisin paikallaolo saattoi olla Espanjan lakien mukaista, mutta poliisin toiminta tuskin oli. Kuvista ja videoista oli vaikea päätellä ollaanko nyt Venäjällä vai Espanjassa.

ps. Kyllä Puolakin toimii ymmärtääkseni omien lakiensa mukaisesti.

Ei todennäköisesti missään. Sen sijaan siellä todennäköisesti kiellettään alueiden irroittaminen Espanjasta, mistä johtuen poliisilla on valtuudet estää sellaiseen pyrkiviä tahoja toimimasta.

Oliko itse poliisin toiminta tilanteessa sitten hyväksyttävien voimankäyttörajojen sisällä? Todennäköisesti ei. Antavatko maan lait mahdollisuuden tutkia asian ja rangaista ylilyönteihin syyllistyneitä? Todennäköisesti kyllä. Voiko pääministerin katsoa rikkoneen maansa lakeja, jos on antanut määräyksen käyttää ylimitoitettua väkivaltaa? Kyllä.

Puola toimii asiassa ihan omien lakiensa mukaan aivan kuin Espanja mutta silti EU toruu tätä. Suomessa ei ole lainkaan perustuslakituomioistuinta ja samaa virkaa toimittava perustuslakivaliokunta koostuu suoraan kansanedustajista ja EU:lta ei ole tullut mitään noottia.

Eli hyvin valikoivaa tämä EU:n puuttuminen maiden asioihin ja sitä puuttumista sovelletaan aivan päin vittua kun lähes tuhannen siviilin pahoinpitely ei ole puuttumisen arvoinen asia.

Kun vertailee EU:n suhtautumista ensinnäkin Espanjan poliisin ylimitoitettuun voimankäyttöön ja toisekseen Puolan valtapuolueen yritykseen muuttaa maan oikeuskäytäntöjä yksipuolisesti valtapuoluetta suosiviksi, niin vertailee kahta hyvin erilaista asiaa.

Puolan valtapuolueen pyrkimykset ovat olleet pitkään tiedossa ja niitä on vastustettu niin maan ulkopuolella kuin sisälläkin. Niihin on siis ollut aikaa ja mahdollisuuksia puuttua. Espanjassa ei ole pyritty muuttamaan lakeja, vaan pääministeri väittää toimineensa nykyisten lakien puitteissa lähettäessään poliiseja sulkemaan äänestyspaikkoja.

Tässä nyt siis vertaillaan kahta erilaista ja eriluonteista yleisen oikeustajun vastaista toimintaa keskenään ja odotetaan EU:lta jotain nopeaa tuomiota ja vastaanvatasoisia toimia? Jos EU:lta tulee asiaan reaktiota, niin se tulee todennäköisesti vasta pidemmän harkinnan jälkeen.

PS: Suomessa ei voi muutella perustuslakia yksittäisen eduskunnan toimesta, vaan siihen tarvitaan kahdet vaalit. Vertailu Puolaan on turhahkoa, mutta Puolassa on ilmeisen heikko perustuslaki jos se mahdollistaa oikeuskäytöntöjen muuttamisen yksittäisen hallituksen toimesta.

 

[ATE]

Ei todennäköisesti missään. Sen sijaan siellä todennäköisesti kiellettään alueiden irroittaminen Espanjasta, mistä johtuen poliisilla on valtuudet estää sellaiseen pyrkiviä tahoja toimimasta.

Oliko itse poliisin toiminta tilanteessa sitten hyväksyttävien voimankäyttörajojen sisällä? Todennäköisesti ei. Antavatko maan lait mahdollisuuden tutkia asian ja rangaista ylilyönteihin syyllistyneitä? Todennäköisesti kyllä. Voiko pääministerin katsoa rikkoneen maansa lakeja, jos on antanut määräyksen käyttää ylimitoitettua väkivaltaa? Kyllä.



Kun vertailee EU:n suhtautumista ensinnäkin Espanjan poliisin ylimitoitettuun voimankäyttöön ja toisekseen Puolan valtapuolueen yritykseen muuttaa maan oikeuskäytäntöjä yksipuolisesti valtapuoluetta suosiviksi, niin vertailee kahta hyvin erilaista asiaa.

Puolan valtapuolueen pyrkimykset ovat olleet pitkään tiedossa ja niitä on vastustettu niin maan ulkopuolella kuin sisälläkin. Niihin on siis ollut aikaa ja mahdollisuuksia puuttua. Espanjassa ei ole pyritty muuttamaan lakeja, vaan pääministeri väittää toimineensa nykyisten lakien puitteissa lähettäessään poliiseja sulkemaan äänestyspaikkoja.

Tässä nyt siis vertaillaan kahta erilaista ja eriluonteista yleisen oikeustajun vastaista toimintaa keskenään ja odotetaan EU:lta jotain nopeaa tuomiota ja vastaanvatasoisia toimia? Jos EU:lta tulee asiaan reaktiota, niin se tulee todennäköisesti vasta pidemmän harkinnan jälkeen.

PS: Suomessa ei voi muutella perustuslakia yksittäisen eduskunnan toimesta, vaan siihen tarvitaan kahdet vaalit. Vertailu Puolaan on turhahkoa, mutta Puolassa on ilmeisen heikko perustuslaki jos se mahdollistaa oikeuskäytöntöjen muuttamisen yksittäisen hallituksen toimesta.

Niin vertaillaan erilaisia asioita. Ihmisten koskemattomuuden loukkaaminen ja pahoinpitely pitäisi olla paljon vakavampi asia kuin maan pelkkä lakimuutos tuomioistumeista jollaisia on jo käytössä muuallakin Euroopassa.

EU sitä paitsi reagoi jo asiaan tekemällä kannanoton että kyse on Espanjan sisäisestä asiasta.

PS. Suomessa voidaan kyllä muuttaa perustuslakia yksittäisen eduskunnan toimesta. Ei tarvita kaksia vaaleja.

 

[Tzandels]

Kannataisiko eka tutkia Espanjan lakia, ennen kuin alat mututuntumalla tekemän johtopäätöksiä poliisien voimakäytöstä. Tuskin nyt sentään Venäjällä heilutetaan katolonianlippua ja äänestetään heidän itsenäisyydestä

Voi, jospa kaikki keskustelijat alkaisivat tutkimaan kaikkien esille nostettujen maiden lakeja! Sitten keskustelusta tulisi yhtä ripeää, kuin EU:n päätöksenteosta ja reagoinnista..

Aika selvästihän täällä keskutellaan yleisen oikeustajun ja mielipiteiden pohjalta, jotka voi olla hyvinkin ristiriidassa eri maiden lakien kanssa.

 

[Tzandels]

Niin vertaillaan erilaisia asioita. Ihmisten koskemattomuuden loukkaaminen ja pahoinpitely pitäisi olla paljon vakavampi asia kuin maan pelkkä lakimuutos tuomioistumeista jollaisia on jo käytössä muuallakin Euroopassa.

EU sitä paitsi reagoi jo asiaan tekemällä kannanoton että kyse on Espanjan sisäisestä asiasta.

PS. Suomessa voidaan kyllä muuttaa perustuslakia yksittäisen eduskunnan toimesta. Ei tarvita kaksia vaaleja.

Niin, EU katsoo että Espanja saa käsiteltyä ihmisten koskemattomuuden loukkaamisen ja pahoinpitelyt sisäisesti oman oikeusjärjestelmänsä puitteissa. EU olettaa, että Espanjan oikeusjärjestelmä toimii, eikä ole poliittisesti ohjailtavissa. Jos kuitenkaan ei saa tätä tehtyä, tai maan poliittinen johto pyrkii tai onnistuu vaikuttamaan tuomioistuinten päätöksiin, niin sitten EU todennäköisesti alkaa jatkotoimiin.

Lakimuutoksesta joka tekee tuomioistuimista enemmän poliittisen ohjauksen alaisia. Puolassa oli nimenomaan kyse siitä, että tuomiovaltaa olisi näin viety tuomioistuimilta ja siirretty poliittisesti valituille edustajille, mikä rapauttaa vallan kolmijakoa ja kansalaisoikeuksia.

Piti tarkistaa tuo perustuslain muuttaminen wikipediasta. Olet oikeassa Suomen perustuslain muuttamisesta. En muistanut tuota nopeutettua menettelyä. Siinä vaaditaan ensin normaalin säätämisjärjestyksen mukainen yksinkertainen enemmistö eduskunnassa, sitten kiireelliseksi julistaminen eduskunnan 5/6 enemmistöllä ja sitten perään hyväksyntä 2/3 enemmistöllä, joka normaalisti olisi vasta seuraavien vaalien jälkeen.