Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[antti-x]

Tämä oli mielenkiintoinen kohta Wikipediasta Hamas artikkelista:

"Israeli policy towards Hamas
See also: Israeli support for Hamas

Benjamin Netanyahu had been Israel's prime minister for most of the two decades preceding the Gaza war, and was criticized for having championed a policy of empowering Hamas in Gaza.[467][468][469][470] This policy was part of a strategy to sabotage a two-state solution by confining the Palestinian Authority to the West Bank and weakening it, and to demonstrate to the Israeli public and western governments that Israel has no partner for peace.[471][472] This criticism was leveled by several Israeli officials, including former prime minister Ehud Barak, and former head of Shin Bet security services Yuval Diskin.[471] Saudi Arabia and the Palestinian Authority were also critical of Israel under Netanyahu allowing suitcases of Qatari money to be given to Hamas,[471] in exchange for maintaining the ceasefire.[467] The Times of Israel reported after the Hamas attack that Netanyahu's policy to treat the Palestinian Authority as a burden and Hamas as an asset had "blown up in our faces".[467] "

Eli Netanyahu pyrki aktiivisesti pitämään Hamasin vallassa Gazassa jotta ei olisi yhtenäistä Gaza-Länsiranta sektoria (ilman aktiivisiä terroristejä) jonka kanssa neuvotella kestävästä rauhasta.

Jännä että nykynen Gazaa tuohoava pääministeri on ollut iso Hamas:in fani vs rauhaan kallellaan olevat tahot.

En sano että tämä olisi Hamasin hallintaa Gazassa (vs rauhanomaisemmat tahot) ratkaissut, mutta ainakin Israelin nykyinen pääministeri on aktiivisesti kannattanut sitä että Hamas on hallinnut Gaza:a.

 

[antti-x]

Eli en tosiaan ole Hamasin puolella, toisin kuin Israelin pääministeri.

 

[JLM]

Ja silti pitää löytää ihan kaikki mahdolliset lillukanvarret mihin tatttua, että voi vain edes jonkun mutkan kautta heittää syytä Israelin päälle... ja kun tulee hyvin puolueettoman tahon tekemä analyysi tilanteesta niin knee-jerk reaktiolla "eeeeeei se niin voi olla!111!" Jep.

 

[antti-x]

Ja silti pitää löytää ihan kaikki mahdolliset lillukanvarret mihin tatttua, että voi vain edes jonkun mutkan kautta heittää syytä Israelin päälle... ja kun tulee hyvin puolueettoman tahon tekemä analyysi tilanteesta niin knee-jerk reaktiolla "eeeeeei se niin voi olla!111!" Jep.

Jos olet pistänyt puolueettoman tahon analyysin niin en ole muistaakseni sitä vastaan väittänyt, kuka olikaan se taho ja mikä analyysi ja keiden puolueettomien tarkistama?

En ole Netanyahun tai nykyisen israelin 100% fani koska se ei ole rauhan puolella oleva hallinto. Tai sitten todista että Netanyahu ei ole esim Hamasia tukemalla sabotoinut rauhaa kuten Wikipedia useisiin lähteisiin viitaten kertoo.

edit: Jos viittaat Kangasmaahan niin hänen puheenvuoro-blogi (eli vähän niin kun tilattu mielipidekirjoitus) analyysinsä Hamasin järkevästä strategiasta on ihan hyvää, mutta sisältää enemmän oletuksia ja spekulaatiota kuin mitään todistettua monin osin. Hän sattuu olettamaan Israelista pelkkää hyvää mutta se ei ole minkäänlainen todiste mistään.

 

[JLM]

Jos olet pistänyt puolueettoman tahon analyysin niin en ole muistaakseni sitä vastaan väittänyt, kuka olikaan se taho ja mikä analyysi ja keiden puolueettomien tarkistama?

En ole Netanyahun tai nykyisen israelin 100% fani koska se ei ole rauhan puolella oleva hallinto. Tai sitten todista että Netanyahu ei ole esim Hamasia tukemalla sabotoinut rauhaa kuten Wikipedia useisiin lähteisiin viitaten kertoo.

edit: Jos viittaat Kangasmaahan niin hänen puheenvuoro-blogi (eli vähän niin kun tilattu mielipidekirjoitus) analyysinsä Hamasin järkevästä strategiasta on ihan hyvää, mutta sisältää enemmän oletuksia ja spekulaatiota kuin mitään todistettua monin osin. Hän sattuu olettamaan Israelista pelkkää hyvää mutta se ei ole minkäänlainen todiste mistään.

Tommi Kangasmaan analyysi. Mistä kovasti kyseenalaistit ettei Hamasin propaganda ja informaatiovaikuttaminen nyt vaan voi olla niin tehokasta. Ja toki kun viesti ei miellyttänyt niin sitten on vain "oletuksia" ja "spekulaatiota", ihan tuosta vain heittämällä ilman sen kummempaa yksilöintiä tai perustelua millekään. Miten sitten haluaakaan ohittaa asian kun ei miellytä... ja sen jälkeen kaivaa jonkun lillukanvarren millä voi taas vähän osoittaa että kyllä Israel on oikeastaan ihan syypää.

Rauhan puolella? Minkä ihmeen rauhan? Hamas kategorisesti kieltäytyy rauhasta - kuten teki aikaisemmin myös Fatah. Ja sitä samaa kantaa edustaa palestiinalaisten enemmistö - kahden valtion ratkaisu nähdään vain taktisena välivaiheena ennen lopullista ratkaisua, mikä on Israelin tuhoaminen ja käytännössä kansanmurha, eikä jonain mikä päättäisi konfliktin oikeasti rauhaan. Mutta kun on sen verran hapokasta niin on kivampi puhua olevansa "rauhan puolella", vaikka mitään rauhaa ei ole näköpiirissä niin kauan kun Hamasin kaltainen järjestö saa pitää valtansa ja aseensa. Sen takia niiden kanssa ei halutakaan enää haaskata aikaa "neuvotteluissa" mitkä tiedetään turhiksi.

 

[antti-x]

Tommi Kangasmaan analyysi. Mistä kovasti kyseenalaistit ettei Hamasin propaganda ja informaatiovaikuttaminen nyt vaan voi olla niin tehokasta. Ja toki kun viesti ei miellyttänyt niin sitten on vain "oletuksia" ja "spekulaatiota", ihan tuosta vain heittämällä ilman sen kummempaa yksilöintiä tai perustelua millekään. Miten sitten haluaakaan ohittaa asian kun ei miellytä... ja sen jälkeen kaivaa jonkun lillukanvarren millä voi taas vähän osoittaa että kyllä Israel on oikeastaan ihan syypää.

Rauhan puolella? Minkä ihmeen rauhan? Hamas kategorisesti kieltäytyy rauhasta - kuten teki aikaisemmin myös Fatah. Ja sitä samaa kantaa edustaa palestiinalaisten enemmistö - kahden valtion ratkaisu nähdään vain taktisena välivaiheena ennen lopullista ratkaisua, mikä on Israelin tuhoaminen ja käytännössä kansanmurha, eikä jonain mikä päättäisi konfliktin oikeasti rauhaan. Mutta kun on sen verran hapokasta niin on kivampi puhua olevansa "rauhan puolella", vaikka mitään rauhaa ei ole näköpiirissä niin kauan kun Hamasin kaltainen järjestö saa pitää valtansa ja aseensa. Sen takia niiden kanssa ei halutakaan enää haaskata aikaa "neuvotteluissa" mitkä tiedetään turhiksi.

Sainoin että kaikella logiikalla Israelilla on vastaava osaaminen. Vai edelleen uskot että siellä Israelissa ei osata mitään vaikka välillä osataan mitä vaan?

Onko tuon jakamani tiedon perusteella Israelin nykyinen pääministeri jostain syystä ollut Hamasin Gazan hallinnan puolella jotta rauha ei toteutuisi? Vai voitko selittää miksi näin ei ole? Hamas ei nimenomaan ole ollut rauhan puolella ja siksi Netanyahu on ollut Hamasin puolella.

 

[pulatunnus]

Meinaatko että sotimisen loppuminen nykyhetkeen synnyttäisi tilanteen, missä Hamas ei enää olisi rauhan esteenä vai miten se akuutti tilanne meni ohi?

Kärjistäen , Hamasin poistaminen ei ole enään akuutti, se juna meni jo, tarkoitan sitä että se huippu on ohitettu, nyt sitten joko paikkaillaan virheitä virheillä, tai vaihtoehtoisesti toteutetaan sitä alkuperäistä suunnitelmaa (jos uskoo Netanjahun suunnitelleen tätä mitä nyt toteuttaa)


Rauhanesteitä on paljon, ja alueen tyhjentäminen tuo mitään rauhaa. Vaikka ne rahtaisi Trumpin takapihalle, niin ei se rauhaa tuo.

Jos taasen asukkaat jäävät / palaavat alueelle, niin ei sekään aiempaa rauhalisempaa aikaa tuo, se juna meni jo, siellä nyt tilanne että Israelin mietittävä että olisko parempi että Hamas, se mitä jäljellä, vai jotain muuta, jotain aiempaa Israeli vihamielisempää joka tapauksessa tarjolla.

 

[dot1q]

Tällä hetkellä tilanne on paljon tulehtuneempi kuin vuonna 2012.

1994 olin ilahtunut kun pääsin juttelemaan palestiinasta pakolaiseksi Suomeen tulleen henkilön kanssa.
Ällistyin siitä periaatteellisesta vihan määrästä mitä hän jo nuorella iällään piti sisällään.
Tätä mielenmaailman opettamista on jatkunut jo hänen isovanhempiensa ajasta saakka. Ja kun katsotaan missä mennään nyt +30 vuotta tuosta kohtaamisesta - edelleen hamasin kaltaiset vihanlietsojat potkii irti katkottuja päitä kadulla ja hurraa näille videoille.

Tämä on ongelma.

 

[draco76]

Ulkoministeri Valtonen myöntää Israelin olevan tekemässä kansanmurhaa

A-studion juontaja Seija Vaaherkumpu kysyy Valtoselta, että mitä muuta Israelin toimet Gazassa voivat olla kuin kansanmurha. Valtosen vastaus kysymykseen on selkeä.

– No, näinpä.

Ulkoministeri Valtonen myöntää, että Israel tekee kansanmurhaa, mutta ei sano sitä ääneen

A-studion juontaja Seija Vaaherkumpu kysyi Valtoselta, että mitä muuta Israelin toimet Gazassa voivat olla kuin kansanmurha. Valtosen vastaus kysymykseen on selkeä.

yle.fi

Suomen valtio aikoo kuitenkin olla asiasta hiljaa ainakin toistaiseksi.

 

[dot1q]

Ai niin. Hamasilla on vielä panttivankeja. Miksi? Ei auta heidän asiaansa enää. Turhaa siviilien kidutusta.

 

[jonkun toisen VIRHE]

Kaikki osaa kyllä tuomita Israelia mutta kenelläkään ei tunnu olevan mitään vaihtoehtoa esittää sodalle. Mikään Palestiinan valtion tunnustaminen ja vetäytyminen ei yksinkertaisesti ole vaihtoehto koska sieltä ne terroriteot jatkuisivat ihan samalla tavalla.

 

[Jumputin]

Kaikki osaa kyllä tuomita Israelia mutta kenelläkään ei tunnu olevan mitään vaihtoehtoa esittää sodalle. Mikään Palestiinan valtion tunnustaminen ja vetäytyminen ei yksinkertaisesti ole vaihtoehto koska sieltä ne terroriteot jatkuisivat ihan samalla tavalla.

Mielestäni kaikki ei osaa tuomita Israelin sotarikoksia, mutta vaihtoehtona Israel voisi olla tekemättä sotarikoksia. Avun salliminen kaistaleelle, pakkosiirrot, sairaaloiden ja muun infran tuhominen liian heppoisin perustein, josta tullut paljon siviiluhreja ym.

Länsirannalla Israel olisi voinut jo aikoja sitten hellittää ja lopettaa esim. siirtomaapolitiikka ym.

Näistä voisi lähteä Israelin osalta.

 

[hkultala]

sairaaloiden ja muun infran tuhominen liian heppoisin perustein,

Kuinka monta terroristirakettia "sairaalasta" saa ampua ennen kuin sinne sinun mielestäsi saa ampua takaisin?

Kuinka montaa kidnapattua panttivankia saa pitää vankina "sairaalassa" ennen kuin sinne saa hyökätä näiden vapauttamiseksi?

Kuinka paljon (terroritoiminnassa käytettyjä) aseita saa "sairaalaan" säilöä ennen kun sinne saa hyökätä näiden aseiden tuhoamiseksi tai takavarikoimiseksi?

Mihin sinun mielestäsi pitäisi vetää raja?

 

[Narf]

Ulkoministeri Valtonen myöntää Israelin olevan tekemässä kansanmurhaa

Ulkoministeri Valtonen myöntää, että Israel tekee kansanmurhaa, mutta ei sano sitä ääneen

A-studion juontaja Seija Vaaherkumpu kysyi Valtoselta, että mitä muuta Israelin toimet Gazassa voivat olla kuin kansanmurha. Valtosen vastaus kysymykseen on selkeä.

yle.fi

Suomen valtio aikoo kuitenkin olla asiasta hiljaa ainakin toistaiseksi.

Jos Israel olisi halunnut murhata palestiinalaiset kokonaan se olisi sen tehnyt jo, kykyä kyllä löytyy.

 

[Narf]

Mielestäni kaikki ei osaa tuomita Israelin sotarikoksia, mutta vaihtoehtona Israel voisi olla tekemättä sotarikoksia. Avun salliminen kaistaleelle, pakkosiirrot, sairaaloiden ja muun infran tuhominen liian heppoisin perustein, josta tullut paljon siviiluhreja ym.

Länsirannalla Israel olisi voinut jo aikoja sitten hellittää ja lopettaa esim. siirtomaapolitiikka ym.

Näistä voisi lähteä Israelin osalta.

Israel joutuu käymään mielenkiintoista sotaa missä se joutuu jeesaamaan vastapuolta koska infraa ei saa ampua, apu pitää sallia alueelle jne. Varmaan ainut sota maailmassa missä toisen osapuolen pitää auttaa vastapuolta.

 

[JLM]

Sainoin että kaikella logiikalla Israelilla on vastaava osaaminen. Vai edelleen uskot että siellä Israelissa ei osata mitään vaikka välillä osataan mitä vaan?

Onko tuon jakamani tiedon perusteella Israelin nykyinen pääministeri jostain syystä ollut Hamasin Gazan hallinnan puolella jotta rauha ei toteutuisi? Vai voitko selittää miksi näin ei ole? Hamas ei nimenomaan ole ollut rauhan puolella ja siksi Netanyahu on ollut Hamasin puolella.

Siinä propagandakoneistossa on aika paljon muutakin kuin Hamas. Iranin proxynä sillä on takanaan myös sen propagandakoneisto, plus muita vahvoja tukijoita - todennäköisesti myös Venäjä. Oikein kohdennettuna se viesti on mennyt läpi todella tehokkaasti ja vaikka Israelilla on osaamista, sen on ollut todella vaikea vastata siihen tehokkaasti. Varsinkin kun meillä päin edes ne ketkä mielestään ovat tunnistavinaan ryssän informaatiovaikuttamisen aina kun joku kyseenalaistaa tiettyjä tabuja, eivät kykene eivätkä suostu edes harkitsemaan sitä vaihtoehtoa että olisivat informaatio-operaation kohteena. Ja vielä vähemmän sietävät sen asian sanomista, että käytännössä he edistävät Hamasin asiaa.

Netanjahu on sanonut jo kauan sitten, ettei tule hyväksymään sellaista valtiota mikä on vain Iranin proxy, koska se on Israelille eksistentiaalinen uhka. Tuossa on takana myös muunlaista laskelmointia, Israelilla on joissain aiemmissa operaatioissa ollut mahdollisuus tuhota Hamasin johto mutta operaatiot on keskeytetty ennen sitä, koska on ajateltu että heikennetty Hamas on sellainen vihollinen mikä tunnetaan ja jos se katoaa, tilalle tulee n+1 pienempää minkä kanssa voi olla hankalampi toimia. Sinänsä tuo on kuitenkin isossa kuvassa aika lillukanvarsia, kuten tuossa sinullekin linkitin, palestiinalaisilla ei ole aikomusta tehdä pysyvää rauhaa edes siinä tilanteessa että he saisivat sen valtionsa kahden valtion ratkaisussa.

Näistä voisi lähteä Israelin osalta.

Toisin sanoen saa sotia mutta oikeasti ei saa sotia.

 

[Coppis667]

Israel joutuu käymään mielenkiintoista sotaa missä se joutuu jeesaamaan vastapuolta koska infraa ei saa ampua, apu pitää sallia alueelle jne. Varmaan ainut sota maailmassa missä toisen osapuolen pitää auttaa vastapuolta.

Ja silti Israel on ainut pahis tässä sodassa. Palestiinalaiset on täysin syyttömiä kaikkeen.

 

[draco76]

Israel joutuu käymään mielenkiintoista sotaa missä se joutuu jeesaamaan vastapuolta koska infraa ei saa ampua, apu pitää sallia alueelle jne. Varmaan ainut sota maailmassa missä toisen osapuolen pitää auttaa vastapuolta.

On nuo muissakin sodissa. Vai tuleeko mieleen nykyaikaista sotaa, jossa kansainvälinen apu estetään ja tuhotaan sairaaloita ja muuta perusinfraa? Venäjän vastaavat toimet on tuomittu. Vikana on, että tuomitseminen ei vaikuta.

Kuinka monessa tapauksessa länsimaat antavat tukea sotarikoksia tehneelle on oikeampi kysymys. USA on tainnut antaa apua aiemminkin noille maille. Muillekin kuin Israelille.

 

[draco76]

Ja silti Israel on ainut pahis tässä sodassa. Palestiinalaiset on täysin syyttömiä kaikkeen.

Kuka noin väittää täällä?

 

[Narf]

On nuo muissakin sodissa. Vai tuleeko mieleen nykyaikaista sotaa, jossa kansainvälinen apu estetään ja tuhotaan sairaaloita ja muuta perusinfraa? Venäjän vastaavat toimet on tuomittu. Vikana on, että tuomitseminen ei vaikuta.

Kuinka monessa tapauksessa länsimaat antavat tukea sotarikoksia tehneelle on oikeampi kysymys. USA on tainnut antaa apua aiemminkin noille maille. Muillekin kuin Israelille.

Joka sodassa yritetään estää apu vastapuolelle, sairaaloita pommitetaan ja infraa tuhotaan niin paljon kuin pystytään/itselle on edullista.

Henkilökohtaisesti ei kiinnosta jos hyökkäävän joukkion kotimaa pommitetaan palasiksi. Toisen maailmansodan aikaiset polttopommitukset Saksaan eivät liikauta pätkääkään, sitä saa mitä tilaa.

Jos Ruotsalaiset hyökkäisivät suomalaisille festareille ja alkaisivat teurastaa porukkaa, ruotsin hallinnolta ja kansalta tuki iskulle niin minun puolestani koko Ruotsin voisi vetää matalaksi.

 

[JLM]

On nuo muissakin sodissa. Vai tuleeko mieleen nykyaikaista sotaa, jossa kansainvälinen apu estetään ja tuhotaan sairaaloita ja muuta perusinfraa? Venäjän vastaavat toimet on tuomittu. Vikana on, että tuomitseminen ei vaikuta.

Perusinfraa tuhotaan aina kaupunkisodassa. Niin tekevät kaikki armeijat toimiessaan, ainakin jos aikovat voittaa taistelunsa. Sairaaloiden osalta on ihan yleistä tietoa, että Hamas käytti niitä omina tukikohtinaan, samoin se, että erinäisiä ns. suojelustatuksella olevia kohteita on käytetty sotatoimissa täysin tarkoituksellisesti, jolloin pykälien mukaan ne eivät ole suojeltuja kohteita enää sen jälkeen. Mutta meillä niistä puhutaan suojeltuina kohteina täysin riippumatta siitä, mihin niitä on taisteluissa käytetty, täysin huomioimatta mitä pykälät sanovat, koska "tuntuu ikävältä" tai jotain. Ja sen jälkeen palataan toistelemaan islamistien syöttämiä narratiiveja, lukuja ja väittämiä niin kuin oman arvonsa tuntevien ihmisoikeustaistelijoiden kai nykyään kuuluukin...

Kuinka monessa tapauksessa länsimaat antavat tukea sotarikoksia tehneelle on oikeampi kysymys. USA on tainnut antaa apua aiemminkin noille maille. Muillekin kuin Israelille.

Aika monessa, koska sellaista isoa sotaa missä ei tapahtuisi lainkaan sotarikoksia ei ole. Täytyy vain toivoa ettei Suomi joudu ikinä sotaan. Herrasiunaa sitä paskanviskelyn määrää mikä siitä tulisi kun jotkut NGO:t alkaisivat levittämään juttuja suomalaisten tekemistä sotarikoksista....

 

[jonkun toisen VIRHE]

Mielestäni kaikki ei osaa tuomita Israelin sotarikoksia, mutta vaihtoehtona Israel voisi olla tekemättä sotarikoksia. Avun salliminen kaistaleelle, pakkosiirrot, sairaaloiden ja muun infran tuhominen liian heppoisin perustein, josta tullut paljon siviiluhreja ym.

Länsirannalla Israel olisi voinut jo aikoja sitten hellittää ja lopettaa esim. siirtomaapolitiikka ym.

Näistä voisi lähteä Israelin osalta.

Niin siis missä se vaihtoehto sodankäynnille oli? Tuossa vaan käytännössä sanoit, että sota saa sun puolesta jatkua mutta vain sillain leikisti. Eli Hamas voi pitää tukikohtiaan ja jatkaa sotimista tärkeän infran ja siviilien keskeltä mutta Israel ei saa sinne iskeä koska terroristit ovat piilossa tärkeän infran ja siviilien keskellä.

 

[pulatunnus]

Joka sodassa yritetään estää apu vastapuolelle, sairaaloita pommitetaan ja infraa tuhotaan niin paljon kuin pystytään/itselle on edullista.

Tehdäänkö niin? Jos nyt vertaa venäjän iskuja parinvuoden takaa, niin ei sekään kehuja saanut, ja se ei ollut molemmin puolista, vaan pahiksen touhua

Jos pohdit sitä että huoltoon iskeminen on perusjuttuja, huollon katkaiseminen jne. niin joo, mutta ketjussa kritisoitu avustuskuljetusten estämisestä. Toki muistettava että niissäkin (avustus kuljetuksissa) on varsinkin tässä yhteydessä muitakin sävyjä, miten erottaa taistelijoiden ja siviilien huolto.

Israel perustelee estoja Hamasilla, no niin heidän kannattaa toki sanoakkin.

Henkilökohtaisesti ei kiinnosta jos hyökkäävän joukkion kotimaa pommitetaan palasiksi. Toisen maailmansodan aikaiset polttopommitukset Saksaan eivät liikauta pätkääkään, sitä saa mitä tilaa.

Toisen mailmansodan piti olla se sota jonka jälkeen sanottiin ei enään koskaan.

Israelilaisten jos kenenkä luulisi oppineen.

Jos Ruotsalaiset hyökkäisivät suomalaisille festareille ja alkaisivat teurastaa porukkaa, ruotsin hallinnolta ja kansalta tuki iskulle niin minun puolestani koko Ruotsin voisi vetää matalaksi.

Pitäisikö olla huolissaan ? En usko että kovin laajasti. En kuvittele että ruotsalaiset laajasti olisi tuota mieltä, enkä usko että suomalaisissakaan löytyisi moista ajatusta laajasti, toivottavasti.

Jos tässä johdatellaan siihen että yllättävän nopeasti voidaan maan, kansalaisten mielipidettä muuttaa, se voi muuttua nopeasti. Onnistuminen ei ole itsestään selvää, mutta joskus vaarallisetkin muutokset voi olla nopeita, jos menetelmät tehokkaita ja onnistuneita.

Totta että korjaaminen voi olla vaikeaa , aikaa vievää ja herkkää, mutta mahdollista kuitenkin.

 

[pulatunnus]

Niin siis missä se vaihtoehto sodankäynnille oli? Tuossa vaan käytännössä sanoit, että sota saa sun puolesta jatkua mutta vain sillain leikisti. Eli Hamas voi pitää tukikohtiaan ja jatkaa sotimista tärkeän infran ja siviilien keskeltä mutta Israel ei saa sinne iskeä koska terroristit ovat piilossa tärkeän infran ja siviilien keskellä.

Israelin iskupolitiikka vielä joitain vuosia sitten nautti varsin korkeaa luottamusta myös niiden kohteiden osalta missä sotilaskohteet olisi myös siviilikohteita. Tämän maineen Israel on aika tehokkaasti pyyhkinyt pois.

Toinen mikä on kovasti sumuista, siellä täysimittainen sota, mutta rivienvälistä syntynyt mielikuva että Hamasin suunnalta Gazan alueella vastarinta on aika heikkoa, joku mainitis jotain ritsajoukkoja, mutta mikä se kyvykkyys siellä nyt on. Jäänyt mielikuva että järeämpää iskua Israelia kohti tullut muista suunnista.

 

[draco76]

Joka sodassa yritetään estää apu vastapuolelle, sairaaloita pommitetaan ja infraa tuhotaan niin paljon kuin pystytään/itselle on edullista.

Henkilökohtaisesti ei kiinnosta jos hyökkäävän joukkion kotimaa pommitetaan palasiksi. Toisen maailmansodan aikaiset polttopommitukset Saksaan eivät liikauta pätkääkään, sitä saa mitä tilaa.

Jos Ruotsalaiset hyökkäisivät suomalaisille festareille ja alkaisivat teurastaa porukkaa, ruotsin hallinnolta ja kansalta tuki iskulle niin minun puolestani koko Ruotsin voisi vetää matalaksi.

Toisen maailmansodan jälkeen nuo kiellettiin aiheesta. Siviilejä vastaan tehtävät iskut eivät edes ole kovin tehokkaita, vaan synnyttävät vakaampaa vastarintaa.

 

[draco76]

Israelin iskupolitiikka vielä joitain vuosia sitten nautti varsin korkeaa luottamusta myös niiden kohteiden osalta missä sotilaskohteet olisi myös siviilikohteita. Tämän maineen Israel on aika tehokkaasti pyyhkinyt pois.

Toinen mikä on kovasti sumuista, siellä täysimittainen sota, mutta rivienvälistä syntynyt mielikuva että Hamasin suunnalta Gazan alueella vastarinta on aika heikkoa, joku mainitis jotain ritsajoukkoja, mutta mikä se kyvykkyys siellä nyt on. Jäänyt mielikuva että järeämpää iskua Israelia kohti tullut muista suunnista.

October 7 attacks - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Eikö tuo suurhyökkäys missä vallattiin asutuskeskuksia tullut Gazasta?

According to an IDF report that revised the estimate on the number of attackers, 6,000 Gazans breached the border in 119 locations into Israel, including 3,800 from the elite "Nukhba forces" and 2,200 civilians and other militants.[31][26][27] Additionally, the IDF report estimated 1,000 Gazans fired rockets from the Gaza Strip, bringing the total number of participants on Hamas's side to 7,000.[31][26][27]

 

[Eore]

Toisen mailmansodan piti olla se sota jonka jälkeen sanottiin ei enään koskaan.

Israelilaisten jos kenenkä luulisi oppineen.

Valitettavasti tässä konfliktissa toinen osapuoli on ajatusmaailmaltaan 200-300 vuotta jäljessä länsimaista nykyihmistä. Tälle porukalle omien henki ei merkkaa mitään, oli kyseessä lapsi, nainen tai mies, niin ainut mikä merkkaa on saatu huomio. Heille on aika monta vuosikymmentä annettu mahdollisuus omaan itsenäiseen valtioon, mutta halua siihen ei yksinkertaisesti ole. Israelin + kaikkien juutalaisten tuhoaminen menee sen edelle. Sen sijaan että jatkuvasti kritisoidaan itseään puolustavaa Israelia (antamatta kuitenkaan mitään muuta vaihtoehtoa antautumisen lisäksi) voisi välillä alkaa vaatia niiltä Palestiinalaisiltakin jotain. Alla Palestiinalaisten näkemyksiä tänä vuonna tehdystä tutkimuksesta.

• Edelleen n. 50% Palestiinalaisista pitää hyökkäystä Israeliin oikeana ratkaisuna
• 87% Palestiinalaisista kieltävät vieläkin Hamasin sotarikokset ja siviilien surmaamisen hyökkäyksen yhteydessä
• 43% Palestiinalaisista uskoo Hamasin voittavan sodan
• 85% Palestiinalaisista on Hamasin aseistariisuntaa vastaan
• 65% Palestiinalaisista vastustaa Hamasin johdon karkoittamista Gazasta
• 57% Palestiinalaisista on tyytyväisiä Hamasin toimintaan
• 46% Palestiinalaista on yhä sitä mieltä, että aseellinen taistelu on paras ratkaisu poliittisten tavoitteiden edistämiseen

Lähde: Press Release: Public Opinion Poll No (95) | PCPSR

 

[Jumputin]

Valitettavasti tässä konfliktissa toinen osapuoli on ajatusmaailmaltaan 200-300 vuotta jäljessä länsimaista nykyihmistä. Tälle porukalle omien henki ei merkkaa mitään, oli kyseessä lapsi, nainen tai mies, niin ainut mikä merkkaa on saatu huomio. Heille on aika monta vuosikymmentä annettu mahdollisuus omaan itsenäiseen valtioon, mutta halua siihen ei yksinkertaisesti ole. Israelin + kaikkien juutalaisten tuhoaminen menee sen edelle. Sen sijaan että jatkuvasti kritisoidaan itseään puolustavaa Israelia (antamatta kuitenkaan mitään muuta vaihtoehtoa antautumisen lisäksi) voisi välillä alkaa vaatia niiltä Palestiinalaisiltakin jotain. Alla Palestiinalaisten näkemyksiä tänä vuonna tehdystä tutkimuksesta.

• Edelleen n. 50% Palestiinalaisista pitää hyökkäystä Israeliin oikeana ratkaisuna
• 87% Palestiinalaisista kieltävät vieläkin Hamasin sotarikokset ja siviilien surmaamisen hyökkäyksen yhteydessä
• 43% Palestiinalaisista uskoo Hamasin voittavan sodan
• 85% Palestiinalaisista on Hamasin aseistariisuntaa vastaan
• 65% Palestiinalaisista vastustaa Hamasin johdon karkoittamista Gazasta
• 57% Palestiinalaisista on tyytyväisiä Hamasin toimintaan
• 46% Palestiinalaista on yhä sitä mieltä, että aseellinen taistelu on paras ratkaisu poliittisten tavoitteiden edistämiseen

Lähde: Press Release: Public Opinion Poll No (95) | PCPSR

Tässä kuten muissa aikaisimmissa täällä esiin nostetuissa tutkimuksissa paljastuu, että palestiinalaiset eivät usko, eivätkä hyväksy siviileihin kohdistuvia raakuuksia.

Tuki tälle hyökkäykselle ei välttämättä tarkoita tukea Hamasille eikä tukea siviileihin kohdistuneille tappamisille tai julmuuksille. Itse asiassa lähes 90 % yleisöstä uskoo, että Hamasin jäsenet eivät syyllistyneet videoilla esitettyihin julmuuksiin.

Melkoisia lukuja:

tulokset osoittavat, että 75 % raportoi, että yksi tai useampi heidän perheenjäsenistään on kuollut tai loukkaantunut.

Kazaan kaistaleella siviilit elävät ihan toista todellisuutta.

 

[jonkun toisen VIRHE]

Israelin iskupolitiikka vielä joitain vuosia sitten nautti varsin korkeaa luottamusta myös niiden kohteiden osalta missä sotilaskohteet olisi myös siviilikohteita. Tämän maineen Israel on aika tehokkaasti pyyhkinyt pois.

Toinen mikä on kovasti sumuista, siellä täysimittainen sota, mutta rivienvälistä syntynyt mielikuva että Hamasin suunnalta Gazan alueella vastarinta on aika heikkoa, joku mainitis jotain ritsajoukkoja, mutta mikä se kyvykkyys siellä nyt on. Jäänyt mielikuva että järeämpää iskua Israelia kohti tullut muista suunnista.

Eli olet samaa mieltä asiasta edellisen kanssa, että sota saa jatkua mutta vain sillain, että Israel ei saa tehdä mitään mutta terroristit voivat jatkaa toimiaan kunhan tekevät sen tärkeän infran ja siviilien keskuudesta?

 

[WanhaMuro]

Eli olet samaa mieltä asiasta edellisen kanssa, että sota saa jatkua mutta vain sillain, että Israel ei saa tehdä mitään mutta terroristit voivat jatkaa toimiaan kunhan tekevät sen tärkeän infran ja siviilien keskuudesta?

Tuo on yksi tapa rampauttaa IDF:ää. Vaaditaan että konstaapeli Koistinen lähtee paikallisen NCIS:n kanssa ottamaan sormenjälkiä ja tekemään tutkimuksia. Sitten tietysti pahat pojat pidätetään kivassa siistissä iskussa ja viedään oikeuteen. Kukaan ei kuollut ja Putin rytmiryhmä voi nostaa peukun ylös. Ja jos käy hassusti ja Koistinen otetaan panttivangiksi, niin ilman muuta pitää vapauttaa sata sotarikollista ja terroristia. Ei kun anteeksi, viatonta vapaustaistelijaa.

Eli juuri sitä mitä Hamas haluaa. Sovelletaan rikoslakia terrorismiin kaupungissa jossa kaikki vihaavat jo valmiiksi. Sota ei käy koska menee sairaala rikki. En kyllä yhtään ihmettele että Israelissa repivät hiuksiaan, tapella saa kunhan kädet sidotaan selän taakse.

 

[JLM]

Israelin iskupolitiikka vielä joitain vuosia sitten nautti varsin korkeaa luottamusta myös niiden kohteiden osalta missä sotilaskohteet olisi myös siviilikohteita. Tämän maineen Israel on aika tehokkaasti pyyhkinyt pois.

Toinen mikä on kovasti sumuista, siellä täysimittainen sota, mutta rivienvälistä syntynyt mielikuva että Hamasin suunnalta Gazan alueella vastarinta on aika heikkoa, joku mainitis jotain ritsajoukkoja, mutta mikä se kyvykkyys siellä nyt on. Jäänyt mielikuva että järeämpää iskua Israelia kohti tullut muista suunnista.

Israelia on kyllä joka konfliktissa syytetty siviiliuhreista ja suhteettomasta voimankäytöstä, en muista äkkiseltään ainuttakaan voimainkoitosta missä niin ei olisi tapahtunut. Se hankaluus tulee juuri siitä, että Hamas toimii siviilikohteista käsin ja käyttää myös suojeltuja kohteita omiin tarkoitusperiinsä, jolloin vaihtoehdot on suurinpiirtein siinä että joko Israel iskee terroristeja vastaan ja saa syytökset siviilikohteiden tuhoamisesta, tai sitten antaa terroristeille käytännössä koskemattoman paikan mistä käsin tehdä iskujaan. Oma lukunsa tässä nykyisessä on tietysti sekin, että kun taistelua käydään kaupunkialueella ja tunneliverkostoista käsin, niin yksi taktiikka on erilaiset miinoitukset ja ansat. Esim. rakennuksia on panostettu ja räjäytetty IDF:n joukkojen niskaan kun ne menevät rakennukseen, mikä toki näkyy siinä että "siviili-infraa tuhoutuu" ja puheissa siitä syytetään täysin yksipuolisesti Israelia. Plus sitten se, että kun tunneliverkostoa tuhotaan rjäyttämällä, niin siinä menee aikalailla väistämättä myös muuta - rakennuksia, joihin tunnelien sisäänkäyntejä on tehty, sekä infraa mikä on tunnelien välittömässä läheisyydessä. Eli jos nyt ihan rehellisiä ollaan, niin sodankäynnissä missä siviili-infraan ei koskettaisi millään tavalla Hamasille jäisi jatkuvasti suojapaikkoja, missä he olisivat käytännössä koskemattomia ja kaikki aivoillaan ajattelevat ymmärtävät ettei sellaisesta sodankäynnistä tule mitään.

Mielikuvat on jotain, mitä Hamas aktiivisesti omalla viestinnällään eri kanavien myötä pyrkii luomaan. Lännessä myy narratiivi heikommasta puolustautumassa isompaa vastaan ja suuri osa ihmisistä on niin pönttöjä, etteivät he kertakaikkiaan kykene tosiasiallisesti kyseenalaistamaan sitä asetelmaa missä "heikompi" on aina oikeassa. Se on yksi sen informaatio-operaation kulmakiviä, niin kuin tuolla on jo aiemmin lainatussa analyysissäkin kerrottu. Hamasilla on vähän monen tasoisia kykyjä, ei ne kaupunkitaistelut mitään puistokävelyä ole IDF:lle vaikka sillä on huomattavan pystyvät asevoimat.

 

[JLM]

Tässä kuten muissa aikaisimmissa täällä esiin nostetuissa tutkimuksissa paljastuu, että palestiinalaiset eivät usko, eivätkä hyväksy siviileihin kohdistuvia raakuuksia.

...mistä voidaan toki esittää kysymys, onko kyse aktiivisesta denialismista huomioiden millainen kansanjuhla tapettujen, raiskattujen ja kaapattuen marssittaminen Gazassa oli. Kyllä ne sen verran taktista totuutta harrastavat, että ymmärtävät milloin ei kannata sanoa ihan suoraan mitä ajattelee ihan propagandankin takia.

 

[WanhaMuro]

...mistä voidaan toki esittää kysymys, onko kyse aktiivisesta denialismista huomioiden millainen kansanjuhla tapettujen, raiskattujen ja kaapattuen marssittaminen Gazassa oli. Kyllä ne sen verran taktista totuutta harrastavat, että ymmärtävät milloin ei kannata sanoa ihan suoraan mitä ajattelee ihan propagandankin takia.

Näissä olisi hyvä muistaa että kun muslimit puhuvat ihmisistä tai siviileistä, he tarkoittavat muslimeja. Eivät kapisia koiria kuten juutalaiset tai vääräuskoisia kuten länkkärit.

Tätä asiaa moni ei vaan kykene ymmärtämään, sanoilla on eri merkitys eri ihmisille, eri kulttuureissa.

 

[Eore]

Tässä kuten muissa aikaisimmissa täällä esiin nostetuissa tutkimuksissa paljastuu, että palestiinalaiset eivät usko, eivätkä hyväksy siviileihin kohdistuvia raakuuksia.


Melkoisia lukuja:

Kazaan kaistaleella siviilit elävät ihan toista todellisuutta.

Suoraan sanottuna en ymmärrä yhtään mitä yrität sanoa tai vihjata.

 

[HexenPolizei]

Kuinka monta terroristirakettia "sairaalasta" saa ampua ennen kuin sinne sinun mielestäsi saa ampua takaisin?

Kuinka montaa kidnapattua panttivankia saa pitää vankina "sairaalassa" ennen kuin sinne saa hyökätä näiden vapauttamiseksi?

Edit: Huom, vaikka kirjoitan "sinulle" muodossa, niin puhun yleisesti en siis sinulle erityisesti, tajusin että viestistä tuli syyttävänoloinen kysyjälle joka ei ole tarkoitus.

Jos käytetään vaikka lastensairaalaa esimerkkinä että voidaan maksimoida sivullisten rooli.

Terroristit hyökkäävät sairaalaan ja ottavat sen haltuunsa, huono juttu.
Terroristit käyttää siviilejä suojanaan, huono juttu.
Terroristit ampuu Israelilaisia ja Israeliin sairaalasta, huono juttu.

Saako / tilaako Israel ohjus/tykistöiskun sairaalaan?

Jos
A) Se on täynnä lapsia?
B) Se on täynnä palestiinalaisia lapsia?
C) Se on täynnä Israelilaisia lapsia?
D) Se on täynnä Egyptiläisiä lapsia?
E) Se on täynnä Amerikkalaisia lapsia?

Joku voisi väittää että jokaisessa tapauksessa pitäisi toimia samalla tavalla koska sairaala on täynnä siviilejä.

Joku voisi myös väittää että jos hyväksyt vain B vastauksen niin saatat hyväksyä tarkoitukselliset iskut palestiinalaisiin siviileihin ja olla samalla linjalla Hamasin kanssa Palestiinalaisten lapsien hengen arvosta (et halua minimoida Palestiinalaisten siviiliuhrien määrää poliittisista syistä)

Joku voisi myös väittää että kaikissa muissa kuin B tapauksessa Israel pyrkisi toisenlaiseen ratkaisuun terroristien tuhoamiseksi.

Väitän että tämä dilemma on nyt monelle se punainen vaate Israelin toiminnassa, puolustajien mukaan B on vain Hamasin vika mutta samaan aikaan ei silti oltaisi valmiita valitsemaan muita vaihtoehtoja. Vai moniko tukisi Israelia E vaihtoehdolla? Väitän että jenkit ainakin köhisi vaikka Hamas onkin juurisyy.
Jos Hamas tekisi terroristioperaation Meilahden lastensairaalaan ja Israel ilmoittaisi lähettäneensä pommikoneet tuhoamaan terroristit niin oltaisiinko me ok ratkaisun kanssa? Siviiliuhrit kumminkin on Hamasin vika, joten miksi ei oltaisi?

 

[pulatunnus]

October 7 attacks - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Eikö tuo suurhyökkäys missä vallattiin asutuskeskuksia tullut Gazasta?

Tuosta kai puolitoista vuotta.

Valitettavasti tässä konfliktissa toinen osapuoli on ajatusmaailmaltaan 200-300 vuotta jäljessä länsimaista nykyihmistä. Tälle porukalle omien henki ei merkkaa mitään, oli kyseessä lapsi, nainen tai mies, niin ainut mikä merkkaa on saatu huomio. Heille on aika monta vuosikymmentä annettu mahdollisuus omaan itsenäiseen valtioon, mutta halua siihen ei yksinkertaisesti ole. Israelin + kaikkien juutalaisten tuhoaminen menee sen edelle. Sen sijaan että jatkuvasti kritisoidaan itseään puolustavaa Israelia (antamatta kuitenkaan mitään muuta vaihtoehtoa antautumisen lisäksi) voisi välillä alkaa vaatia niiltä Palestiinalaisiltakin jotain. Alla Palestiinalaisten näkemyksiä tänä vuonna tehdystä tutkimuksesta.

• Edelleen n. 50% Palestiinalaisista pitää hyökkäystä Israeliin oikeana ratkaisuna
• 87% Palestiinalaisista kieltävät vieläkin Hamasin sotarikokset ja siviilien surmaamisen hyökkäyksen yhteydessä
• 43% Palestiinalaisista uskoo Hamasin voittavan sodan
• 85% Palestiinalaisista on Hamasin aseistariisuntaa vastaan
• 65% Palestiinalaisista vastustaa Hamasin johdon karkoittamista Gazasta
• 57% Palestiinalaisista on tyytyväisiä Hamasin toimintaan
• 46% Palestiinalaista on yhä sitä mieltä, että aseellinen taistelu on paras ratkaisu poliittisten tavoitteiden edistämiseen

Lähde: Press Release: Public Opinion Poll No (95) | PCPSR

Puhuin Israelista, sillä suunta menneeseen, ja ihan kotokutoisesti.

Eli olet samaa mieltä asiasta edellisen kanssa, että sota saa jatkua mutta vain sillain, että Israel ei saa tehdä mitään mutta terroristit voivat jatkaa toimiaan kunhan tekevät sen tärkeän infran ja siviilien keskuudesta?

Sori, olen huono ilmaiseen itseäni. En ollut / ole tuota mieltä.

 

[draco76]

Tuosta kai puolitoista vuotta.

Tuo on käsittääkseni yksi syy nykyiseen Israelin aggressioon.

 

[timppeli]

Tuon teko on se vaikeampi.
2 miljoonaa ihmistä 363 neliökilometrin alueella. Asukastiheys on 1.8 kertainen Helsinkiin verrattuna. Vaikka pieni osa olisi terroristeja

Jos vain mitättömän pieni osa on terroristeja, miksei enemmistö taistele heitä vastaan ja syökse heitä vallasta? Ehkä jopa liittoudu IDF:n kanssa saadakseen nämä pahat terot pois häiritsemästä rauhaisaa yhteiseloa, vähän samaan tapaan miten Ranskan vastarintaliike toimi natseja vastaan?

Epäilen syyksi sitä että ns. "ei-terot" kuitenkin kannattavat vahvasti terroristeja, tai ainakin heidän toimintaansa. Terrorismi on uudelleennimetty "vastarinnaksi", ja jopa pienet palestiinalaislapset sanovat että haluavat kuolla marttyyreina osana tätä terrorism... anteeksi, vastarintaa.

 

[HexenPolizei]

Jos vain mitättömän pieni osa on terroristeja, miksei enemmistö taistele heitä vastaan ja syökse heitä vallasta? Ehkä jopa liittoudu IDF:n kanssa saadakseen nämä pahat terot pois häiritsemästä rauhaisaa yhteiseloa, vähän samaan tapaan miten Ranskan vastarintaliike toimi natseja vastaan?

Nyt kun nostit Ranskan vastarintaliikkeen esille, niin mitäs mieltä olet siviilivaatteissa siviilien keskeltä taistelemisesta? Entäs siviilien rankaisemisesta vastarinnan toimien takia?

 

[Jumputin]

Epäilen syyksi sitä että ns. "ei-terot" kuitenkin kannattavat vahvasti terroristeja, tai ainakin heidän toimintaansa. Terrorismi on uudelleennimetty "vastarinnaksi", ja jopa pienet palestiinalaislapset sanovat että haluavat kuolla marttyyreina osana tätä terrorism... anteeksi, vastarintaa.

Juurihan tuossa linkattiin taas tutkimus, jossa ilmenee että palestiinalaiset eivät usko hamasin tehneen julmuuksia siviileille. Kaistaleella hamas ei näyttäydy samanlaisena kuin meille, mutta Israel taas näyttäytyy siviilien tappajana ym.

Vaikea ymmärtää olosuhteita, jossa siviilit elävät ja lapsensa kasvattavat näppäimistön takaa.

 

[timppeli]

Hamas ja terrorismi pois. Tietenkin näin. Mutta väkivalta vain alueella syventää köyhyyttä ja toivottomuutta, eli ratkaisu edes terrorismiin ei ole väkivalta, paitsi ajoittain akuutin, ns. päälläolevan tilanteen ratkaisemiseksi.

Suurin este rauhalle ei ole Hamas, vaan se etteivät palestiinalaiset edelleenkään hyväksy Israelin valtion olemassaoloa alueella, missään muodossa. Eivät ole koskaan hyväksyneet, edes juutalaisten elämistä alueella (esim. 1929 Hebronin verilöyly ja arabimellakat).

Joitakin päiviä sitten Youtube-feediini tuli erinomainen video siitä, miksi esim. aasialaiset tekevät niin vähän rikoksia muihin etnisiin ryhmiin ja kulttuureihin verrattuna. Myös silloin kun kohtaavat köyhyyttä ja toivottomuutta. Mielenkiintoisena seikkana tosin tuotiin että vastaavasti sota-aikana tai muuten poikkeuksellisina aikoina heidän kulttuurinsa voi ajaa suuriakin joukkoja hirmutekoihin, esim. Japani toisessa maailmansodassa, tai Kiinan kulttuurivallankumouksen kannibalismi, tai Kamputsean Pol Potin hirmuteot.

Siinä kyseenalaistettiin näkemys että köyhyys ja toivottomuus olisivat keskeinen syy rikollisuudelle, radikalisoitumiselle ja terrorismille. Osama bin Ladenkin oli muistaakseni kovin rikkaan perheen poika, ja monet islamistiterroristit jotka ovat länsimaissakin tehneet terroritekoja ovat olleet hyvin toimeentulevia lääkäreitä jne.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Mikä siis aiheuttaa radikalisoitumista? Uskonto ei yksinään toimi juurisyynä, sillä tyytyväinen uskovainen on rauhallinen uskovainen. Tästä esimerkkinä toimivat vaikkapa miljoonat ja taas miljoonat muslimit. Syyt ovat siis muualla. Köyhyys ja toivottomuus jo mainittu.

Suurin syy on (muslimi)kulttuuri, missä hyvin toimeentulevatkin voivat radikalisoitua kovasti. Muslimit ympäri maailman iloitsivat avoimesti lokakuun terrori-iskusta, se siitä "rauhallisesta uskovaisesta". Ei kyse edes ole varsinaisesta uskovaisuudesta, tupakkaa polttavat, musiikkia kuuntelevat (islam kieltää musiikin saatanallisena ilmiönä) ja viinaa juovat länsimaissa asuvat muslimitkin vihaavat israelilaisia ja juutalaisia ja iloitsevat tuon kaltaisista terrori-iskuista.

Osoittivatko nämä ns. rauhalliset uskovaiset mieltään tätä ja muita terrori-iskuja vastaan? Eivät, vain iloitsivat.

Olipa syyt mitä tahansa väkivallalla on usein taipumuksena vain aiheuttaa laajalla spetrillä ajatellen enemmän radikalisoitumista, pahimmillaan jopa jyrkkien ajatusten valtavirtaistumista.

Jostain syystä saksalaiset ja japanilaiset eivät radikalisoituneet kun heidät pistettiin ruotuun väkivalloin, ja heidän maitaan miehitettiin ja pidettiin täydessä kontrollissa pitkän aikaa sodan jälkeen.

Itse siis näkisin että väkivalta, etenkin jos koetaan että sitä tehdään syyttömille tai muutoin liian voimakkaasti tai pitkäkestoisesti, radikalisoi ihmisiä. Kosto voi olla siis motivaattori myöskin. Tämä on tietenkin jo tiedossa, ja sanonta "väkivallan kierre" ei ole siis aivan tuulesta temmattu. Tilanne Gazassa on juuri sellainen joka voi johtaa vuosikymmenien ennennäkemättömään väkivallan kierteeseen.

Sinänsä totta joo, ongelma tässä tapauksessa on että palestiinalaiset kokevat Israelin olemassaolon "vääryydeksi" jonka he haluavat edelleen "korjata" väkivalloin.

Tilanne Gazassa johtaa väkivallan kierteeseen vain jos Israel jättää homman kesken ja antaa palestiinalaisten terroristijärjestöjen (muutkin kuin Hamas) jälleen koota rivinsä ja kerätä voimansa. Valitettavasti vaikuttaa siltä että palestiinalaisista pitää nuijia väkivalloin heidän väkivaltainen terroristikulttuurinsa ulos, aivan kuten saksalaisten ja japanilaisten kohdalla tehtiin. Mikään muu ei toimi, on jo yritetty 1920-luvulta lähtien.

 

[timppeli]

Ei ole enään, se juna meni jo. Veikkaan että siellä menty liian pitkälle, ja enään joku Hamas ei ole se juttu, vaan Gazan alue halutaan tyhjentää ja ottaa kokonaan Israelin haltuun.
Eli sillä ei ole merkitystä onko yksi, tuhat, vai miljoona Hamasin taisteliaa.

Mielestäni olet analyysissasi aivan oikeassa. Hamas ei ole perimmäinen ongelma, vaan oire.
Todellinen ongelma ovat palestiinalaiset jotka edelleen vastustavat aktiivisesti Israelin valtion olemassaoloa, väittäen israelilaisten asuvan "varastetulla maalla".

Joka saa palestiinalaiset muuttamaan tuossa asiassa mieltään, voittaa Nobelin rauhanpalkinnon sekä Oscarin parhaasta käsikirjoituksesta ja musiikista.

 

[timppeli]

Israel avasi tulen EU-diplomaattien vierailun aikana – Paikalla suomalaisia

Kaikki diplomaatit ovat kunnossa.

www.iltalehti.fi

Kiinnostaisi tietää veikö Palestiinalaiset tarkoituksella EU-porukan kielletylle alueelle En ihmettelisi yhtään, koska näkyisi toimivan. Melkein kansanmurhattiin EU:kin ohimennen.

EU-diplomaatteja käytettiin ihmiskilpinä. Näin se homma toimii hyödyllisten idioottien kanssa.

Diplomaateille annettiin varmaan kranaatit molempiin käsiin ja pyydettiin kävelemään israelilaisjoukkoja kohti, huutaen: "Diplomatic immunity!"

 

[vindicator rapeto]

Sitä nyt on kuultu jo kyllästymiseen asti että mikä ei ole ratkaisu. Mutta mikä se ratkaisu sitten olisi? Ja eikö Hamasin poistaminen ole akuutti päällä oleva tilanne?

Jos tämä tavoite saavutetaan aivan valtavalla siviiliväestön kärsimyksellä ja kohdistetaan massateurastus myös siviileihin, niin silloin ratkaisu ei ole oikea. Puhutaan jo ihan muusta kuin panttivankien vapauttamisesta, sillä se olisi tapahtunut Israelin rikkoman aseleposopimuksen kakkosvaiheessa. Siihen ei koskaan päästy.

Ratkaisua voitaisiin alkaa hakemaan kun tappaminen ensiksi lopetettaisiin. Eli tämä ns. sota, johon kuuluu massiiviset määrät siviilien murhaamista Israelin toimesta. Tällä hetkellä sota on eskalaatiovaiheessa, eli se on menossa täysin eri suuntaan kuin ratkaisua kohti.

Huomionarvoista on, että käytännössä koko muu maailma pl. diktatuurit ( tai wannabe- diktatuurit ) tuomitsee Israelin uudelleen käynnistämät sotatoimet alueella. Myös Israelilaisten äänenpainot ovat koventuneet omaa ääriradikaalia hallintoaan kohtaan.

 

[Timo 2]

Jos tämä tavoite saavutetaan aivan valtavalla siviiliväestön kärsimyksellä ja kohdistetaan massateurastus myös siviileihin, niin silloin ratkaisu ei ole oikea. Puhutaan jo ihan muusta kuin panttivankien vapauttamisesta, sillä se olisi tapahtunut Israelin rikkoman aseleposopimuksen kakkosvaiheessa. Siihen ei koskaan päästy.

Ratkaisua voitaisiin alkaa hakemaan kun tappaminen ensiksi lopetettaisiin. Eli tämä ns. sota, johon kuuluu massiiviset määrät siviilien murhaamista Israelin toimesta. Tällä hetkellä sota on eskalaatiovaiheessa, eli se on menossa täysin eri suuntaan kuin ratkaisua kohti.

Huomionarvoista on, että käytännössä koko muu maailma pl. diktatuurit ( tai wannabe- diktatuurit ) tuomitsee Israelin uudelleen käynnistämät sotatoimet alueella. Myös Israelilaisten äänenpainot ovat koventuneet omaa ääriradikaalia hallintoaan kohtaan.

Paitsi rauhaa oli kokeiltu sitten edellisten ampumisten ja hamas hyökkäsi uudelleen. Ja sama on toistunut moneen kertaan. Miksi nyt olisi erilainen tilanne? Edelleen nää arabit haluaa israelin tuhoa, ei rauhaa, kuten kyselyt kertoo.

Joten ihan oikeasti, vähän realiteetteja kehiin, kiitos.

 

[timppeli]

Oli puhe juutalaisten historiallisesta pakosiirrosta. Ei ollut kyse vastuun siirtämisestä, vaan siitä ketkä ovat tehneet heille pahaa. Ovatko mielestäsi natsit tyypäitä siihen, miten Israel kohtelee palestiinalaisia? Eivät ole.

Olen täysin samaa mieltä. Todellinen syypää palestiinalaisten ahdinkoon ovat:
1. Palestiinalaiset itse.
2. Muiden maiden arabit johtajineen (jotka tukevat palestiinalaisterrorismia ja kieltäytyvät ottamasta palestiinalaispakolaisia vastaan).
3. Iran.

Israel on vain välikappale joka reaktiivisesti reagoi palestiinalaisten heille muodostamaan konkreettiseen uhkaan, jota ylläolevat tahot ylläpitävät ja voimistavat.

Olen itse sanonut että että kumpikin tekee väärin. Sinä et ole tainnut sitä tehdä. Onko sinusta sallittua, että Israel tekee pahaa, mutta et sallisi sitä toisille?

Sen jälkeen kun israelilaiset ovat karkoittaneet kaikki arabit Gazasta ja Länsirannalta, olen kanssasi täysin samaa mieltä että nyt väkivallan on loputtava eikä kukaan saa tehdä enää mitään pahaa kenellekään.

Samalla tavoin kuinka propalestiinalaiset vaativat väkivaltaisuuksien ja sodan loppumista aina vasta sen jälkeen kun arabit ovat tehneet jotain pahaa, esim. karkoittaneet kaikki juutalaiset pois Gazasta, Länsirannalta ja kaikista arabimaista, tai tehneet lokakuun terrori-iskun.

Jos propalestiinalaiset väittävät vaativansa myös palestiinalaisilta väkivaltaisuuksien lopettamista, miten he aikovat varmistaa että varmasti lopettavat? Ovatko vaatimassa edes taloudellisia pakotteita palestiinalaisia vastaan, vai mennäänkö sen taakse että syypää on "vain Hamas", eivät palestiinalaiset jotka Hamasin ovat päästäneet valtaan ja jonka toimia tukevat avoimesti?

Samaan tapaan voisi sanoa että pakotteita pitäisi kohdistaa tarkasti vain IDF:ään, ei Israeliin kokonaisuudessaan. Eli taloudellisia sanktioita IDF:ää vastaan sotarikoksista, mutta ei suinkaan Israelin valtiota ja siten israelilaisia vastaan.

Esimerkiksi tässä, puhuttiin siitä että lapsi heittää kivellä. Minusta 10 vuotias on pikkulapsi, eikö sinusta. Aiemmin on muistaakseni ollut puhetta myös siitä, että kaikki gazalaiset ovat aivopestyjä ja kaikki heidät pitäisi tuhota. Se on vanhempi viesti, jota en lähde etsimään.

Tietenkin 10-vuotias kivenheittäjä on vain mielikuva, ei mikään todellinen esimerkki. Se lapsi voi olla myös kiveä lingolla heittävä 15-vuotias, tai 13-vuotias poika joka ampuu israelilaisperheen autoonsa Länsirannan aamuruuhkassa. Lapsisotilaan käsissä oleva rynnäkkökivääri ei edelleenkään ammu nallekarkkeja.

Kivilinko ei ole sitten mikään vaaraton ase, Kreikan ja muistaakseni Roomankin joukoissa oli yksikköjä joiden ase oli nimenomaan kivilinko, heitettiin kiviä kovalla vauhdilla ja voimalla vihollisia kohti. Kyllä, niihin voi jopa kuolla.

 

[timppeli]

Jotenkin absurdia väittää että Hamas hallitsee informaatiosodankäynnin niin paljon paremmin kuin Mossad + Israel ja sen USA:n avut että ihmisten jotka pyrkivät näkemään asioiden molemmat puolet mielipiteet on saatu käännytettyä täysin Hamasin puollelle jos joku sanoo mitään negaa Israelista. Vaikka tuomitsisi täysin Hamasin.

Miksi tuomitset vain Hamasin, et Palestiinaa tai palestiinalaisia? Samaan tapaan kuinka tuomitset Israelin etkä vain IDF:ää?

Länsimaisissa propalestiinalaisissa esiintyy tarvetta esittää että Hamas olisi jokin täysin palestiinalaisista irrallaan oleva taho joka nyt vähän keppostelee, eikä heidän teoistaan voi ja saa syyttää "palestiinalaisia".

 

[timppeli]

Ja minä en edelleenkään ymmärrä miten Mossad ei olisi tiennyt siitä konfliktin aloittaneesta isosta pitkään suunnitellusta iskusta.

Tyhjänpäiväistä salaliittoteoriaa, samanlainen kuin että USA ja Bush jr toteuttivat itse 9/11 terrori-iskut.

Tärkeimmät syyt "reagoimattomuuteen" ja mahdolliseen valmistautumattomuuteen:

1. Israelin johto saa jatkuvalla syötöllä raportteja mahdollisista tulevista uhista tai epämääräisistä liikkeistä jossain. Vertaa esim. poliisiin joka saisi jatkuvalla syötöllä vääriä tai epäselviä ilmiantoja, ei niihin kaikkiin ehdi ja pysty reagoimaan. Joku niistä ilmiannoista voi sitten ollakin totta.

2. Isku toteutettiin, luultavasti tarkoituksella, aikaan jolloin Israelin yhteiskunta oli käytännössä pysähtynyt ja säästöliekillä, ihmiset lomilla ja muutenkin vapaalla. Perjantai ja isku-lauantai olivat kaksi suurta pyhäpäivää Israelissa, ja lisäksi lauantai noin muutenkin on juutalaisille lepopäivä jolloin ei tehdä sitä eikä tätä, ei edes keilata.

 

[timppeli]

On selviö, että Hamas on paha terroristijärjestö ja he pitävät muita palestiinalaisia panttivankeinaan.

Toivottavasti selvää on myös se että palestiinalaiset tukevat Hamasia ja sen toimia, ja ovat päävastuussa Hamasin toiminnan jatkumisesta.

 

[amblik]

EU-diplomaatteja käytettiin ihmiskilpinä. Näin se homma toimii hyödyllisten idioottien kanssa.

Diplomaateille annettiin varmaan kranaatit molempiin käsiin ja pyydettiin kävelemään israelilaisjoukkoja kohti, huutaen: "Diplomatic immunity!"

Tyhjänpäiväistä salaliittoteoriaa, ketään ei käytetty ihmiskilpinä.

IDF väittää että poikkesivat väärälle reitille, PA kiistää tämän. Kumpi sitten onkaan väärässä niin mitään näyttöä ei ole siitä että kyseessä olisi mitään muuta kuin erehdys jomman kumman puolelta.