Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[sahaaja]

Kaupunkista tekee paljon tuhoa. Fallujah ja Mosul on myös aika hyviä esimerkkejä. Venällä vielä tuhoavampi taktiikka.

En tiedä kannattaako verrata paskavaltioon nimeltä Venäjä, joka tarkoituksellisesti jauhaa tykistöllä kaupungit matalaksi. Kaikkien sivistysvaltioiden tulisi noudattaa inhimillisempää taktiikkaa verrattuna Venäjään.

 

[Heimolainen]

En tiedä kannattaako verrata paskavaltioon nimeltä Venäjä, joka tarkoituksellisesti jauhaa tykistöllä kaupungit matalaksi. Kaikkien sivistysvaltioiden tulisi noudattaa inhimillisempää taktiikkaa verrattuna Venäjään.

Niin sanoin, että Venäjällä vielä tuhoavampi taktiikka. Todellisuus kuitenkin on, että kaupunkisota tuhoaa kaupungin isolta osin. Vaihtoehto on saada enemmän omia ruumiita, mutta en usko, että yksikään sotilas tai johtaja suostuu siihen, vaan kaupungin hajoaminen isolta osin on ihan perusteltu taktiikka. Vihollinen linnottautunut kortteliin, on järkevämpää tuhota sitä korttelia ilmasta tai epäsuoralla, kuin käydä jokainen nurkka sotilailla läpi. Venäjä taas tuhoaa varmuuden vuoksi edessä olevan korttelin.

 

[timppeli]

Pitää muistaa että kaiken tämän kritisoiminen on antisemitismiä (vaikka palestinaalaiset kuuluvat seemiläisiin kansoihin) ja israelilla on täysi oikeus puolustaa itseään pommittamalla
koulut ja sairaalat ja lastentarhat ja kaikki muukin paskaksi koska kellarissa on piilossa terroristi.

Monet saksalaisetkin kaupungit olivat raunioina toisen maailmansodan jälkeen, kuten myös Hiroshima ja Nagasaki.

On se voi voi. Ehkä ei kannattaisi olla pahis, joku saattaa iskeä takaisin?

 

[JLM]

Silloin kun soditaan niin paikkoja tuhoutuu. Silloin kun soditaan kaupungissa, kaupunkiympäristöä tuhoutuu. Rakennuksia tuhoutuu kun niitä pommitetaan, kun niitä ansoitetaan/miinoitetaan (Hamasin yksi taktiikka on ollut panostaa rakennuksia ja sitten räjäyttää ne kun IDF:n sotilaita menee rakennukseen), kun tuhotaan mittavaa tunneliverkostoa mitä on rakennusten alapuolella ja minkä sisäänkäyntejä on rakennuksissa jne jne. Sen osalta tuhon määrästä ei voi päätellä hirveästi muuta kuin että taistelut ovat olleet kovia.

 

[Leatherman]

Tällähän saataisiin euroopassa syntyvyys kuntoon kun otettaisiin kaikki palestiinalaiset niihin maihin jotka palestiinaa niin kovasti tukevat. Tilanne olisi win win jokaiselle osapuolelle, palestiinalaiset saisivat hyvän elintason, eurooppa syntyvyyden kuntoon ja Israelilaiset pääsisivät eroon terroristivaltiosta naapurissaan.

Onhan suomi antanut humanitääristä apua vähemmästäkin.

 

[timppeli]

Tällähän saataisiin euroopassa syntyvyys kuntoon kun otettaisiin kaikki palestiinalaiset niihin maihin jotka palestiinaa niin kovasti tukevat. Tilanne olisi win win jokaiselle osapuolelle, palestiinalaiset saisivat hyvän elintason, eurooppa syntyvyyden kuntoon ja Israelilaiset pääsisivät eroon terroristivaltiosta naapurissaan.

Onhan suomi antanut humanitääristä apua vähemmästäkin.

En kannata. Näen tuossa ehdotuksessasi useita ongelmakohtia, esim. tämä tuo ja se. En usko että edes minun voimavaroillani ja likviditeeteilläni niitä ongelmia saataisiin ratkaistua muuta kuin väliaikaisesti jos edes siksikään.

 

[Resetor]

Tällähän saataisiin euroopassa syntyvyys kuntoon kun otettaisiin kaikki palestiinalaiset niihin maihin jotka palestiinaa niin kovasti tukevat. Tilanne olisi win win jokaiselle osapuolelle, palestiinalaiset saisivat hyvän elintason, eurooppa syntyvyyden kuntoon ja Israelilaiset pääsisivät eroon terroristivaltiosta naapurissaan.

Onhan suomi antanut humanitääristä apua vähemmästäkin.

Ehdotatko siis pakkosiirtoja?

... Mutta siis Trumpin siirto mallilla Gazalaiset somaliaan jne. Niin tuohan olisi ihan jees jos katsotaan sieltäkin vapaaehtoiset ketkä haluaa lähteä.
Siitäkin varmaan nousisi itku.

 

[Jumputin]

Kauniiden puhuminen onnistuu kaikilta, jopa Putinilta ja Trumpilta. Jos heiltä kysyt niin hekään eivät missään tapauksessa milloinkaan kenenkään toimesta missään todellisuudessa hyväksy siviileihin kohdistuvia raakuuksia, he ovat ainakin omasta mielestään täydellisiä filantroopikkoja eli ihmisiinsekaantujia.

Teot kertovat enemmän kuin sanat, kuten ympäri maailmaa lokakuun iskuista iloinneet arabit (ml. palestiinalaiset) ja muutkin muslimit, Hamasin suuri kannatus Länsirannalla, ilakointi ja viha Gazan kaduilla siviilien retuuttaessa ja syljeskellessä israelilaisruumiiden päälle jne.

Minuun olisi tehnyt suuremman vaikutuksen jos palestiinalaiset ja arabit ympäri maailman olisivat osoittaneet avoimesti mieltään Hamasia vastaan nimenomaan heidän tekemiensä raakuuksien takia, sanoen että nyt saa riittää ja pysyvä rauha Israelin kanssa on saatava nyt, ja kaikkien palestiinalaisten tulee laskea aseensa ja Iran helvettiin siitä sähläämästä.

Jos pitää ymmärrettävänä palestiinalaisten tuntemaa silmitöntä vihaa juutalaisia ja israelilaisia kohtaan koska heillä kuulemma on ollut vaikea lapsuus, pahentaa vain tilannetta hyväksymällä jatkuvan vihanpidon pitämisen.

Israelilaisten osalta paremmin olen havainnut etteivät he ainakaan pyri maksimoimaan siviileihin kohdistuvaa vahinkoa vaan pikemminkin välttämään sitä monin keinoin. Palestiinalaisilla ei tällaisia pidäkkeitä tunnu olevan ollenkaan.


Ukrainankin sodassa voi yrittää löytää syitä molemmista osapuolista.

Minulle kuitenkin on edelleen selvää että jos palestiinalaiset olisivat laskeneet aseensa, heillä olisi oma valtio jos varmaan jostain 1900-luvun alkupuolelta lähtien. Jos israelilaiset laskevat aseensa, he kuolevat.


Mikä pakolaisongelma? Jos viittaat väitettyihin arabien eli "palestiinalaisten" lapsenlapsenlapsiin joilla katsomaan muka olevan jokin periytyvä oikeus Israelin valtion maihin, se juna meni jo ainakin yli puoli vuosisataa sitten ja sitä on aivan turha enää märehtiä yhtään enempää, useasta syystä:

1. Millään muulla pakolaisryhmällä maailmassa ei katsota olevan yli sukupolvien ulottuvaa pakolaisstatusta, kuten jostain syystä palestiinalaisilla muka on. Karjalan evakkojen lapsenlapsenlapset eivät ole pakolaisia vaan suomalaisia.

2. Ylläolevaan liittyen, 850.000 juutalaista pakeni Israeliin lukuisista arabi- ja muslimimaista. Heidänkään lapsenlapsenlapsiaan ei enää lasketa pakolaisiksi vaan he ovat israelilaisia.

3. Todellinen palestiinalaisiin kohdistuva "apartheid" ei tule Israelin taholta, vaan Libanonin, Jordanian, Egyptin, Kuwaitin jne. taholta jotka ovat avoimesti häätäneet alueellaan asuvia palestiinalaisia ja pitävät heitä edelleen toisen luokan henkilöinä ilman kansalaisuutta tai samoja oikeuksia kuin muilla, esim. Libanonissa 1940-luvulta asti asuneet ja siellä syntyneet palestiinalaiset. Jostain syystä tämä ei herätä koskaan mitään tunteita.

4. Koko "pakolaiskysymystä" käytetään oikeasti välineenä yrittää mitätöidä Israelin valtion olemassaolo, siksi siitä pidetään YK:n muslimimaissakin niin kovasti kiinni. Jokainen ala-asteen matematiikkaa ymmärtävä tajuaa mitä siitä seuraa jos juutalaiset jäävät Israelissa vähemmistöksi arabiaa puhuvien ja pääsääntöisesti muslimiuskoisten palestiinalaisten puristuksissa, koska heidät pakotetaan ottamaan vastaan alueella väitetysti joskus asuneiden arabien lastenlastenlapsia kissoineen ja koirineen.

Kyse olisi samasta jos Ukrainan olisi pakko ottaa alueelleen sata miljoonaa venäläistä asumaan kansalaisiksi, ymmärtäähän sen mitä siitä seuraisi, ei ainakaan mitään hyvää ukrainaa puhuvien ukrainalaisten kannalta.

Siinä ollaan samaa mieltä, että teot puhuu enemmän kuin sanat ja siinä missä Hamas sabotoi rauhaan pyrkimyksiä niin myös Israel on onnistunut sabotoimaan ja pyrkinyt pitkään alistamaan palestiinalaisia.

Eli ymmärrät ainakin jotenkin, että on erinäkökulmia ja vaikeita kysymyksiä, vaikka vastaus oli hieman sekavaa ja osittain eri aiheista.
Pakolaistatus koskee yhtälailla kaikkia samassa tilanteessa olevia, jota esim. karjalaiset eivät enää olleet pitkään aikaan, näitä on turha sotkea tähän keskusteluun.

 

[Timo 2]

Israel on onnistunut sabotoimaan ja pyrkinyt pitkään alistamaan palestiinalaisia.

Vetäytymällä yksipuoleisesti gazasta ja tarjoamalla rauhaa moneen otteeseen?

 

[Stanley H. Tweedle]

Vetäytymällä yksipuoleisesti gazasta ja tarjoamalla rauhaa moneen otteeseen?

Palepropagandan mukaan terrori-iskujen estäminen on alistamista.

 

[Sallys]

Ehdotatko siis pakkosiirtoja?

... Mutta siis Trumpin siirto mallilla Gazalaiset somaliaan jne. Niin tuohan olisi ihan jees jos katsotaan sieltäkin vapaaehtoiset ketkä haluaa lähteä.
Siitäkin varmaan nousisi itku.

Ihmettelen, miksi palestiinalaiset eivät ole tarttuneet tuohon vaan vastustavat sitä. Palestiina ranta-kohde, palmuja, bikineitä ja rantatuoleja. Casinoita, ostoskeskuksia, kultaa ja luxusta. Ei sotaa, ei tuhoa. Mielestäni kuulostaa todella hyvältä. Uusi Dubai?

 

[Resetor]

Ihmettelen, miksi palestiinalaiset eivät ole tarttuneet tuohon vaan vastustavat sitä. Palestiina ranta-kohde, palmuja, bikineitä ja rantatuoleja. Casinoita, ostoskeskuksia, kultaa ja luxusta. Ei sotaa, ei tuhoa. Mielestäni kuulostaa todella hyvältä.

Itse ihmettelen miksi ylipäätänsä gazalaisten siirtämistä vastustetaan... YK on todennut Gazan alueen olevan asuinkelvoton. Eikö siis ole varsin epähumaania ja luulisin, että myös kansainvälisten sopimusten vastaista, että ihmisiä asuu alueella joka on elinkelvoton.
Toisaalta gazan asukkaathan eivät myöskään ole päässeet valitsemaan.

 

[Jumputin]

Vetäytymällä yksipuoleisesti gazasta ja tarjoamalla rauhaa moneen otteeseen?

Rauhasta on osapuolten kanssa monesti neuvoteltu, ilman lopullista sopua. Kuten sanottu moneen kertaan, Israelin pitkään harrastama siirtomaapolitiikka ja heidän terrorismi siviilejä kohtaan on tarkoituksenmukaista ja pitää palestiinalaiset ahtaalla ja varmistaa että rauhaa ei tule.

Siviilien kurittaminen ja infran tuohominen ei ole Israelille tuottanut vaikeuksia.

edit.
Ex-kenraali Amiram Levin on lausunnoillaan ollut mielenkiintoinen persoona, joka esim. lausunut että suurin osa palestiinalaisista on syntynyt kuolemaan – meidän on vain autettava heitä. 2023 antoi mielenkiintoisia lausuntoja, kuten Länsirannan tilanne vastaa apartheidiä ja että IDF seisoo sivussa, katsoo mellakoivia siirtokuntalaisia ja alkaa olla osallinen sotarikoksiin ja vertasi menoa Natsi-Saksaan.

Kovia lausuntoja, mutta meno on kyllä ollut kovaa.

 

[JLM]

Rauhasta on neuvoteltu ja palestinalaisille on luvattu suurinpiirtein niin paljon mitä heidän on mitenkään realistisesti mahdollista saada, mutta se ei ole koskaan kelvannut. Ja syyt eivät nähdäkseni ole siinä että Israel on niin tosi vittumainen, vaan siinä ettei palestiinalaisia tyydytä sellainen rauha missä Israel jää olemaan:

New Poll Shows Gazans Pragmatic Now, But Not Long-Term

A new public opinion poll from Gaza shows some pragmatic, short-term moderation toward the U.S. and Israel over the past year, including opposition to Hamas policies. However, long-term views remain hardline, with few changes during the same period.

www.washingtoninstitute.org

Nevertheless, short term pragmatism does not correlate with a reduction of Gazans’ support for maximalism long term. For example, 56% of Gazans disagree at least "somewhat" with the following statement: "We [Gazans] should recognize that we will never defeat Israel and that fighting just makes things worse.” On current ties with Israel, two-thirds of Gazans concur at least somewhat that the PA should stop any security cooperation with Israel, in contrast to the increasingly equivocal views of West Bankers.
-------
Nor have Gazans changed their views about national priorities when it comes to pursuing Palestinian statehood. When asked about the top Palestinian national priority in the next five years, the majority (55%) still rate reclaiming “all of historic Palestine, from the river to the sea” over other options, such as prioritizing a two-state solution. Only about a third (37%) of Gazans say they would accept the “principle of two states for two peoples,” even if it was the last step towards ending the occupation. This short-term focus on regaining historic Palestine contrasts with shifts in perspectives in the West Bank, where only 37% of West Bankers now state that this should be the top national priority in the next five years.
A similar percentage of Gazans (58%) likewise continue to assert that the conflict with Israel should not end even if a two-state is achieved and should continue until all of historic Palestine is liberated. An even higher majority (73%) agree at least somewhat with the assertion that any compromise with Israel should be temporary until the restoration of historic Palestine, a number that has remained almost the same over the past three years.
Looking further ahead, Gazans' attitudes toward the conflict remain maximalist. 46% of Gazans believe that the “Palestinians will control almost all of Palestine, because God is on their side,” a number that has not changed a great deal in the last three years.

Tuolla pohjalla on mielestäni todella kaukaa haettua etsiä syytä vain siitä että ne on nyt niin sorrettuja, kyllä siinä on pohjalla niin perustavaa laatua oleva ideologinen ja uskonnollinen kiihko ettei Israel käytännössä voi tarjota mitään sellaista, mikä tyydyttäisi sitä.

Levinin kommentin voi tietysti tulkita erillään kontekstista, mutta jos nyt katsot ihan mitä palestiinalaiset itse sanovat itsestään ja omista lapsistaan, niin äkkiseltään ei muisti mieleen toista yhtä fanaattista kuoleman kulttia, missä ihanteena pidettäisiin "marttyyrikuolemaa" ja avoimesti uhotaan että lapsia hankitaan paljon vain jotta saadaan tuhottua juutalaiset. Länsirannan tilanne on mitä on, osin sen takia että joidenkin mielestä kaikki länsiranta kuuluisi palestiinalaisille (vaikka sellaista ei heille ole koskaan luvattu), osin sen takia että jossain vaiheessa ajatus palestiinalaisten puolustamisesta voi tuntua yhtä kaukaiselta kuin meistä tuntuisi ajatella taistelevamme venäjän kanssa samalla puolella...

 

[Kaaaapo]

Rauhasta on osapuolten kanssa monesti neuvoteltu, ilman lopullista sopua. Kuten sanottu moneen kertaan, Israelin pitkään harrastama siirtomaapolitiikka ja heidän terrorismi siviilejä kohtaan on tarkoituksenmukaista ja pitää palestiinalaiset ahtaalla ja varmistaa että rauhaa ei tule.

Siviilien kurittaminen ja infran tuohominen ei ole Israelille tuottanut vaikeuksia.

edit.
Ex-kenraali Amiram Levin on lausunnoillaan ollut mielenkiintoinen persoona, joka esim. lausunut että suurin osa palestiinalaisista on syntynyt kuolemaan – meidän on vain autettava heitä. 2023 antoi mielenkiintoisia lausuntoja, kuten Länsirannan tilanne vastaa apartheidiä ja että IDF seisoo sivussa, katsoo mellakoivia siirtokuntalaisia ja alkaa olla osallinen sotarikoksiin ja vertasi menoa Natsi-Saksaan.

Kovia lausuntoja, mutta meno on kyllä ollut kovaa.

Venäjä hyökkäsi Suomeen viimeksi 1940-luvulla ja sen jälkeen kunnioitti rauhaa. Jos Suomi olisi hyökännyt Venäjälle 1960-luvulla kylmästi tappaen ja raiskaten kaikkia siviilejä, naisia, lapsia joita onnistuu käsien ulottuville saamaan ja Venäjä siihen olisi vastannut sotilaalisesti, syyttäisitkö Venäjää? Mieti nyt ihan oikeasti.

Tai jos huomenna Suomi ampuu 10 tuhatta rakettia Venäjän maalle ja sitten Venäjä vastaakin tulella, niin ajatteletko, että Venäjä on syyllinen? "Hiton venäläiset kun kehtaavat. Haluavat vain suomalaisten kansanmurhaa hinnalla millä hyvänsä."

 

[timppeli]

Ehdotatko siis pakkosiirtoja?

... Mutta siis Trumpin siirto mallilla Gazalaiset somaliaan jne. Niin tuohan olisi ihan jees jos katsotaan sieltäkin vapaaehtoiset ketkä haluaa lähteä.
Siitäkin varmaan nousisi itku.

Minun mielestäni arabit pitäisi siirtää arabimaihin. (Palestiinalaiset ovat arabeja, puhuvat arabiaa jne.).

Kummallista ettei ketään pro-palestiinalaista yhtään korveta miten Libanon, Kuwait, Jordania, Egypti ja muutkaan arabimaat ovat kohdelleen palestiinalaisia. Todellista apartheidia ja jatkuvaa karkoitusta vain sen takia että pari teroa vähän keppostelee pommien yms. kanssa, tai yrittää salamurhata maan presidentin.

 

[timppeli]

Pakolaistatus koskee yhtälailla kaikkia samassa tilanteessa olevia, jota esim. karjalaiset eivät enää olleet pitkään aikaan, näitä on turha sotkea tähän keskusteluun.

Sopii miettiä miksi karjalaisevakot tai muslimimaista ja myös Gazasta ja Länsirannalta 1948 aikana ja jälkeen paenneet ja karkoitetut juutalaiset eivät ole enää pakolaisia viidenteen polveen.

Johtuu siitä että Suomi ja Israel ottivat kyseiset pakolaiset avosylin vastaan. Kauniista puheista huolimatta ympäröivät valtavat arabimaat eivät ole halunneet ottaa palestiinalaisia vastaan, tai vähintään ovat jättäneet heidät ikuiseen limboon kuten Libanonissa.

 

[Jumputin]

Venäjä hyökkäsi Suomeen viimeksi 1940-luvulla ja sen jälkeen kunnioitti rauhaa. Jos Suomi olisi hyökännyt Venäjälle 1960-luvulla kylmästi tappaen ja raiskaten kaikkia siviilejä, naisia, lapsia joita onnistuu käsien ulottuville saamaan ja Venäjä siihen olisi vastannut sotilaalisesti, syyttäisitkö Venäjää? Mieti nyt ihan oikeasti.

Tai jos huomenna Suomi ampuu 10 tuhatta rakettia Venäjän maalle ja sitten Venäjä vastaakin tulella, niin ajatteletko, että Venäjä on syyllinen? "Hiton venäläiset kun kehtaavat. Haluavat vain suomalaisten kansanmurhaa hinnalla millä hyvänsä."

Ihan turhaa käyttää vertauskuvia, kun voi puhua ihan suoraan keskustelun aiheesta.

Kun ihan oikeasti miettii Israelin ja palestiinalaisten pitkään jatkunutta konfliktia, niin tässä on tuotu esille Israelin osuutta konfiktissa ja sitä, että hekään eivät ole puhtoisia pulmusia rauhan asialla. Konfliktia voi halutessaan katsoa myös ilman puolien valintaa eri näkökulmista.

Siinä missä hamasin terrorismi on sairasta, niin ei Israelin siirtomaapolitiikka ja väkivaltaisuudet palestiinalisia kohtaan ole millään tasolla tervettä menoa, joilla pyritään luomaan rauhaa osapuolten välille.

Kaistaleella käytävä sota on vielä nyt oma lukunsa ja kaiken propagandan keskeltä voi olla vaikea saada kaikesta selvää, mutta valtava humanitäärinen katastrofi se on siviileille. Kysymykset Israelin mahdollisista rikosista siviilejä kohtaan, kuten nälän käyttäminen aseena tai joukkosiviiliuhrit iskuissa on varmasti ihan relevantteja kysymyksiä.

 

[Coppis667]

Olisikohan täällä tietyillä henkilöillä samanlainen puolustustahto, jos Venäjä olisi viimeisen 100vuoden ajan laittanut lukemattomia pommeja Suomeen?
Syytettäisiin kuinka paha Suomi on, kun yritetään lopettaa naapurimaan hassu pommittelun ja voivoteltaisiin kuinka ikävää, kun siviilejä kuolee rajan itäpuolella.
Ihan sama tilanne Israelissa on.

 

[Timo 2]

Mutta paljon relevantimmat kysymykset on miksi länsirannan ja gazan asukeille ei riitä rauha vaan israel pitää hävittää? Miksi siellä on jatkuva lasten aivopesu päällä (myös länsirannalla)? Missä kansalaisvapaudet edes länsirannalla(ei, ei ole isrelin vika)? Miksi hellä on vain valittavana joko korruptoinunut vallan kaapannut täysin islamistinen pa hallinto tai vielä julmempi ja kaistapäisempi terroristijärjestö joka ei ole gazassa pitänyt vaaleja sitten noustuaan valtaan? Ja miksi nämä ei kiinnosta ketään, vaan israel on kaiken syypää?

 

[Jumputin]

Olisikohan täällä tietyillä henkilöillä samanlainen puolustustahto, jos Venäjä olisi viimeisen 100vuoden ajan laittanut lukemattomia pommeja Suomeen?
Syytettäisiin kuinka paha Suomi on, kun yritetään lopettaa naapurimaan hassu pommittelun ja voivoteltaisiin kuinka ikävää, kun siviilejä kuolee rajan itäpuolella.
Ihan sama tilanne Israelissa on.

Kysymyksiä voi esittää monenlaisia. Miksi pitää puhua keskustelijoista, kun voi puhua itse aiheesta? Miksi ei voi keskustella Israelin tekosista ja kenen puolustelua se on?

Ja miksi nämä ei kiinnosta ketään, vaan israel on kaiken syypää?

En äkkiseltään löytänyt tähän väitteeseen tukea?

 

[Walla]

Kysymyksiä voi esittää monenlaisia. Miksi pitää puhua keskustelijoista, kun voi puhua itse aiheesta? Miksi ei voi keskustella Israelin tekosista ja kenen puolustelua se on?

Siksi, että yksi antisemitismin muoto on soveltaa Israeliin standardeja, joita ei sovelleta mihinkään muuhun maahan.

Israelin tekosista voi puhua, aivan kuten voi Ukrainan tekosista, mutta niiden samaistumien Hamasin tai Venäjään jollain ”ei Israelkaan/Ukrainakaan ole täydellinen” fraaseilla kertoo kyllä että on Hamasin/Putinin puolella, vaikka kirjaimellisesti otettuna toki on totta että mikään maa ei ole täydellinen tai ”pulmunen”.

Mutta vaikka mikään ei ole täydellistä niin toiset on huomattavasti parempia kuin toiset. Kuten Israel on huomattavasti parempi kuin Hamas.

Kuolleiden määrä eri puolilla ei kerro siitä, että Hamas on moraalisesti parempi, vasn siitä että se on sekä moraaliltaan, kyvykkyydeltään ja omiensa suojalelutahdoltaan huonompi. Edelleen, Saksalaisia siviilejä kuoli paljon enemmän toisessa maailmansodassa kuin Brittejä tai jenkkejä. Vain hölmö päättelisi tästä, että natisit olivat sodan hyvikset.

 

[Jumputin]

Siksi, että yksi antisemitismin muoto on soveltaa Israeliin standardeja, joita ei sovelleta mihinkään muuhun maahan.

Ei ole millään muotoa antisemitismia keskustella Israelista ja kritisoida heidän tekosia.

Mutta vaikka mikään ei ole täydellistä niin toiset on huomattavasti parempia kuin toiset. Kuten Israel on huomattavasti parempi kuin Hamas.

Täälläkään ei ole tainut juuri kukaan Hamasia puolustella millään tavalla.

Kuolleiden määrä eri puolilla ei kerro siitä, että Hamas on moraalisesti parempi, vasn siitä että se on sekä moraaliltaan, kyvykkyydeltään ja omiensa suojalelutahdoltaan huonompi. Edelleen, Saksalaisia siviilejä kuoli paljon enemmän toisessa maailmansodassa kuin Brittejä tai jenkkejä. Vain hölmö päättelisi tästä, että natisit olivat sodan hyvikset.

Tämä on whataboutismia, mutta toisen mailmansodan aikaiset, etenkin Saksan infran ja siviilien pommitus herätti paljonkin keskustelua ja kritiikkiä ja hyvä niin.

 

[Kaaaapo]

Ihan turhaa käyttää vertauskuvia, kun voi puhua ihan suoraan keskustelun aiheesta.

Ei todellakaan ole. Vertauskuvat ovat äärimmäisen hyviä, koska niiden avulla voi tuoda esiin mm. ristiriitaisuuksia ajattelutavassa.

Kun ihan oikeasti miettii Israelin ja palestiinalaisten pitkään jatkunutta konfliktia, niin tässä on tuotu esille Israelin osuutta konfiktissa ja sitä, että hekään eivät ole puhtoisia pulmusia rauhan asialla. Konfliktia voi halutessaan katsoa myös ilman puolien valintaa eri näkökulmista.

Kerropa yksikin sota, jossa toinen osapuoli olisi ollut puhdas pulmunen. Sota on varsin raakaa touhua, jota ihmiset valitettavasti "harrastaa", ja siinä yhdellä jos toisella kuuppa kippaa, niin puhtaat pulmuset jää sinne haihattelijoiden pilvilinnoihin.

Niin kai sitä voisi, mutta miksi et itse tee niin?

Siinä missä hamasin terrorismi on sairasta, niin ei Israelin siirtomaapolitiikka ja väkivaltaisuudet palestiinalisia kohtaan ole millään tasolla tervettä menoa, joilla pyritään luomaan rauhaa osapuolten välille.

Israel on kuitenkin useampaan otteeseen tarjonnut rauhaa ja myöskin ihan yksipuolisesti vetäytynyt Gazasta. Tästä on palkinnoksi saanut raketteja niskaan. Pitäisikö Israelin vain luovuttaa alueensa palestiinalaisille, vai miten muuten ajattelit rauhan syntyvän alueelle?

Kaistaleella käytävä sota on vielä nyt oma lukunsa ja kaiken propagandan keskeltä voi olla vaikea saada kaikesta selvää, mutta valtava humanitäärinen katastrofi se on siviileille. Kysymykset Israelin mahdollisista rikosista siviilejä kohtaan, kuten nälän käyttäminen aseena tai joukkosiviiliuhrit iskuissa on varmasti ihan relevantteja kysymyksiä.

Hamasin propagandaa lukemalla on varmasti hyvin vaikeaa saada totuutta selville.
Hamasin aloittama ja aiheuttama valtava humanitäärinen kriisi, ei pidä unohtaa tätä.
Viimeiseen lauseeseen sopii hyvin sanonta "älä pure ruokkivaa kättä". Etenkin kun jokainen tietää, että kaikki avustukset nappaa suoraan Hamas ja myy sitten siviileille Michelin ravintoloiden hinnoilla.

 

[Jumputin]

Kerropa yksikin sota, jossa toinen osapuoli olisi ollut puhdas pulmunen. Sota on varsin raakaa touhua, jota ihmiset valitettavasti "harrastaa", ja siinä yhdellä jos toisella kuuppa kippaa, niin puhtaat pulmuset jää sinne haihattelijoiden pilvilinnoihin.

Niin kai sitä voisi, mutta miksi et itse tee niin?

Niin?

Millä perusteella en tee niin?

Hamasin propagandaa lukemalla on varmasti hyvin vaikeaa saada totuutta selville.
Hamasin aloittama ja aiheuttama valtava humanitäärinen kriisi, ei pidä unohtaa tätä.
Viimeiseen lauseeseen sopii hyvin sanonta "älä pure ruokkivaa kättä". Etenkin kun jokainen tietää, että kaikki avustukset nappaa suoraan Hamas ja myy sitten siviileille Michelin ravintoloiden hinnoilla.

Kummankin osapuolen propagandan ottaminen huomioon lienee jokaiselle itsestään selvyys.

Hollanti teki äskettäin aloitteen Israelin kanssa tekeillä olevan assosiaatiosopimuksen tarkistamisesta, koska ihmisoikeuspykälät ei täyty, kuten esim. humanitäärisen avun käyttäminen sodankäynnin välineenä. Kyse ei ole Hamasista, vaan toimista, jonka Israel kohdistaa palestiinalaisiin siviileihin.

 

[JLM]

Olisi tietysti vähän helpompi jos yksilöitäisiin mitä propagandaa milloinkin tarkoitetaan, ettei mennä vain jonkinlaisen false balance-hommelin kanssa.

Humanitäärisen avun osalta säännöissä on kyllä sellainenkin kohta, että ne voidaan estää jos on esim. ryöstelyä (sitä on), tai on riski että ne päätyvät vihollisten haltuun tukemaan sen sotilaallisia toimia (tätä on myös tapahtunut). Se minkälaisia poliittisia kannanottoja kukin tekee on sitten eri asia. Sodankäynti ei ole jotain, mistä siviilit olisivat aina täysin sivussa. Vielä vähemmän se on sitä silloin kun soditaan tarkoituksellisesti siviilien keskeltä ja pyritään käyttämään siviilistatusta piiloutumiskeinona.

Noin yleisesti ottaen, kun tiedetään että palestiinalaisille ei heidän omien kannanottojensa ja mielipidemittaustensa mukaan kelpaa muu pysyvä ratkaisu kuin Israelin hävittäminen, niin olisin kovasti kiinnostunut kuulemaan, mitä sellaista Israelin olisi pitänyt sitten tarjota rauhanneuvotteluissa jotta sitä voitaisiin pitää "riittävänä" suurten Israel-kriitikoidemme mielestä.

 

[antti-x]

Vastapuolen tekemät sotarikokset eivät oikeuta sotarikoksia toiselta puolelta. Loogisesti molempien osapuolien toimet käydään tilanteen rauhoituttua läpi ja kansainvälinen oikeus tuomitsee ne jotka ovat sotarikoksiin syyllistyneet.

 

[vindicator rapeto]

Kyllä Suomen täytyy yksinkertaisesti miettiä uudelleen asejärjestelmien ostamista mistään Israelista. Valtio joka suhtautuu tuolla tavoin ihmisoikeukiin ei ole mitenkään kelvollinen kumppani. Nyt on vihdoin EU herännyt myöskin ja jonkinlaista pakoteruuvia aletaan vääntämään Israelin kohdalla - parempi myöhään kuin ei milloinkaan.

"Israel ei ole päästänyt Gazaan maaliskuun alun jälkeen minkäänlaisia ruokatoimituksia tai humanitaarista apua. Ei ruokaa, ei vettä eikä lääkkeitä, Cummings sanoo.

Ruoka on nyt käytännössä loppunut järjestöjen varastoista, eikä apua enää pystytä jakamaan tarvitseville. Tuhansien gazalaisten ruokahuoltoa hoitaneet yhteiskeittiöt ovat joutuneet lopettamaan toimintansa."

 

[Persojet]

Eikö Israelin välittömän rauhan tarjous ole edelleen voimassa, heti kun panttivangit palautetaan niin homma loppuu? Jos leikki mihin on ryhdytty tuntuu liian rajulta, niin ei muuta kuin panttivangit rajan yli Israeliin ja homma on paketissa.

 

[AHPU]

Eikö Israelin välittömän rauhan tarjous ole edelleen voimassa, heti panttivangit palautetaan niin homma loppuu? Jos leikki mihin on ryhdytty tuntuu liian rajulta, niin ei muuta kuin panttivangit rajan yli Israeliin ja homma on paketissa.

Taitaa vaan panttivangit olla valitettavasti siinä kunnossa että ei parane heidän jäänteitään näkyville tuoda

 

[timppeli]

Kun ihan oikeasti miettii Israelin ja palestiinalaisten pitkään jatkunutta konfliktia, niin tässä on tuotu esille Israelin osuutta konfiktissa ja sitä, että hekään eivät ole puhtoisia pulmusia rauhan asialla. Konfliktia voi halutessaan katsoa myös ilman puolien valintaa eri näkökulmista.

Niin, ja miettiä millä tavoin Ukraina on ehkä osasyyllinen Ukrainan sotaan, tai Suomi oli osasyyllinen talvisotaan. Yhtä rakentavaa mietintää nojatuolista konjakkilasi kädessä. Pitäisikö Ukrainankin sodassa olla täysin valitsematta puolta ja yrittää kovasti miettiä asiaa Venäjän ja Putinin näkökulmasta, kuten ilmeisesti Trumpikin tekee?

Kyllä asiassa voi ja pitääkin ottaa puolensa sen suhteen, kumpi osapuoli tuntuu lähinnä olevan rauhan esteenä. Israel se ei tässä jatkuvassa konfliktissa ole, eikä ole ollut syntymästään saakka. Ei, Israel ei ole puhtoinen pulmoinen, aivan kuten ei ollut Suomikaan talvi- ja varsinkaan jatkosodassa, tai Ukraina Ukrainan sodassa. Harva on täysin virheetön sotatilassa ja taistellessaan olemassaolostaan.

Pystyn listaamaan menneisyydestä lukemattomia rauhaneleitä juutalaisten ja israelilaisten puolelta, mutta en juuri mitään palestiinalaisten puolelta. Tämä kertoo minulle kaiken tarvittavan kumman puolelle mieluummin asetun. Ukrainan sodassa olen asettunut Ukrainan puolelle samanlaisista syistä, eli:

Jos venäläiset laskisivat aseensa, tulisi rauha. Jos ukrainalaiset laskisivat aseensa, he joko kuolisivat tai joutuisivat samanlaiseen Venäjän käskyvallan alaisuuteen kuin Valko-Venäjä.

 

[timppeli]

Vastapuolen tekemät sotarikokset eivät oikeuta sotarikoksia toiselta puolelta. Loogisesti molempien osapuolien toimet käydään tilanteen rauhoituttua läpi ja kansainvälinen oikeus tuomitsee ne jotka ovat sotarikoksiin syyllistyneet.

Pitääkö Zelensky myös asettaa myöhemmin kansainväliseen oikeuteen, esim. Putinin väittämistä rikoksista Ukrainan venäjänkielistä vähemmistöä kohtaan?

Onko tuo asia mihin keskustelun Ukrainan sodasta pitäisi tässä vaiheessa keskittyä, mihin kaikkeen Zelensky ja ukrainalaiset ovat väitetysti syyllistyneet? Ehkä jopa vaatien kansainvälistä boikottia Ukrainaa vastaan noiden väitteiden takia?

 

[timppeli]

Konfliktia voi halutessaan katsoa myös ilman puolien valintaa eri näkökulmista.

Voisitko tasapuolisesti ja puolueettomasti luetella joitakin ihmisoikeusrikoksia ja vääriä valintoja joita palestiinalaiset (ei Hamas, vaan palestiinalaiset) ovat tehneet? Asioita joita heidän ei olisi pitänyt tehdä ja joiden seurauksista saavat syyttää itseään?

Minä en häpeä myöntää valinneeni puoleni Lähi-idän konfliktissa, aivan kuten olen valinnut puoleni Ukrainan sodassa. Se ei tietenkään tarkoita että olisin valmis hyväksymään mitä tahansa hirmutekoja sen enempää Israelin kuin Ukrainan taholta, mutta yleisellä tasolla katson heidän käyvän oikeutettua sotaa, toisinkuin vastapuoli.

 

[Sallys]

Kyllä Suomen täytyy yksinkertaisesti miettiä uudelleen asejärjestelmien ostamista mistään Israelista. Valtio joka suhtautuu tuolla tavoin ihmisoikeukiin ei ole mitenkään kelvollinen kumppani. Nyt on vihdoin EU herännyt myöskin ja jonkinlaista pakoteruuvia aletaan vääntämään Israelin kohdalla - parempi myöhään kuin ei milloinkaan.

"Israel ei ole päästänyt Gazaan maaliskuun alun jälkeen minkäänlaisia ruokatoimituksia tai humanitaarista apua. Ei ruokaa, ei vettä eikä lääkkeitä, Cummings sanoo.

Ruoka on nyt käytännössä loppunut järjestöjen varastoista, eikä apua enää pystytä jakamaan tarvitseville. Tuhansien gazalaisten ruokahuoltoa hoitaneet yhteiskeittiöt ovat joutuneet lopettamaan toimintansa."

Suomen turvallisuus menee kaiken muun edelle. Jos yhtä tehokasta ja samanhintaista järjestelmää ei ole saatavilla, pitää iron dome hankkia heti. Miinat kanssa heti nyt tuotantoon ja rajalle.

 

[antti-x]

Onko tuo asia mihin keskustelun Ukrainan sodasta pitäisi tässä vaiheessa keskittyä, mihin kaikkeen Zelensky ja ukrainalaiset ovat väitetysti syyllistyneet? Ehkä jopa vaatien kansainvälistä boikottia Ukrainaa vastaan noiden väitteiden takia?

Ei, mutta jos sota-alueena on tällä hetkellä Gaza eikä Israel niin siihen keskitytään kuka tekee siellä Gazassa ja mitä. Toki se mitä on Israelin puolella aiemmin tehty kuuluu asiaan mutta keskitytään nykyhetkeen ja siihen missä 99% ajasta on sodittu. Jos Israel ei tee sotarikoksia vaan tämä on kaikki Hamasin propagandaa niin mahdollisimman puolueettomat ihmiset sen voivat selvittää.

 

[Sallys]

Ei, mutta jos sota-alueena on tällä hetkellä Gaza eikä Israel niin siihen keskitytään kuka tekee siellä Gazassa ja mitä. Toki se mitä on Israelin puolella aiemmin tehty kuuluu asiaan mutta keskitytään nykyhetkeen ja siihen missä 99% ajasta on sodittu. Jos Israel ei tee sotarikoksia vaan tämä on kaikki Hamasin propagandaa niin mahdollisimman puolueettomat ihmiset sen voivat selvittää.

Eikös sieltä ammuta ohjuksia Israeliin?

 

[antti-x]

Eikös sieltä ammuta ohjuksia Israeliin?

Kuuluu toki siihenkin keskittyä ja laskea uhrit ja tuomita siitä mahdolliset syylliset jos sotarikoksia on tehty.

 

[antti-x]

Tietty yksi teoria on että Gaza kuuluu Israeliin jolloin tämä ei ole sotaa ollenkaan vaan enemmän valtion sisäinen etninen ristiriita joka on johtamassa etniseen puhdistukseen. Voi käyttää eri termejä halutessaan.

 

[Sallys]

Kuuluu toki siihenkin keskittyä ja laskea uhrit ja tuomita siitä mahdolliset syylliset jos sotarikoksia on tehty.

Mitä jos Israel ampuu ohjukset alas ja uhreja ei tule?

 

[antti-x]

Mitä jos Israel ampuu ohjukset alas ja uhreja ei tule?

No yleisesti uhrimäärä/vahingot on aina vaikuttanut rikoksen vakavuutta arvioitaessa eniten. Mutta samassa suhteessa kuin sivilipuolella rankaisisin rikoksen yritystä suhteessa toteutuneeseen. Jos ajatellaan että siihen asti joskus päästään.

 

[timppeli]

Ei, mutta jos sota-alueena on tällä hetkellä Gaza eikä Israel niin siihen keskitytään kuka tekee siellä Gazassa ja mitä. Toki se mitä on Israelin puolella aiemmin tehty kuuluu asiaan mutta keskitytään nykyhetkeen ja siihen missä 99% ajasta on sodittu. Jos Israel ei tee sotarikoksia vaan tämä on kaikki Hamasin propagandaa niin mahdollisimman puolueettomat ihmiset sen voivat selvittää.

Välilllä puhutaan että Lähi-idän konfliktia pitäisi miettiä kokonaisuutena hamasta menneisyydestä asti (jolla käsittääkseni haetaan oikeutusta tai ainakin ymmärrystä sille että palestiinalaisilta on ymmärrettävää haluta Israelin ja juutalaisten tuhoa koska oli paska lapsuus jne.); ok mutta silloin pitää tosiaan alkaa miettiä 1920-luvulta asti esim. Hebronin verilöylystä asti, ja miettiä muiden arabimaiden ja Iranin osaa konfliktissa, ja kysyä miksi muiden arabimaiden apartheidista palestiinalaisia kohtaan ei pidetä älämölöä.

Nyt taas halutaan keskittyä sitten vain Gazan nykyiseen sotaan yksittäisenä konfliktina. Joku tuossa jo yllä sanoi että siviiliuhrien määrä eri puolilla ei välttämättä kerro hyökkääjän verenhimoisuudesta, vaan että osapuolet arvostavat omien siviiliensä henkeä eri tavoin. IDF suojelee israelilaisten henkeä, palestiinalaisten valtaan valitsema ja päästämä Hamas puolestaan pyrkii maksimoimaan siviiliuhrit molemmilla puolilla.

 

[timppeli]

Kuuluu toki siihenkin keskittyä ja laskea uhrit ja tuomita siitä mahdolliset syylliset jos sotarikoksia on tehty.

Uhrien laskeminen ei auta koska Hamas ja palestiinalaiset yleisesti eivät israelilaisten tavoin arvosta edes omiensa elämää, vaan omien lapsienkin kuoleminen marttyyreina on vain parasta parhautta ja samalla hyvää propagandaa länsimaiden vasemmistoille ja muslimimaahanmuuttajille.

 

[timppeli]

Tietty yksi teoria on että Gaza kuuluu Israeliin jolloin tämä ei ole sotaa ollenkaan vaan enemmän valtion sisäinen etninen ristiriita joka on johtamassa etniseen puhdistukseen. Voi käyttää eri termejä halutessaan.

Palestiinalaiset ovat arabeja ja kuuluvat arabivaltioihin asumaan muiden arabiankielisten sekaan. Olisivat voineet perustaa sen Palestiinansa Gazan ja Länsirannan alueelle jo ennen vuotta 1968, mutta jostain kumman syystä ei silloin vain kiinnostanut? Johtuiko siitä ettei ollut mitään ongelmaa sen kanssa että muut arabit (egyptiläiset ja jordanialaiset) hallitsivat kyseisiä alueita?

Eivät palestiinalaiset omaa valtiota halua. He haluavat vain juutalaiset pois Israelin alueelta ja alue "takaisin" arabeille, se sama kutsutaanko niitä palestiinalaisiksi, egyptiläisiksi, jordanialaisiksi tai syyrialaisiksi. Ei kuitenkaan libanonilaisiksi, siellä on edelleen liikaa kristittyjä arabien makuun; ennen sekin oli kristitty maa mutta eipä ole enää, paskottu käytännössä muslimimaaksi missä Hizbollah pitää todellista valtaa.

 

[WanhaMuro]

Joo, kyllä Israel on se suuri paha tuolla joten huvikseni kysyin Gemini tekoälyttömyydeltä tyhmän kysymyksen, "Montako ohjusta arabit ovat ampuneet Israeliin viimeisen kymmenen vuoden aikana?". Saa vähän kontrastia siihen kuka siellä rähisee mutta vastaus ei ollut ihan mitä odotin, sillein kunnon vasemmistolainen, vaan "Yhteenvetona voidaan sanoa, että viimeisen kymmenen vuoden aikana Israeliin on ammuttu todennäköisesti yli 20 000 rakettia arabeilta eri alueilta. On kuitenkin tärkeää huomioida, että tämä on karkea arvio, ja todellinen luku voi olla korkeampi tai hieman alhaisempi.".

Mitä mitä, eihän tuo ole keskimäärin kuin noin kuusi päivässä, mitä ne juutalaiset valittaa?

Voi helkkari kun tuo Israel aina haastaa riitaa viattomien kustannuksella, eikä koskaan oteta huomioon palestiinalaisten näkökulmaa. Eikö tässä nyt mitään pakotteita saada aikaan? Kyllä Aatu...

 

[Jumputin]

Voi helkkari kun tuo Israel aina haastaa riitaa viattomien kustannuksella, eikä koskaan oteta huomioon palestiinalaisten näkökulmaa. Eikö tässä nyt mitään pakotteita saada aikaan? Kyllä Aatu...

Onko tässä pointtina se, että kun Hamas tekee iskujaan, ei Israelia saa kritisoida, eikä Israelin palestiinalaisiin siviileihin kohdistuvista rikoksista saa edes keskustella?

No ihan sama mitä muuta ajattelee, mutta EU:ssa ainakin nyt halutaan reagoida Israelin rikoksiin ja niistä tullaan myös jatkossa keskustelamaan siinä missä muidenkin osapuolten rikoksista.

t. "suuri Israel-kriitikko"

 

[WanhaMuro]

Onko tässä pointtina se, että kun Hamas tekee iskujaan, ei Israelia saa kritisoida, eikä Israelin palestiinalaisiin siviileihin kohdistuvista rikoksista saa edes keskustella?

No ihan sama mitä muuta ajattelee, mutta EU:ssa ainakin nyt halutaan reagoida Israelin rikoksiin ja niistä tullaan myös jatkossa keskustelamaan siinä missä muidenkin osapuolten rikoksista.

t. "suuri Israel-kriitikko"

Nääh, yritän vaan päästä sisälle tämän punavihreän Putinin rytmiryhmän ajatteluun, jossa 20 000 raketti-iskua ja niissä kuolleet eivät ole edes maininnan arvoisia ja ohitetaan olankohauksella joka käänteessä. Koska Israel paha ja mitä väliä että ovat olleet vuosikymmenen ja yli jatkuvan tulituksen alla

Lisäksi väite että Israelia ei saa kritisoida on jo niin absurdi että menee komiikan puolelle. Ylivoimaisesti suurin osa länsimaisen median jutuista on palestiinalaisten näkökannalta ja heillä on jopa YK:ssa ihan oma osasto propagandan levitykseen ja terrorismin tukemiseen, nimeltään UNRWA.

EU:ssa halutaan keskustella Israelin "rikoksista" koska muslimien määrät ovat nousseet sille tasolle että terrori-iskut kostoksi vääristä mielipiteistä ovat erittäin relevantti uhka, eli pelosta. Kuka vielä väittää että terrorismi ei toimi.

 

[Jumputin]

Nääh, yritän vaan päästä sisälle tämän punavihreän Putinin rytmiryhmän ajatteluun, jossa 20 000 raketti-iskua ja niissä kuolleet eivät ole edes maininnan arvoisia ja ohitetaan olankohauksella joka käänteessä. Koska Israel paha ja mitä väliä että ovat olleet vuosikymmenen ja yli jatkuvan tulituksen alla

Lisäksi väite että Israelia ei saa kritisoida on jo niin absurdi että menee komiikan puolelle. Ylivoimaisesti suurin osa länsimaisen median jutuista on palestiinalaisten näkökannalta ja heillä on jopa YK:ssa ihan oma osasto propagandan levitykseen ja terrorismin tukemiseen, nimeltään UNRWA.

EU:ssa halutaan keskustella Israelin "rikoksista" koska muslimien määrät ovat nousseet sille tasolle että terrori-iskut kostoksi vääristä mielipiteistä ovat erittäin relevantti uhka, eli pelosta. Kuka vielä väittää että terrorismi ei toimi.

Onko meidän hallitus punavihreä Putinin rytmiryhmä ja muslimeja pelkäävä, koska myös kritisoivat Israelin toimia?

 

[timppeli]

EU:ssa halutaan keskustella Israelin "rikoksista" koska muslimien määrät ovat nousseet sille tasolle että terrori-iskut kostoksi vääristä mielipiteistä ovat erittäin relevantti uhka, eli pelosta. Kuka vielä väittää että terrorismi ei toimi.

Kyseessä on myös tiettyjen puolueiden halu saada ääniä vaaleissa yhä kasvavalta muslimisiirtolaisväestöltä. Ääniä ne ovat muslimienkin äänet. Sama selittää osittain monien vasemmistoliberaalien logiikan vastaista ymmärtäväistä suhtautumista sharialakeihin ja muihin ko. siirtolaisten edustamiin liberalismin vastaisiin ilmiöihin.

 

[timppeli]

Onko tässä pointtina se, että kun Hamas tekee iskujaan, ei Israelia saa kritisoida, eikä Israelin palestiinalaisiin siviileihin kohdistuvista rikoksista saa edes keskustella?

Saa, aivan kuten ukrainalaistenkin tekemistä sotarikoksista. Sopii tosin miettiä mitä tällä tarkastelulla haetaan, mitkä ovat todelliset motiivit.

 

[JLM]

Onko tässä pointtina se, että kun Hamas tekee iskujaan, ei Israelia saa kritisoida, eikä Israelin palestiinalaisiin siviileihin kohdistuvista rikoksista saa edes keskustella?

Todennäköisemmin kuitenkin se, että argumenttisi ei ihan vakuuta, varsinkin kun sen vaatimustesi kirjaimellinen toteuttaminen tarkoittaisi käytännössä sitä, että sotaa kävisi ainoastaan yksi osapuoli: Hamas. Ts. minkään "humaanin" argumentin perusteella on vähän huonoa perustella sitä että voiton avaimet annetaan suoraan viholliselle. Sen seuraus ei ole sitten taas israelilaisten kannalta millään tasolla humaani. Toinen ärsyttävä piirre argumentissasi on jokseenkin täydellisten kriteerien ja vertailukohtien puuttuminen.

No ihan sama mitä muuta ajattelee, mutta EU:ssa ainakin nyt halutaan reagoida Israelin rikoksiin ja niistä tullaan myös jatkossa keskustelamaan siinä missä muidenkin osapuolten rikoksista.

En usko sekuntiakaan että "siinä missä muidenkin osapuolien rikoksista" oikeati toteutuu. Sitä on niin paljon historiaa jo, että Israelia vastaan kohdistetaan usein pelkkään propagandaan perustuvia syytöksiä joilla pyritään asettamaan paljon tiukempia vaatimuksia sen toiminnalle, mitä yksikään Euroopan maa olisi valmis hyväksymään itselleen oikeastaa konfliktitilanteessa. EU:ssa ajatellaan että status quon säilyminen on tärkeintä, että mitään ei muuteta pysyvästi sotilaallisin toimin ja sitten elätellään harhaisia toiveita "kahden valtion ratkaisusta" vaikka toinen osapuoli aikalailla kategorisesti kieltäytyy siitä mahdollisuudesta muuna kuin tilapäisenä voittona ennen seuraavaa askelta mikä olisi Israelin tuhoaminen - kuten jo aikaisemmin tuossa lähdeviitteinkin olen osoittanut ja minkä olet ohittanut täysin ilman huomiota.