Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[Eore]

Mistä toteutuneesta juutalaisten poistosta joka ei ole nostattanut soraääniä nyt puhut? Ja mielellään siis vastaava mittakaava kuin yli 2 miljoonaa Gazassa.

Vaikka tämä. Jewish exodus from the Muslim world - Wikipedia
900 000 juutalaista ajettiin arabimaista pois. Näistä valtaosa muutti Israeliin.
Toki ei päästä ihan siihen kahteen miljoonaan, mutta näkyy hyvin muslimien suhtautuminen juutalaisiin.

 

[draco76]

Paino sanalla "väitteen". Nopealla vilkaisulla moni Israelin alle kirjailtu kohta on todellakin väitteen tasolla - ja oikeusvaltiossa todistustaakka on lähtökohtaisesti väitteen esittäjällä. Hamasin/palestiinalaisten tempauksista taas on kiistatonta näyttöä, kun omaehtoisesti niitä taltioivat. Muistuttaisin lisäksi, että linkeillä keskustelu ei ole erityisen hedelmällistä.

Mitä tällä "molemmat tekevät sotarikoksia" edes yritetään argumentoida? Jos sovitaan, että molemmat tekevät pahoja asioita, niin eikö sitten ole ihan ok, että Israel ajaa ns. palestiinalaiset pois Gazasta? Ei tunnu nostattavan soraääniä, että sama temppu tehtiin juutalaisia kohtaan, joten tämähän on ihan normipäivä Lähi-idässä. Israel voisi samaan syssyyn apinoida vastapuolelta iskulauseen: To the river, to the sea.

Juutalaisten pakkosiirroista ja tappamisista nousi niin suuri kohu, että vielä näin vuosikymmenien jälkeen se muistetaan ja natsit nähdään ihmiskunnan suurimpina pahiksina.

Muutoinkaan yksi paha ei oikeuta toiseen pahaan. Se lienee suurin ero eri osapuolten välillä tässä ketjussa. On täällä ollut hyväksyntää jopa palestiinalaisten pikkulasten tappamiselle suuren puhdistuksen nimissä.

 

[Pata ja kattila]

Vaikka tämä. Jewish exodus from the Muslim world - Wikipedia
900 000 juutalaista ajettiin arabimaista pois. Näistä valtaosa muutti Israeliin.
Toki ei päästä ihan siihen kahteen miljoonaan, mutta näkyy hyvin muslimien suhtautuminen juutalaisiin.

Lisäksi tuon ajan väestössä 900k on aika paljon enemmän kuin nykymaailman 2 miljoonaa.

 

[Router]

Joidenkin kannattaisi lukea nämä läpi ja miettiä asiat uudelleen ja nähdä kenen joukoissa seisot.

Hamasin informaatiosota: Strategia, jota ei haluta nähdä • Pt-media.org

Hämmästyttävää, miten länsimainen media on kokonaan sivuuttanut Hamasin toimet.

pt-media.org

Jihad

Kirjoituksia islamista.

ibnmatti.blogspot.com

 

[vindicator rapeto]

Juutalaisten pakkosiirroista ja tappamisista nousi niin suuri kohu, että vielä näin vuosikymmenien jälkeen se muistetaan ja natsit nähdään ihmiskunnan suurimpina pahiksina.

Muutoinkaan yksi paha ei oikeuta toiseen pahaan. Se lienee suurin ero eri osapuolten välillä tässä ketjussa. On täällä ollut hyväksyntää jopa palestiinalaisten pikkulasten tappamiselle suuren puhdistuksen nimissä.

Tämä on erittäin hyvä muistutus.

Ja väestötason pakkosiirrot ovat ihan poikkeuksetta sekä kirjaimellisesti sotarikos. Se on melko ikävä fakta josta ei eroon tälläkään kertaa päästä.

Ja se mitä Gazassa tehdään ei ole edes mielipideasia, verkkoa aletaan Israelin ympärillä kiristämään sitä enemmän mitä rajuimmilla otteilla se alueella suorittaa "puhdistuksia".

 

[Leatherman]

Ja se mitä Gazassa tehdään ei ole edes mielipideasia,

Koulutetaan terroristeja päiväkodista lähtien? Olen samaa mieltä, siitä on paljon videomateriaaliakin olemassa eikä tarvitse vain uskoa Israelilaisten sanoja.

 

[vindicator rapeto]

Koulutetaan terroristeja päiväkodista lähtien? Olen samaa mieltä, siitä on paljon videomateriaaliakin olemassa eikä tarvitse vain uskoa Israelilaisten sanoja.

Se että Hamaksesta tulee päästä eroon - tätä mieltä ovat myös lukuisat alueen palestiinalaiset - ei tietenkään oikeuta summittaiseen väestön massatuhoamiseen. Ei edes Israelin tekemänä.

Lisäksi ajatus siitä että rangaistaan ennakkoon rikoksista, joita ei edes välttämättä koskaan tekisi, ei mahdu omaan oikeustajuun. Gazan lasten kohdalla näin kuitenkin tällä hetkellä Israel toimii.

Kolmanneksi, väkivalta vain lisää väkivallan kierrettä. Israel on tehnyt jo selväksi että Gaza tuskin riittää maan äärioikeistolaiselle diktaattorille, hyökkäysintoa riittää myös muihin alueen valtioihin. Onko ajatuksena sitten se että väkivallalla väkivalta loppuu?

Sodan kautta saavutettu rauha harvoin on historiallisesti katsottuna ollut kestävää. Alue - myös laajemmin ajateltuna kuin pelkästään Israel ja Gaza - on jo valmiiksi aivan liian epävakaata. Tämän takia vertaukset esim. euroopan historiaan ja vertauksiin siihen ovat pitkälle toimimattomia.

 

[Eore]

Se että Hamaksesta tulee päästä eroon - tätä mieltä ovat myös lukuisat alueen palestiinalaiset - ei tietenkään oikeuta summittaiseen väestön massatuhoamiseen. Ei edes Israelin tekemänä.

Lisäksi ajatus siitä että rangaistaan ennakkoon rikoksista, joita ei edes välttämättä koskaan tekisi, ei mahdu omaan oikeustajuun. Gazan lasten kohdalla näin kuitenkin tällä hetkellä Israel toimii.

Kolmanneksi, väkivalta vain lisää väkivallan kierrettä. Israel on tehnyt jo selväksi että Gaza tuskin riittää maan äärioikeistolaiselle diktaattorille, hyökkäysintoa riittää myös muihin alueen valtioihin. Onko ajatuksena sitten se että väkivallalla väkivalta loppuu?

Sodan kautta saavutettu rauha harvoin on historiallisesti katsottuna ollut kestävää. Alue - myös laajemmin ajateltuna kuin pelkästään Israel ja Gaza - on jo valmiiksi aivan liian epävakaata. Tämän takia vertaukset esim. euroopan historiaan ja vertauksiin siihen ovat pitkälle toimimattomia.

Otetaan hypoteettinen tilanne, jossa Israel laskisi aseensa ja ajaisi armeijansa alas. Mitä mielestäsi tapahtuisi?

Spoileri

Tämä johtaisi n. 10 miljoonan ihmisen eliminointiin ympärillä olevien muslimien toimesta

 

[Leatherman]

Taktiikka mitä Hamas käyttää, eli pidetään tukikohtia sairaaloiden, päiväkotien yms alla ei jätä muuta vaihtoehtoa kuin pistää kaiken maantasalle. Jos se olisi niin helppo vain "tuhota hamas", niin Israel olisi sen tehnyt. Israel on varmaan ainoa valtio millä on kapasiteettia tälläiseen, ja sekin tuottaa vaikeuksia.

Niin kauan kuin palestiinalaiset ovat Israelin naapurina, tää sota ei tule loppumaan. Siellä edelleenkin koulutetaan terroristeja päiväkodista lähtien ja hyökkäykdet jatkuvan hamaan tulevaisuuteen jos asialle ei tehdä mitään. Monet on huolissaan palestiinalaisista lapsista, mutta myös Israelilla on oikeus olla huolissaan omist lapsista joita nämä palestiinalaiset (myös ei hamas jäsenet) ilomielin raiskaavat ja juhlivat heidän tappamista.

 

[Pata ja kattila]

Juutalaisten pakkosiirroista ja tappamisista nousi niin suuri kohu, että vielä näin vuosikymmenien jälkeen se muistetaan ja natsit nähdään ihmiskunnan suurimpina pahiksina.

Natseilla oli aika vähän tekemistä Lähi-idän tapahtumien kanssa, varsinkin kun Natsi-Saksasta oli enää vain muisto jäljellä, kun Lähi-idän konflikti leimahti kunnolla liekkiin. Vastuun siirtäminen kummituksille ei ole erityisen vakuuttava "kohu".

Muutoinkaan yksi paha ei oikeuta toiseen pahaan. Se lienee suurin ero eri osapuolten välillä tässä ketjussa.

Parempi muotoilu tuntuu olevan, että yksi saa tehdä pahaa ja toinen ei. Edelleen, jos sinua ei tunnu hetkauttavan Lähi-idässä tapahtunut juutalaisten pakkosiirto, miksi mahdollinen palestiinalaisten pakkosiirto hiertää?

On täällä ollut hyväksyntää jopa palestiinalaisten pikkulasten tappamiselle suuren puhdistuksen nimissä.

Viitsisitkö tarjota viittauksen viestiin, jossa näin on tehty. Minulta mennyt ohi.

 

[Stanley H. Tweedle]

Osa natseista pakeni sodan jälkeen arabimaihin ja jatkoi siellä juutalaisvastaisia toimia. Esim. Arafatilla oli opettajana ex-natsiupseeri. Uudet isännät ottivat ilolla vastaan natsien strategia- ja propagandaopit.

Unohtamatta Jerusalemin suurmuftia, joka oli Hitlerin liittolainen ja jatkoi juutalaisten tuhoamiseen pyrkiviä toimia 60-luvulle asti.

 

[vindicator rapeto]

Otetaan hypoteettinen tilanne, jossa Israel laskisi aseensa ja ajaisi armeijansa alas. Mitä mielestäsi tapahtuisi?

Spoileri

Tämä johtaisi n. 10 miljoonan ihmisen eliminointiin ympärillä olevien muslimien toimesta

Hmm, en kyllä mitään sellaista ehdottanut että Israelin pitäisi ajaa armeijansa alas. Jokaisella valtiolla on oikeus pitää valtiojohtoista armeijaa.

 

[timppeli]

Väestön karkoitus on kova ratkaisu, mutta ainakin onnistuesssaan toisin sitä rauhaa, kun terroristipesä tuhotaan.

Tässä tapauksessa se kuulostaa jopa ehkä ainoalta toimivalta ratkaisulta, ottaen huomioon etteivät palestiinalaiset halua rauhaa Israelin kanssa.

Juutalaisetkin karkoitettiin kyseiseltä alueelta Jordanian miehittäessä sen, joten nyt Israel tekee jälkijättöisesti sen mitä heidän olisi kannattanut tehdä jo 1967, eli häätää kaikki arabit pois ko, alueelta Egyptin puolelle. Vuoroin vieraissa, joskus useammassakin.

 

[Eore]

Hmm, en kyllä mitään sellaista ehdottanut että Israelin pitäisi ajaa armeijansa alas. Jokaisella valtiolla on oikeus pitää valtiojohtoista armeijaa.

Miten Israelin pitäisi mielestäsi toimia Palestiinan kanssa? Istua omalla alueella maalitauluna kunnes aurinko sammuu? Toinen puoli ampuu raketteja ja pommeja vähän väliä, mutta ne pitää ottaa vaan vastaan kiltisti? Vai voiko Israel myös alkaa ampumaan raketteja siviilikohteisiin, kunhan pysyy omalla puolella rajaa? Vähän väliä tulee valitusta siitä miten Israel tekee sotarikoksia ja miten Israel aiheuttaa kärsimystä ja ettei näin saa toimia. Mikä on se oikea toimintatapa?

 

[timppeli]

Tuo kertoo paljon Israelista ja kansanmurhan tukijoista maailmalla.

Valitettavasti lapsisotilaan käsissä oleva rynnäkkökivääri ei ammu nallekarkkeja.

Enemmän lapsisotilaiden käyttö kertoo palestiinalaisista ja heidän tukijoistaan, kuin heidän vastustajistaan. Miksi Israel ei käytä joukoissaan lapsisotilaita? Koska se olisi sivistyneeltä kansakunnalta kovin perverssiä. Jotain mitä palestiinalaiset eivät valitettavasti tunnu olevan.

 

[timppeli]

Hamasin toiminnan pitää kyllä loppua, aivan ehdottomasti, kuten kaikkien terroristien kohdalla. Kyse on enemmänkin siis siitä että pitääkö miljoonien siviilien kärsiä murhakuolema että näin kävisi.

Riippuu siitä kannattavatko vai vastustavatko he aktiivisesti Hamasia ja muita Israelin vihollisia. Ne ns. hyvät palestiinalaiset voisivat liittyä IDF:n rintamaan taistelemaan parhaansa mukaan Hamasia vastaan, aivan kuten Ranskan yms. vastarintaliike toimi maassaan olevia natseja vastaan.

Se ettei tällaista aktiivista vastarintaa havaita selittyy parhaiten sillä että siviilit tukevat Hamasia, ainakin enemmän kuin Israelin oikeutta olla olemassa. Jos he ovat Hamasin rinnalla Israelin vihollisina, sitten he ovat vihollisia, olivat sitten kuinka siviileitä tahansa.

 

[timppeli]

War crimes in the Gaza war - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tuon voi lukea ja tänne todistaa vääriksi joka ikisen Israeliin kohdistetun väitteen tuossa jos on sitä mieltä ettei molemmat ole tehneet sotarikoksia. Oma näkemykseni on että molemmat osapuolet ovat tehneet sotarikoksia. Enkä tällä tippaakaan ole puolustamassa Hamasia.

Sama missä tahansa sodassa kuten Venäjän ja Ukrainan sodassa, varmasti molemmat puolet ovat tehneet virheitä, vääryyksiä ja jopa sotarikoksia.

Se ei kuitenkaan tee niistä edelleenkään kuitenkaan vertailukelpoisia.

 

[erihyva]

Täytyy kyllä olla tässä Israelin asiassa olla tyytyväinen siihen, että meiltä löytyy valtion johdosta moraalilla varustettuja tolkun aikuisia nettinatsien, keskenkasvuisten ja jeesustalebanien sijaan.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Ylen haastattelussa myös pääministeri Petteri Orpo on ottanut kantaa Israelin suunnitelmiin tyhjentää Gazan alue.

Orpo tuomitsee tällaiset väestönsiirrot jyrkästi, kutsuen niitä sotarikoksiksi.

– Suomen valtionjohto on tänään ottanut yhdessä voimakkaan kannan tilanteeseen. Vaadimme humanitaarisen avun välitöntä saamista Gazan alueelle, välitöntä tulitaukoa osapuolten välille ja kolmanneksi saman tien on aloitettava rauhanneuvottelut, jotka tähtäävät kahden valtion malliin ja Palestiinan tunnustamiseen, Orpo sanoo.

VALTONEN mainitsi puheessaan myös Gazan tilanteen ja Israelin tuoreimman ilmoituksen aikeesta vallata koko Gazan kaistale.

”Muistutamme, että väestön pakkosiirto on sotarikos. Suomi tulee kaikissa tilanteissa puolustamaan kansainvälistä oikeutta. Siksi, että se on meidän oma etumme ja ennen kaikkea siksi, että se on oikein”, Valtonen totesi.

SUOMI lähtökohtaisesti tukee sitä, että EU voisi asettaa pakotteita joitakin Israelin hallituksen ministereitä kohtaan. Ulkoministeri Elina Valtonen (kok) sanoo STT:lle, että Suomi on ajatukselle hyvin avoin.

 

[timppeli]

Mistä toteutuneesta juutalaisten poistosta joka ei ole nostattanut soraääniä nyt puhut? Ja mielellään siis vastaava mittakaava kuin yli 2 miljoonaa Gazassa.

1948 arabit karkoittivat kaikki juutalaiset Gazan ja Länsirannan alueilta, ja myöhemmin 850.000 juutalaista pakeni lukuisista arabimaista ja myöhemmin Iranista Israeliin.

Israelilla on ihan yhtä suuri oikeus poistaa palestiinalaiset pois Gazan ja Länsirannan alueilta, kuin arabeilla/palestiinalaisilla oli oikeus poistaa kaikki juutalaiset samoilta alueilta aiemmin.

 

[timppeli]

Täytyy kyllä olla tässä Israelin asiassa olla tyytyväinen siihen, että meiltä löytyy valtion johdosta moraalilla varustettuja tolkun aikuisia keskenkasvuisten nettinatsien, keskenkasvuisten ja jeesustalebanien sijaan.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Tähän sopisi edelleen perään Team American Hans Blix-kohtaus.

Juhlapuheita on helppo pitää. Stubbin puhe vaikutti tekoälyllä kirjoitetulta samppanjankilistelypuheelta, kaikki oli niin pliisua.

 

[antti-x]

1948 arabit karkoittivat kaikki juutalaiset Gazan ja Länsirannan alueilta, ja myöhemmin 850.000 juutalaista pakeni lukuisista arabimaista ja myöhemmin Iranista Israeliin.

Israelilla on ihan yhtä suuri oikeus poistaa palestiinalaiset pois Gazan ja Länsirannan alueilta, kuin arabeilla/palestiinalaisilla oli oikeus poistaa kaikki juutalaiset samoilta alueilta aiemmin.

Jos 40-luvun tapahtumat (ja silloin tapahtui kaikenlaista aika ikävää) on joidenkin mielestä oikeutus etnisille puhdistuksille vaikka tappamalla vuonna 2025 niin ymmärrän miksi maailma on mennyt niin päin vittua. Ja edelleen ymmärrän että sillä on kaksi katkeraa ja kohtuutonta osapuolta.

 

[timppeli]

Jos 40-luvun tapahtumat (ja silloin tapahtui kaikenlaista aika ikävää) on joidenkin mielestä oikeutus etnisille puhdistuksille vaikka tappamalla vuonna 2025 niin ymmärrän miksi maailma on mennyt niin päin vittua. Ja edelleen ymmärrän että sillä on kaksi katkeraa ja kohtuutonta osapuolta.

Jaa, minä kun luulin että palestiinalaisten aggressiivisuutta israelilaisia kohtaan nykypäivänä on perusteltu 1948 ja 1967 tapahtumilla, toistellen nakba sitä ja bakla tätä? Eli ettei ajanlasku suinkaan alkanut puolitoista vuotta sitten lokakuussa, vaan pitää osata katsoa kauemmas historiaan ja ymmärtää mistä mikin asia juontaa juurensa?

Minusta vaikuttaa pikemminkin siltä että vain palestiinalaisten tapauksessa on oikeus vedota 40- ja 60-luvun tapahtumiin, mutta israelilaisten kohdalla ei. Kaksoisstandardit jne. Samaten kuin siinä että vuonna 1948 700.000 paennutta palestiinalaista lapsenlapsenlapsineen ovat edelleen "pakolaisia", mutta 1948 ja myöhemmin 850.000 paennutta juutalaista eivät ole.

 

[sahaaja]

Tilanne on karmea mutta täällä on turha ulista. Suomen ei kannata ottaa mitään maailmanpoliisin roolia tässä. Varsinkin kun meillä on geopoliittisista syistä napanuora Israelin kanssa.

Jos jotain voidaan tehdä niin avustuksia UNICEF:in ym kautta. Tämän voi myös jokainen yksilö tehdä ei tarvitse sysätä valtiolle. Tosin useampi tyytyy varmaan ulisemaan foorumeilla ja tärkeintä on ilmeisesti valita puolensa konfliktissa.

Suomella yksinään on aika rajatusti mahdollisuuksia, mutta EU:n tasollahan on Israelin suuntaan aika isokin kiristysruuvi: Israelin ja EU:n assosaatiosopimus, joka mahdollistaa Israelille hyvin vapaan kaupankäynnin EU:n rajojen sisälle - varsinkin kun EU-alue on Israelin isoin kauppakumppani.

Tästähän ollaan EU:n tasolla aloitettu keskustelut, ja ainakin Suomi on ollut kannattamassa sitä, että sopimuksen toimeenpanon jäädyttämisestä keskusteltaisiin.

Israelilla on ihan yhtä suuri oikeus poistaa palestiinalaiset pois Gazan ja Länsirannan alueilta, kuin arabeilla/palestiinalaisilla oli oikeus poistaa kaikki juutalaiset samoilta alueilta aiemmin.

Eli jos israelilaisiin on kohdistunut rikos ihmisyyttä vastaan, niin se oikeuttaa heidät tekemään vastineeksi vastaavan rikoksen ihmisyyttä vastaan?

Käsitykseni mukaan Israel haluaa itse itsensä sijoittaa osaksi ns. länsimaisia valtioita, mutta koetko, että maa kuuluisi paremminkin samaan kastiin vaikkapa Egyptin tai Libanonin kanssa?

 

[shaminy]

Jos 40-luvun tapahtumat (ja silloin tapahtui kaikenlaista aika ikävää) on joidenkin mielestä oikeutus etnisille puhdistuksille vaikka tappamalla vuonna 2025 niin ymmärrän miksi maailma on mennyt niin päin vittua. Ja edelleen ymmärrän että sillä on kaksi katkeraa ja kohtuutonta osapuolta.

Sitähän nuo palestiinalaiset nimenomaan tekevät, haluavat etnistä puhdistusta juutalaisista heilutellen 1940 luvun karttoja...
Heille on tarjottu rauhaa jo omaa valtiota monia kertoja, sisältäen käytännössä nykyiset alueet. Mutta heille kelpaa vain kaikkien juutalaisten tappaminen alueelta.

 

[timppeli]

Eli jos israelilaisiin on kohdistunut rikos ihmisyyttä vastaan, niin se oikeuttaa heidät tekemään vastineeksi vastaavan rikoksen ihmisyyttä vastaan?

Enemmän minua kiinnostaa se että 1948 palestiinalaisten nakbaa kyllä muistellaan ihan tänäkin päivänä ja sillä oikeutetaan ja perustellaan palestiinalaisten väkivaltaa israelilaisia kohtaan, mutta samoihin aikoihin ja myöhemmin tapahtuneesta juutalaisten paosta eivät nakba-muistelijat yleensä tunnu olevan edes tietoisia, päinvastoin väittävät että israelilaiset ovat tulleet alueelle "Euroopasta".

Se että Israel ei tehnyt 1967 Gazassa ja Länsirannalla samaa kuin mitä arabit tekivät samoilla alueilla 19 vuotta aiemmin, osoittaa että Israel todellakin on paljon humaanimpi kansakunta kuin kyseiset arabit, mukaanlukien palestiinalaiset. Valitettavasti israelilaisten omaa turvallisuutta tämä paska-arabeja kohtaan osoitettu armeliaisuus on heikentänyt suuresti. Ei ehkä olisikaan kannattanut, olisi pitänyt tehdä puhdistus 1967 niin harva sitä enää muistelisi. Ehkä.

Jos olet sitä mieltä että israelilaisilta pitää vaatia enemmän (ihmisoikeuksien kunnioittamisen suhteen) kuin palestiinalaisilta ja arabeilta koska Israel kuvittelee olevansa ja onkin ihmisoikeuksia kunnioittava länsimainen kansakunta, kääntäen se tietysti tarkoittaa samalla ettei meidän tulisi arvostaa palestiinalaisia ja arabeja ihmisinä yhtä korkealle kuin israelilaisia. Koska palestiinalaisarabithan eivät kunnioita ihmisoikeuksia, miksi minun pitäisi arvottaa heitä yhtä korkealle kuin ihmisiä joka kunnioittavat?

 

[antti-x]

Jaa, minä kun luulin että palestiinalaisten aggressiivisuutta israelilaisia kohtaan nykypäivänä on perusteltu 1948 ja 1967 tapahtumilla, toistellen nakba sitä ja bakla tätä? Eli ettei ajanlasku suinkaan alkanut puolitoista vuotta sitten lokakuussa, vaan pitää osata katsoa kauemmas historiaan ja ymmärtää mistä mikin asia juontaa juurensa?

Minusta vaikuttaa pikemminkin siltä että vain palestiinalaisten tapauksessa on oikeus vedota 40- ja 60-luvun tapahtumiin, mutta israelilaisten kohdalla ei. Kaksoisstandardit jne. Samaten kuin siinä että vuonna 1948 700.000 paennutta palestiinalaista lapsenlapsenlapsineen ovat edelleen "pakolaisia", mutta 1948 ja myöhemmin 850.000 paennutta juutalaista eivät ole.

Etkö juuri sanonut että Israelilla on oikeus vedota vajaa 80 vuoden takaisiin asioihin poistaessaan ihmisiä, miksi koko ajan muutat mieltäsi? Alle tunti sitten sanoit että saa poistaa 1948 tapahtumien perusteella ihmisiä. Ja nyt vaikuttaa siltä että ei saa?

1948 arabit karkoittivat kaikki juutalaiset Gazan ja Länsirannan alueilta, ja myöhemmin 850.000 juutalaista pakeni lukuisista arabimaista ja myöhemmin Iranista Israeliin.

Israelilla on ihan yhtä suuri oikeus poistaa palestiinalaiset pois Gazan ja Länsirannan alueilta, kuin arabeilla/palestiinalaisilla oli oikeus poistaa kaikki juutalaiset samoilta alueilta aiemmin.

 

[timppeli]

Etkö juuri sanonut että Israelilla on oikeus vedota vajaa 80 vuoden takaisiin asioihin poistaessaan ihmisiä, miksi koko ajan muutat mieltäsi? Alle tunti sitten sanoit että saa poistaa 1948 tapahtumien perusteella ihmisiä. Ja nyt vaikuttaa siltä että ei saa?

Missä asiassa muutin mieltäni? Molemmissa lainauksissasi sanoin että israelilaisilla on mielestäni moraalinen oikeus tehdä arabeille sama, mitä arabit tekivät 1948 ja myöhemminkin sadoille tuhansille juutalaisille.

Kyllä, sillä perusteella että arabit ajoivat kaikki juutalaiset alueilta pois JA että alueella asuvat palestiinalaiset eivät halua edelleenkään elää rauhassa Israelin rinnalla, en koe kovin suurena vääryytenä että vastaavasti israelilaiset tekisivät sen nyt, vaikka oikeasti heidän olisi kannattanut tehdä se jo 1967 mutta kun kunnioittivat liikaa väkivaltaisten arabien ihmisoikeuksia silloin.

On siihen toki muitakin syitä, esim. se että Länsirannan alueella on juutalaisten pyhimmät paikat; muslimeille siellä ei ole oikeasti mitään pyhää. Vähän sama kuin jos juutalaiset tai kristityt tai hindut miehittäisivät nyt Mekkaa ja Medinaa, ja haluaisivat estää muslimien pyhiinvaellukset Mekkaan.

 

[dot1q]

Hamasin toiminnan pitää kyllä loppua, aivan ehdottomasti, kuten kaikkien terroristien kohdalla. Kyse on enemmänkin siis siitä että pitääkö miljoonien siviilien kärsiä murhakuolema että näin kävisi.

Tässä hyvin tiivistettynä ongelman juurisyy ja sen juurisyyn manifesti.
Hamas haluaa siviilt hengiltä pyhittääkseen omaa agendaansa.
Lisäksi tässä on hyvin tiivistettynä ratkaisu ongelmaan. Hamas pois = Terrorismi pois.

 

[JLM]

Hamasin strategia - Kognitiivisen sodankäynnin analyysi | Uusi Suomi Puheenvuoro

Gazan sota on sotilaallinen kriisi, jonka täysi ymmärtäminen edellyttää perehtymistä sen taustalla vaikuttaviin sotilaallisiin päämääriin ja operatiivisiin ajattelumalleihin.

puheenvuoro.uusisuomi.fi

Tässä vaihteeksi asiantuntijan analyysia Hamasista, siviiliuhreista ja Israelista. Kirjoittaja on ammattisotilas ja valtiotieteilijä.

Mielestäni hyvää pohdintaa joka jokaisen kannattaisi lukea, riipumatta valmiista mielipiteestä. Toki tämä ei ota kantaa pahaan Israeliin tai Hamasiin mutta..

Kumma että tälläistä joutuu lukemaan blogeista, ei anna tilaa hesari tai YLE.

Lainaus alusta, kertoo sisällön.

”Tämä teksti pyrkii avaamaan sodan epäsymmetristä logiikkaa sotilaallisesta näkökulmasta.”

Tekisi monelle hyvää vähän pohtia tuota tekstiä, ainaisen ”sotarikoksia” huutelun sijaan. Ottaa se koville, ymmärrän.

Blogistanin kommentit voi jättää väliin, osa ei taaskaan ymmärrä mistä puhutaan.

Tuo teksti on erittäin hyvä ja sen pitäisi herättää ajatuksia siitä, miten helposti ihmisiin vaikutetaan informaatio-operaatioilla, kun ollaan jo valmiiksi vähän vastaanottavaisia viestille. Lainaan pari kohtaa... korostukset minun.

Hamasin sotilasjohdon päätöksenteko on kylmästi laskelmoitua – se perustuu strategiseen realismiin. Jyrkän epäsymmetrisessä tilanteessa on haettava voittava asema perinteisen sotilaallisen voiman ulkopuolelta. Hamasin operaatikot valitsivat mielen sodan.

Loppuasetelmassa:
a) Israel tuomitaan laajasti maailmalla. Sen maine on tuhottu
b) Taloudellinen asema heikennetty
c) Sisäinen hajaannus saavutettu ja poliittinen ilmapiiri myrkytetty.
d) Israel heikentyy niin paljon, että saavutetaan tilanne, jossa muiden islamististen liikkeiden ja valtioiden myötävaikutuksella voidaan Israel/sionistit voittaa.
---------
Operaatiolinja 1 – Siviilitappiot on keskeinen linja. Niitä piti tulla nopeasti ja paljon. Tässä linjassa on erikoista se, että kyseessä ovat omat kansalaiset. Länsimaissa on totuttu ajattelemaan, että puolustusvoimien tehtävä on minimoida siviilitappiot. Hamas toimii päinvastoin. Siviilejä ei päästetty pois sotatoimialueilta, joukot ryhmitettiin ilman tunnuksia siviilien sekaan, komentopaikat ja puolustuskeskukset perustettiin sairaaloiden ja koulujen, sekä moskeijoiden yhteyteen. Siviilien kärsimys on linjan 1 tärkein viesti ja sen korostamiseen käytetään suurimmat resurssit.

Kaikki tämä käy järkeen, jos tarkastelee kylmän sotilaallisesti operaatiolinjan 1 tavoitteita. Hamas olisi lyöty nopeasti ja kliinisesti, jos se olisi käynyt sotaa samaan tapaan, kuin länsimaiset puolustusvoimat. Siviilitappiot olisivat olleet sillä taktiikalla merkittävästi pienempiä, jolloin vaikutus länsimaisten ihmisten mieleen olisi ollut vähäinen. Tämä ei kuitenkaan riitä. Oli saatava maksimaalinen näkyvyys ja Israelin toimien laaja tuomitseminen. Operaatiolinjan 2 ja 3 tarkastelu nivoutuu tähän.

Operaatiolinja 2 on tukilinja. Se on tärkeä, jotta operaation tavoitteet saadaan näkyviksi myös reaalimaailmassa. Kamppailu on tuotava kohdemaiden ihmisten arkeen ja kaduille. Se tarkoittaa ulkomaisten solujen aktivointia ja ihmisten empatian hyväksikäyttöä. Aktivoinnin kohteena ovat havaintojen perusteella nuoret, korkeammin koulutetut, opiskelijat, sekä vasemmistolaiseen/anti-imperialistiseen ajatteluun kallellaan olevat.

Informaatiovaikuttamisen ja kognitiivisen sodankäynnin operaatioiden takana on aina laaja analyysi kohderyhmistä. Hamas soveltaa informaatiovaikuttamisen jättiläisen, Venäjän doktriinia. Venäläisen kognitiivisen sodankäynnin keskeisiä periaatteita on ollut refleksiivinen kontrolli. Se tarkoittaa sitä, että kohde tukee omia operaation tavoitteita huomaamattaan, koska pitää niitä oman arvomaailmansa mukaisena.
-------
Jotta keskeinen operaatiolinja 3 voidaan saada toimimaan, on luotava sodan sumua. Ulkopuolisten tarkkailijoiden toimintaa ja mediaa on ohjattava keskittymään siviilitappioihin. Samalla on estettävä sen paljastuminen, että siviilitappioita ei haluttu välttää, vaan tietoisesti kasvattaa. Tällä linjalla operointi on nuoralla tanssimista, sillä se vaatii pääsyn rajoittamista, tietovuotojen rajoittamista ja sellaisella tiedolla kyllästämistä, jonka media käyttää uutisoinnissaan. Esimerkkinä voidaan pitää Gazan viranomaisten tappiolukujen käyttämistä.
-------
Operaatiolinja 6 on keskeinen, mutta hankala. Trumpin valinta ei ollut Hamasin operaatikkojen mieleen. Jotta todellinen Israelin heikentyminen saadaan aikaan, on USA:n tuen heikennyttävä merkittävästi. Linja 1 on tässäkin kaikkein keskeisin tekijä. USA:n diaspora ja refleksiivisen kontrollin kohteet ovat olleet Hamasille tärkeitä komponentteja USA:n mielipideilmaston muokkaamiseen. USA on nimennyt Hamasin terroristijärjestöksi 1997. USA myös tukee sanojensa mukaan Israelin oikeutta puolustautua. Nähtäväksi jää, miten operointi onnistuu. Merkkejä menestyksestä on kuitenkin nähtävissä etenkin demokraattien kannatuspohjan osalta.

Hamasin toimet näyttävät tukevan esitettyjen linjojen rakennetta. Ne ovat johdonmukaisia ja niillä on saavutettu merkittävää menestystä epäsymmetrisessä sotilaallisessa tilanteessa. Toimet ovat vahvasti linjassa loppuasetelman, eli Israelin valtion tuhoamisen kanssa.
-------
Haaste on äärimmäisen vaikea. Hamasin valitsema strategia tuottaa väistämättä suuria määriä siviiliuhreja. Jos Israel käyttää kineettistä voimaa, se menettää samalla mainepääomaansa ja kansainvälistä tukea, jotka ovat kriittisiä Israelin turvallisuusympäristössä. Kostomentaliteetti kasvattaa ylilyöntien määrää ja viha välinpitämättömyyttä. Taistelukenttää on vaikea hallita. Lisäksi Israel on demokratia, joten sisäinen poliittinen hajaannus ja sodan vastustus on todellinen vaikutustekijä asevoimien toiminnan kannalta. Israelissa ei voida täysin ohittaa kansalaismielipidettä, eikä valita diktaattoreita johtamaan sotaa.

Hamasin taistelijat pukeutuvat siviileiksi ja toimivat siviilien joukossa. Käytännössä jokainen Israelin kineettinen isku, jokainen ammuttu laukaus on sotatoimi “siviilejä” kohtaan. Taistelija ei erotu siviilistä. Poistamalla kaatuneelta ase ja vihreä päähuivi, nähdään kuvissa sairaalan edessä makaava nuori siviiliuhri. En kadehdi Israelin informaatiopuolustuksen operaattoreita. He ovat toistamassa vuoden 2006 häviöön liittyviä elementtejä.
--------
Arvelen, että Israel on jälleen tunnistanut olevansa tappiolla Hamasin strategian edessä. Israel pyrkii viemään operaationsa päätökseen ja hyväksyy merkittävät mainetappiot kansainvälisen mielipiteen tukiessa Hamasin tavoitteita. Sisäinen ja kansainvälinen vastustus saattaa lopettaa kuitenkin operoinnin ennen kuin tavoitteet saavutetaan ja siten lopputuloksena on heikentynyt, mutta toimintakykyinen Hamas, tuhottu kansainvälinen maine, jota palautellaan hiljalleen ja Lähi-idän kuoleman pyörä pyörii kohti uutta konfliktia.

Miten tuota sen paremmin voisi kuvailla. Kyse on pitkälti siitä, kenen perse kestää merivettä vai taipuuko Israel taas painostuksen edessä antamaan Hamasille voiton. Se näyttää olevan selviö, että Hamasin ja kumppaneiden informaatio-operaatio on länsimaissa ollut aivan jättimäinen menestys, mitä tämäkin viestiketju huutaa - kukaan ei vain halua avoimesti myöntää sitä, jutut vain verhoillaan kaikenlaisen pehmoisen hötön sisään, mutta raadollinen tosiasia on se, että Hamasin propaganda uppoaa erittäin tehokkaasti koska vastaanottavaisia ihmisiä löytyy niin paljon.

 

[draco76]

Tässä hyvin tiivistettynä ongelman juurisyy ja sen juurisyyn manifesti.
Hamas haluaa siviilt hengiltä pyhittääkseen omaa agendaansa.
Lisäksi tässä on hyvin tiivistettynä ratkaisu ongelmaan. Hamas pois = Terrorismi pois.

Tuon teko on se vaikeampi.
2 miljoonaa ihmistä 363 neliökilometrin alueella. Asukastiheys on 1.8 kertainen Helsinkiin verrattuna. Vaikka pieni osa olisi terroristeja, niin tilanne lienee sama kuin IRA:n suhteen. Noita on melkein mahdotonta saada pois. Pohjois-Irlannissa oli lisäksi vähemmän väkeä melkein 40 kertaa suuremmalla alueella. IRA saatiin taltutettua, kun kansa ei tukenut heitä. Hirmuhallinto ja terrori palestiinalaisia kohtaan ei vie siihen suuntaan.

 

[vindicator rapeto]

Tässä hyvin tiivistettynä ongelman juurisyy ja sen juurisyyn manifesti.
Hamas haluaa siviilt hengiltä pyhittääkseen omaa agendaansa.
Lisäksi tässä on hyvin tiivistettynä ratkaisu ongelmaan. Hamas pois = Terrorismi pois.

Hamas ja terrorismi pois. Tietenkin näin. Mutta väkivalta vain alueella syventää köyhyyttä ja toivottomuutta, eli ratkaisu edes terrorismiin ei ole väkivalta, paitsi ajoittain akuutin, ns. päälläolevan tilanteen ratkaisemiseksi.

Mikä siis aiheuttaa radikalisoitumista? Uskonto ei yksinään toimi juurisyynä, sillä tyytyväinen uskovainen on rauhallinen uskovainen. Tästä esimerkkinä toimivat vaikkapa miljoonat ja taas miljoonat muslimit. Syyt ovat siis muualla. Köyhyys ja toivottomuus jo mainittu. Olipa syyt mitä tahansa väkivallalla on usein taipumuksena vain aiheuttaa laajalla spetrillä ajatellen enemmän radikalisoitumista, pahimmillaan jopa jyrkkien ajatusten valtavirtaistumista.


Itse siis näkisin että väkivalta, etenkin jos koetaan että sitä tehdään syyttömille tai muutoin liian voimakkaasti tai pitkäkestoisesti, radikalisoi ihmisiä. Kosto voi olla siis motivaattori myöskin. Tämä on tietenkin jo tiedossa, ja sanonta "väkivallan kierre" ei ole siis aivan tuulesta temmattu. Tilanne Gazassa on juuri sellainen joka voi johtaa vuosikymmenien ennennäkemättömään väkivallan kierteeseen.

 

[pulatunnus]

Nopeasti näyttää unohtuvan, että välittömästi iskujen jälkeen ympäri maailman muslimit ja perässä vedettävät pro-palestiina kannattajat juhlivat ja marssivat Palestiinan kannattamiseksi.

En usko että kovinkaan moni on unohtanut.

Onhan täällä tietyillä kirjoittajilla kovasti tavoitteena, että Israel lopettaa kaikki sotatoimet(* ja vetäytyy Gazasta, mikä tietenkin tarkoittaa Hamasin jättämistä rauhaan ja antamista sille tilaisuus varustautua uudelleen. Kyllä se on käytännössä Hamasin ja terroristien kannattamista, vaikka kuinka puheissa väitetään, ettei olla terroristien puolella eikä vihata Israelia.

Kyse on samanlaisesta idioottimaisuudesta kuin MAGA-apinoiden selittely, että ei USA ole Venäjän puolella. Trump vain lopettaa ase- ja muun avun sekä tiedustelutietojen jakamisen Ukrainalle, eikä aseta uusia pakotteita Venäjälle. Mutta ei ole Venäjän puolella, eikä suinkaan vihaa Ukrainaa, ei tietenkään. Mutta käytäntö vain on juuri päinvastaista.

*) Kyllä vain, haluna on juuri kaikkien Israelin sotatoimien lopettaminen. Ei se, että Israel saisi jatkaa taisteluja, kunhan eivät tee sotarikoksia eikä siviilejä kuole. Israelin vihaajien mielestä Israelin pitää lopettaa sotiminen, jotta Hamas ei häviä.

Totta että ketjussa on kirjoituksia joissa negatiivinen sävy Israelia sotilastoimia kohtaa tämän viimeisen kähinän alussa. Kaikkia viestejä en tosiaan ole lukenut, mutta en muista että julki Hamas tukijoita olisi ollut, ainakin osa Israelin suht hyväksyttäviin toimiin kriittisesti kirjoittaneesta ovat tuominneet Hamasin terrorismin.


En nyt tiedä missä viesteissä on kaikkien sotatoimien lopettamista vaadittu, ja mitä sillä tarkkaan ottaen tarkoittaneet. Mutta jos mennään äärimmäisyyksiin, Israel vetäytyy kaikkialta Gazan alueelta, sen muilta rajoilta kuin omilta, ei seuraa, valvo, eikä puutu mihinkään. Niin ilman muuta tyhjö täyttyy, ja täyttäjiä löytyy. Eikä siinä enään välttämättä ongelma ole Hamas.

Israelissa on mahdollisesti tajuttu että homma lähti lapasesta, ja nyt sitten sitä yritetään paikata tällä operaatiolla. Joka ei välttämättä ole te ylös, vaan entistä syvemmälle.

 

[JLM]

Hamas ja terrorismi pois. Tietenkin näin. Mutta väkivalta vain alueella syventää köyhyyttä ja toivottomuutta, eli ratkaisu edes terrorismiin ei ole väkivalta, paitsi ajoittain akuutin, ns. päälläolevan tilanteen ratkaisemiseksi.

Sitä nyt on kuultu jo kyllästymiseen asti että mikä ei ole ratkaisu. Mutta mikä se ratkaisu sitten olisi? Ja eikö Hamasin poistaminen ole akuutti päällä oleva tilanne?

 

[pulatunnus]

Sitä nyt on kuultu jo kyllästymiseen asti että mikä ei ole ratkaisu. Mutta mikä se ratkaisu sitten olisi? Ja eikö Hamasin poistaminen ole akuutti päällä oleva tilanne?

Ei ole enään, se juna meni jo. Veikkaan että siellä menty liian pitkälle, ja enään joku Hamas ei ole se juttu, vaan Gazan alue halutaan tyhjentää ja ottaa kokonaan Israelin haltuun.


Eli sillä ei ole merkitystä onko yksi, tuhat, vai miljoona Hamasin taisteliaa.

 

[Eore]

Sitä nyt on kuultu jo kyllästymiseen asti että mikä ei ole ratkaisu. Mutta mikä se ratkaisu sitten olisi? Ja eikö Hamasin poistaminen ole akuutti päällä oleva tilanne?

Et ole saamassa vastausta. Samaa pilvilinna-jankkaamista ja kysymysten väistelyä viimeiset 2 sivua. Ja tietenkin Israelin tuomitsemista, mutta mitään korvaavaa konkreettista vaihtoehtoa ei ole tulossa.

 

[JLM]

Ei ole enään, se juna meni jo. Veikkaan että siellä menty liian pitkälle, ja enään joku Hamas ei ole se juttu, vaan Gazan alue halutaan tyhjentää ja ottaa kokonaan Israelin haltuun.


Eli sillä ei ole merkitystä onko yksi, tuhat, vai miljoona Hamasin taisteliaa.

Meinaatko että sotimisen loppuminen nykyhetkeen synnyttäisi tilanteen, missä Hamas ei enää olisi rauhan esteenä vai miten se akuutti tilanne meni ohi?

 

[Eore]

Israel avasi tulen EU-diplomaattien vierailun aikana – Paikalla suomalaisia

Kaikki diplomaatit ovat kunnossa.

www.iltalehti.fi

Kiinnostaisi tietää veikö Palestiinalaiset tarkoituksella EU-porukan kielletylle alueelle En ihmettelisi yhtään, koska näkyisi toimivan. Melkein kansanmurhattiin EU:kin ohimennen.

 

[dot1q]

IRA saatiin taltutettua, kun kansa ei tukenut heitä.

Tässä on se oleellinen ero ”palestiinan” osalta.
Kansa Tukee hamaseja ja hisbollaheja, koska tämä on usean vuosikymmenen perimätiedolla opetetun arvomaailman perusta. Sukupolvelta toiselle toistettua mantraa vihasta naapuria kohtaan. Merkittävimmälle osaa ”river to the sea” väestöstä ainakin, koska edelleen ovat hamasin tossun alla.

Edit: niin kauan kuin tämä ei muutu, väkivallan kierre säilyy.

 

[draco76]

Natseilla oli aika vähän tekemistä Lähi-idän tapahtumien kanssa, varsinkin kun Natsi-Saksasta oli enää vain muisto jäljellä, kun Lähi-idän konflikti leimahti kunnolla liekkiin. Vastuun siirtäminen kummituksille ei ole erityisen vakuuttava "kohu".

Oli puhe juutalaisten historiallisesta pakosiirrosta. Ei ollut kyse vastuun siirtämisestä, vaan siitä ketkä ovat tehneet heille pahaa. Ovatko mielestäsi natsit tyypäitä siihen, miten Israel kohtelee palestiinalaisia? Eivät ole.

Parempi muotoilu tuntuu olevan, että yksi saa tehdä pahaa ja toinen ei. Edelleen, jos sinua ei tunnu hetkauttavan Lähi-idässä tapahtunut juutalaisten pakkosiirto, miksi mahdollinen palestiinalaisten pakkosiirto hiertää?

Sinua ei sitten tunnu hetkauttavan juutalaisten massamurhat toisessa maailmansodassa. Tuossa vaiheessa kun vastasin, ei oltu sanottu kuin menneisyyden pakkosiirto. Puhutko nyt jostain 20 vuoden sisään tapahtuneesta, joka on minulta mennyt ohi?

Olen itse sanonut että että kumpikin tekee väärin. Sinä et ole tainnut sitä tehdä. Onko sinusta sallittua, että Israel tekee pahaa, mutta et sallisi sitä toisille?

Viitsisitkö tarjota viittauksen viestiin, jossa näin on tehty. Minulta mennyt ohi.

Esimerkiksi tässä, puhuttiin siitä että lapsi heittää kivellä. Minusta 10 vuotias on pikkulapsi, eikö sinusta. Aiemmin on muistaakseni ollut puhetta myös siitä, että kaikki gazalaiset ovat aivopestyjä ja kaikki heidät pitäisi tuhota. Se on vanhempi viesti, jota en lähde etsimään.

Koska hamas on tuolla organisoinut lasten viha- ja terroristikoulututuksen siten, että se aloitetaan jo päiväkodissa, niin joku 10 vuotiaskin on potentiaalisesti erittäin vaarallinen ja jos se tekee mitään hyökkäykseen viittaavaa, niin siihen kannattaa suhtautua, ihan samoin, kuin aikuiseenkin. Monet aseet eivät juurikaan vaadi voimaa tai osaamista, ollakseen tappavia... Vielä kun hyökkääjä ei välitä omasta terveydestään, kuten hamas on sen kouluttanut...

 

[antti-x]

Jotenkin absurdia väittää että Hamas hallitsee informaatiosodankäynnin niin paljon paremmin kuin Mossad + Israel ja sen USA:n avut että ihmisten jotka pyrkivät näkemään asioiden molemmat puolet mielipiteet on saatu käännytettyä täysin Hamasin puollelle jos joku sanoo mitään negaa Israelista. Vaikka tuomitsisi täysin Hamasin.

Molemmat puolet pyrkii vaikuttamaan mielipiteisiin kyseenalaisin keinoin, se on aika selvää. Ja molemmissa on vikaa. Hyvinkin perustellusti voi väittää että Hamasissa ja monissa terrori-iskuja juhlineissa arabisiviileissä on vikaa enemmän kuin Israelissa, mutta argumentti on ollut että molemmissa on vikaa. Ei se että molemmissa on saman verran vikaa.

Jos muuta väittää, "Israelissa ei ole vikaa" niin on jotain Israel MAGA:a joka on tehnyt likaa omia tutkimuksia tms.

 

[Eore]

Jotenkin absurdia väittää että Hamas hallitsee informaatiosodankäynnin niin paljon paremmin kuin Mossad + Israel ja sen USA:n avut että ihmisten jotka pyrkivät näkemään asioiden molemmat puolet mielipiteet on saatu kännytettyä täysin Hamasin puollelle jos joku sanoo mitään negaa Israelista. Vaikka tuomitsisi täysin Hamasin.

Molemmat puolet pyrkii vaikuttamaan mielipiteisiin kyseenalaisin keinoin, se on aika selvää.

Se ettei anna mitään arvoa omien kansalaisten hengelle antaa aika ison etulyöntiaseman, kun tavoitteena on saada vastapuoli näyttämään murhanhimoiselta. Sen kun tapatat omia niin paljon kuin mahdollista, jotta vastapuoli näyttää huonolta kansainvälisten moraaliposeeraajien silmissä.

 

[Stanley H. Tweedle]

Jotenkin absurdia väittää että Hamas hallitsee informaatiosodankäynnin niin paljon paremmin kuin Mossad + Israel ja sen USA:n avut että ihmisten jotka pyrkivät näkemään asioiden molemmat puolet mielipiteet on saatu kännytettyä täysin Hamasin puollelle jos joku sanoo mitään negaa Israelista. Vaikka tuomitsisi täysin Hamasin.

Molemmat puolet pyrkii vaikuttamaan mielipiteisiin kyseenalaisin keinoin, se on aika selvää.

No Israel ei nyt vaan halua käyttää vahvinta keinoa saada säälipisteitä eli tapattaa omia lapsiaan piiloutuen itse samalla tunneleihin. Tätä informaatiotaistelua ei Israel tule koskaan voittamaan ainakaan omasta tahdostaan.

Keino on tehokas ja uppoaa joka kerta nyyhkivään yleisöön. Nämä pöyristyjät itse asiassa motivoivat Hamasia jatkamaan samalla linjalla vuodesta toiseen.

 

[antti-x]

No Israel ei nyt vaan halua käyttää vahvinta keinoa saada säälipisteitä eli tapattaa omia lapsiaan piiloutuen itse samalla tunneleihin. Tätä informaatiotaistelua ei Israel tule koskaan voittamaan ainakaan omasta tahdostaan.

Keino on tehokas ja uppoaa joka kerta nyyhkivään yleisöön. Nämä pöyristyjät itse asiassa motivoivat Hamasia jatkamaan samalla linjalla vuodesta toiseen.

Tapattaa lapsia ja piiloutuu itse tunneleihin? Jos Hamas on tunneleissa eikä lähelläkään niitä lapsia niin miksi ne lapset siis kuolevat?

Ja minä en edelleenkään ymmärrä miten Mossad ei olisi tiennyt siitä konfliktin aloittaneesta isosta pitkään suunnitellusta iskusta. Täysin Hamasin tekoja itse isku jonka täysin tuomitsen. Mutta se että sitä ei estetty vaan saatiin syy "lopulliselle ratkaisulle", olisi juuri sellaista mitä tekee joku joka pelaa tätä peliä niin kovalla tasolla kuin Israelista voi odottaa.

 

[draco76]

Tässä on se oleellinen ero ”palestiinan” osalta.
Kansa Tukee hamaseja ja hisbollaheja, koska tämä on usean vuosikymmenen perimätiedolla opetetun arvomaailman perusta. Sukupolvelta toiselle toistettua mantraa vihasta naapuria kohtaan. Merkittävimmälle osaa ”river to the sea” väestöstä ainakin, koska edelleen ovat hamasin tossun alla.

Edit: niin kauan kuin tämä ei muutu, väkivallan kierre säilyy.

En nyt tiedä onko tuossa eroa, Belfastin väki oli opetettu lapsia myöten vihaamaan englantilaisia. Englantilaiset myös käyttivät raakoja otteita heitä kohtaan.

Väkivalta tulee jatkumaan niin kauan kun molemmin puolin on vihaa ja tällä hetkellä sitä on reilusti. Ei IRA lopettanut hetkessä vaan rauha oli rankan työn takana ja sen takana eivät olleet sotilaat. Israelin ja Palestiinan juopa on syvempi, kuten tehty tuhokin. En usko että heitä saisi saman valtion alle, vaan kaksi erillistä valtiota. Hamasin tilalle tulisi saada rauhanomaisempi johto. Sama koskee kyllä Israeliakin tällä hetkellä.

Tällä hetkellä tilanne on paljon tulehtuneempi kuin vuonna 2012. Nykyään kumpikaan osapuoli ei kannata kahden valtion mallia, kun sille oli vielä vuonna 2012 tukea. 2023 suuri enemmistö molemmin puolin oli sitä mieltä, että pysyvä rauha on mahdoton. Tuho ja väestönsiirto ei vain tule korjaamaan asiaa vaan väkivallan kierre jatkuisi.

 

[Stanley H. Tweedle]

Tapattaa lapsia ja piiloutuu itse tunneleihin? Jos Hamas on tunneleissa eikä lähelläkään niitä lapsia niin miksi ne lapset siis kuolevat?

Ja minä en edelleenkään ymmärrä miten Mossad ei olisi tiennyt siitä konfliktin aloittaneesta isosta pitkään suunnitellusta iskusta. Täysin Hamasin tekoja itse isku jonka täysin tuomitsen. Mutta se että sitä ei estetty vaan saatiin syy "lopulliselle ratkaisulle", olisi juuri sellaista mitä tekee joku joka pelaa tätä peliä niin kovalla tasolla kuin Israelista voi odottaa.

Lapset on sijoitettu Hamasin tukikohtien päälle ja viereen tietty uhrimäärän eli mainoksen maksimoimiseksi. Siviilien pako estetään tarvittaessa ampumalla. Aika perverssi mielenhairahdus haluta tapattaa omat lapsensa "voiton" vuoksi. Toisalta uskovat myös pääsevänsä paratiisiin loputtomiin panojuhliin neitsyeiden kanssa eli ei haittaa maanpäälliset asiat viime kädessä.

Yksikään Israelin johtaja taas ei voisi ottaa kontolleen yli tuhannen oman kansalaisensa raiskaamista, silpomista ja murhaamista. Siksi nämä salaliittoteoriat tulevatkin yleensä Hamasin murhakultin ymmärtäjiltä tai vaikkapa natsi-ideologiaa arvostavilta.

 

[JLM]

Tapattaa lapsia ja piiloutuu itse tunneleihin? Jos Hamas on tunneleissa eikä lähelläkään niitä lapsia niin miksi ne lapset siis kuolevat?

Oletko lainkaan perehtynyt miten tunneliverkostoa käytetään sodankäynnissä? Ne ovat paitsi piilopaikkoja ja varastoja, niitä käytetään myös väijytysten tekemiseen. Pyrkimys on esim. yllätysiskut selustaan ja sen jälkee nopea piiloutuminen. Iskut tehdään täysin välittämättä siitä onko paikalla lapsia vai ei, minkä lisäksi Hamas käyttää alaikäisiä ihan sujuvasti taistelijoina. Jotka sitten raportoidaan vastaanottavaiselle yleisölle miten kamala Israel tappaa lapsia. Ja oman elämänsä humanistit huutaa kuorossa että niin se Israel onkin kamala ja sen pitää lopettaa. Nyt. Heti. Ja palestiina pitää tunnustaa. Välittömästi.

Ja minä en edelleenkään ymmärrä miten Mossad ei olisi tiennyt siitä konfliktin aloittaneesta isosta pitkään suunnitellusta iskusta. Täysin Hamasin tekoja itse isku jonka täysin tuomitsen. Mutta se että sitä ei estetty vaan saatiin syy "lopulliselle ratkaisulle", olisi juuri sellaista mitä tekee joku joka pelaa tätä peliä niin kovalla tasolla kuin Israelista voi odottaa.

Todennäköisin syy on ylpistyminen ja liika itsevarmuus. Valvonta oli rakennettu liikaa pelkän teknologian varaan, eikä uskotti Hamasin kykenevän järjestämään nähdyn kaltaista iskua. Siitä käydään jälkipyykki ja toista kertaa he eivät tee sellaista virhettä.

Jotenkin absurdia väittää että Hamas hallitsee informaatiosodankäynnin niin paljon paremmin kuin Mossad + Israel ja sen USA:n avut että ihmisten jotka pyrkivät näkemään asioiden molemmat puolet mielipiteet on saatu käännytettyä täysin Hamasin puollelle jos joku sanoo mitään negaa Israelista. Vaikka tuomitsisi täysin Hamasin.

Näyttää hallitsevan, kun huomioidaan miten täydellisen kritiikittömästi Hamasin ilmoittamiin lukuihin suhtaudutaan ja miten raivoisalla vimmalla yritetään kieltää tai vähintään selittää kaikki Hamasin perseilyt. Ei Hamas tarvitse sitä, että kaikki suoraan kannattavat sitä - se tarvitsee vain sen mielipiteen, että Israelin pitää lopettaa, oli se sitten kuorrutettu jollain nimellisellä "mutta kyllä Hamasinkin pitää nönnönnnöö"-kommentilla, millä ei ole kuitenkaan oikeasti mitään vaikutusta mihinkään. Lopputulema kun on joka tapauksessa se, että ainoa asia mitä sillä edistetään on Hamasin tavoitteet. Selitettiin se asia ihan miten nätisti tahansa.

 

[WanhaMuro]

Tapattaa lapsia ja piiloutuu itse tunneleihin? Jos Hamas on tunneleissa eikä lähelläkään niitä lapsia niin miksi ne lapset siis kuolevat?

Ja minä en edelleenkään ymmärrä miten Mossad ei olisi tiennyt siitä konfliktin aloittaneesta isosta pitkään suunnitellusta iskusta. Täysin Hamasin tekoja itse isku jonka täysin tuomitsen. Mutta se että sitä ei estetty vaan saatiin syy "lopulliselle ratkaisulle", olisi juuri sellaista mitä tekee joku joka pelaa tätä peliä niin kovalla tasolla kuin Israelista voi odottaa.

Jos ne lapset on vaikka päiväkodissa jonka alle se tunneli on rakennettu?

Tulihan se taas sieltä. Mossad ja Netanjahu salli lokakuun iskun jotta pääsee pommittamaan.

Minäkin tykkään salaisista kansioista.

 

[draco76]

Lapset on sijoitettu Hamasin tukikohtien päälle ja viereen tietty uhrimäärän eli mainoksen maksimoimiseksi. Siviilien pako estetään tarvittaessa ampumalla. Aika perverssi mielenhairahdus haluta tapattaa omat lapsensa "voiton" vuoksi.

On selviö, että Hamas on paha terroristijärjestö ja he pitävät muita palestiinalaisia panttivankeinaan. Myös se on selvää, että ihmistiheys tuolla on ihan eri luokkaa kuin Suomessa taikka edes Helsingissä. Lapsia on luultavasti lähellä vaikka heitä ei tarkoituksella haalittaisi paikalle. Jos prosentti gazalaisista olisi Hamasin sotilaita, niin se olisi jo 20.000 terroristia noin puolitoista kertaa Helsinkiä suuremmalla alueella. Nuo vielä levittäytyneenä ympäriinsä, joten melkein kaikkialta löytyisi heitä.

 

[antti-x]

Yksikään Israelin johtaja taas ei voisi ottaa kontolleen yli tuhannen oman kansalaisensa raiskaamista, silpomista ja murhaamista. Siksi nämä salaliittoteoriat tulevatkin yleensä Hamasin murhakultin ymmärtäjiltä tai vaikkapa natsi-ideologiaa arvostavilta.

Netanjahuhan on todella vahvasti tarttunut valtaan vähän kuin yksi itänaapurin johtaja joka on tapattanut omia satakertaisesti vs mahdollinen Hamasin iskun salliminen.

Oikeasti olet sitä mieltä että Mossad joka osasi hallita Hizbolahin vierstintää niin että se jopa käytti sitä aseena satoja tai tuhansia vastaan, ei tiennyt mitään Hamasin tekosista.

Tältä pohjalta on tietty loogista että Israel myös tappaa kaikki sivilit koska ei kertaikkiaan tiedä missä Hamas on edes tosi pienellä alueella.

En ymmärrä tyhmiä kultteja, enkä tietenkään arvosta natseja. Ja jos hamasin murhakultti on totta ja niin isoa kuin sanot niin linkitä joku länsimaisen iso uutistoimiston raportti. Muuten kyse on siitä että sinä uskot vaihtoehtomediaa yms paskaa. Mutta en ole Hamasin puolella tai ymmärtäjä riippumatta siitä onko se murhakultti.

 

[Stanley H. Tweedle]

Netanjahuhan on todella vahvasti tarttunut valtaan vähän kuin yksi itänaapurin johtaja joka on tapattanut omia satakertaisesti vs mahdollinen Hamasin iskun salliminen.

Oikeasti olet sitä mieltä että Mossad joka osasi hallita Hizbolahin vierstintää niin että se jopa käytti sitä aseena satoja tai tuhansia vastaan, ei tiennyt mitään Hamasin tekosista.

Tältä pohjalta on tietty loogista että Israel myös tappaa kaikki sivilit koska kertaikkiaan tiedä missä Hamas on edes tosi pienellä alueella.

En ymmärrä tyhmiä kultteja, enkä tietenkään arvosta natseja. Ja jos hamasin murhakultti on totta ja niin isoa kuin sanot niin linkitä joku länsimaisen iso uutistoimiston raportti. Muuten kyse on siitä että sinä uskot vaihtoehtomediaa yms paskaa.

Hamas tiesi, että Israel kuuntelee ja seuraa kaikkea. Siksi viestintä toimi paperilapuilla ja tiedot pidettiin pienen piirin sisällä. Tähän väliin ei edes Mossad pystynyt iskemään.

Israel oli taas tuudittautunut omaan ylivoimaisuuteensa rajavalvonnassa ja eivät edes ajatelleet, että Gazasta iskettäisiin niin isolla miesvoimalla kuin sitten tehtiin. "Normitilanne" oli se, että muutaman terroristin iskujoukko yrittää soluttautua rajan yli ja tähän oltiin totuttu ja varautuminen sen mukaan. Ei tarvita mitään salaliittoa siihen, että toinen puoli onnistuu yli odotusten toisen epäonnistuessa surkeasti.

Löydät varmasti itsekin juttuja Hamasin siviilikilpitaktiikasta. Myös sen Hamasin johtajan tokaisun, etteivät he ole vastuussa siviilien turvallisuudesta tai ruoansaannista.