TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Uhrien laskeminen ei auta koska Hamas ja palestiinalaiset yleisesti eivät israelilaisten tavoin arvosta edes omiensa elämää, vaan omien lapsienkin kuoleminen marttyyreina on vain parasta parhautta ja samalla hyvää propagandaa länsimaiden vasemmistoille ja muslimimaahanmuuttajille.
Palestiinalaiset ovat arabeja ja kuuluvat arabivaltioihin asumaan muiden arabiankielisten sekaan. Olisivat voineet perustaa sen Palestiinansa Gazan ja Länsirannan alueelle jo ennen vuotta 1968, mutta jostain kumman syystä ei silloin vain kiinnostanut? Johtuiko siitä ettei ollut mitään ongelmaa sen kanssa että muut arabit (egyptiläiset ja jordanialaiset) hallitsivat kyseisiä alueita?
Onko tässä pointtina se, että kun Hamas tekee iskujaan, ei Israelia saa kritisoida, eikä Israelin palestiinalaisiin siviileihin kohdistuvista rikoksista saa edes keskustella?
Nääh, yritän vaan päästä sisälle tämän punavihreän Putinin rytmiryhmän ajatteluun, jossa 20 000 raketti-iskua ja niissä kuolleet eivät ole edes maininnan arvoisia ja ohitetaan olankohauksella joka käänteessä. Koska Israel paha ja mitä väliä että ovat olleet vuosikymmenen ja yli jatkuvan tulituksen allaOnko tässä pointtina se, että kun Hamas tekee iskujaan, ei Israelia saa kritisoida, eikä Israelin palestiinalaisiin siviileihin kohdistuvista rikoksista saa edes keskustella?
No ihan sama mitä muuta ajattelee, mutta EU:ssa ainakin nyt halutaan reagoida Israelin rikoksiin ja niistä tullaan myös jatkossa keskustelamaan siinä missä muidenkin osapuolten rikoksista.
t. "suuri Israel-kriitikko"
Onko meidän hallitus punavihreä Putinin rytmiryhmä ja muslimeja pelkäävä, koska myös kritisoivat Israelin toimia?
Kyseessä on myös tiettyjen puolueiden halu saada ääniä vaaleissa yhä kasvavalta muslimisiirtolaisväestöltä. Ääniä ne ovat muslimienkin äänet. Sama selittää osittain monien vasemmistoliberaalien logiikan vastaista ymmärtäväistä suhtautumista sharialakeihin ja muihin ko. siirtolaisten edustamiin liberalismin vastaisiin ilmiöihin.
Saa, aivan kuten ukrainalaistenkin tekemistä sotarikoksista. Sopii tosin miettiä mitä tällä tarkastelulla haetaan, mitkä ovat todelliset motiivit.
Todennäköisemmin kuitenkin se, että argumenttisi ei ihan vakuuta, varsinkin kun sen vaatimustesi kirjaimellinen toteuttaminen tarkoittaisi käytännössä sitä, että sotaa kävisi ainoastaan yksi osapuoli: Hamas. Ts. minkään "humaanin" argumentin perusteella on vähän huonoa perustella sitä että voiton avaimet annetaan suoraan viholliselle. Sen seuraus ei ole sitten taas israelilaisten kannalta millään tasolla humaani. Toinen ärsyttävä piirre argumentissasi on jokseenkin täydellisten kriteerien ja vertailukohtien puuttuminen.
En usko sekuntiakaan että "siinä missä muidenkin osapuolien rikoksista" oikeati toteutuu. Sitä on niin paljon historiaa jo, että Israelia vastaan kohdistetaan usein pelkkään propagandaan perustuvia syytöksiä joilla pyritään asettamaan paljon tiukempia vaatimuksia sen toiminnalle, mitä yksikään Euroopan maa olisi valmis hyväksymään itselleen oikeastaa konfliktitilanteessa. EU:ssa ajatellaan että status quon säilyminen on tärkeintä, että mitään ei muuteta pysyvästi sotilaallisin toimin ja sitten elätellään harhaisia toiveita "kahden valtion ratkaisusta" vaikka toinen osapuoli aikalailla kategorisesti kieltäytyy siitä mahdollisuudesta muuna kuin tilapäisenä voittona ennen seuraavaa askelta mikä olisi Israelin tuhoaminen - kuten jo aikaisemmin tuossa lähdeviitteinkin olen osoittanut ja minkä olet ohittanut täysin ilman huomiota.
Osa varmaan onkin, löytynevät RKP:n ja kokoomuksen liberaalisiivestä.
www.reddit.com
On hyvä huomata, että sotarikoksista voi puhua vasta, kun osoitetaan iskujen olevan tahallaan kohdennettuja siviileiksi tiedettyihin. Jos siviileihin osuu esim. oheisvahinkona tai virheellisen tiedustelutiedon seurauksena, kyse ei ole sotarikoksesta.
Ei aivan noin. Sen lisäksi että kohteena ei saa olla tarkoituksella siviilit niin siviiliuhrien määrä ei saa olla kohtuuton vaan sen täytyy olla oikeasuhtainen sotilaalliseen hyötyyn nähden tai kyse voisi silti olla sotarikoksesta. Lisäksi on ryhdyttävä kaikkiin tehtävissä oleviin varotoimiin siviiliuhrien ja siviili-infrastruktuuriin kohdistuvan vahingon välttämiseksi tai joka tapauksessa ainakin minimoimiseksi.
Mielenkiintoista keskustelua sotarikosten määritelmästä. Minulle itselle esim. ei ole oikein selvää onko rytmiryhmän mielestä esim. Nael Obeid sotarikollinen? Terroristi varmasti mutta sotarikollinen? Hän on Hamsin taistelija joka oli osallisena suunnittelijana seitsemän siviilin kuolemaan johtaneessa itsemurhaiskussa. Määritelmä täyttyy mielestäni aika hyvin, koska Hamasin taistelija.
Mikä hän oli ns. oikeasti? Lääkäri ja osa-aikainen reportteritoimittaja?
Niin, tuo video on väitetysti tuosta tapauksesta, sekä tietysti ilman mitään kontekstia.Alla olevaa videotallennetta katsoessa näyttää kuitenkin siltä että terroristi (Israelin armeijan mukaan) on aseeton ja kädet ylhäällä kun hänet ammutaan lähietäisyydeltä.
Reddit - The heart of the internet
Mikä on sitten hyväksyttävä vaihtosuhde, mihin se perustuu ja miten se vertautuu muihin vastaaviin konflikteihin? Tuohan on se mitä on moneen kertaan jo kyselty, mutta siihen ei jostain syystä koskaan haluta vastata. Israelilla on usein ollut tapana käyttää ns. "koputtamista" ennen iskua ja sitä he tekivät tietääkseni myös Houtheja vastaan tehdyissä iskuissa. En ole tietoinen yhdestäkään toisesta armeijasta mikä toimisi samoin.
Tuon päälle kannattaa Suomen puolustuksen osalta huomioida myös se, että meidän ainoa realistinen uhkamme on Venäjä, ja Israelilla on edelleen varsin lämpimät välit Venäjään: eivät edelleenkään ole suostuneet asettamaan sanktioita Venäjän kanssa käytävälle kaupalle, ja ovat kieltäytyneet antamasta aseapua Ukrainalle. Olivat näemmä suurlähettilään kautta jopa paikan päällä tämänvuotisessa Venäjän "voitonpäivän" paraatissa.
Toistaiseksi ei ole mitään muuta tietoa kuin että Israelin ja Palestiinan terveysministeriö vain sanoi että kyseessä on Rami Sami Walid Al-Kakhn, ei mainintaa mikä teki eläessään. Sillä ei silti ole kovin väliä kun katsoo mitä videotallenteesta näkyy. Aseeton henkilö istuu maassa kädet ylhäällä ja hetken päästä hänet teloitetaan siihen paikkaan.
No niinpä tietysti. Juu, tietty video voi periaattessa olla mistä tahansa, mutta siitä on uutisoitu parissa eri lähteessä. Tässä lyhyt lehtiartikkeli joltain Israelilaiselta sanomalehdeltä.
Kyse ei varmaankaan ole siitä ettei haluta vastata vaan siitä että kysymysasettelu jossa kuvitellaan että olisi jokin yksi suhde jonka voisi vaan ilmoittaa ei ole olemassa vaan siihen liittyy vahvasti tapauskohtaista arviointia. Vertailu muissa konflikteissa tapahtuviin ja niistä syntyneisiin ennakkotapauksiin voi toki olla mielekästä mutta ei niistäkään mitään suoria suhdelukuja löydy. USA:lla ja muilla koalition jäsenillä on aikanaan esim. Afganistanissa tosin ainakin väitetysti ollut käytössä ns. "Noncombatant Cutoff Value" (NCV) joka asettaa tuollaisen rajan. Tämäkin sitten kuitenkin vaihteli ajan myötä ja eri koalition jäsenet käyttivät erilaisia lukuja joten siitäkään ei yhtä lukua pysty antamaan ja on huomattava että niillä ei ole mitään virallista kansainvälisessä laissa tunnistettua asemaa.
Se kysymys on kuitenkin aika relevantti, koska ilman minkäänlaista vertailukohtaa päädytään aika mielivaltaisiin kriteereihin. Sen takia olen verrannut vaihtosuhdetta muihin urbaaneihin konflikteihin muiden tekemänä, koska nähdäkseni ei oikein voi pitää kohtuullisena jos yhdessä konfliktissa vaihtosuhde on ihan ok mutta sitten toisessa vaaditaan olennaisesti pienempää vaihtosuhdetta myös tilanteessa, missä soditaan ihan kunnolla eikä vain tehdä esimerkiksi jotain pienempää kriisinhallintaoperaatiota. Toinen iso ongelma Hamasin osalta on toki lukujen luotettavuus ja muutenkin patologinen valehtelu. Jos nyt konkretiaa haetaan, niin nähdäkseni esimerkiksi asevarastojen, asepajojen, vihollisen käyttämät tunneliverkostot ja muut rakennukset ovat aika olennaisia kohteita sodankäynnissä. Niitä meikin todennäköisesti pommittaisimme samassa tilanteessa. Mutta tuo on aiheena sellainen, millä on käyty "lawfarea" jo pitkän aikaa ja se toimii taktiikkana niin kauan kun on tarpeeksi vastaanottavaisia ihmisiä.
Jos tätä yrittää sovittaa tuohon kysymykseen niin se on kuin yrittäisi laittaa nelikulmaista palikkaa pyöreään aukkoon koska sodankäynnin lait eivät puhu kokonaisten sotien kokonaisuhrimääristä vaan yksittäisistä sotatoimista ja sotarikoksia voi tehdä vaikka kokonaismäärät näyttäsivätkin vastaavilta kuin jossain mielivaltaisesti valitussa muissa konflikteissa.
Jos lähdetään kaivamaan yksittäisiä sotatoimia, niin maailmassa ei taida olla sellaista sotaa, mistä ei löytyisi yhtään rikollista toimintaa. Jos me joudumme joskus sotaan, niin sama koskee myös meitä, sodankäynti on sen verran äärimmäistä ja sumeilematonta väkivaltaa että on epärealistista odottaa, etteikö mitään vähintään harmaalla alueella olevaa toimintaa tapahtuisi koskaan. Kysymys on sillon enemmän siitä, miten pitkälle meneviä johtopäätöksiä yksittäisistä tapahtumista voidaan tehdä, vai päädytäänkö siinä vain osaksi lawfarea toisen osapuolen hyödyksi. Kokonaismäärät kuitenkin antavat jonkinlaista osviittaa esimerkiksi mittasuhteista mitä tapahtuu ja niitä vasten on kyllä mahdollista vertailla muihin vastaaviin operaatioihin, että onko nyt ihan oikeasti vain summittain mattopommitettu joku alue maan tasalle vai onko tehty jotain muuta.
Jos ja kun esim 10 terroristiä linnottautuu sairaalaan tai muualle, siivilien sekaan ja se on siviileille OK, niin helposti sitä tero ympäröi itsensä kymmenin tai jopa usemmin kymmenin siviilein, ihan siinä lähellä. Jos vielä siviilit auttaa ja tero väistelee kerroksesta toiseen, niin helposti niitä uhreja tulee todella paljon.
Toisaalta, vaikka Israel kohdistaisi iskun tarkasti vain kohteen tai kohteiden eliminoimikseksi ilman tai erittäin vähäisellä määrällä siviiluhreja, kuten Hizbollahin jäsenten tappaminen räjähtävillä piippereillä ja radiopuhelimilla, tai HikinenM raportoima isku yhtä teroa vastaan, silloinkin jostain syystä valitetaan.
Valitetaan koska Gazan terveysministeriö (Hamas) raportoi tuon iskuna siviilejä kohtaan. Ei ne erottele siviilejä ja terroristejä. Sitten jengi uskoo mitä terveysministeriön raportteja ilman yhtään suolaa.
Mitä sotarikoksia Ukraina on mielestäsi tehnyt?
Jos amnestyltä kysytään sitä tyhjää koulua ei olisi saanut käyttää sotilaiden yöpymispaikkana vaikka alueella ei ole siviilejä.
Eli kyse täysin eri asiasta. Sanomasi ei eria yhtään siitä, jos sanotaan hamasin olevan viaton.
Luotatko hamasiin? Minä en.
En luota hamasiin enkä Israeliin. Sinä vertasit Ukrainaa Israeliin, kun Israelia tulisi ennemmin verrata Venäjään.
Kyllä se israel ukrainaan vertautuu. Ympäröivät arabimaat venäjään ja hamas ja fatah itäukrainan venäjämielisiin kapinallisiin.
Kerro toki, kuinka ICC on syyttänyt Ukrainaa. Sama kuin väittäisit Venäjää syyttömäksi.
Icc:n syyttäjä on politisoitunut, kuten koko yk, jonka silmätikkuna israel on. Missä icc:n syytös uiguureista? Miksi yk:, toiminta on tälläistä?
Aika hyvin mennyt propaganda läpi. Ukraina ei todellakaan tee sotarikoksia taikka tee iskuja lapsia vastaan. Näytä toki Ukrainalta kuvia, miten pommittanut lapsia taikka sairaaloita. Venäjä tekee tuota siinä missä Ukraina.
yle.fi
yle.fi
Noiden virheiden takia annettiin sodankäynnille eri säännöt. Teurastaja Harris olisi viihtynyt Israelin johdossa. Tuolloin myös kansanmurhaa tapahtui Suomen liittolaisen osalta.
Jos siviilit alkavat aktiivisesti auttaa teroja - oikeastaan mitenkään, niin siviilitpä eivät enää ole siviilejä vaan menettävät suojansa. Partisaanit taas on legitiimejä voimankäytön kohteita.
Jos/kun jokaiselle on kunnia-asia kantaa kortensa kekoon Israelia vastaan, niin silloin kaikki on sotatoimiin osallistuvia partisaaneja.
Minä en tiedä mitä olisivat tehneet mutta erinäisistä lähteistä ovat kuulemma Azov-natsipataljoonan voimin sortaneet venäjänkielistä vähemmistöä (ilmiselvä etninen puhdistus?!?), pommittaneet siviileitä itä-Ukrainassa joiden henkeä venäläissotilaat muka riensivät turvaamaan, ovat piiloutuneet siviilien sekaan, pakottaneet itkeviä teinilapsia rintamalle kuolemaan turhaan sotaan jne. jne. yms. yms. tjsp. tjsp.
Ei, Israel vertautuu parhaiten juuri Ukrainaan, Israelin käydessä jatkuvaa konfliktia ja sotaa vihamielistä Irania ja monia vihamielisiä arabivaltioita vastaan, jotka käyvät käytännössä proxy-sotaa Israelia vastaan. Venäjä ei käy sotaa olemassaolostaan isompia valtioita vastaan jotka haluaisivat tuhota sen, vaikka Putin näin väittääkin NATO:n ja siihen kuuluvien maiden (myös Suomi) pyrkivän tekemään.
Salaliittoteoria perusteluna ei oikein toimi. Viittaan siis tuohon "länsimaisen vasemmiston kontrolloima".
www.lbc.co.uk
Tää ei tee oikeutta sille arabien aiheuttamalle turvallisuusuhalle. Usa taisteli toisella puolella palloa, hamas tunki israelin rajojen sisälle tekemään raakuuksia. Lisäksi usa olisia saanut olla rauhassa rajojensa sisällä, israel ei, vaan on alusta asti joutunut taistelemaan hengestään kun ympäröivät arabit olisi halunneet suorittaa Holokaustin loppuun. Paha israel kun taistelee vastaan.
Otappa selkoa käsitteistä. Kansanmurha tarkoittaisi mattopommitusta ja jokaisen ei juutalaisen ampumista.
Ihan turha ja tarpeenton rajoitus. Sama asia jos
Miten mieletäsi holokausti muistuttaa gazan tilannetta? Gazassa on kaupunkisota menossa, jossa siviilit symppaa terroristeja, jotka pukeutuu kuin siviilit ja taistelee käyttäen siviileijä ihmiskilpenään.
Se pointti on kuitenkin ihan validi. Nykyään huudetaan kansanmurhaksi suunnilleen mitä tahansa sotilastointa mistä ei nyt vain satuta jostain syystä tykkäämään ja se on jo saanut aikaan sen, että koko käsite on inflantoitunut. Samoin kaikki rinnastukset natsien ja Israelin tekemisiin osoittavat yleensä niin totaalista suhteellisuudentajun puutetta, ettei sellaisiin "ihmisoikeusasiantuntijoihin" yleensä viitsi suhtautua kovin vakavasti. Kumpikin johtuu ensisijaisesti siitä, että sanojat haluavat löytää mahdollisimman leimaavia syytöksiä omista motiiveistaan johtuen, jolloin väitteiden paikkansa pitävyys on yleesä toissijaista. Se on vaan kumma juttu, millaisella vimmalla halutaan hinnalla millä hyvänsä Israelin lopettavan sotimisen, mutta kertaakaan ei ole näkynyt sen enempää vaatimuksia kuin ehdotuksiakaan oman peruskirjansa mukana kansanmurhaan pyrkivän terroristijärjestön vallan lopettamiseksi.
