Itseajavat autot ja niiden kehitys

[jm82]

Ehkä vähän outoa, että tuossa Volvo XC90:ssä ei ole kunnon yönäköä kuten vaikka Mersussa on.

Tuokin video on 11 vuoden takaa.

 

[FireFly Renaissance]

Kyllähän se jo on poliisin toimesta todettu, että "puskista" (varjoista) hypättiin tielle.

Police chief: Uber self-driving car “likely” not at fault in fatal crash

The chief of the Tempe Police has told the San Francisco Chronicle that Uber is likely not responsible for the Sunday evening crash that killed 49-year-old pedestrian Elaine Herzberg.

“I suspect preliminarily it appears that the Uber would likely not be at fault in this accident," said chief Sylvia Moir.

Herzberg was "pushing a bicycle laden with plastic shopping bags," according to the Chronicle's Carolyn Said, when she "abruptly walked from a center median into a lane of traffic."

After viewing video captured by the Uber vehicle, Moir concluded that “it’s very clear it would have been difficult to avoid this collision in any kind of mode (autonomous or human-driven) based on how she came from the shadows right into the roadway."

Tuosta videosta selviää ettei todellakaan tullut "puskista", eikä auton pitäisi ajaa pelkän surkean kameran varassa. Vaikka ikävästi katulamppujen katveessa olikin.

Olipa pirun huonot valot tuossa autossa, tai sitten kamera hämää. Käveliä ei tosiaankaan tullut puskista, vaan tuosta tien yli vasemmalta oikealle.

Jotenkin nuo valot näyttää todella alas, vaikka videosta ei hahmotu mikään ylämäki. Toki on hyvä, ettei vastaantulijoita häikäise, mutta pitäisi nyt sentään eteenpäinkin nähdä.

 

[FireFly Renaissance]

Machien Learning tekoäly ei toimi niin, että se laskisi jotain todennäköisyyslaskuja ja päättäisi niiden perusteella jotain.

Tässä on erittäin karkea introvideo "tekoälyihin". Oleellista on ymmärtää se, ettei kukaan ohjelmoi autoa ajamaan, vaan siellä ajetaan useita tuollaisia neuroverkkoja ja eri sensoridatoista.

Tosin, kyllä törmäykseneston pitäisi olla jonkin muunkin varassa kuin pelkän neuroverkon. Kävikö tässä niin, että kun sopivaa skenaariota ei ollut opetettu auto ajaa hidastamatta päälle mistään sensoritiedoista välittämättä?

Uberilta kyllä sellainen esitys, ettei ainakaan niiden autoja Suomen liikenteeseen kiitos.

 

[Antti Alien]

Irkissä tuli tällainen kuva vastaan, en tiedä alkuperäistä lähdettä:

Paikalla ei siis vaikuta olevan kovinkaan pimeää, kamera on vain paska. Kuski olisi todennäköisesti nähnyt jalankulkijan jo kaukaa, jos olisi kännykkänsä sijaan katsellut tietä.

 

[FireFly Renaissance]

Luulisi että robottiautossa on useampi eri kamera jotka analysoivat tilannetta eli normaali kamera, infrapuna ym.. Tuskinpa se pelkästään luottaa siihen volvon kehittämään robottijarrutukseen. Jos tilanne on ollut sellainen tuossa uber keississä että vaikka reaktioaika olisi käytännössä nolla niin fysiikan lait estäisivät auton riittävän nopean pysäytyksen niin ei ihmiskuskikaan olisi voinut tehdä asialle mitään. Ja tietty jos joku loikkaa ihan puskista eteen niin siinä ei hirveesti ennakoinnilla ole osaa eikä arpaa.

Toi on kyllä mielenkiintoinen ongelma että milloin robottiauto on tarpeeksi turvallinen että sen voisi päästää liikenteeseen. Kyllä sen mielestäni pitäisi olla vähintään parhaassa promillessa ihmiskuskeihin verrattuna ennen kun voi antaa täyttä hallintaa.

Tutkiahan noissa käytetään (eri tekniikoilla), kamerat on apuna.

Niiden tutkien olisi pitänyt havaita eteen tuleva este ajoradalla jo yli sata metriä ennen törmäystä kun tuo pyöräilijä talutti pyöräänsä tien toisen kaistan yli. Pelkkää paskapuhetta väittää, että ei olisi ehtinyt jarruttaa.

Hyvä ja liikennettä seuraava ihmiskuskikin olisi ehtinyt ainakin aloittaa jarrutuksen. Useimmat ihmiset ratin takana toki eivät ole tälläisiä. Eikä tuollainen valvoja toki varmasti ehdi reagoida kun ei ole koko ajan ohjaamassa.

 

[Zigh]

Irkissä tuli tällainen kuva vastaan, en tiedä alkuperäistä lähdettä:

Paikalla ei siis vaikuta olevan kovinkaan pimeää, kamera on vain paska. Kuski olisi todennäköisesti nähnyt jalankulkijan jo kaukaa, jos olisi kännykkänsä sijaan katsellut tietä.

Ihan kunnolla valaistu pätkä siis. Kyllä tossa on joku mennyt hahmontunnistuksessa tai reagoinnissa pieleen, ei ole voineet auton kamerat/anturit olla havaitsematta sitä pyörän taluttajaa.

 

[Laquel]

Joo on kyllä vaikea uskoa että se auto tommoisen kameran visuaalisen syötteen perusteella tekisi kaikki ratkaisut mutta toisaalta jos se käyttää jotain tutka/IR/lämpökameratekniikkaa niin luulisi että olisi tuon pyörän taluttajan nähnyt monen kymmenen metrin päästä. Aika nollat taulussa toi kyllä menee tien yli, ei tosin sen enempää kuin robottiauton "valvoja".

 

[FireFly Renaissance]

Joo on kyllä vaikea uskoa että se auto tommoisen kameran visuaalisen syötteen perusteella tekisi kaikki ratkaisut mutta toisaalta jos se käyttää jotain tutka/IR/lämpökameratekniikkaa niin luulisi että olisi tuon pyörän taluttajan nähnyt monen kymmenen metrin päästä. Aika nollat taulussa toi kyllä menee tien yli, ei tosin sen enempää kuin robottiauton "valvoja".

Niin kauan kuin ajoradat ei ole aidattuja putkia niin siellä on sekä nollat taulussa kulkevia ihmisiä, että satunnaisesti kulkevia ihmisiä.

Pyörän taluttaja on varmaan "nähty", mutta ei ymmärretty.

 

[jm82]

Pyöräilijä varmasti oletti, että kuski ajaa autoa, eikä selaa nettiä kännykällä Oikea kuski olisi tajunnut hiljentää ja painaa rääkkää.

Uberilla selvä vika, kun ei nähnyt mitään. Juuri tuossa auton kohdalla on myös molemmin puolin tietä hyvät katuvalot, että ei ole näkyvyydestäkään kiinni. Vaikka tuo kuva on lähes musta, niin oikeasti tuo kävelijä on täytynyt näkyä ihan selkeästi. Onhan sillä ainakin valkoiset kengät, vaikka muuten onkin musta.

Huom. Seuraavat katuvalot näkyvät kuvassa pienenä kirkkaana pisteenä, eli kuva on tosiaan aivan liian tumma. Varmaankin ihan tarkoituksella että "kävelijän vika"

 

[Antti Alien]

Tuossa vielä video, josta tuo aiemmin postaamani kuva on napattu:

 

[N1kkel]

Ehkäpä nyt viimeistään voidaan todeta, että nykyinen tekniikka ei vielä ole lähelläkään täydellistä. Ja riskinä ainakin tässä "siirtymävaiheessa" on se, että kuljettajien ajoon keskittyminen heikkenee.

 

[Dr. Who]

ja näin on luonto korjannut taas yhden tyhmän pois, kiitos.

 

[FireFly Renaissance]

ja näin on luonto korjannut taas yhden tyhmän pois, kiitos.

Ainakin yksi on vielä näemmä jäljellä.

 

[Dr. Who]

Ainakin yksi on vielä näemmä jäljellä.

Mä en kävele pimeässä autotiellä odottaen jonkun päälle ajamista

Ei siinä, olen mä liikenteessä yhden tytön hengen säästänyt kun yöllä hyppäsi kehällä eteen ja yritti itsemurhaa, virhe, tappo itsensä myöhemmin hyppäämällä junan alle.

Edelleen ihmisillä pitäisi olla jotain yksilönvastuuta, et sä vain voi mennä sokkona katsomatta eteesi minne sattuu.

 

[FireFly Renaissance]

Mä en kävele pimeässä autotiellä odottaen jonkun päälle ajamista

Ilmeisesti kuitenkin iloitset täysin tuntemattomien ihmisten kuolemasta. Sinuna en hirveästi rupeaisi pätemään.

 

[Dr. Who]

Ilmeisesti kuitenkin iloitset täysin tuntemattomien ihmisten kuolemasta. Sinuna en hirveästi rupeaisi pätemään.

En mä iloitse, mutta jos ei tuon verran ymmärrä elämästä niin tämä sankari olisi varmasti kuollut jollain muulla tavalla ennenaikaisesti.

Vastuu omista teoista pitää kyetä ottamaan, ihminen pystyy ajattelemaan järkevästi ja 60km/h tielle pimeällä käveleminen ei ole millään tasolla järkevää, piste!

 

[FireFly Renaissance]

En mä iloitse, mutta jos ei tuon verran ymmärrä elämästä niin tämä sankari olisi varmasti kuollut jollain muulla tavalla ennenaikaisesti.

Vastuu omista teoista pitää kyetä ottamaan, ihminen pystyy ajattelemaan järkevästi ja 60km/h tielle pimeällä käveleminen ei ole millään tasolla järkevää, piste!

Ota sitten vastuu äläkä selittele. Ihminen vastaa omista kirjoituksistaan ja robottiauton kiittäminen ihmisen tappamisesta on sekä henkisesti sairasta, että kusipäistä.

 

[Dr. Who]

Ota sitten vastuu äläkä selittele. Ihminen vastaa omista kirjoituksistaan ja robottiauton kiittäminen ihmisen tappamisesta on sekä henkisesti sairasta, että kusipäistä.

Sitten mä olen varmaan henkisesti sairas kusipää, mutta se ei poista sitä faktaa että tuokin mamma olisi hengissä jos olisi mennyt sieltä mistä pitää, sorry, elämä on paskaa ja itse tekemällä siitä saa vielä paskempaa ja nyt se kakka osui tuulettimeen.

 

[jm82]

Tuossa on tuo sama pätkä ajettu pimeällä ja eipä siellä taida suojateitä olla.

 

[FireFly Renaissance]

Sitten mä olen varmaan henkisesti sairas kusipää, mutta se ei poista sitä faktaa että tuokin mamma olisi hengissä jos olisi mennyt sieltä mistä pitää, sorry, elämä on paskaa ja itse tekemällä siitä saa vielä paskempaa ja nyt se kakka osui tuulettimeen.

Miksi siis teet? Mikään kun ei poista sitäkään faktaa, että tuolla asenteella se elämä ei ainakaan paremmaksi muutu.

 

[Dr. Who]

Miksi siis teet? Mikään kun ei poista sitäkään faktaa, että tuolla asenteella se elämä ei ainakaan paremmaksi muutu.

Ymmärsit väärin, mun elämässä ei ole mitään vikaa. Kunhan totesin että turha sitä autoa yksin on syyttää, suurin syy onnettomuudelle on kuollut nainen, tyhmä kun oli.

Turha tätä vänkäämistä on jatkaa, olet kantasi esittänyt ja minä omani.

 

[FireFly Renaissance]

Ei se tuohon ole menossa vielä vuosikymmeniin, ihan turhaa skenaariointia taas. Oikeasti robo laskee miten voi ton väistää ja sillä selvä. Toimii kuten ihminen eli jarruttaa ja väistää. Sillä erolla että tuon voi estää jo kaukaa.

Jos tie on niin kapea että autolla ei ole tilaa väistää ja kallioleikkaukset välittömästi tien vieressä (tämäkin aika tuuheaa jo) niin kyllä minäkin yli ajaisin.

Vaan kun ei näytä toimivan

 

[valurauta]

Ehkä vähän outoa, että tuossa Volvo XC90:ssä ei ole kunnon yönäköä kuten vaikka Mersussa on.

Vielä oudompaa on, että Volvossa ei näytä olevan mitään kuljettajan vireyttä ja valppautta valvovaa toimintoa. On hyvin tunnettua, että ihminen pitkästyy nopeasti, kun ei ole mitään tehtävää, jolloin huomio alkaa harhailla muualle kuin ajamiseen. Nyt näyttää siltä, että kuljettaja voi torkkua/lukea kirjaa/somettaa, eikä auto kiinnitä tähän mitään huomiota.

Eikö Tesla saanut pyyhkeitä Floridan rekkakolarin jälkeen siitä, että auto salli kuljettajan huomion harhautua liikenteestä muualle? Uberin olisi ilman muuta pitänyt tunnistaa sama ongelma. Saapa nähdä, aiheutuuko tästä piittaamattomuudesta jotain seuraamuksia Uberille ja sen henkilöstölle.

 

[Kautium]

Tutkiahan noissa käytetään (eri tekniikoilla), kamerat on apuna.

Niiden tutkien olisi pitänyt havaita eteen tuleva este ajoradalla jo yli sata metriä ennen törmäystä kun tuo pyöräilijä talutti pyöräänsä tien toisen kaistan yli. Pelkkää paskapuhetta väittää, että ei olisi ehtinyt jarruttaa.

Hyvä ja liikennettä seuraava ihmiskuskikin olisi ehtinyt ainakin aloittaa jarrutuksen. Useimmat ihmiset ratin takana toki eivät ole tälläisiä. Eikä tuollainen valvoja toki varmasti ehdi reagoida kun ei ole koko ajan ohjaamassa.

Tuota minäkin eniten ihmettelen tässä koko keskustelussa. Ei noita itseohjautuvia kaaroja pelkästään kamerakuvalla liikutella, tai ei missään nimessä ainakaan pitäisi luottaa pelkkään kuvaan/kuvantunnistukseen.

Ja tosiaan tapahtumasta julkaistu kamerakuva oli todella hämäävä ja/tai auton valot osoittivat aivan liian alas.

No, jos tästä jotain positiivista oikein hakemalla hakee, niin ainakin tuota pätkää voi käyttää esimerkkinä heijastimien tarpeellisuudesta.

 

[zepi]

Ei se tuohon ole menossa vielä vuosikymmeniin, ihan turhaa skenaariointia taas. Oikeasti robo laskee miten voi ton väistää ja sillä selvä. Toimii kuten ihminen eli jarruttaa ja väistää. Sillä erolla että tuon voi estää jo kaukaa.

Machine Learning algoritmi ei toimi noin, että se laskisi jotain "miten väistän" juttuja. Se pikemminkin reagoi "vaistomaisesti", aivan kuten ihmiskuskikin.

Ylipäätään noita machine learning juttuja ei ohjelmoida ajamaan autoa, vaan homma toimii karkeasti ottaen niin, että neuroverkolle näytetään miljoonia kamera / tutka / infrapunakamera-input-streameja ja sattumanvaraisesti tuunataan monimutkaisen neuroverkon kertoimia kunnes neuroverkon ulostama ohjaus on sellaista (kaasu / jarru / ratin kääntö), että auto ei simuloinneissa / testeissä törmäile ja kyyti on mukavaa. Kukaan ei varsinaisesti tiedä miten algoritmi toimii, paitsi että lopputulos on ihan ok.

Kun "itse ajavat" uberit kaahaavat teillä, datacenttereissä pyörii miljoonia ja miljoonia simulointia niiden lähettämästä anturidatan pohjalta, joiden mukaan neuroverkot yrittävät ajaa. Niistä sitten parhaita risteytetään keskenään ja simuloidaan lisää. Ja kun löydetään uusi hyvä verkko joka tuottaa parempaa tulosta kuin nyt käytössä oleva -> se päivitetään niihin itse ajaviin übereihin ja homma jatkuu loputtomasti, kunnes roboneuroverkon ajamistaso on sellainen, että se uskalletaan tuoda markkinoille.

 

[zepi]

Oletko miettinyt että hätäjarrutukseen ja väistöön ei ehkä tarvittaisi koneoppimista ja neuroverkkoja?

Olen miettinyt ja ainakaan väistöjä ei todellakaan ole syytä toteuttaa ilman jotain neuroverkkoa joka huomioi kaiken tarjolla olevan signaalidatan. Ja kunnon sensorifuusion tekeminen millään muulla kuin noilla ML-tekniikoilla on aivan tuskallista / jopa mahdotonta.

Väistönkin kun voi tehdä hölmösti. Fiksu väistö huomioi pidon, tien kallistukset, mutkan kääntymisen, vastaantulevan liikenteen jne. Ei sitä voi tehdä vain jollain simppelillä "Jos tutka piipittää, niin 70% jarrutehoa ja rattia oikealle" algoritmillä.

 

[FireFly Renaissance]

Vielä oudompaa on, että Volvossa ei näytä olevan mitään kuljettajan vireyttä ja valppautta valvovaa toimintoa. On hyvin tunnettua, että ihminen pitkästyy nopeasti, kun ei ole mitään tehtävää, jolloin huomio alkaa harhailla muualle kuin ajamiseen. Nyt näyttää siltä, että kuljettaja voi torkkua/lukea kirjaa/somettaa, eikä auto kiinnitä tähän mitään huomiota.

Eikö Tesla saanut pyyhkeitä Floridan rekkakolarin jälkeen siitä, että auto salli kuljettajan huomion harhautua liikenteestä muualle? Uberin olisi ilman muuta pitänyt tunnistaa sama ongelma. Saapa nähdä, aiheutuuko tästä piittaamattomuudesta jotain seuraamuksia Uberille ja sen henkilöstölle.

Tässä on kyseessä autonominen testiauto, Tesloissa, Mersuissa yms. sarjatuotantoautoissa olevat järjestelmät ovat taas "avustimia". Olisi kyllä selvästi paikallaan, että vähän kysymyksiä heräisi, mutta saa nähdä. Murica on murica.

 

[jm82]

Olen miettinyt ja ainakaan väistöjä ei todellakaan ole syytä toteuttaa ilman jotain neuroverkkoa joka huomioi kaiken tarjolla olevan signaalidatan. Ja kunnon sensorifuusion tekeminen millään muulla kuin noilla ML-tekniikoilla on aivan tuskallista / jopa mahdotonta.

Väistönkin kun voi tehdä hölmösti. Fiksu väistö huomioi pidon, tien kallistukset, mutkan kääntymisen, vastaantulevan liikenteen jne. Ei sitä voi tehdä vain jollain simppelillä "Jos tutka piipittää, niin 70% jarrutehoa ja rattia oikealle" algoritmillä.

Kyllä periaatteessa voi. Paitsi vastaantulevan liikenteen täytyy toki huomioida.
Eli auton abs jarrut ja esp ajonvakautus vakauttaa auton väistötilanteessa ja samalla myös hidastaa vauhtia. Toki samalla voi myös jarruttaa enemmän ja väistö onnistuu silti, koska autossa on absit.

Itse en kerran huomannut risteyksestä oikealta tulevaa autoa, mutta ehdin kääntää ratin vasemmalle sinne vastaantulijan kaistalle, kun sieltä suunnasta ei tullut autoa. En olisi ehtinyt jarruttamaan talvisäässä, mutta kääntää juuri ehdin, eikä törmäystä tullut. Paikalla oli 60 km/h rajoitus.

 

[jm82]

Tässä on kyseessä autonominen testiauto, Tesloissa, Mersuissa yms. sarjatuotantoautoissa olevat järjestelmät ovat taas "avustimia". Olisi kyllä selvästi paikallaan, että vähän kysymyksiä heräisi, mutta saa nähdä. Murica on murica.

On kai tuo autonominen auto myös esim Tesla, mutta autonomia on vasta tasolla 2, kun portaita on 0-5. Teslahan taitaa mainostaa, että auton rauta (hardware), tukee automaattista ajoa, mutta softa ei ole vielä valmis ja vaatii myös lisää testausta.

Nämä ovat autonomisen ajamisen eri tasot - Tuulilasi

All Tesla Cars Being Produced Now Have Full Self-Driving Hardware

 

[FireFly Renaissance]

On kai tuo autonominen auto myös esim Tesla, mutta autonomia on vasta tasolla 2, kun portaita on 0-5. Teslahan taitaa mainostaa, että auton rauta (hardware), tukee automaattista ajoa, mutta softa ei ole vielä valmis ja vaatii myös lisää testausta.

Nämä ovat autonomisen ajamisen eri tasot - Tuulilasi

All Tesla Cars Being Produced Now Have Full Self-Driving Hardware

Ei virallisesti. Vaikka se auto osaisi ajaa kuinka hyvin sitä ei olisi laillista myydä liikennekäyttöön ~missään.

 

[Stanley H. Tweedle]

Tässä on kyseessä autonominen testiauto, Tesloissa, Mersuissa yms. sarjatuotantoautoissa olevat järjestelmät ovat taas "avustimia". Olisi kyllä selvästi paikallaan, että vähän kysymyksiä heräisi, mutta saa nähdä. Murica on murica.

Iso raha keksii varmaan hyvän selityksen ja testaamista jatketaan. Esim. joku selkeä laitevika vain ko. autossa poistaa riskin muilta testiautoilta. Pöly laskee nopeasti ja miljardien sijoituksille pitää saada tulosta.

Tämä oli vain yksi keissi, mutta osoittaa silti kuinka tekniikka voi pettää kriittisessä kohtaa. Lisäksi tekniikka ei ole vielä lähelläkään valmista autonomiseen ajamiseen, vaikka olisikin kiva visioida mongerruksen tunnistavan roboauton kuskaavan kotiin ravintolaillan päätteeksi.

50 vuotta sitten kuviteltiin että nykyään ajeltaisiin lentävillä autoilla. Mielestäni autonominen ajaminen elää samanlaisen tekniikkaharhan voimalla.

 

[Walla]

Tämä oli vain yksi keissi, mutta osoittaa silti kuinka tekniikka voi pettää kriittisessä kohtaa.

Kun taas ihmiskuski ei voi koskaan pettää?

Kaikessa uudessa automaatiossa tuntuu olevan usein lähtöasenne se, että jos kone ei ole 100% pettämätön, ei sitä vaan voi käyttää. Sama se vaikka ihminen tekisi moninkertaisen määrän virheitä.

Toki emme koskaan saa tietää olisiko lopputulos ollut toinen, jos auto olisi ollut ihmisen ohjauksessa, mutta jos kyseessä olisi ollut "tavallinen" auto, niin eiköhän täälläkin pidettäisi tuota jalankulkijan aiheuttamana.

 

[FireFly Renaissance]

Kun taas ihmiskuski ei voi koskaan pettää?

Kaikessa uudessa automaatiossa tuntuu olevan usein lähtöasenne se, että jos kone ei ole 100% pettämätön, ei sitä vaan voi käyttää. Sama se vaikka ihminen tekisi moninkertaisen määrän virheitä.

Toki emme koskaan saa tietää olisiko lopputulos ollut toinen, jos auto olisi ollut ihmisen ohjauksessa, mutta jos kyseessä olisi ollut "tavallinen" auto, niin eiköhän täälläkin pidettäisi tuota jalankulkijan aiheuttamana.

Siinä missä on hyviä ja huonoja kuskeja, kaikki autonomiset vehkeet ajaa tasan yhtä huonosti, tai hyvin. Ja jos se ei ole tarpeeksi hyvä niin sitten se ei vaan ole. Ei yleiseen liikenteeseen voi laittaa sellaista robottia jonka bugiraportissa lukee "any pedestrian will be ignored under the following conditions:" Suljettu tehdashalli on sitten ihan toinen juttu. Siellä on ihan omat turvallisuusmääräykset.

Ja jos se paska kuski aiheuttaa tietoisesti onnettomuuden kuskia rangaistaan. Kukaan tuskin ottaa henkilökohtaista vastuuta jostain neuroverkon toiminnasta mitä kukaan ei edes ymmärrä.

Ei sillä, minä oon ihan pro 100% autonomisille ajoneuvoille, mutta kyllä niiden pitää toimia ensin. Ensin tutkitaan ja sitten hutkitaan, eikä toisinpäin.

 

[N1kkel]

Kun taas ihmiskuski ei voi koskaan pettää?

Kaikessa uudessa automaatiossa tuntuu olevan usein lähtöasenne se, että jos kone ei ole 100% pettämätön, ei sitä vaan voi käyttää. Sama se vaikka ihminen tekisi moninkertaisen määrän virheitä.

Kukaan ei mielestäni ole väittänyt, että ihmiset eivät tekisi virheitä.

Lähtökohtaisesti tuollaiset systeemit pitää saada tosi luotettaviksi ennen laajamittaista käyttöön ottoa. Keskeneräisen ja/tai epäluotettavan koneen käytön perusteluksi ei käy se että "mutkun ihmisetkin tekevät virheitä".

 

[Stanley H. Tweedle]

Kun taas ihmiskuski ei voi koskaan pettää?

Kaikessa uudessa automaatiossa tuntuu olevan usein lähtöasenne se, että jos kone ei ole 100% pettämätön, ei sitä vaan voi käyttää. Sama se vaikka ihminen tekisi moninkertaisen määrän virheitä.

Toki emme koskaan saa tietää olisiko lopputulos ollut toinen, jos auto olisi ollut ihmisen ohjauksessa, mutta jos kyseessä olisi ollut "tavallinen" auto, niin eiköhän täälläkin pidettäisi tuota jalankulkijan aiheuttamana.

Missään kohtaa ei ole puhuttu etteikö ihminen voisi pettää.

Tuossa olisi voinut olla suojatie ja lapsi, eikä nytkään nainen tullut mistään puskasta tai säkkipimeästä.

 

[Miixxx]

Tossa olisi voinut olla suojatie ja lapsi, eikä nytkään nainen tullut mistään puskasta tai säkkipimeästä.

Oletko edes nähnyt sitä auton kuvaamaa videota tilanteesta? Eikös se akka nimenomaan pykännyt säkkipimeästä eteen ja vielä paikassa jossa kukaan ei moista odota + kohtuu suurella nopeusrajoitusalueella.

Entisenä ammattiautoilijana ja videon perusteella väitän että alle se olisi jäänyt vaikka sitä autoa olisi ajanut mikä Vatanen hyvänsä. Toki oikeaoppinen valojen käyttö olisi tilannetta hieman parantanut, joskin tuskin paljoa, kun jalankulkijapyöräilijä puski eteen vasemmalta oikealle taittuvassa kaarteessa ja volvossa kaarrevalot.

Suurin käpy kai tuossa kävi sen yyberin lidar/mikälie tutkan kanssa, jonka olisi pitänyt havaita este myös pimeästä...

 

[Stanley H. Tweedle]

Oletko edes nähnyt sitä auton kuvaamaa videota tilanteesta? Eikös se akka nimenomaan pykännyt säkkipimeästä eteen ja vielä paikassa jossa kukaan ei moista odota + kohtuu suurella nopeusrajoitusalueella.

Entisenä ammattiautoilijana ja videon perusteella väitän että alle se olisi jäänyt vaikka sitä autoa olisi ajanut mikä Vatanen hyvänsä. Toki oikeaoppinen valojen käyttö olisi tilannetta hieman parantanut, joskin tuskin paljoa, kun jalankulkijapyöräilijä puski eteen vasemmalta oikealle taittuvassa kaarteessa ja volvossa kaarrevalot.

Suurin käpy kai tuossa kävi sen yyberin lidar/mikälie tutkan kanssa, jonka olisi pitänyt havaita este myös pimeästä...

Onhan tässäkin ketjussa jo tullut ilmi, että se auton videokuvan pimeys ei vastaa ihmissilmän näkemää. Katso vaikka ketjussa ollut toinen video samalta tieltä niin näet itsekin.

 

[jm82]

Juuri siinä Volvon kohdalla molemmin puolin tietä oli toimivat katuvalot. Tie oli myös suora. Eli kyllä ihmisen olisi pitänyt nähdä, mutta kone ei nyt nähnyt ollenkaan.

Pyörää taluttanut kävelijä tuli siis vasemmalta oikealle ja törmäsi Volvon keulaan oikealle puolelle.

 

[Walla]

Siinä missä on hyviä ja huonoja kuskeja, kaikki autonomiset vehkeet ajaa tasan yhtä huonosti, tai hyvin. Ja jos se ei ole tarpeeksi hyvä niin sitten se ei vaan ole.

Tässä on nyt sama logiikka kuin sanoisi, että kaikki autot ovat yhtä turvallisia, joten jos yksi aiheuttaa onnettomuuden vaikkapa teknisen vian vuoksi on kaikki autot kiellettävä.

Mutta pontti ei ollu se, että vaarallisia tekeleitä pitäisi sallia valvomatta liikenteeseen, vaan se että automaatiolta tunnutaan aina vaativan täydellisyyttä. Sama homma vaikka lentokoneiden puolella, jos vaikka flight envolope estää 1000 onnettomuutta ja sitten on osasyynä yhteen, niin on välittömästi kohu, että koneet ovat liian automatisoituja ja siksi vaarallisia. Tottakai tekniikka voi pettää. Mutta niin voi pettää ihminenkin. Tai tekniikka voi pettää ihan perinteisestä autosta ja aiheuttaa sen vuoksi onnettomuuden. Niinpä on minusta aika pitkälle menevää tehdä yhdestä onnettomuudeesta, jota sitäkin ihmisen ajamana pidettäisiin lähinnä toisen osapuolen vikana, päätelmä että vaarallista ja kielletään.

Ei yleiseen liikenteeseen voi laittaa sellaista robottia jonka bugiraportissa lukee "any pedestrian will be ignored under the following conditions:" Suljettu tehdashalli on sitten ihan toinen juttu. Siellä on ihan omat turvallisuusmääräykset.

Tottakai voi, kunhan auto vaan osaa kieltäytyä kuskin tehtävistä kun ollaan näissä olosuhteissa. Juuri noinhan tehdäänkin sekä nykyisissä autonomisissa, että kuskia avustavissa järjestelmissä. Jos mukautuva vakkarin tutka ja/tai kamera on ummessa, niin järjestelmä ilmoittaa, että aja itte.

Ja jos se paska kuski aiheuttaa tietoisesti onnettomuuden kuskia rangaistaan. Kukaan tuskin ottaa henkilökohtaista vastuuta jostain neuroverkon toiminnasta mitä kukaan ei edes ymmärrä.

Tässä tapauksessa vaan en olisi rankaisemassa ihmiskuskiakaan. Ihan oikeastikko heijastimattomalla jalankulkijalla on oikeus kävellä katsomatta auton eteen pimeällä maantiellä, ja auton vika jos tulee kolari.
Kovasti keskustellaan siitä olisiko joku tutkan tai kuskin pitänyt huomata jalankulkija. Mutta olisiko jalankulkijan pitänyt huomata valoilla varustettu auto?

Ei sillä, minä oon ihan pro 100% autonomisille ajoneuvoille, mutta kyllä niiden pitää toimia ensin. Ensin tutkitaan ja sitten hutkitaan, eikä toisinpäin.

Niin jos tosiaan ensin tutkitaan, ennen kuin päätetään, että koko konsepti pitää kieltää?

 

[Kautium]

Tässä tapauksessa vaan en olisi rankaisemassa ihmiskuskiakaan. Ihan oikeastikko heijastimattomalla jalankulkijalla on oikeus kävellä katsomatta auton eteen pimeällä maantiellä, ja auton vika jos tulee kolari.
Kovasti keskustellaan siitä olisiko joku tutkan tai kuskin pitänyt huomata jalankulkija. Mutta olisiko jalankulkijan pitänyt huomata valoilla varustettu auto?

Niin jos tosiaan ensin tutkitaan, ennen kuin päätetään, että koko konsepti pitää kieltää?

Jalankulkija ei ylittänyt tietä suojatien kohdalta, mutta ainakaan meikäläisen lainsäädännön mukaan se ei siltikään automaattisesti poista vastuuta autoilijalta.

Ja se ensin julkaistu video näyttää vielä tilanteen ihan eri tavalla kuin millaiset olosuhteet siellä todellisuudessa oli ja sekin saa pohtimaan, että ihanko tosissaan yrittävät peitellä tapahtunutta tuollaisilla keinoilla?

Kyllä tuo uber-kaaran tapaus oli sen verran merkittävä failure, että kokonaisuutena autonomisen kulkineiden kehitys ottaa siitä reilusti takapakkia. Ikävä kyllä.

Ja disclaimerina mainittakoon että haluaisin ehdottomasti että autonomiset autot kehittyvät siinä määrin luotettaviksi, että niiden myötä poistuu lopulta kokonaan tarve kyhjöttää staattisesti paikoillaan tuntikausia, mutta siihen on vielä todella pitkä matka.

 

[Miixxx]

Onhan tässäkin ketjussa jo tullut ilmi, että se auton videokuvan pimeys ei vastaa ihmissilmän näkemää. Katso vaikka ketjussa ollut toinen video samalta tieltä niin näet itsekin.

No eikai kukaan oletakkaan että video vastaisi valotukseltaan todellisuutta? Mutta videon tapahtumat + alue + ajankohta, niin onhan siellä oikeasti ollut pirun pimeää. Vielä jos alle jäänyt on puskenut eteen jostain kaistaerottajalta jonne katuvalotkaan ei juuri valaise niin ei se paljon lohduta että täti hyppää valokeilaan alle sekunnin varoajalla.

Muutenkin nainen oli ylittämässä tietä kohdassa, jonne jalankulkijoilla ei ole mitään asiaa = jenkkiläisittäin automaattisesti jalankulkijan vika (jaywalking). Siksikin ihmettelen suuresti tuota lynkkaysmeininkiä autonomisia autoja kohtaan...

 

[N1kkel]

No eikai kukaan oletakkaan että video vastaisi valotukseltaan todellisuutta? Mutta videon tapahtumat + alue + ajankohta, niin onhan siellä oikeasti ollut pirun pimeää. Vielä jos alle jäänyt on puskenut eteen jostain kaistaerottajalta jonne katuvalotkaan ei juuri valaise niin ei se paljon lohduta että täti hyppää valokeilaan alle sekunnin varoajalla.

Eipä paljon lohduta sekään, että uber-kuskin huomio oli puhelimessa ennen osumaa.

 

[Kautium]

No eikai kukaan oletakkaan että video vastaisi valotukseltaan todellisuutta? Mutta videon tapahtumat + alue + ajankohta, niin onhan siellä oikeasti ollut pirun pimeää. Vielä jos alle jäänyt on puskenut eteen jostain kaistaerottajalta jonne katuvalotkaan ei juuri valaise niin ei se paljon lohduta että täti hyppää valokeilaan alle sekunnin varoajalla.

Mitäs jos sinäkin nyt vain suosiolla katsoisit ne ketjuun aiemmin linkitetyt muiden kuin Uberin julkaisemat kuvat ja videot tapahtumapaikalta, niin ei tarvitse arpoa näkyvyyttä, valaistusta, olosuhteita eikä tilannetta muutenkaan. Ei se fillarintaluttaja todellakaan tullut eteen mitenkään puskista, vaan ihan hyvän valaistuksen alueella hitaasti kaistojen yli. Ihan varmasti sen olisi ihmiskuski nähnyt jos vain olisi eteenpäin katsonut, joten ei ole ihmekään että tuota Uber-kaaran toimintaa krtitisoidaan.

 

[Miixxx]

Mitäs jos sinäkin nyt vain suosiolla katsoisit ne ketjuun aiemmin linkitetyt muiden kuin Uberin julkaisemat kuvat ja videot tapahtumapaikalta, niin ei tarvitse arpoa näkyvyyttä, valaistusta, olosuhteita eikä tilannetta muutenkaan. Ei se fillarintaluttaja todellakaan tullut eteen mitenkään puskista, vaan ihan hyvän valaistuksen alueella hitaasti kaistojen yli. Ihan varmasti sen olisi ihmiskuski nähnyt jos vain olisi eteenpäin katsonut, joten ei ole ihmekään että tuota Uber-kaaran toimintaa krtitisoidaan.

Tietääkseni olen aika ison osan matskusta nähnyt, enkä paljon anna painoarvoa tästäkin ketjusta tutulle "vastustan kaikkea" -tyypille joka käy alueella kuvaamassa oman "todistevideonsa" jollain ylivalotetulla kameralla, jolla saadaan yökin näyttänään kirkkaalta päivältä. Eipä siinä tiellä tarvi olla kuin hieman kosteampaa onnemuusiltana niin asvaltti imee ihan erilailla valoa pois, kuin kuivalla kelillä. Toki noissakin videoissa selvästi näkyy erittäin räikeästi ennen ja jälkeen onnettomuuskohtaa valaistut pätkät, mutta periaatteessa juuri ylityskohdassa/hieman ennen on pieni katve.

Enemmän painoarvoa saa paikallisen poliisin välittömästi tapahtuneen jälkeen antama lausunto täysin välttämättömästä onnettomuudesta. Tuskin nekään hatusta noita lausuntojaan heittelee / ovat uberin lahjomia?

Turhapa tästä sinänsä on vääntää kun kukaan ei ole paikalla näkemässä todellisia olosuhteita, mutta itse ymmärrän täysin ettei sitä jalankulkijaa välttämättä oikeasti ole näkynyt. Edelleenkään ei silti pitäisi olla syy robottimaatin tötöilyyn, se kun ei ajele näköaistin varassa. Pointtina ettei se ihmiskuski tilannetta olisi pelastanut vaikka olisi tapittanut muna tanassa tietä...

 

[jm82]

Olisi tuo ollut ihan helposti väistettävissä. Ihan pieni väistöliike vasemmalle, niin kävelijään ei olisi osunut. Nythän kävelijä pääsi melkein yli, koska tuli vasemmalta oikealle ja törmäsi Volvon oikeaan etukulmaan.

 

[Stanley H. Tweedle]

Tietääkseni olen aika ison osan matskusta nähnyt, enkä paljon anna painoarvoa tästäkin ketjusta tutulle "vastustan kaikkea" -tyypille joka käy alueella kuvaamassa oman "todistevideonsa" jollain ylivalotetulla kameralla, jolla saadaan yökin näyttänään kirkkaalta päivältä. Eipä siinä tiellä tarvi olla kuin hieman kosteampaa onnemuusiltana niin asvaltti imee ihan erilailla valoa pois, kuin kuivalla kelillä. Toki noissakin videoissa selvästi näkyy erittäin räikeästi ennen ja jälkeen onnettomuuskohtaa valaistut pätkät, mutta periaatteessa juuri ylityskohdassa/hieman ennen on pieni katve.

Enemmän painoarvoa saa paikallisen poliisin välittömästi tapahtuneen jälkeen antama lausunto täysin välttämättömästä onnettomuudesta. Tuskin nekään hatusta noita lausuntojaan heittelee / ovat uberin lahjomia?

Turhapa tästä sinänsä on vääntää kun kukaan ei ole paikalla näkemässä todellisia olosuhteita, mutta itse ymmärrän täysin ettei sitä jalankulkijaa välttämättä oikeasti ole näkynyt. Edelleenkään ei silti pitäisi olla syy robottimaatin tötöilyyn, se kun ei ajele näköaistin varassa. Pointtina ettei se ihmiskuski tilannetta olisi pelastanut vaikka olisi tapittanut muna tanassa tietä...

Jos laittaa säkin päähän, tulee säkkipimeää tai jos antaa painoarvoa vain hämärälle videolle ja sen perusteella annetulle poliisin ensilausunnolle, voi kuvitella säkkipimeän ja vaikkapa kostean asfaltin.

Kukin on tietysti vapaa painottamaan haluamiaan asioita. Muutamakin asiantuntija on tullut siihen johtopäätöksen, että auton kuvaama video näyttää tilanteen hämärämmältä kuin todellisuudessa ja että ihmiskuski olisi ehtinyt väistää tai pysäyttää auton ennen törmäystä tai vähintään edes jarruttaa:

Human Driver Could Have Avoided Fatal Uber Crash, Experts Say

Uber crash shows 'catastrophic failure' of self-driving technology, experts say

Painotuksissamme lienee niin suuri valotusero, että on hyödytöntä jatkaa tästä enempää.

 

[Kautium]

Tietääkseni olen aika ison osan matskusta nähnyt, enkä paljon anna painoarvoa tästäkin ketjusta tutulle "vastustan kaikkea" -tyypille joka käy alueella kuvaamassa oman "todistevideonsa" jollain ylivalotetulla kameralla, jolla saadaan yökin näyttänään kirkkaalta päivältä. Eipä siinä tiellä tarvi olla kuin hieman kosteampaa onnemuusiltana niin asvaltti imee ihan erilailla valoa pois, kuin kuivalla kelillä. Toki noissakin videoissa selvästi näkyy erittäin räikeästi ennen ja jälkeen onnettomuuskohtaa valaistut pätkät, mutta periaatteessa juuri ylityskohdassa/hieman ennen on pieni katve.

Enemmän painoarvoa saa paikallisen poliisin välittömästi tapahtuneen jälkeen antama lausunto täysin välttämättömästä onnettomuudesta. Tuskin nekään hatusta noita lausuntojaan heittelee / ovat uberin lahjomia?

Turhapa tästä sinänsä on vääntää kun kukaan ei ole paikalla näkemässä todellisia olosuhteita, mutta itse ymmärrän täysin ettei sitä jalankulkijaa välttämättä oikeasti ole näkynyt. Edelleenkään ei silti pitäisi olla syy robottimaatin tötöilyyn, se kun ei ajele näköaistin varassa. Pointtina ettei se ihmiskuski tilannetta olisi pelastanut vaikka olisi tapittanut muna tanassa tietä...

En kyllä keksi millä logiikalla kehittelet näitä skenaarioita katveista ja kosteista teistä, kun netti on pullollaan kuvia kolarihetkeltä, sitä ennen ja sen jälkeen, joten lienee tosiaan parempi jos jätät mutuilun kokonaan väliin.

Sitä ei voida varmuudella tietää olisiko ihmiskuski saanut väistettyä, mutta tällä hetkellä se on todennäköisempää, kun automatiikka ei yrittänyt tehdä yhtään mitään.

Kuten toisessa noista linkitetyistä artikkeleista todettiin, automatiikka ei joko huomannut kohdetta lainkaan, tai sitten päätteli ettei sen vuoksi kannata tehdä mitään. Kumpikaan noista ei ole hyväksyttävä vaihtoehto.

 

[Miixxx]

No yhtä lailla mutuilua on perustella asiaa netistä näkemillään kuvilla/videoilla, koska ne ajavat paremmin omaa mielikuvaa/mielikuvitusta tilanteesta. Ko materiaalin ulosanti kun riippuu hyvin vahvasti lähteestä ja sen motiiveista. (Toki sama koskee uberin videota). Tässä tuntuu kahdella ylläolevalla olevan kantavana perusteena suurempi kuvamateriaalin määrä vs. aktuaalinen materiaali (ja sitä myöten virkavallankin huomioima) itse varsinaisen osapuolen ajoneuvosta kuvattuna.

Yhtä lailla jossittelua tai mutuilua on väittää, että ihmiskuski olisi saanut väistettyä. No kappas, eipä väistänyt? Ihan yhtälailla se ihmiskuski olisi voinut räplätä puhelinta kesken ajon, paikassa jossa ei oleta kenenkään liikkuvan ajoradalla, riippumatta siitä oliko katolla yyberlaitteistoa vai ei? Täyttä hölmöyttä ja teknologiafobiaa lynkata yhden virheen tehnyt tietokonejärjestelmä ja samaan hengenvetoon julistaa, että kuka tahansa ihminen olisi samassa tilanteessa suoritunut varmuudella virheettömästi. Kumpikohan voittaa paperilla jos lasketaan todennäköisyydet?
Mutta toki, jätetään mutuilu pois ei se mihinkään järkevään ainakaan vie.

Itse ketjun aiheeseen liittyen, niin jotainhan tossa uberin laitteistossa on pahasti vialla tai koko järjestelmä on auttamattomasti lapsenkengissä. Ehkä eivät ole halunneet ostaa tai käyttää hyväkseen jo valmiita toimivia järjestelmiä ja kehittää täysin omansa? Tälläkin pallolla on jo vuosia liikkunut autonomisia ajoneuvoja jotka pystyvät operoimaan ajoneuvoa ja ympäristöä vahingoittamatta vaikka täysin pilkkopimeässä. Eikä varmaan inhimillistä virhettäkään ole rajattu pois, esim. tippuuko auton järki pois päältä jos se saa minkäänlaista inputtia valvovalta kuljettajalta? Voihan tuo somettava kuski olla epähuomiossa hipaissut polkimiin/ohjauspyörään hetkeä ennen?

 

[N1kkel]

Tälläkin pallolla on jo vuosia liikkunut autonomisia ajoneuvoja jotka pystyvät operoimaan ajoneuvoa ja ympäristöä vahingoittamatta vaikka täysin pilkkopimeässä.

Lähde tälle väitteelle?

 

[Kautium]

No yhtä lailla mutuilua on perustella asiaa netistä näkemillään kuvilla/videoilla, koska ne ajavat paremmin omaa mielikuvaa/mielikuvitusta tilanteesta. Ko materiaalin ulosanti kun riippuu hyvin vahvasti lähteestä ja sen motiiveista. (Toki sama koskee uberin videota). Tässä tuntuu kahdella ylläolevalla olevan kantavana perusteena suurempi kuvamateriaalin määrä vs. aktuaalinen materiaali (ja sitä myöten virkavallankin huomioima) itse varsinaisen osapuolen ajoneuvosta kuvattuna.

Myös minä olin sen ensimmäisen videon jälkeen vakuuttunut että vika ei ole missään muualla kuin siinä tien ylittäjässä, aivan kuin oli tämä suuresti arvostamasi virkavalta-auktoriteettikin. Mielipide kuitenkin muuttui kun tapahtumapaikalta saatiin muutakin tietoa.

Täyttä hölmöyttä ja teknologiafobiaa lynkata yhden virheen tehnyt tietokonejärjestelmä ja samaan hengenvetoon julistaa, että kuka tahansa ihminen olisi samassa tilanteessa suoritunut varmuudella virheettömästi.

Kaivaisitko historiasta kommentin jossa näin väitetään, sillä ainakaan minä en ole niin sanonut.

Ja teknologiafoobikoksi minua ei olekaan vielä koskaan sanottu, varsinkaan kun teen niitä hommia harrastuksen lisäksi työkseni ja hommaan ensimmäisten joukossa aina kaikki kokeellisetkin gadgetit jne.

En ole missään nimessä myöskään lynkkaamassa autonomisia autoja, mutta tuon uberin tämänhetkisen tuotoksen jättäisin vielä kehityspajalle.

Itse ketjun aiheeseen liittyen, niin jotainhan tossa uberin laitteistossa on pahasti vialla tai koko järjestelmä on auttamattomasti lapsenkengissä.

No niin, tulihan se sieltä. Ei tässä ole mitään muuta yritettykään sanoa.