Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[timppeli]

Israel oli taas tuudittautunut omaan ylivoimaisuuteensa rajavalvonnassa ja eivät edes ajatelleet, että Gazasta iskettäisiin niin isolla miesvoimalla kuin sitten tehtiin.

Lisäksi, ei Israel voi tietää mitä se liikehdintä siellä rajalla on.

Esim. suomalainen kommunistikansanedustaja Anna Kontula osallistui 2020 Israelissa aktivistiryhmän mielenosoitukseen missä pyrittiin pääsemään Gazan puolelle rajan yli osoittamaan mieltään kyseisen rajan olemassaoloa vastaan. Oliskohan rajavartijoilla pitänyt silloinkin olla kovin herkkä liipaisinsormi, rajalla häröilijät heti sileäksi vaan?

Kauan sitten kun kävin työmatkalla Israelissa, luin paikallisesta lehdestä oikeustapauksesta missä israelilaissotilas oli oikeudessa siitä että oli ampunut tarkastuspistettä kielloista huolimatta lähestyneen tytön. Sentään reagoi mahdolliseen terroristiuhkaan, miksi Israel itse pisti hänet syytettyjen penkille?

En tiedä tuomittiinko kyseinen sotilas, Suomeen palattuani luin Hesarista yhtä järkyttävän uutisen puliukosta jonka poliisi oli pidättänyt tämän kustua housuihinsa ja penkille bussin sisällä. Hieman kontrastia millaista maailmanmeno oli Israelissa verrattuna Suomeen, omat ongelmansa ja järjestyshäiriönsä molemmissa maissa.

 

[JLM]

Jos tämä tavoite saavutetaan aivan valtavalla siviiliväestön kärsimyksellä ja kohdistetaan massateurastus myös siviileihin, niin silloin ratkaisu ei ole oikea. Puhutaan jo ihan muusta kuin panttivankien vapauttamisesta, sillä se olisi tapahtunut Israelin rikkoman aseleposopimuksen kakkosvaiheessa. Siihen ei koskaan päästy.

Ratkaisua voitaisiin alkaa hakemaan kun tappaminen ensiksi lopetettaisiin. Eli tämä ns. sota, johon kuuluu massiiviset määrät siviilien murhaamista Israelin toimesta. Tällä hetkellä sota on eskalaatiovaiheessa, eli se on menossa täysin eri suuntaan kuin ratkaisua kohti.

Huomionarvoista on, että käytännössä koko muu maailma pl. diktatuurit ( tai wannabe- diktatuurit ) tuomitsee Israelin uudelleen käynnistämät sotatoimet alueella. Myös Israelilaisten äänenpainot ovat koventuneet omaa ääriradikaalia hallintoaan kohtaan.

Massateurastus... massiiviset määrät siviilien murhaamista Israelin toimesta... suoraan Hamasin informaatiosta ja Hamasin tarjoilemista luvuista mitkä otetaan sellaisenaan. Malliesimerkki siitä, miten halukkaasti informaatio-operaatiossa otetaan viesti vastaan kun se näyttää sopivan omiin tarpeisiin ja mielikuviin ilman minkäänlaista kyseenalaistamista.

Se mitä esität on uusinta samasta, mitä on tehty lukemattomat kerrat aikaisemminkin. Ensin terroristit tekevät jotain, mikä pakottaa vähän isomman vastauksen. Sitten pyöritetään propagandalevyä millä saadaan länsimaissa nostatettua vastarintaa, kun pösilöt eivät osaa kyseenalaistaa mitään palestiinalaisilta tulevaa. Israel taipuu, terroristit saavuttavat tavoitteensa, hetken jutellaan jostain "ratkaisun hakemisesta" ja kaikkitietävät hölmöläiset lännessä kertovat ihan varmana tietona että ratkaisu on kahden valtion ratkaisussa vaikka palestiinalaiset itsekin sanovat, ettei sekään tule lopettamaan konfliktia, vaan heidän kannaltaan ainoastaan Israelin tuhoaminen voi sen tehdä. Esittämäsi malli ei siten toisi mitään ratkaisua lähemmäs, vaan päinvastoin jatkaisi ratkaisematonta tilannetta hamaan tulevaisuuteen, palvellen vain ja ainoastaan terroristien etuja. Tie helvettiin on tehty hyvistä aikomuksista.

Se mitä muu maailma taas tuomitsee liittyy useimmiten niiden sisäpolitiikkaan enemmän kuin muuhun. Tuo on vähän sellainen laiska miljoona kärpästä ei voi olla väärässä-tyyppinen argumentti.

 

[timppeli]

Jännä että nykynen Gazaa tuohoava pääministeri on ollut iso Hamas:in fani vs rauhaan kallellaan olevat tahot.

En sano että tämä olisi Hamasin hallintaa Gazassa (vs rauhanomaisemmat tahot) ratkaissut, mutta ainakin Israelin nykyinen pääministeri on aktiivisesti kannattanut sitä että Hamas on hallinnut Gaza:a.

Samaten esim. presidentti Tarja Halonen oli aikoinaan, ja ehkä vieläkin, Putinin suuri ystävä. Putin tai Medvedev jopa antoivat hänelle kissanpennun, ilmeisesti korostaakseen millaisena näkevät Suomen ja sen valtiojohdon aseman verrattuna Venäjään, eli kuin kissanpentu jolta on helppo vetää niskat naks tai hukuttaa ämpäriin.

Eli on se jännä, vai onko?

En tiedä onko kyseinen katti enää elossa, ja totta puhuen ei edes niin paljoa kiinnosta.

 

[Coppis667]

Selvästi ajankohtainen asia.

HS - Kansanedustajat ovat voimakkaan Gaza-kampanjan kohteena

"Kansanedustajat kertovat saaneensa satoja viestejä kansalaisilta ennen eduskunnan Gaza-keskustelua.
Kristillisdemokraattien Päivi Räsänen kuvailee osaa viesteistä vasemmistohenkisiksi ja antisemitistisiksi.
Vasemmistoliiton Mai Kivelä kertoo saaneensa paljon vetoomuksia gazalaisten auttamiseksi."

”Kansanedustajille on tullut sadoittain vasemmistohenkistä postia, jota leimaa se, että terroristijärjestö Hamasin toiminnasta ei ole mitään huolta, mutta sen sijaan Israel tuomitaan. Osa on nähnyt vaivaa ja muokannut saman pohjatekstin kirjeen saajalle sopivaksi”, Räsänen kirjoittaa.

Kovin on siis samantyylistä toimintaa, kuten täällä foorumillakin muutamilta keskustelijoilta.


Mikä tätä toimintaa ohjaa?
Ainakin suomalainen media tuntuu olevan kovasti mukana komppaamassa vasemmistohenkistä propagandaa.
Onko jopa YLE yhtenä merkittävänä taustajoukkona tässä mukana?

Mistä tämä juutalaisvastaisuus kumpuaa?

 

[timppeli]

Eli en tosiaan ole Hamasin puolella, toisin kuin Israelin pääministeri.

Palestiinalaiset ovat myös Hamasin puolella. Jos eivät olisi, he yrittäisivät aktiivisesti päästä Hamasista eroon IDF:n rinnalla.

 

[Ninjin]

Onkohan Israel ainoa länsimaa, joka uskaltaa pitää tiukasti puoliaan? Olisi aika pelottavaa jos ovimattovaltio Suomi olisi maantieteellisesti tuollaisessa paikassa.. Tai noh, tuskin sitä valtiota olisi kauaa olemassa kun Suomi olisi antanut kaikille Palestiinalaisille kansalaisuudet ja he olisivat äänestäneet valtion kumoon.

 

[Jumputin]

Mistä tämä juutalaisvastaisuus kumpuaa?

Juutalaisvastaisuutta tuskin hirveästi on vaan kyse on Israelin sotarikoksista, joita nyt tykätään puida.

Kovin on siis samantyylistä toimintaa, kuten täällä foorumillakin muutamilta keskustelijoilta.

Fanaattisemmat ja helposti henkilöön menevä viestintä tulee oman kokemukseni mukaan puolensa valinneilta, johon kuuluu myös Israelin kannattajat.

 

[draco76]

Selvästi ajankohtainen asia.

HS - Kansanedustajat ovat voimakkaan Gaza-kampanjan kohteena

"Kansanedustajat kertovat saaneensa satoja viestejä kansalaisilta ennen eduskunnan Gaza-keskustelua.
Kristillisdemokraattien Päivi Räsänen kuvailee osaa viesteistä vasemmistohenkisiksi ja antisemitistisiksi.
Vasemmistoliiton Mai Kivelä kertoo saaneensa paljon vetoomuksia gazalaisten auttamiseksi."

”Kansanedustajille on tullut sadoittain vasemmistohenkistä postia, jota leimaa se, että terroristijärjestö Hamasin toiminnasta ei ole mitään huolta, mutta sen sijaan Israel tuomitaan. Osa on nähnyt vaivaa ja muokannut saman pohjatekstin kirjeen saajalle sopivaksi”, Räsänen kirjoittaa.

Kovin on siis samantyylistä toimintaa, kuten täällä foorumillakin muutamilta keskustelijoilta.


Mikä tätä toimintaa ohjaa?
Ainakin suomalainen media tuntuu olevan kovasti mukana komppaamassa vasemmistohenkistä propagandaa.
Onko jopa YLE yhtenä merkittävänä taustajoukkona tässä mukana?

Mistä tämä juutalaisvastaisuus kumpuaa?

Israel on eri asia kuin juutalaisuus. Hamas on jo tuomittu, Israelin puolustajia näyttää olevan palsta täynnä. Ilmeisesti Israel saisi tehdä mitä vaan ja heitä ei pitäisi tuomita.

Ylen syyttäminen taas kuuluu salaliittoteoriat ketjuun.

 

[timppeli]

Mistä tämä juutalaisvastaisuus kumpuaa?

Yleisesti ottaen juutalaisvastaisuus kumpuaa näistä:

1. Juutalaisilla on oma kulttuuri ja monesti oma kieli, joka erottautuu selkeästi muusta ympäröivästä yhteiskunnasta. Myös vaatetuksen osalta.

2. Euroopassa keskiajalla juutalaisten ammatinvalintamahdollisuuksia oli rajoitettu, ja monet heistä ajautuivat sitä kautta "rahoitusalalle" lainaten rahaa jopa kuninkaille yms. Juutalaiset osoittautuivat tässä rahoitusalassa jopa varsin päteviksi, joka ajan myötä herätti ihmisissä vihaisia ajatuksia rikkaista ja vaikutusvaltaisista juutalaisista.

3. Vähän edelliseen liittyen, juutalaiset tuntuvat monesti olevan uutteria ja kykeneviä millä alalla sitten ovatkaan, esim. muuttivat Israelin alueella malarian runtelemat soiset alueet tuottaviksi viljelysmaiksi jne.

Tämä herättää vähemmän kykenevissä tahoissa, myös arabeissa jotka olivat hyviä lähinnä kamelinratsastuksessa ja "-ratsastuksessa", närää ja kademieltä. Kontrastia Israelin alueella korosti se että vielä ottomaanien hallinnan aikana maanviljely ei ollut alueella kovin kannattavaa, johtuen ottomaanihallitsijoiden vaatimuksista, kuten että majatalojen/maatilojen olisi ollut pakko majoittaa ottomaanisotilaita ilman korvausta.

Maanviljely alueella tuli järkeväksi vasta brittihallitsijoiden myötä, ja juutalaissiirtolaiset tarttuivat toimeen, ja arabisiirtolaisia vitutti suuresti että joku oli heitä paljon parempi jossain, tai oikeastaan kaikessa.

4. Sitä miksi Muhammad vihasi juutalaisia en tarkalleen tiedä (ehkä se sitten vain oli se eri kieli ja arabeista erottuva kulttuuri), mutta nykymuslimit vihaavat juutalaisia koska Muhammad käski tekemään niin. Eli uskonto.

 

[timppeli]

Fanaattisemmat ja helposti henkilöön menevä viestintä tulee oman kokemukseni mukaan puolensa valinneilta, johon kuuluu myös Israelin kannattajat.

Minä olen puolestani havainnut että monet itseään puolueettomiksi kommentaattoreiksi väittävät kuitenkin ovat ilmiselvästi valinneet puolensa, vaikka mutta väittävät. Sivulauseessa ehkä sanovat "juu toki tuomitsen Hamasin terrorin, hyi heitä.". Tietenkin eivät palestiinalaisia muuten tuomitse mistään, vaan näkevät heidät pelkkinä tahdottomina uhreina joita ei voi syyttää mistään, edes silloin kun iloitsevat ja tukevat Hamasin tekoja.

 

[jonkun toisen VIRHE]

Israel on eri asia kuin juutalaisuus. Hamas on jo tuomittu, Israelin puolustajia näyttää olevan palsta täynnä. Ilmeisesti Israel saisi tehdä mitä vaan ja heitä ei pitäisi tuomita.

Ylen syyttäminen taas kuuluu salaliittoteoriat ketjuun.

Oliko sulla esittää jotain vaihtoehtoista toiminta tapaa Israelille jos terroristit lähettelevät raketteja tärkeän infran ja siviilien keskeltä?

Mitään ei tässä tapauksessa saisi tehdä?

 

[timppeli]

Israel on eri asia kuin juutalaisuus. Hamas on jo tuomittu, Israelin puolustajia näyttää olevan palsta täynnä. Ilmeisesti Israel saisi tehdä mitä vaan ja heitä ei pitäisi tuomita.

Miksi koko Israelia ja siten kaikkia israelilaisia pitäisi tuomita? Jos palestiinalaisten kohdalla halutaan tuomita vain Hamas (joiden toimet nauttivat palestiinalaisten suurta suosiota), ehkä Israelinkin kohdalla pitäisi tuomita vain enintään IDF? Aletaanko pykätä pakotteita IDF:ää, ei Israelia ja israelilaisia, vastaan?

On se kumma kuinka palestiinalaisissa ei ole koskaan mitään vikaa, vaikka ovat täysin rauhaisaan yhteiseloon kykenemätön radikalisoitunut kansakunta jotka jopa muut arabimaat kuten Jordania ja Kuwait ovat karkoittaneet omilta mailtaan kun pallet alkoivat aiheuttaa suuria ongelmia heidän maissaan, Libanon on tehnyt selväksi että haluaa alueellaan 1948 asti asuneista palestiinalaisista eroon, ja Egypti näkee palestiinalaiset itselleen samanlaisena uhkana kuin Egyptissä jo olevat jihadistiryhmittymät.

Israel on juutalaisten ainoa kotimaa ja turvasatama maailmassa. Jos väittää että ei vastusta juutalaisia mutta vastustaa Israelin valtion olemassaoloa, se olisi sama kuin väittäisin etten suinkaan vihaa pakistanilaisia, mutta mielestäni Pakistan valtiona pitäisi tuhota ja liittää Intiaan. Tai etten vihaa ukrainalaisia mutta Ukraina ei ole oikea valtio ja pitäisi liittää Venäjään.

 

[pulatunnus]

Paitsi rauhaa oli kokeiltu sitten edellisten ampumisten ja hamas hyökkäsi uudelleen. Ja sama on toistunut moneen kertaan. Miksi nyt olisi erilainen tilanne? Edelleen nää arabit haluaa israelin tuhoa, ei rauhaa, kuten kyselyt kertoo.

Joten ihan oikeasti, vähän realiteetteja kehiin, kiitos.

Rauhasta ollaan menty hyvin kauaksi, siis kestävää rauhaa, mutta ei se nyt ole syy loitontua siitä enemmän, vaan suunnan voi kääntää kohti rauhaa.

Israelin toimet ei näytä siltä että se pyrkisi rauhaa, että se kuvittelisi jotenkin tällä tavalla lopettavan siihen kohdistuvat iskut, uhat. Siellä varmaan tiedostetaan että ns kohtuu rauhalliset ajat on takanapäin. Trumpin tuen jatkuminenkaan ihan satavarma pitkässä juoksussa.

Ulkopuoliselle jäänyt kuva että tässä asiat henkilöityy Israelin Netanjahuun ja se käyttää Trumpin ojentamaa tilasuutta hyväkseen omissa tavoitteissa.

Toki Israelinkin puolelle saatu kansaa hänen taakseen.

 

[draco76]

Oliko sulla esittää jotain vaihtoehtoista toiminta tapaa Israelille jos terroristit lähettelevät raketteja tärkeän infran ja siviilien keskeltä?

Mitään ei tässä tapauksessa saisi tehdä?

Onko sinusta kaikki sallittua Israelille?

Minusta sotarikoksia ei saa tehdä.

 

[Randomizer]

Tässä(kään) asiassa ei ole mitään mustavalkoista ratkaisua. Molemmat puolet tekevät hirveyksiä. Ainoa tapa saada jotakin rotia olisi tuoda läjä ulkopuolisia rauhanturvaajia Gazan ja Israelin rajalle pitäämään tappelut aisoissa. Mutta toisaalta jokin ratkaisu pitäisi Gazalle keksiä, palestiinalaiset tarvitsisivat oman valtion, ilman terroristijärjestöjä. Nykytilanteessa, vaikka Hamas saataisiin kaadettua, uusi terroristiporukka on tulossa jo jonossa, sen verran gazalaiset ovat kärsineet että motivaatiota semmoiseen ei liene vaikea vaikea kaivaa.

Mahdolliset israelilaisten rikokset ihmisyyttä vastaan pitäisi tietysti samalla tuomita ja ankarasti.

 

[erihyva]

Presidentti Stubb odottavan positiivisella kannalla Palestiinan valtion tunnustamisesta.

Stubb antoi keskiviikkona tähän asti ehkä selkeimmän vihjeen siitä, milloin tunnustaminen voisi tapahtua.

”Siinä vaiheessa, jos lähtee suurempi liike, Britannia, Ranska tai muutama muu maa, on Suomenkin hyvä olla historian oikealla puolella”, Stubb sanoi.

Lähi-itä | Milloin Suomi aikoo tunnustaa Palestiinan? Stubb antoi vihjeen, jota tutkija pitää merkittävänä

Palestiinan tunnustamista hidastavat isojen maiden odotus, hallituksen erimielisyys ja asekaupat. Kiirettä luo Palestiinan muuttuminen ”reikäjuustoksi”.

www.hs.fi

 

[jonkun toisen VIRHE]

Onko sinusta kaikki sallittua Israelille?

Minusta sotarikoksia ei saa tehdä.

Vaihtoehtoa ei sinulta eikä keneltäkään muultakaan tunnu löytyvän. Sympatiaa löytyy kyllä terroristeille mutta ei ratkaisua miten tilanne voitaisiin hoitaa toisin. Eli siis terroristit saavat terrorisoida ja niin kauan kun tekevät sen siviilien ja tärkeän infran keskeltä niin se on voi voi Israelille eikä muuta voida kuin ottaa iskuja vastaan?

Ja vastaus kysymykseesi; kaikki ei ole sallittua mielestäni Israelille. Tällä hetkellä kumminkin vielä melko maltillisin keinoin liikkeellä. Tahtoessaan voisi tulla rumempaakin jälkeä.

 

[JLM]

Presidentti Stubb odottavan positiivisella kannalla Palestiinan valtion tunnustamisesta.

Ja mitäs se sitten hyödyttäisi?

 

[erihyva]

Vaihtoehtoa ei sinulta eikä keneltäkään muultakaan tunnu löytyvän. Sympatiaa löytyy kyllä terroristeille mutta ei ratkaisua miten tilanne voitaisiin hoitaa toisin. Eli siis terroristit saavat terrorisoida ja niin kauan kun tekevät sen siviilien ja tärkeän infran keskeltä niin se on voi voi Israelille eikä muuta voida kuin ottaa iskuja vastaan?

Huomasitko, että et vastannut sanallakaan lainaamasi kysymykseen.

 

[Narf]

Onkohan Israel ainoa länsimaa, joka uskaltaa pitää tiukasti puoliaan? Olisi aika pelottavaa jos ovimattovaltio Suomi olisi maantieteellisesti tuollaisessa paikassa.. Tai noh, tuskin sitä valtiota olisi kauaa olemassa kun Suomi olisi antanut kaikille Palestiinalaisille kansalaisuudet ja he olisivat äänestäneet valtion kumoon.

Olen miettinyt samaa. Erittäin monessa euroopan maassa olisi hyödylliset idiootit vastaanottamassa oman tuhonsa. Onneksi Yhdysvallat on Israelin puolella, olisivat varmaan helisemässä jos joutuisivat olemaan eurooppalaisten tuen varassa.

 

[jonkun toisen VIRHE]

Huomasitko, että et vastannut sanallakaan lainaamasi kysymykseen.

Huomasitko, että puoli minuuttia sen jälkeen muokkasin vastauksen viestiin?

 

[Timo 2]

Gazan ja Israelin rajalle pitäämään tappelut aisoissa.

Kuten libanonissa?

Siellähän hizbollah ampui raketteja yk:n asemien vierestä.

 

[Timo 2]

Rauhasta ollaan menty hyvin kauaksi, siis kestävää rauhaa, mutta ei se nyt ole syy loitontua siitä enemmän, vaan suunnan voi kääntää kohti rauhaa.

Israelin toimet ei näytä siltä että se pyrkisi rauhaa, että se kuvittelisi jotenkin tällä tavalla lopettavan siihen kohdistuvat iskut, uhat. Siellä varmaan tiedostetaan että ns kohtuu rauhalliset ajat on takanapäin. Trumpin tuen jatkuminenkaan ihan satavarma pitkässä juoksussa.

Ulkopuoliselle jäänyt kuva että tässä asiat henkilöityy Israelin Netanjahuun ja se käyttää Trumpin ojentamaa tilasuutta hyväkseen omissa tavoitteissa.

Toki Israelinkin puolelle saatu kansaa hänen taakseen.

Päätti sitten ohittaa kysymykseni ja vastata niiden vierestä tarjoamatta aitoja ratkaisuja

 

[BongisKhan]

Tässä(kään) asiassa ei ole mitään mustavalkoista ratkaisua. Molemmat puolet tekevät hirveyksiä. Ainoa tapa saada jotakin rotia olisi tuoda läjä ulkopuolisia rauhanturvaajia Gazan ja Israelin rajalle pitäämään tappelut aisoissa. Mutta toisaalta jokin ratkaisu pitäisi Gazalle keksiä, palestiinalaiset tarvitsisivat oman valtion, ilman terroristijärjestöjä. Nykytilanteessa, vaikka Hamas saataisiin kaadettua, uusi terroristiporukka on tulossa jo jonossa, sen verran gazalaiset ovat kärsineet että motivaatiota semmoiseen ei liene vaikea vaikea kaivaa.

Mahdolliset israelilaisten rikokset ihmisyyttä vastaan pitäisi tietysti samalla tuomita ja ankarasti.

Vaikka Israelilta on tullut ylilyöntejä, niin tällainen "molemminpuoleismi" ei kyllä kovin pitkälle toimi, kun fakta on edelleen se, että jos:

1) Hamas suorittaisi aseistariisunnan, antautuisi ja palauttaisi panttivangit, elävänä tai (todennäköisemmin) kuolleena, alueelle tulisi jokseenkin välittömästi rauha
2) Jos Israel laskisi aseensa ja antautuisi, Israel pyyhittäisiin maailmankartalta välittömästi ja maailma näkisi mitä kansanmurha oikeasti tarkoittaa

 

[draco76]

Vaihtoehtoa ei sinulta eikä keneltäkään muultakaan tunnu löytyvän. Sympatiaa löytyy kyllä terroristeille mutta ei ratkaisua miten tilanne voitaisiin hoitaa toisin. Eli siis terroristit saavat terrorisoida ja niin kauan kun tekevät sen siviilien ja tärkeän infran keskeltä niin se on voi voi Israelille eikä muuta voida kuin ottaa iskuja vastaan?

Ja vastaus kysymykseesi; kaikki ei ole sallittua mielestäni Israelille. Tällä hetkellä kumminkin vielä melko maltillisin keinoin liikkeellä. Tahtoessaan voisi tulla rumempaakin jälkeä.

Ilman sotarikoksia saa tehdä, niin kuin kuuluukin. Sotarikokset vievät tilannetta vain pahemmaksi.

Eikä nuo keinot ole maltillisia.

 

[Pata ja kattila]

Oli puhe juutalaisten historiallisesta pakosiirrosta. Ei ollut kyse vastuun siirtämisestä, vaan siitä ketkä ovat tehneet heille pahaa. Ovatko mielestäsi natsit tyypäitä siihen, miten Israel kohtelee palestiinalaisia? Eivät ole.

Sinua ei sitten tunnu hetkauttavan juutalaisten massamurhat toisessa maailmansodassa. Tuossa vaiheessa kun vastasin, ei oltu sanottu kuin menneisyyden pakkosiirto. Puhutko nyt jostain 20 vuoden sisään tapahtuneesta, joka on minulta mennyt ohi?

Sinä toit natsit ketjuun, jonka otsikko on "Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit". Täällä on käsitelty laajemmin juutalaisten pakkosiirtoa muslimimaista, ei toista maailmansotaa tai Itä-Euroopan pogromeita saati muita vääryyksiä maailman eri kolkista. Jos haluat osallistua aiheeseen, voit selventää, vastaako sinusta Gazan mahdollinen pakkosiirto sitä mitä juutalaisille tehtiin muslimimaissa sen sijaan, että alat heitellä natsiveivejä. Ketjussa on jo monta kertaa käsitelty kyseistä juutalaisten pakkosiirtoa - viimeksi viimeisen vuorokauden sisällä. Ei ole liikaa vaadittu, että 1. luet ketjua ja 2. et esitä tyhmää. Sinulle ei aleta erikseen pala palalta toistaa jo käytyä keskustelua, varsinkin kun aihe on jatkuvasti ketjussa esillä ja varmasti sen aivan hyvin tiedät. Voit lopettaa paskomisen tähän ja pysyä ketjun raameissa.

Olen itse sanonut että että kumpikin tekee väärin. Sinä et ole tainnut sitä tehdä. Onko sinusta sallittua, että Israel tekee pahaa, mutta et sallisi sitä toisille?

Päätit sitten väännellä sanomisiani. Kysymykseni oli, miksi Israel ei saisi tehdä samaa mitä heille on tehty? Älä vääristele ja venkoile maalitolppien kanssa. Saako Israel tehdä sen mitä muslimimaat tekivät eli pakkosiirtää väestöä ja herättääkö se enemmän kohua kuin juutalaisten pakkosiirrot?

On täällä ollut hyväksyntää jopa palestiinalaisten pikkulasten tappamiselle suuren puhdistuksen nimissä.

Perustelit kyseisen väitteesi tällä:

Esimerkiksi tässä, puhuttiin siitä että lapsi heittää kivellä. Minusta 10 vuotias on pikkulapsi, eikö sinusta. Aiemmin on muistaakseni ollut puhetta myös siitä, että kaikki gazalaiset ovat aivopestyjä ja kaikki heidät pitäisi tuhota. Se on vanhempi viesti, jota en lähde etsimään.

Koska hamas on tuolla organisoinut lasten viha- ja terroristikoulututuksen siten, että se aloitetaan jo päiväkodissa, niin joku 10 vuotiaskin on potentiaalisesti erittäin vaarallinen ja jos se tekee mitään hyökkäykseen viittaavaa, niin siihen kannattaa suhtautua, ihan samoin, kuin aikuiseenkin. Monet aseet eivät juurikaan vaadi voimaa tai osaamista, ollakseen tappavia... Vielä kun hyökkääjä ei välitä omasta terveydestään, kuten hamas on sen kouluttanut...

Lainatussa kohdassa (tai edes koko viestissä) ei mainita sanallakaan lasta joka "heittää kivellä" saati suurta puhdistusta. Jos et pysty tarjoamaan vihjailullesi edes auttavaa lähdettä ja onnistut vielä vääristelemään lyhyen viestin, jonka itse lainasit, en pidätä hengitystä, että tälle letkautukselle löytyy mitään konkretiaa. Lopeta valehtelu.

Summa summarum: mikä argumentaatiovirhebingo sinulla on menossa?

 

[draco76]

Sinä toit natsit ketjuun, jonka otsikko on "Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit". Täällä on käsitelty laajemmin juutalaisten pakkosiirtoa muslimimaista, ei toista maailmansotaa tai Itä-Euroopan pogromeita saati muita vääryyksiä maailman eri kolkista. Jos haluat osallistua aiheeseen, voit selventää, vastaako sinusta Gazan mahdollinen pakkosiirto sitä mitä juutalaisille tehtiin muslimimaissa sen sijaan, että alat heitellä natsiveivejä. Ketjussa on jo monta kertaa käsitelty kyseistä juutalaisten pakkosiirtoa - viimeksi viimeisen vuorokauden sisällä. Ei ole liikaa vaadittu, että 1. luet ketjua ja 2. et esitä tyhmää. Sinulle ei aleta erikseen pala palalta toistaa jo käytyä keskustelua, varsinkin kun aihe on jatkuvasti ketjussa esillä ja varmasti sen aivan hyvin tiedät. Voit lopettaa paskomisen tähän ja pysyä ketjun raameissa.

Tänne on tullut niin paljon viestejä, että en ala kahlaamaan taaksepäin. Lisäksi kaikkien viestit eivät näy minulle.

Päätit sitten väännellä sanomisiani. Kysymykseni oli, miksi Israel ei saisi tehdä samaa mitä heille on tehty? Älä vääristele ja venkoile maalitolppien kanssa. Saako Israel tehdä sen mitä muslimimaat tekivät eli pakkosiirtää väestöä ja herättääkö se enemmän kohua kuin juutalaisten pakkosiirrot?

Olen jo aiemmin todennut, että kumpikaan ei saa tehdä noin. Ei se ole vääristelyä.

Perustelit kyseisen väitteesi tällä:

Lainatussa kohdassa (tai edes koko viestissä) ei mainita sanallakaan lasta joka "heittää kivellä" saati suurta puhdistusta. Jos et pysty tarjoamaan vihjailullesi edes auttavaa lähdettä ja onnistut vielä vääristelemään lyhyen viestin, jonka itse lainasit, en pidätä hengitystä, että tälle letkautukselle löytyy mitään konkretiaa. Lopeta valehtelu.

Et itse ole tainnut seurata ketjua. Tuossa puhuttiin aiemmin kivien heittelijöistä.

Lopeta itse vääristely ja valehtelu, sekä hengitä välillä.

 

[antti-x]

Tuomitsen Hamasin, ja ne jotka haluaa väkivaltaa ja vastustaa rauhan prosessia palestiinalaisten puolelta. Heitä on varmasti liian paljon, mutta olisi absurdia väittää että jokainen palestiinalainen on väkivallan puolella. Ja tuomitsen Israelin puolelta ne jotka ovat vastuussa päätöksistä jotka ovat johtaneet sotarikoksiin. Ja samalla tavalla ne jotka vastustavat rauhan prosesseja. Israelissa saatta olla prosentuaalisesti enemmän rauhan kannattajia kuin palestiinalaisissa mutta toisaalta palestiinalaisia on tosiaan aivopesty aika surkeissa olosuhteissa. Tuomitsen silti sen miten he ajattelevat, mutta missä määrin lasta voi syyttää siitä että hänen kasvattajansa ovat olleet aivan perseestä?

On myöskin totta että galluppien perusteella valtaosa Israelin väestöstä vastustaa sodan jatkumista ja pistää jatkumisen syitä poliittisina. Samoin valtaosa Israelin väestöstä on huolissaan maansa demokratian tilasta. Kyselyiden mukaan keskimäärin Israelissa ollaan enemmän huolissaan omasta sisäpoliittisesta tilanteesta ja jakautumisesta kuin ulkoisista uhista (joihin käsittääkseni Hamas kuuluu).

Eli tuen sitä Israelilaisten enemmistöä joka haluaisi rauhan eikä lisää agressiota Gazassa tai missään muuallakaan. Voin silti tuomita Netanyahun hallinnon.

 

[Joku_242]

Nyt nähdään että raivokaskin vastarinta murtuu ihmisoikeuksien mukana, mikäli ei ole kykyä perinteiseen sodankäyntiin. Kieltämättä lämmittää mieltä nähdä vassarien suosiman puolen ottavan kuokkaan, vaikkei konflikti itsessään kiinnosta pätkääkään.

 

[hkultala]

Lännen hyödyllisten idioottien logiikka:

Kun toisen osapuolen sotiminen perustuu täysin sotarikoksiin, ja toinen osapuoli silloin tällöin tekee yksittäisiä sotarikoksia, jatkuvasti sotarikoksia tekevää osapuolta pitää palkita lähettämällä heille suuri määrä kaikenlaista apua ilmaiseksi, ja samalla pitää boikotoida ja rankaista satunnaisesti sotarikoksia tekevää osapuolta koska se on paha koska se silloin tällöin tekee sotarikoksia, ja on paha, koska ei suostu auttamaan vihollistaan toimittamalla tälle esim sähköä ja polttoainetta jota tämä käyttäisi sotimiseensa.

 

[Eore]

Ilman sotarikoksia saa tehdä, niin kuin kuuluukin. Sotarikokset vievät tilannetta vain pahemmaksi.

Mitä nämä keinot käytännössä sitten on tilanteessa, jossa Hamas surutta piiloutuu siviilien sekaan ja jopa tarkoituksella kerää siviilejä/estää heidän poistumisensa alueelta missä operoivat?
Vaihtoehtoja on kaksi.
1) Olla tekemättä mitään ja olla jatkuvasti hyökkäyksen kohteena.
2) Lähettää aina maajoukkoja tyhjentämään jokainen rakennus, tunneli jne. Suomeksi sanottuna joutua Hamasin väijytyksien kohteeksi ja menettää lukemattomia Israelilaisten henkiä.
Kumpikaan ei ole realistinen vaihtoehto

 

[JLM]

Israelissa saatta olla prosentuaalisesti enemmän rauhan kannattajia kuin palestiinalaisissa mutta toisaalta palestiinalaisia on tosiaan aivopesty aika surkeissa olosuhteissa. Tuomitsen silti sen miten he ajattelevat, mutta missä määrin lasta voi syyttää siitä että hänen kasvattajansa ovat olleet aivan perseestä?

Tässä tulee mieleen erään veteraanin haastis... oli sotilasuran jälkeen ollut mukana selvittelemässä ihmiskauppaan yms. liittyviä juttuja, raiskauksia sun muuta sellaista, erikoistuneena nuorempien tekemisiin. Totesi, että osa nuorista on käytännössä elänyt ympäristössä missä väkivalta, raiskaukset yms. ovat normi ja heitä on kohdeltu itseään niin pahasti, ettei niitä ole enää mahdollista palauttaa mihinkään normaaliin elämään, vaan he tulevat aina jatkamaan antisosiaalista elämäntapaa, rikoksia, väkivaltaa yms. Se on sydäntäsärkevää, koska lähdössä he eivät ole valinneet joutua siihen tilanteeseen, mutta samaan aikaan muita täytyy suojella heiltä jotta he eivät luo tavallaan uusia kopioita itsestään. Pointti on on siis se, että vaikka palestiinalaislapset pääsääntöisesti aivopestään siihen juutalaisvihaan ja ihannoimaan/tavoittelemaan Israelin mielellään väkivaltaista loppua, sillä ei ole asian kannalta merkitystä ovatko he itse syyllisiä siihen vai eivät. Israelin pitää suojella omiaan siitä huolimatta.

Eli tuen sitä Israelilaisten enemmistöä joka haluaisi rauhan eikä lisää agressiota Gazassa tai missään muuallakaan. Voin silti tuomita Netanyahun hallinnon.

Itse toki toivoisin rauhaa. En vain näe miten se voisi realistisesti olla mahdollista status quon jatkuessa.

 

[draco76]

Mitä nämä keinot käytännössä sitten on tilanteessa, jossa Hamas surutta piiloutuu siviilien sekaan ja jopa tarkoituksella kerää siviilejä/estää heidän poistumisensa alueelta missä operoivat?
Vaihtoehtoja on kaksi.
1) Olla tekemättä mitään ja olla jatkuvasti hyökkäyksen kohteena.
2) Lähettää aina maajoukkoja tyhjentämään jokainen rakennus, tunneli jne. Suomeksi sanottuna joutua Hamasin väijytyksien kohteeksi ja menettää lukemattomia Israelilaisten henkiä.
Kumpikaan ei ole realistinen vaihtoehto

Onko sinusta sitten paras vaihtoehto unohtaa sodankäyntiä koskevat lait?

 

[hkultala]

Onko sinusta sitten paras vaihtoehto unohtaa sodankäyntiä koskevat lait?

Voisitko tämän olkiukkoilun sijaan vastata hyvin selkeään ja yksinkertaiseen kysymykseen joka sinulta kysyttiin?

 

[Jage]

Ilman sotarikoksia saa tehdä, niin kuin kuuluukin. Sotarikokset vievät tilannetta vain pahemmaksi.

Kummallista kuinka Israelin sotarikokset on hyihyihyi mutta Hamasin vastaavat taas ihan kosher.

Toisen osapuolen arsenaaliin kuuluu kaikenlainen säännöistä välttämättömyys mutta hyvikset näkevät ongelmaksi tahon joka toisinaan ylittää rajat (osittain vastustajan aiheuttamana ml. Ihmiskilpien käyttö).

 

[draco76]

Kummallista kuinka Israelin sotarikokset on hyihyihyi mutta Hamasin vastaavat taas ihan kosher.

Toisen osapuolen arsenaaliin kuuluu kaikenlainen säännöistä välttämättömyys mutta hyvikset näkevät ongelmaksi tahon joka toisinaan ylittää rajat (osittain vastustajan aiheuttamana ml. Ihmiskilpien käyttö).

Olen toistuvasti tuominnut hamasin, joten älä olkiukkoile.

 

[Jage]

Olen toistuvasti tuominnut hamasin, joten älä olkiukkoile.

Tottahan toki, olet myös toistuvasti tuonut Hamasin sotarikokset esille etkä lainkaan kohdista kritiikkiäsi Israelin suuntaan

 

[Randomizer]

Vaikka Israelilta on tullut ylilyöntejä, niin tällainen "molemminpuoleismi" ei kyllä kovin pitkälle toimi, kun fakta on edelleen se, että jos:

1) Hamas suorittaisi aseistariisunnan, antautuisi ja palauttaisi panttivangit, elävänä tai (todennäköisemmin) kuolleena, alueelle tulisi jokseenkin välittömästi rauha
2) Jos Israel laskisi aseensa ja antautuisi, Israel pyyhittäisiin maailmankartalta välittömästi ja maailma näkisi mitä kansanmurha oikeasti tarkoittaa

Jos Israel laskisi aseensa tässä konfliktissa, ei joku Hamasporukka kyllä pystyisi Israelin armeijaa edes haastamaan, millä hauiksilla ne yhtäkkiä pyyhkäisisi Israelin pois maailmankartalta? Läjä nukeja jemmassa? Israel on aseisetettu hampaisiin asti, ei sinne menisi edes astetta/paria kovempi vastus + Yhdysvaltain vankkumaton tuki.

Mutta tavallaan ymmärrän kyllä pointtisi, oli vaan melkoisen kärjistetty esimerkki, niinkuin about kaikilla keskustelijoilla tässäkin langassa, molemmin puolin. Tämä on mahdoton aihe keskusteltavaksi järkevästi.

 

[draco76]

Tottahan toki, olet myös toistuvasti tuonut Hamasin sotarikokset esille etkä lainkaan kohdista kritiikkiäsi Israelin suuntaan

Jos kaikille on selvää Hamasin pahuus, niin miksi? Israelin suhteen taas olemme eri mieltä. Jos puolustaisitte hamasia, niin silloin tilanne olisi eri.

 

[Eore]

Onko sinusta sitten paras vaihtoehto unohtaa sodankäyntiä koskevat lait?

Tilanteessa jossa vaihtoehdot on vaarantaa oman perheen, suvun, tai kansan henki vaiko sotatoimet, niin valinnan ei pitäisi olla kovin vaikea kenellekään. Vai väitätkö sinä että ihan varmasti jättäisit oman perheesi pommitettavaksi, koska muuten rikot sodan sääntöjä (joita se vastapuoli rikkoo ihan koko ajan kuitenkin)?

 

[jonkun toisen VIRHE]

Jos Israel laskisi aseensa tässä konfliktissa, ei joku Hamasporukka kyllä pystyisi Israelin armeijaa edes haastamaan, millä hauiksilla ne yhtäkkiä pyyhkäisisi Israelin pois maailmankartalta? Läjä nukeja jemmassa? Israel on aseisetettu hampaisiin asti, ei sinne menisi edes astetta/paria kovempi vastus + Yhdysvaltain vankkumaton tuki.

Mutta tavallaan ymmärrän kyllä pointtisi, oli vaan melkoisen kärjistetty esimerkki, niinkuin about kaikilla keskustelijoilla tässäkin langassa, molemmin puolin. Tämä on mahdoton aihe keskusteltavaksi järkevästi.

Hamas on vain yksi Iranin siipi. Pitää olla aika naiivi, että uskoo vain ja ainoastaan Hamasin olevan Israelin vastassa. Tälläkin hetkellä Israelia pommitetaan sekä Jemenistä, että Libanonista. Puhumattakaan Iranin ydinaseohjelmasta joka on karvaa vaille valmis.

 

[timppeli]

Ulkoministeri Valtonen myöntää Israelin olevan tekemässä kansanmurhaa

Ulkoministeri Valtonen myöntää, että Israel tekee kansanmurhaa, mutta ei sano sitä ääneen

A-studion juontaja Seija Vaaherkumpu kysyi Valtoselta, että mitä muuta Israelin toimet Gazassa voivat olla kuin kansanmurha. Valtosen vastaus kysymykseen on selkeä.

yle.fi

Suomen valtio aikoo kuitenkin olla asiasta hiljaa ainakin toistaiseksi.

Valtonen ei voi myöntää muiden puolesta yhtään mitään. Ainoastaan jos Valtonen on itse suorittamassa kansanmurhaa, voi hän toki myöntää asian.

Myöntäisikö Valtonen myös palestiinalaisten olevan tekemässä kansanmurhaa?

 

[timppeli]

Mielestäni kaikki ei osaa tuomita Israelin sotarikoksia, mutta vaihtoehtona Israel voisi olla tekemättä sotarikoksia. Avun salliminen kaistaleelle, pakkosiirrot, sairaaloiden ja muun infran tuhominen liian heppoisin perustein, josta tullut paljon siviiluhreja ym.
Länsirannalla Israel olisi voinut jo aikoja sitten hellittää ja lopettaa esim. siirtomaapolitiikka ym.
Näistä voisi lähteä Israelin osalta.

Jordania vei Länsirannan vääryydellä juutalaisilta 1948, miehittäen sen ja ajaen alueen kaikki juutalaiset pois alueelta.

Se että juutalaiset palaavat alueelle jossa sijaitsevat heidän kaikkein pyhimmät paikkansa on ainoastaan oikeutettua, ei "siirtomaapolitiikkaa". Samalla tavoin kuinka muslimit varmaan haluaisivat Mekan ja Medinan takaisin jos joku olisi ajanut muslimit niiltä pois 1948.

Ainoa virhe mitä Israel on tehnyt oli antaa arabien jäädä Länsirannalle 1967. Heidän olisi pitänyt tehdä kuten Jordania ja Egypti 19 vuotta aiemmin, eli ajaa kaikki alueen arabit pois Jordanian (ja Egyptin) puolelle. Sitten ei olisi tätä nykyistä länkytystä "siirtomaapolitiikasta" ja "apartheidista".

Onko palestiinalaisilta siirtomaapolitiikkaa etteivät he salli(si) juutalaisten asua Gazan ja Länsirannan alueella? Tai edes apartheidia, tai kansamurha, tai etninen puhdistus? Kansanraiskaus? (uusi termi jonka juuri keksin, mahdollisimman paljon tunteita herättävä)

 

[draco76]

Voisitko tämän olkiukkoilun sijaan vastata hyvin selkeään ja yksinkertaiseen kysymykseen joka sinulta kysyttiin?

Olen jo vastannut. Vastaa itse tuohon kysymykseen.

 

[draco76]

Valtonen ei voi myöntää muiden puolesta yhtään mitään. Ainoastaan jos Valtonen on itse suorittamassa kansanmurhaa, voi hän toki myöntää asian.

Ei ole rikollisen päätettävissä onko syyllinen vai ei.

Myöntäisikö Valtonen myös palestiinalaisten olevan tekemässä kansanmurhaa?

Valtonen lienee tuominnut Hamasin, mutta voit toki kysyä häneltä.

 

[timppeli]

Vai tuleeko mieleen nykyaikaista sotaa, jossa kansainvälinen apu estetään ja tuhotaan sairaaloita ja muuta perusinfraa?

Tuleeko mieleen toista nykyaikaista sotaa missä toinen osapuoli pyrkii maksimoimaan oman puolen siviiliuhrit kaikin mahdollisin keinoin? Ja jossa koko kansa on ehdollistettu ajatukselle että tällainen marttyyrikuolema, jopa oman lapsen, on suurin kunnia maailmassa ja avain taivaaseen?

Kuten palestiinalaiset itsekin ovat sanoneet, he rakastavat kuolemaa vähintään yhtä paljon kuin israelilaiset rakastavat elämää.

 

[timppeli]

Ei ole rikollisen päätettävissä onko syyllinen vai ei.

Eikä Valtonen ole tuomioistuin.

Valtonen lienee tuominnut Hamasin, mutta voit toki kysyä häneltä.

Sanoin palestiinalaiset, en Hamasin. Samalla tavoin kuinka sinä puhut Israelista, et esim. IDF:stä.

Ymmärrän tarpeen edelleen esittää että vääryyksiin on ryhtynyt vain Hamas, ei heitä tukevat ja vallassa pitävät palestiinalaiset. Palestiinalaiset ovat niiiiiiiin viattomia.

 

[timppeli]

Kuka noin väittää täällä?

Esim. ne jotka eivät suostu puhumaan palestiinalaisita vaan kääntävät kaiken aina muka vain Hamasin syyksi, ikäänkuin kyseessä olisi jokin täysin palestiinalaisista riippumaton elin.

 

[timppeli]

Nyt kun nostit Ranskan vastarintaliikkeen esille, niin mitäs mieltä olet siviilivaatteissa siviilien keskeltä taistelemisesta? Entäs siviilien rankaisemisesta vastarinnan toimien takia?

Minun puolestani palestiinalaisten vastarintaliikkeen edustajat saavat kyllä taistella Hamasia vastaan siviilivaatteissa itsensä eli palestiinalaissiviilien keskellä. Oletko eri mieltä, saavatko he taistella Hamasia vastaan vain koulu-univormussa tms.?

Mitä Ranskan vastarintaliikkeeseen noin muuten tulee, en muista että he olisivat tehneet vuosikymmeniä raketti- ja terrori-iskuja Saksan puolelle siviilejä vastaan, ja sitten itkeneet kansanmurhaa kun Saksa hyökkää Ranskaan erityisen raskaan terrori-iskun jälkeen.

Miksi muuten sivuutit kokonaan varsinaisen pointtini, eli miksi palestiinalaiset eivät taistele Hamasia vastaan (joko siviiliverkkareissa tai koulu-univormussa, se ja sama), jos eivät hyväksy Hamasin toimia ja vastustavat heitä?

 

[timppeli]

Juurihan tuossa linkattiin taas tutkimus, jossa ilmenee että palestiinalaiset eivät usko hamasin tehneen julmuuksia siviileille.

Eivät halua uskoa.

Vaikea ymmärtää olosuhteita, jossa siviilit elävät ja lapsensa kasvattavat näppäimistön takaa.

Olosuhteet ovat pääasiassa palestiinalaisten ja arabien omaa syytä. Olisi kannattanut ehkä hyväksyä viimeistään YK:n yleiskokouksen päätöslauselma 181 niin olisivat palestiinalaisetkin saaneet oman valtionsa. Ei kelvannut ei. Myös 1948-1967 olisi ollut hyvin aikaa perustaa Palestiina Gazan ja Länsirannan alueelle, mutta ei tuntunut silloin kiinnostavan Arafatia ja PLO:takaan muu kuin terrori-iskut Israelia vastaan.

Ps. Muistutas minua jälleen, oletko konfliktissa jommankumman puolella vai jonkinlainen täysin puolueeton ulkopuolinen tarkkailija? Muistelen että aiemmin puhuit henkilöistä jotka ovat valinneet konfliktissa puolensa.

Mitä palestiinalaiset ovat mielestäsi tehneet väärin esim. viimeisten vuosikymmenien aikana, ja mitä vaadit palestiinalaisilta rauhan eteen?